abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_26077193
quote:
Frits Bolkestein: "Ik ben niet triomfantelijk"

"Een momentje. Even een citaat opzoeken." Frits Bolkestein (71) beent door zijn nieuwe kantoor in Amsterdam tussen netjes opgestapelde boeken die een behoefte aan geestelijke ordening verraden. De vroegere VVD-leider die net zijn carrière als Europees Commissaris heeft afgesloten, keert terug met een dik boek over kunstgeschiedenis waarin William Blake aan het woord komt. De Engelse dichter en vooraanstaande vertegenwoordiger van de romantiek merkte zo'n twee eeuwen geleden op dat de denkers van de Verlichting verzuimd hebben een antwoord te geven op een aantal essentiële vragen en daarmee een leegte hebben gecreëerd.

Dit probleem houdt Bolkestein al geruime tijd bezig, vertelt hij. "Vroeger vulde het christendom die geestelijke leegte. Dat is niet langer het geval. In West-Europa heeft het christendom een groot deel van zijn zeggingskracht verloren. Kijk maar naar de Vrije Universiteit (VU) in Amsterdam, vroeger een christelijk bolwerk. En nu beginnen ze een opleiding voor imams! Daar ben ik buitengewoon verbaasd over. Van mij mag het, hoor. Maar voor christenen was de islam altijd een valse godsdienst. Dus is het vreemd dat uitgerekend de VU imams gaat opleiden. Dat bewijst dat het christendom ze daar geen biet meer interesseert."

Bolkestein behoort niet die blijmoedige liberalen die menen dat als het financieringstekort binnen de perken blijft, het midden- en kleinbedrijf genoeg ruimte krijgt en twee boeven op één cel worden geplaatst, alle problemen zijn verdwenen. Hij tobt over structurele ontwikkelingen die de basis van een samenleving dreigen te ondermijnen. Om het door hem gesignaleerde morele vacuüm te vullen, pleitte hij ruim tien jaar geleden in een interview met NRC Handelsblad voor een "bezielend verband". Het is een pleidooi waar hij nog steeds achter staat, ook al kan hij niet precies aangeven wat dit verband zou kunnen en moeten behelzen. "Ik bezit geen recept. Persoonlijk voel ik ook geen enkele behoefte aan een bezielend verband. Ik beziel mijzelf wel. Of mijn vrouw bezielt me. Maar het gaat me om de normatieve fundamenten van een cultuur".

Wat Bolkestein ergert, is de onderschatting van de historische betekenis van de christelijke traditie. Hij vond het ongepast dat zijn partij achteloos de verwijzing naar de joods-christelijke wortels van de westerse beschaving uit het beginselprogramma schrapte. En hij vindt het storend dat de voorstanders van de door hem fel bestreden toetreding van Turkije ("te groot, te arm, te anders") tot de Europese Unie, stellen dat Europa geen christelijke club is. "Ik proef in die uitspraak een minachting voor de rol van het christendom. Het christendom is toch geen besmettelijke ziekte? Toch geen lepra? Ik ben niet gedoopt en ik ga niet naar de kerk. Dus je zou kunnen zeggen: man, waar maak je je druk over? Maar ik besef dat wij diep zijn getekend door het christendom. Dat zie je bijvoorbeeld aan de ontwikkelingssamenwerking. Er is nog nooit een beschaving geweest die daar aan gedaan heeft. Wij geven wel hulp aan arme landen. Dat komt door het bijbelse gebod van de naastenliefde."

De christelijke bezieling van de Amerikanen spreekt Bolkestein overigens niet aan. "Ergerlijk is het voortdurend verwijzen naar de Voorzienigheid. President Bush doet het voorkomen alsof hij frère et compagnon is van de Allerhoogste. Ik ben zeer gekant tegen de oorlog in Irak. Daar hebben de Amerikanen echt een fatale fout gemaakt. Het is jammer dat de Nederlandse regering blind achter Washington is aangehold. Maar het kan zijn dat religieuze gedrevenheid bijdraagt aan de slagkracht van de Verenigde Staten, ja."

