POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
elsevierquote:Frits Bolkestein: "Ik ben niet triomfantelijk"
"Een momentje. Even een citaat opzoeken." Frits Bolkestein (71) beent door zijn nieuwe kantoor in Amsterdam tussen netjes opgestapelde boeken die een behoefte aan geestelijke ordening verraden. De vroegere VVD-leider die net zijn carrière als Europees Commissaris heeft afgesloten, keert terug met een dik boek over kunstgeschiedenis waarin William Blake aan het woord komt. De Engelse dichter en vooraanstaande vertegenwoordiger van de romantiek merkte zo'n twee eeuwen geleden op dat de denkers van de Verlichting verzuimd hebben een antwoord te geven op een aantal essentiële vragen en daarmee een leegte hebben gecreëerd.
Dit probleem houdt Bolkestein al geruime tijd bezig, vertelt hij. "Vroeger vulde het christendom die geestelijke leegte. Dat is niet langer het geval. In West-Europa heeft het christendom een groot deel van zijn zeggingskracht verloren. Kijk maar naar de Vrije Universiteit (VU) in Amsterdam, vroeger een christelijk bolwerk. En nu beginnen ze een opleiding voor imams! Daar ben ik buitengewoon verbaasd over. Van mij mag het, hoor. Maar voor christenen was de islam altijd een valse godsdienst. Dus is het vreemd dat uitgerekend de VU imams gaat opleiden. Dat bewijst dat het christendom ze daar geen biet meer interesseert."
Bolkestein behoort niet die blijmoedige liberalen die menen dat als het financieringstekort binnen de perken blijft, het midden- en kleinbedrijf genoeg ruimte krijgt en twee boeven op één cel worden geplaatst, alle problemen zijn verdwenen. Hij tobt over structurele ontwikkelingen die de basis van een samenleving dreigen te ondermijnen. Om het door hem gesignaleerde morele vacuüm te vullen, pleitte hij ruim tien jaar geleden in een interview met NRC Handelsblad voor een "bezielend verband". Het is een pleidooi waar hij nog steeds achter staat, ook al kan hij niet precies aangeven wat dit verband zou kunnen en moeten behelzen. "Ik bezit geen recept. Persoonlijk voel ik ook geen enkele behoefte aan een bezielend verband. Ik beziel mijzelf wel. Of mijn vrouw bezielt me. Maar het gaat me om de normatieve fundamenten van een cultuur".
Wat Bolkestein ergert, is de onderschatting van de historische betekenis van de christelijke traditie. Hij vond het ongepast dat zijn partij achteloos de verwijzing naar de joods-christelijke wortels van de westerse beschaving uit het beginselprogramma schrapte. En hij vindt het storend dat de voorstanders van de door hem fel bestreden toetreding van Turkije ("te groot, te arm, te anders") tot de Europese Unie, stellen dat Europa geen christelijke club is. "Ik proef in die uitspraak een minachting voor de rol van het christendom. Het christendom is toch geen besmettelijke ziekte? Toch geen lepra? Ik ben niet gedoopt en ik ga niet naar de kerk. Dus je zou kunnen zeggen: man, waar maak je je druk over? Maar ik besef dat wij diep zijn getekend door het christendom. Dat zie je bijvoorbeeld aan de ontwikkelingssamenwerking. Er is nog nooit een beschaving geweest die daar aan gedaan heeft. Wij geven wel hulp aan arme landen. Dat komt door het bijbelse gebod van de naastenliefde."
De christelijke bezieling van de Amerikanen spreekt Bolkestein overigens niet aan. "Ergerlijk is het voortdurend verwijzen naar de Voorzienigheid. President Bush doet het voorkomen alsof hij frère et compagnon is van de Allerhoogste. Ik ben zeer gekant tegen de oorlog in Irak. Daar hebben de Amerikanen echt een fatale fout gemaakt. Het is jammer dat de Nederlandse regering blind achter Washington is aangehold. Maar het kan zijn dat religieuze gedrevenheid bijdraagt aan de slagkracht van de Verenigde Staten, ja."
Het groeiende aantal moslims in Nederland vergroot in de ogen van Bolkestein de wenselijkheid van een bezielend verband. Begin jaren negentig wees hij op problematische kanten van de islam. Het was een voorzichtig getoonzet betoog dat niettemin een hoop opwinding veroorzaakte. Inmiddels zouden de militante daden die fundamentalisten in het Westen bij het woord van de Koran hebben gevoegd, Bolkestein aanleiding kunnen geven met enig triomfalisme terug te kijken op zijn waarschuwingen van weleer. "Nee, nee, ik ben helemaal niet triomfantelijk. Ik heb gelijk gekregen, dat is waar. Maar de problemen zijn allerminst kleiner worden. Je kunt onmogelijk zeggen dat het alleen maar religieuze uitwassen zijn die ons zorgen baren, dat het extremisme niets met het wezen van de islam te maken heeft. De Koran en de uitspraken van Mohammed bieden te veel aanknopingspunten voor een agressieve opstelling jegens andere culturen. Mijn analyse is dat de islam begon als godsdienst van overwinnaars. Daarna is de boel in elkaar gezakt. Het fundamentalistische geweld zie ik vooral als een uiting van ressentiment. De macht en rijkdom die Allah heeft beloofd aan de gelovigen, zijn in de ogen van moslims ingepikt door het Westen."
De meeste moslims zijn volgens Bolkestein eerder jaloers op de welvaart en luxe in het Westen dan dat ze die principieel afwijzen. "Als Arabieren geen televisie hebben, komt dat door een gebrek aan geld. Niet door ideologische overwegingen. Ik herinner me een televisie-uitzending tijdens de eerste Golfoorlog. Een Iraakse kolonel lag op zijn knieën en werd ondervraagd. De laatste vraag was: "What do you want?"Wat zegt die kolonel? "I want to go to America." Komisch, nietwaar? Het motto van de Arabieren is: "Yankee go home. But please take me with you."
[...]
Door de secularisatie valt het de samenleving lastiger een duidelijk antwoord op morele vragen te formuleren en om te gaan met de eisen en verlangens van een uitgesproken minderheid als de moslims. Het CDA heeft het in zekere zin makkelijker, omdat het kan terugvallen op de christelijke traditie die voor de partij nog altijd een richtsnoer vormt.
Nederland is geseculariseerd. Toch lijkt Bolkestein de bezieling behouden, of er zoveel mogelijk naar teruggaan. Is dat een goed idee? Een Christelijke bezieling om een egoïsme en versplintering tegen te gaan? Om een land te verbroederen? Om een tegenwicht tegen de invloeden van de Islam te bieden?
"I reject your reality and substitute my own"- Adam Savage
Lijkt me geen goed idee, lopen al genoeg gekken rond momenteel. Laten we de vrijheid wat betreft religie maar flink inperken.
Je ziet in de nederlandse maatschappij dat de christelijke religie voor velen is vervangen door een socialistische religie met eigen ikonen, helden en verhalen om een wat minder gezeggenlijke massa te inspireren. Een bezielend verband kan ik er niet in ontdekken of het moest de glimlach van de ideale schoonzoon achter de vleeskar, een ridder te paard zijn.
Of het christendom het antwoord is, dat betwijfel ik, maar het is niet verkeerd om ons eens af te vragen wat voor 'n maatschappij wij hebben, wat voor een we willen en hoe we zelf proberen daar aan bij te dragen. Maatschappelijke zingeving? Of wil men dat niet horen? Of is dat er al en hoor ik het niet?
De opmerking van Bolkestein dat het christendom ervoor heeft gezorgd dat onze beschaving, wat dat ook moge zijn, als enige aan ontwikkelingshulp doet, is denk ik niet correct. In ieder geval de islam heeft namelijk ook een religieus systeem waarbij geld wordt gebruikt voor religieuze doeleinden, maar ook armenzorg, als ik het goed heb.
De opmerking van Bolkestein dat het christendom ervoor heeft gezorgd dat onze beschaving, wat dat ook moge zijn, als enige aan ontwikkelingshulp doet, is denk ik niet correct. In ieder geval de islam heeft namelijk ook een religieus systeem waarbij geld wordt gebruikt voor religieuze doeleinden, maar ook armenzorg, als ik het goed heb.