Het groeiende aantal moslims in Nederland vergroot in de ogen van Bolkestein de wenselijkheid van een bezielend verband. Begin jaren negentig wees hij op problematische kanten van de islam. Het was een voorzichtig getoonzet betoog dat niettemin een hoop opwinding veroorzaakte. Inmiddels zouden de militante daden die fundamentalisten in het Westen bij het woord van de Koran hebben gevoegd, Bolkestein aanleiding kunnen geven met enig triomfalisme terug te kijken op zijn waarschuwingen van weleer. "Nee, nee, ik ben helemaal niet triomfantelijk. Ik heb gelijk gekregen, dat is waar. Maar de problemen zijn allerminst kleiner worden. Je kunt onmogelijk zeggen dat het alleen maar religieuze uitwassen zijn die ons zorgen baren, dat het extremisme niets met het wezen van de islam te maken heeft. De Koran en de uitspraken van Mohammed bieden te veel aanknopingspunten voor een agressieve opstelling jegens andere culturen. Mijn analyse is dat de islam begon als godsdienst van overwinnaars. Daarna is de boel in elkaar gezakt. Het fundamentalistische geweld zie ik vooral als een uiting van ressentiment. De macht en rijkdom die Allah heeft beloofd aan de gelovigen, zijn in de ogen van moslims ingepikt door het Westen."

De meeste moslims zijn volgens Bolkestein eerder jaloers op de welvaart en luxe in het Westen dan dat ze die principieel afwijzen. "Als Arabieren geen televisie hebben, komt dat door een gebrek aan geld. Niet door ideologische overwegingen. Ik herinner me een televisie-uitzending tijdens de eerste Golfoorlog. Een Iraakse kolonel lag op zijn knieën en werd ondervraagd. De laatste vraag was: "What do you want?"Wat zegt die kolonel? "I want to go to America." Komisch, nietwaar? Het motto van de Arabieren is: "Yankee go home. But please take me with you."

[...]

Door de secularisatie valt het de samenleving lastiger een duidelijk antwoord op morele vragen te formuleren en om te gaan met de eisen en verlangens van een uitgesproken minderheid als de moslims. Het CDA heeft het in zekere zin makkelijker, omdat het kan terugvallen op de christelijke traditie die voor de partij nog altijd een richtsnoer vormt.
elsevier

Nederland is geseculariseerd. Toch lijkt Bolkestein de bezieling behouden, of er zoveel mogelijk naar teruggaan. Is dat een goed idee? Een Christelijke bezieling om een egoïsme en versplintering tegen te gaan? Om een land te verbroederen? Om een tegenwicht tegen de invloeden van de Islam te bieden?
"I reject your reality and substitute my own"- Adam Savage
pi_26077227
Lijkt me geen goed idee, lopen al genoeg gekken rond momenteel. Laten we de vrijheid wat betreft religie maar flink inperken.
  vrijdag 8 april 2005 @ 18:12:20 #3
99593 aryan8
gnani mahdi kalki
pi_26077481
Je ziet in de nederlandse maatschappij dat de christelijke religie voor velen is vervangen door een socialistische religie met eigen ikonen, helden en verhalen om een wat minder gezeggenlijke massa te inspireren. Een bezielend verband kan ik er niet in ontdekken of het moest de glimlach van de ideale schoonzoon achter de vleeskar, een ridder te paard zijn.
pi_26077617
Of het christendom het antwoord is, dat betwijfel ik, maar het is niet verkeerd om ons eens af te vragen wat voor 'n maatschappij wij hebben, wat voor een we willen en hoe we zelf proberen daar aan bij te dragen. Maatschappelijke zingeving? Of wil men dat niet horen? Of is dat er al en hoor ik het niet?

De opmerking van Bolkestein dat het christendom ervoor heeft gezorgd dat onze beschaving, wat dat ook moge zijn, als enige aan ontwikkelingshulp doet, is denk ik niet correct. In ieder geval de islam heeft namelijk ook een religieus systeem waarbij geld wordt gebruikt voor religieuze doeleinden, maar ook armenzorg, als ik het goed heb.
pi_26077729
Alleen islamitische armen he?
pi_26077786
En weer durft Bolkestein een eigenzinnig, minder populair idee (bij de liberalen) uit te dragen. Ik ben het helemaal met hem eens. Niet alleen vanwege de islam, maar sowieso is het goed voor de samenleving. Ik ben zelf trouwens niet-gelovig, maar mis wel 'iets'. Een beetje meer saamhorigheid en sociale controle dat ook van de kerk komt is helemaal niet zo slecht, zeker niet voor mensen in 'aso-wijken', ik denk dat die bij bepaalde problemen veel steun vanuit de plaatselijke kerk zouden krijgen, en er zo veel leed bespaard zou kunnen worden. Misschien zou dat ook leiden tot minder misdaad.