En weer durft Bolkestein een eigenzinnig, minder populair idee (bij de liberalen) uit te dragen. Ik ben het helemaal met hem eens. Niet alleen vanwege de islam, maar sowieso is het goed voor de samenleving. Ik ben zelf trouwens niet-gelovig, maar mis wel 'iets'. Een beetje meer saamhorigheid en sociale controle dat ook van de kerk komt is helemaal niet zo slecht, zeker niet voor mensen in 'aso-wijken', ik denk dat die bij bepaalde problemen veel steun vanuit de plaatselijke kerk zouden krijgen, en er zo veel leed bespaard zou kunnen worden. Misschien zou dat ook leiden tot minder misdaad.
Ik idealiseer onze omringende landen misschien te veel, maar ik zou graag zien dat Nederland op veel punten wat meer zou worden als die landen. Daar bedoel ik mee: minder opdringerige commercie, geen seks in de openbare ruimte, meer ruimte in de media voor filosofie, spiritualiteit en hoge cultuur ipv lage.
Bolkenstein is een visionair, dat blijkt maar weer. Goed ook dat hij tegen de Irak-oorlog was, dat wist ik niet.
[ Bericht 0% gewijzigd door Bagheera op 08-04-2005 18:45:21 ]
Ik idealiseer onze omringende landen misschien te veel, maar ik zou graag zien dat Nederland op veel punten wat meer zou worden als die landen. Daar bedoel ik mee: minder opdringerige commercie, geen seks in de openbare ruimte, meer ruimte in de media voor filosofie, spiritualiteit en hoge cultuur ipv lage.
Bolkenstein is een visionair, dat blijkt maar weer. Goed ook dat hij tegen de Irak-oorlog was, dat wist ik niet.
[ Bericht 0% gewijzigd door Bagheera op 08-04-2005 18:45:21 ]
Dat is een van de vijf zuilen van de Islam, geloof ik zelfs. Die opmerkingen over ''lepra'' en Turkije vond ik wel treffend. Er is wel degelijk sprake van vertroebeling, als het erop aankomt de Christelijke oorsprong van veel van onze instituties te onderkennen - al was het maar de gemengd-Christelijke oorsprong.quote:Op vrijdag 8 april 2005 18:17 schreef Monidique het volgende:
Of het christendom het antwoord is, dat betwijfel ik, maar het is niet verkeerd om ons eens af te vragen wat voor 'n maatschappij wij hebben, wat voor een we willen en hoe we zelf proberen daar aan bij te dragen. Maatschappelijke zingeving? Of wil men dat niet horen? Of is dat er al en hoor ik het niet?
De opmerking van Bolkestein dat het christendom ervoor heeft gezorgd dat onze beschaving, wat dat ook moge zijn, als enige aan ontwikkelingshulp doet, is denk ik niet correct. In ieder geval de islam heeft namelijk ook een religieus systeem waarbij geld wordt gebruikt voor religieuze doeleinden, maar ook armenzorg, als ik het goed heb.
Misschien kan (positief) nationalisme weer een wat bindende factor worden, en zorgen voor een gepaste trots, en derhalve zuinigheid op ons Nederland.
Moet je dan niet eerst eens vaststellen waar Nederland nu eigenlijk voor staat en waar we precies trots op zijn?quote:Op vrijdag 8 april 2005 18:26 schreef DennisMoore het volgende:
Misschien kan (positief) nationalisme weer een wat bindende factor worden, en zorgen voor een gepaste trots, en derhalve zuinigheid op ons Nederland.
Mja, op zich begrijp ik denk ik wel waar hij het over heeft, en daar heb ik ook begrip voor. MAar omdat zulke zaken erg persoonlijk zijn lijkt het me geen politiek issue, en zeker niet in een seculaire staat.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Hoezo 'eerst'? Wil je een punt vaststellen: "Zo, nu weten we voldoende en kunnen we overgaan tot nationalistische gevoelens"? Het zal geleidelijk kunnen gaan, meerdere processen die op elkaar ingrijpen.quote:Op vrijdag 8 april 2005 18:37 schreef Tijger_m het volgende:
Moet je dan niet eerst eens vaststellen waar Nederland nu eigenlijk voor staat en waar we precies trots op zijn?