Ik idealiseer onze omringende landen misschien te veel, maar ik zou graag zien dat Nederland op veel punten wat meer zou worden als die landen. Daar bedoel ik mee: minder opdringerige commercie, geen seks in de openbare ruimte, meer ruimte in de media voor filosofie, spiritualiteit en hoge cultuur ipv lage.

Bolkenstein is een visionair, dat blijkt maar weer. Goed ook dat hij tegen de Irak-oorlog was, dat wist ik niet.

[ Bericht 0% gewijzigd door Bagheera op 08-04-2005 18:45:21 ]
pi_26077823
quote:
Op vrijdag 8 april 2005 18:17 schreef Monidique het volgende:
Of het christendom het antwoord is, dat betwijfel ik, maar het is niet verkeerd om ons eens af te vragen wat voor 'n maatschappij wij hebben, wat voor een we willen en hoe we zelf proberen daar aan bij te dragen. Maatschappelijke zingeving? Of wil men dat niet horen? Of is dat er al en hoor ik het niet?

De opmerking van Bolkestein dat het christendom ervoor heeft gezorgd dat onze beschaving, wat dat ook moge zijn, als enige aan ontwikkelingshulp doet, is denk ik niet correct. In ieder geval de islam heeft namelijk ook een religieus systeem waarbij geld wordt gebruikt voor religieuze doeleinden, maar ook armenzorg, als ik het goed heb.
Dat is een van de vijf zuilen van de Islam, geloof ik zelfs. Die opmerkingen over ''lepra'' en Turkije vond ik wel treffend. Er is wel degelijk sprake van vertroebeling, als het erop aankomt de Christelijke oorsprong van veel van onze instituties te onderkennen - al was het maar de gemengd-Christelijke oorsprong.
pi_26077868
Misschien kan (positief) nationalisme weer een wat bindende factor worden, en zorgen voor een gepaste trots, en derhalve zuinigheid op ons Nederland.
pi_26078180
quote:
Op vrijdag 8 april 2005 18:26 schreef DennisMoore het volgende:
Misschien kan (positief) nationalisme weer een wat bindende factor worden, en zorgen voor een gepaste trots, en derhalve zuinigheid op ons Nederland.
Moet je dan niet eerst eens vaststellen waar Nederland nu eigenlijk voor staat en waar we precies trots op zijn?
pi_26078216
Mja, op zich begrijp ik denk ik wel waar hij het over heeft, en daar heb ik ook begrip voor. MAar omdat zulke zaken erg persoonlijk zijn lijkt het me geen politiek issue, en zeker niet in een seculaire staat.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
pi_26078561
quote:
Op vrijdag 8 april 2005 18:37 schreef Tijger_m het volgende:

Moet je dan niet eerst eens vaststellen waar Nederland nu eigenlijk voor staat en waar we precies trots op zijn?
Hoezo 'eerst'? Wil je een punt vaststellen: "Zo, nu weten we voldoende en kunnen we overgaan tot nationalistische gevoelens"? Het zal geleidelijk kunnen gaan, meerdere processen die op elkaar ingrijpen.

Het kennen van de Nederlandse geschiedenis, en het niet-ontkennen van de christelijke wortels is een zeer belangrijk element.

Herinneren we ons nog dat de kruisjes op de getekende kerktorens in het paspoort werden weggegumd, om moslims eventueel niet voor het hoofd te stoten? Een schande! .
pi_26078828
quote:
Op vrijdag 8 april 2005 18:51 schreef DennisMoore het volgende:

Hoezo 'eerst'? Wil je een punt vaststellen: "Zo, nu weten we voldoende en kunnen we overgaan tot nationalistische gevoelens"? Het zal geleidelijk kunnen gaan, meerdere processen die op elkaar ingrijpen.

Het kennen van de Nederlandse geschiedenis, en het niet-ontkennen van de christelijke wortels is een zeer belangrijk element.

Herinneren we ons nog dat de kruisjes op de getekende kerktorens in het paspoort werden weggegumd, om moslims eventueel niet voor het hoofd te stoten? Een schande! .
Nee, het gaat mij niet om een specifiek punt maar enige consensus zou leuk zijn. Tolerantie? Vrijheid? Democratie? Die zaken liggen anders aardig onder vuur tegenwoordig en dat komt bepaald niet alleen van moslims of allochtonen.

Je hoeft die christelijke wortels niet te ontkennen maar vergeet even niet dat die christelijke wortels ook niet echt stroken met onze huidige wetten. Ik hoor ook dominees vandaag de dag nog ageren tegen homofielen om over euthanasie nog maar niet te spreken.
Ik heb geen religie nodig om waarden en normen te kennen, jij wel?

Nee, ik herinner mij dat niet maar ik ben er een volmondig voorstander van om kruisjes uit paspoorten te verwijderen, het is mij nog altijd een doorn in het oog dat de GBA bijhoudt wat voor religie jij bent (of liever gezegd, je ouders je hebben opgedrongen).
Anyways, de geest is uit de fles, Nederland gelooft in meerderheid niet echt meer in God of in religies, ik denk niet dat je dat proces nog kan omkeren.

Wel opvallend dat dit van Bolkesteijn komt, je zou toch verwachten dat Mr Waarden en Normen (JPB) met zoiets zou komen maar nee.

[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 08-04-2005 19:04:18 ]
pi_26078916
quote:
Op vrijdag 8 april 2005 18:51 schreef DennisMoore het volgende:

Herinneren we ons nog dat de kruisjes op de getekende kerktorens in het paspoort werden weggegumd, om moslims eventueel niet voor het hoofd te stoten? Een schande! .
Nee, ik weet van niets hierover... Klinkt bijzonder triest inderdaad.

In een land met zoveel disrespect voor het eigen erfgoed en cultuur gaan allochtonen natuurlijk slecht integreren, dat kan je op je klompen aanvoelen als overheid.
pi_26078959
Interessant punt van Bolkesteijn, ik ga er eens over nadenken tijdens het koken
pi_26079254
quote:
Op vrijdag 8 april 2005 19:01 schreef Tijger_m het volgende:

Je hoeft die christelijke wortels niet te ontkennen maar vergeet even niet dat die christelijke wortels ook niet echt stroken met onze huidige wetten. Ik hoor ook dominees vandaag de dag nog ageren tegen homofielen om over euthanasie nog maar niet te spreken.
Dit soort onderwerpen liggen inderdaad gevoelig bij religies. Maar op veel punten doen ze goede dingen. En is het zo erg als deze meningen ook gehoord worden? Moet er dan een taboe op liggen? De scheiding tussen kerk en staat blijft echt wel hoor. Door wat meer kerken zal het homo-huwelijk niet teruggedraaid worden, en dat wil de meerderheid van de Nederlandse christenen ook niet. Zelfs het CDA is immers voor. Maar homofobie bestaat trouwens ook onder veel niet-gelovigen helaas.
quote:
Ik heb geen religie nodig om waarden en normen te kennen, jij wel?
Zo dacht ik er vroeger ook over. Maar feit is dat de normen en waarden erg achteruit zijn gegaan in Nederland. Waar het precies aan ligt is moeilij te bepalen, het zal een combinatie van factoren zijn, maar ik denk dat de secularisatie toch wel heeft meegespeeld.
pi_26079478
quote:
Op vrijdag 8 april 2005 19:16 schreef Bagheera het volgende:

Dit soort onderwerpen liggen inderdaad gevoelig bij religies. Maar op veel punten doen ze goede dingen. En is het zo erg als deze meningen ook gehoord worden? Moet er dan een taboe op liggen? De scheiding tussen kerk en staat blijft echt wel hoor. Ook veel niet-gelovigen zijn homofoob trouwens. Ikzelf niet, laat dat duidelijk zijn.
Nee, dat is op zich niet erg zolang het niet opgelegd wordt, dwz, zolang iedereen het recht heeft om zijn leven vorm te geven zoals hij/zij wenst (binnen de wettelijke normen uiteraard).
Als een dominee op de Veluwe roept dat homo's een schande zijn dan roept hij dat maar lekker, idem voor een imam.
quote:
Zo dacht ik er vroeger ook over. Maar feit is dat de normen en waarden erg achteruit zijn gegaan in Nederland. Waar het precies aan ligt is moeilij te bepalen, het zal een combinatie van factoren zijn, maar ik denk dat de secularisatie toch wel heeft meegespeeld.
Hm, ik denk dat religie niet het antwoord is of zelfs maar een deel van het antwoord. Normen en waarden leer je thuis en ik heb het idee dat er de afgelopen 20 jaar erg weinig is geleerd thuis doordat ouders niet langer bereid waren om zaken te verbieden. Sterker nog, waag het maar niet om een kind nu terecht te wijzen, dikke kans dat er binnen no time een boze ouder voor je deur staat met de opmerking dat jij je niet met zijn kind moet bemoeien.
pi_26079597
Wel raar dat hij zich dan zo tegen de VS keert, juist dit land heeft indirect veel meer een Hebreeuwse achtergrond dan een klassiek Grieke. Niet dat dit overeenkomt met veel dingen die Bush nu aan het doen is btw.
pi_26079880
quote:
Op vrijdag 8 april 2005 19:24 schreef Tijger_m het volgende:

Hm, ik denk dat religie niet het antwoord is of zelfs maar een deel van het antwoord. Normen en waarden leer je thuis en ik heb het idee dat er de afgelopen 20 jaar erg weinig is geleerd thuis doordat ouders niet langer bereid waren om zaken te verbieden. Sterker nog, waag het maar niet om een kind nu terecht te wijzen, dikke kans dat er binnen no time een boze ouder voor je deur staat met de opmerking dat jij je niet met zijn kind moet bemoeien.
Dat gebrek aan opvoeding komt deels doordat er minder sociale controle is door bijvoorbeeld een kerk. Vroegah zou een dominee of pastoor sneller hebben kunnen ingrijpen. Die zou bijvoorbeeld met de ouders hebben gesproken en die zouden dan wel inzien dat ze als ze het kind niet terechtwijzen door de buurt met de nek worden aangekeken. Die sociale controle en kleinschaligheid is weggevallen en er is vrijwel niets voor in de plaats gekomen. Sportclubs en andere verenigingen zouden nog iets kunnen opvangen maar zijn te vrijblijvend en ook te duur voor de armeren onder ons. De kerk was gratis. Misschien was het ook wat paternalistisch, maar sommige mensen hebben dat een beetje nodig vrees ik.
  zaterdag 9 april 2005 @ 00:00:59 #19
118757 Marcus_Bakker
www.protestwarriors.nl
pi_26086941
Bolkestein? Is dat niet die man die de kabinetten Kok heeft mogelijk gemaakt, in die periode zich niet wezenlijk verzet heeft tegen de enorme immigratie van moslims naar Nederland, en die vervolgens naar Brussel vertrok en de VVD in de handen liet van Dijkstal? En die vervolgens Pim Fortuyn een "pleefiguur" noemde, maar nu Wilders verwijt niet het charisma van Fortuyn te hebben?

Een geweldig leidsman inderdaad. Bolkestein had beter professor kunnen worden, had ie geen schade gedaan.
Gelijkheid maakt iedereen rijk! Of toch niet?
pi_26088345
quote:
Op zaterdag 9 april 2005 00:00 schreef Marcus_Bakker het volgende:
Bolkestein? Is dat niet die man die de kabinetten Kok heeft mogelijk gemaakt, in die periode zich niet wezenlijk verzet heeft tegen de enorme immigratie van moslims naar Nederland, en die vervolgens naar Brussel vertrok en de VVD in de handen liet van Dijkstal? En die vervolgens Pim Fortuyn een "pleefiguur" noemde, maar nu Wilders verwijt niet het charisma van Fortuyn te hebben?

Een geweldig leidsman inderdaad. Bolkestein had beter professor kunnen worden, had ie geen schade gedaan.
Over schade gesproken. Doe mij dan maar de filosofische bespiegelingen van Frits Bolkestein.