Het kennen van de Nederlandse geschiedenis, en het niet-ontkennen van de christelijke wortels is een zeer belangrijk element.
Herinneren we ons nog dat de kruisjes op de getekende kerktorens in het paspoort werden weggegumd, om moslims eventueel niet voor het hoofd te stoten? Een schande! .
.
Nee, het gaat mij niet om een specifiek punt maar enige consensus zou leuk zijn. Tolerantie? Vrijheid? Democratie? Die zaken liggen anders aardig onder vuur tegenwoordig en dat komt bepaald niet alleen van moslims of allochtonen.quote:Op vrijdag 8 april 2005 18:51 schreef DennisMoore het volgende:
Hoezo 'eerst'? Wil je een punt vaststellen: "Zo, nu weten we voldoende en kunnen we overgaan tot nationalistische gevoelens"? Het zal geleidelijk kunnen gaan, meerdere processen die op elkaar ingrijpen.
Het kennen van de Nederlandse geschiedenis, en het niet-ontkennen van de christelijke wortels is een zeer belangrijk element.
Herinneren we ons nog dat de kruisjes op de getekende kerktorens in het paspoort werden weggegumd, om moslims eventueel niet voor het hoofd te stoten? Een schande! .
Je hoeft die christelijke wortels niet te ontkennen maar vergeet even niet dat die christelijke wortels ook niet echt stroken met onze huidige wetten. Ik hoor ook dominees vandaag de dag nog ageren tegen homofielen om over euthanasie nog maar niet te spreken.
Ik heb geen religie nodig om waarden en normen te kennen, jij wel?
Nee, ik herinner mij dat niet maar ik ben er een volmondig voorstander van om kruisjes uit paspoorten te verwijderen, het is mij nog altijd een doorn in het oog dat de GBA bijhoudt wat voor religie jij bent (of liever gezegd, je ouders je hebben opgedrongen).
Anyways, de geest is uit de fles, Nederland gelooft in meerderheid niet echt meer in God of in religies, ik denk niet dat je dat proces nog kan omkeren.
Wel opvallend dat dit van Bolkesteijn komt, je zou toch verwachten dat Mr Waarden en Normen (JPB) met zoiets zou komen maar nee.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 08-04-2005 19:04:18 ]
Nee, ik weet van niets hierover... Klinkt bijzonder triest inderdaad.quote:Op vrijdag 8 april 2005 18:51 schreef DennisMoore het volgende:
Herinneren we ons nog dat de kruisjes op de getekende kerktorens in het paspoort werden weggegumd, om moslims eventueel niet voor het hoofd te stoten? Een schande! .
In een land met zoveel disrespect voor het eigen erfgoed en cultuur gaan allochtonen natuurlijk slecht integreren, dat kan je op je klompen aanvoelen als overheid.
Dit soort onderwerpen liggen inderdaad gevoelig bij religies. Maar op veel punten doen ze goede dingen. En is het zo erg als deze meningen ook gehoord worden? Moet er dan een taboe op liggen? De scheiding tussen kerk en staat blijft echt wel hoor. Door wat meer kerken zal het homo-huwelijk niet teruggedraaid worden, en dat wil de meerderheid van de Nederlandse christenen ook niet. Zelfs het CDA is immers voor. Maar homofobie bestaat trouwens ook onder veel niet-gelovigen helaas.quote:Op vrijdag 8 april 2005 19:01 schreef Tijger_m het volgende:
Je hoeft die christelijke wortels niet te ontkennen maar vergeet even niet dat die christelijke wortels ook niet echt stroken met onze huidige wetten. Ik hoor ook dominees vandaag de dag nog ageren tegen homofielen om over euthanasie nog maar niet te spreken.
Zo dacht ik er vroeger ook over. Maar feit is dat de normen en waarden erg achteruit zijn gegaan in Nederland. Waar het precies aan ligt is moeilij te bepalen, het zal een combinatie van factoren zijn, maar ik denk dat de secularisatie toch wel heeft meegespeeld.quote:Ik heb geen religie nodig om waarden en normen te kennen, jij wel?
Nee, dat is op zich niet erg zolang het niet opgelegd wordt, dwz, zolang iedereen het recht heeft om zijn leven vorm te geven zoals hij/zij wenst (binnen de wettelijke normen uiteraard).quote:Op vrijdag 8 april 2005 19:16 schreef Bagheera het volgende:
Dit soort onderwerpen liggen inderdaad gevoelig bij religies. Maar op veel punten doen ze goede dingen. En is het zo erg als deze meningen ook gehoord worden? Moet er dan een taboe op liggen? De scheiding tussen kerk en staat blijft echt wel hoor. Ook veel niet-gelovigen zijn homofoob trouwens. Ikzelf niet, laat dat duidelijk zijn.
Als een dominee op de Veluwe roept dat homo's een schande zijn dan roept hij dat maar lekker, idem voor een imam.
Hm, ik denk dat religie niet het antwoord is of zelfs maar een deel van het antwoord. Normen en waarden leer je thuis en ik heb het idee dat er de afgelopen 20 jaar erg weinig is geleerd thuis doordat ouders niet langer bereid waren om zaken te verbieden. Sterker nog, waag het maar niet om een kind nu terecht te wijzen, dikke kans dat er binnen no time een boze ouder voor je deur staat met de opmerking dat jij je niet met zijn kind moet bemoeien.quote:Zo dacht ik er vroeger ook over. Maar feit is dat de normen en waarden erg achteruit zijn gegaan in Nederland. Waar het precies aan ligt is moeilij te bepalen, het zal een combinatie van factoren zijn, maar ik denk dat de secularisatie toch wel heeft meegespeeld.
Wel raar dat hij zich dan zo tegen de VS keert, juist dit land heeft indirect veel meer een Hebreeuwse achtergrond dan een klassiek Grieke. Niet dat dit overeenkomt met veel dingen die Bush nu aan het doen is btw.
Dat gebrek aan opvoeding komt deels doordat er minder sociale controle is door bijvoorbeeld een kerk. Vroegah zou een dominee of pastoor sneller hebben kunnen ingrijpen. Die zou bijvoorbeeld met de ouders hebben gesproken en die zouden dan wel inzien dat ze als ze het kind niet terechtwijzen door de buurt met de nek worden aangekeken. Die sociale controle en kleinschaligheid is weggevallen en er is vrijwel niets voor in de plaats gekomen. Sportclubs en andere verenigingen zouden nog iets kunnen opvangen maar zijn te vrijblijvend en ook te duur voor de armeren onder ons. De kerk was gratis. Misschien was het ook wat paternalistisch, maar sommige mensen hebben dat een beetje nodig vrees ik.quote:Op vrijdag 8 april 2005 19:24 schreef Tijger_m het volgende:
Hm, ik denk dat religie niet het antwoord is of zelfs maar een deel van het antwoord. Normen en waarden leer je thuis en ik heb het idee dat er de afgelopen 20 jaar erg weinig is geleerd thuis doordat ouders niet langer bereid waren om zaken te verbieden. Sterker nog, waag het maar niet om een kind nu terecht te wijzen, dikke kans dat er binnen no time een boze ouder voor je deur staat met de opmerking dat jij je niet met zijn kind moet bemoeien.
Bolkestein? Is dat niet die man die de kabinetten Kok heeft mogelijk gemaakt, in die periode zich niet wezenlijk verzet heeft tegen de enorme immigratie van moslims naar Nederland, en die vervolgens naar Brussel vertrok en de VVD in de handen liet van Dijkstal? En die vervolgens Pim Fortuyn een "pleefiguur" noemde, maar nu Wilders verwijt niet het charisma van Fortuyn te hebben?
Een geweldig leidsman inderdaad. Bolkestein had beter professor kunnen worden, had ie geen schade gedaan.
Een geweldig leidsman inderdaad. Bolkestein had beter professor kunnen worden, had ie geen schade gedaan.
Gelijkheid maakt iedereen rijk! Of toch niet?