Enkele van die bespiegelingen
smachtend naar mensen met een bewegelijk verstand
  zaterdag 9 april 2005 @ 01:49:58 #21
118757 Marcus_Bakker
www.protestwarriors.nl
pi_26089403
Bolkestein is toch een absoluut GEFAALD politicus, een man die van de Nederlandse kiezer in '98 maar liefst 38 ZETELS kreeg en daar HE-LE-MAAL niets, maar dan ook NIETS mee deed.

Who cares about zijn 'Bespiegelingen"////
Gelijkheid maakt iedereen rijk! Of toch niet?
pi_26089633
Frits vertrok liever naar Brussel en liet zijn kiezers in de steek. Good for you, Frits. Blijf daar lekker ook maar. 71, Rook een bolknak en drink een goed glas wijn. Dat was het.
pi_26093167
quote:
Op vrijdag 8 april 2005 19:39 schreef Bagheera het volgende:

Dat gebrek aan opvoeding komt deels doordat er minder sociale controle is door bijvoorbeeld een kerk. Vroegah zou een dominee of pastoor sneller hebben kunnen ingrijpen. Die zou bijvoorbeeld met de ouders hebben gesproken en die zouden dan wel inzien dat ze als ze het kind niet terechtwijzen door de buurt met de nek worden aangekeken. Die sociale controle en kleinschaligheid is weggevallen en er is vrijwel niets voor in de plaats gekomen. Sportclubs en andere verenigingen zouden nog iets kunnen opvangen maar zijn te vrijblijvend en ook te duur voor de armeren onder ons. De kerk was gratis. Misschien was het ook wat paternalistisch, maar sommige mensen hebben dat een beetje nodig vrees ik.
Bagheera, ik kan mij herinneren dat er bij mijn oma in de straat/buurt echt geen dominee of pastoor de ronde deed maar oh wee als de kinderen daar iets uit haalde, oma of opa was onmiddelijk op de hoogte en dan zwaaide er wat.
In dorpen was de situatie vaak nog wel anders ja (ik praat dan over jaren 50, begin 60) maar ook daar was sociale controle sowieso aanwezig, de kerk hoefde daar niet echt een rol voor te spelen.

Maar wie laat zich nog wat zeggen tegenwoordig? Ik neem aan dat iedereen voorbeelden te over heeft op dat vlak, maar kijk alleen naar het nieuws de laatste weken, iemand doodgereden vanwege een argument over de rijstijl, hoe vaak hoor je niet dat leraren (verbaal) bedreigd en aangevallen worden omdat ze een leerling terechtwijzen? hoe gek moet het worden?

Wat een ander punt is, en als dat is wat Bolkesteijn bedoelt dan ben ik het met hem eens, is dat wij te materialistisch zijn geworden. We staan nergens meer bij stil behalve de file.
pi_26093214
quote:
Op zaterdag 9 april 2005 01:49 schreef Marcus_Bakker het volgende:

Who cares about zijn 'Bespiegelingen"
Ik ben het politiek altijd oneens geweest met Bolkesteijn maar hij durft tenminste iets aan te kaarten en hij heeft tenminste nog "Bespiegelingen" die de moeite waard zijn om te lezen. Dat kan ik van de meeste rechtse politici niet zeggen en van maar heel weinig linkse politici.

Hij opent tenminste een discussie op een normale manier waarop te reageren is, niet op het blaat nivo van een Wilders of Hirsi Ali.

[ Bericht 11% gewijzigd door #ANONIEM op 09-04-2005 11:59:17 ]
pi_26094187
quote:
Op zaterdag 9 april 2005 11:58 schreef Tijger_m het volgende:
Hij opent tenminste een discussie op een normale manier waarop te reageren is, niet op het blaat nivo van een Wilders of Hirsi Ali.
Exact

Maar wat is volgens jullie precies de crux van dit betoog in de OP. Ik kom er niet helemaal uit.
Ik zie een oproep tot een bezielend verband maar hij werkt dat niet echt uit. Hij flirt ietwat met het christendom maar lijkt dat vooral te doen omdat hij een tegenwicht tegen de islam noodzakelijk acht. Dus niet zozeer vanuit de inhoud daarvan maar als een soort alternatief.
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')