Over schade gesproken. Doe mij dan maar de filosofische bespiegelingen van Frits Bolkestein.quote:Op zaterdag 9 april 2005 00:00 schreef Marcus_Bakker het volgende:
Bolkestein? Is dat niet die man die de kabinetten Kok heeft mogelijk gemaakt, in die periode zich niet wezenlijk verzet heeft tegen de enorme immigratie van moslims naar Nederland, en die vervolgens naar Brussel vertrok en de VVD in de handen liet van Dijkstal? En die vervolgens Pim Fortuyn een "pleefiguur" noemde, maar nu Wilders verwijt niet het charisma van Fortuyn te hebben?
Een geweldig leidsman inderdaad. Bolkestein had beter professor kunnen worden, had ie geen schade gedaan.
Enkele van die bespiegelingen
smachtend naar mensen met een bewegelijk verstand
Bolkestein is toch een absoluut GEFAALD politicus, een man die van de Nederlandse kiezer in '98 maar liefst 38 ZETELS kreeg en daar HE-LE-MAAL niets, maar dan ook NIETS mee deed.
Who cares about zijn 'Bespiegelingen"////
Who cares about zijn 'Bespiegelingen"////
Gelijkheid maakt iedereen rijk! Of toch niet?
Frits vertrok liever naar Brussel en liet zijn kiezers in de steek. Good for you, Frits. Blijf daar lekker ook maar. 71, Rook een bolknak en drink een goed glas wijn. Dat was het.
Bagheera, ik kan mij herinneren dat er bij mijn oma in de straat/buurt echt geen dominee of pastoor de ronde deed maar oh wee als de kinderen daar iets uit haalde, oma of opa was onmiddelijk op de hoogte en dan zwaaide er wat.quote:Op vrijdag 8 april 2005 19:39 schreef Bagheera het volgende:
Dat gebrek aan opvoeding komt deels doordat er minder sociale controle is door bijvoorbeeld een kerk. Vroegah zou een dominee of pastoor sneller hebben kunnen ingrijpen. Die zou bijvoorbeeld met de ouders hebben gesproken en die zouden dan wel inzien dat ze als ze het kind niet terechtwijzen door de buurt met de nek worden aangekeken. Die sociale controle en kleinschaligheid is weggevallen en er is vrijwel niets voor in de plaats gekomen. Sportclubs en andere verenigingen zouden nog iets kunnen opvangen maar zijn te vrijblijvend en ook te duur voor de armeren onder ons. De kerk was gratis. Misschien was het ook wat paternalistisch, maar sommige mensen hebben dat een beetje nodig vrees ik.
In dorpen was de situatie vaak nog wel anders ja (ik praat dan over jaren 50, begin 60) maar ook daar was sociale controle sowieso aanwezig, de kerk hoefde daar niet echt een rol voor te spelen.
Maar wie laat zich nog wat zeggen tegenwoordig? Ik neem aan dat iedereen voorbeelden te over heeft op dat vlak, maar kijk alleen naar het nieuws de laatste weken, iemand doodgereden vanwege een argument over de rijstijl, hoe vaak hoor je niet dat leraren (verbaal) bedreigd en aangevallen worden omdat ze een leerling terechtwijzen? hoe gek moet het worden?
Wat een ander punt is, en als dat is wat Bolkesteijn bedoelt dan ben ik het met hem eens, is dat wij te materialistisch zijn geworden. We staan nergens meer bij stil behalve de file.
Ik ben het politiek altijd oneens geweest met Bolkesteijn maar hij durft tenminste iets aan te kaarten en hij heeft tenminste nog "Bespiegelingen" die de moeite waard zijn om te lezen. Dat kan ik van de meeste rechtse politici niet zeggen en van maar heel weinig linkse politici.quote:Op zaterdag 9 april 2005 01:49 schreef Marcus_Bakker het volgende:
Who cares about zijn 'Bespiegelingen"
Hij opent tenminste een discussie op een normale manier waarop te reageren is, niet op het blaat nivo van een Wilders of Hirsi Ali.
[ Bericht 11% gewijzigd door #ANONIEM op 09-04-2005 11:59:17 ]
Exactquote:Op zaterdag 9 april 2005 11:58 schreef Tijger_m het volgende:
Hij opent tenminste een discussie op een normale manier waarop te reageren is, niet op het blaat nivo van een Wilders of Hirsi Ali.
Maar wat is volgens jullie precies de crux van dit betoog in de OP. Ik kom er niet helemaal uit.
Ik zie een oproep tot een bezielend verband maar hij werkt dat niet echt uit. Hij flirt ietwat met het christendom maar lijkt dat vooral te doen omdat hij een tegenwicht tegen de islam noodzakelijk acht. Dus niet zozeer vanuit de inhoud daarvan maar als een soort alternatief.
Ik zie wel wat in een verbroederende bezieling, alleen vraag ik me af of een Godsdienst daar de gemeenschappelijke factor voor moet worden. Juist het christendom zorgt voor verdeeldheid (katholieken tegenover protestanten) en door het flirten van christelijke instellingen met de Islam (denk aan de VU die Imams wil opleiden en een gebedruimte heeft) lijkt het me dat die instellingen een andere weg in willen slaan dan Bolkestein voor ogen heeft. Medemenselijkheid lijkt me ook niet echt een manier om Nederland te "weren" tegen de Islam. Alhoewel het Chistendom (net als elk ander geloof) natuurlijk hypocriet genoeg is zichzelf privileges te verschaffen die ze andere gelovigen liever willen onthouden. Denk aan de vrijheid van onderwijs.
"I reject your reality and substitute my own"- Adam Savage
Conflict tussen katholieken en protestanten is iets uit het verleden. Geen argument.
De VU een christelijke instelling noemen, vind ik ook best grappig. .
En hoezo wil 'het christendom' andere gelovigen de vrijheid van onderwijs onthouden? CDA iig is vóór islamitisch onderwijs.
Nee, een beetje een prötspost, sizzler.
De VU een christelijke instelling noemen, vind ik ook best grappig. .
.En hoezo wil 'het christendom' andere gelovigen de vrijheid van onderwijs onthouden? CDA iig is vóór islamitisch onderwijs.
Nee, een beetje een prötspost, sizzler.
Daar kom ik ook niet echt goed uit maar zoals ik al zei, het opent iig een discussie op een normale manier en dat is al heel wat waard en ach, mischien is dat eigenlijk wel genoeg.quote:Op zaterdag 9 april 2005 12:43 schreef SCH het volgende:
Maar wat is volgens jullie precies de crux van dit betoog in de OP. Ik kom er niet helemaal uit.
Ik zie een oproep tot een bezielend verband maar hij werkt dat niet echt uit. Hij flirt ietwat met het christendom maar lijkt dat vooral te doen omdat hij een tegenwicht tegen de islam noodzakelijk acht. Dus niet zozeer vanuit de inhoud daarvan maar als een soort alternatief.
Is het weren tegen de islam dan zijn belangrijkste punt volgens jou om tot een nieuw besef te komen???quote:Op zaterdag 9 april 2005 13:27 schreef sizzler het volgende:
Ik zie wel wat in een verbroederende bezieling, alleen vraag ik me af of een Godsdienst daar de gemeenschappelijke factor voor moet worden. Juist het christendom zorgt voor verdeeldheid (katholieken tegenover protestanten) en door het flirten van christelijke instellingen met de Islam (denk aan de VU die Imams wil opleiden en een gebedruimte heeft) lijkt het me dat die instellingen een andere weg in willen slaan dan Bolkestein voor ogen heeft. Medemenselijkheid lijkt me ook niet echt een manier om Nederland te "weren" tegen de Islam. Alhoewel het Chistendom (net als elk ander geloof) natuurlijk hypocriet genoeg is zichzelf privileges te verschaffen die ze andere gelovigen liever willen onthouden. Denk aan de vrijheid van onderwijs.
Verdeeldheid hoeft natuurlijk niet te berusten op een conflict. Ik zeg alleen dat ik twijfels heb over de verbroederende kracht van het geloof als de verdeeldheid zo groot is.quote:Op zaterdag 9 april 2005 13:30 schreef DennisMoore het volgende:
Conflict tussen katholieken en protestanten is iets uit het verleden. Geen argument.
Van oorsprong wel maar tegenwoordig niet echt meer nee. Toch, als je terug wilt gaan naar een geloofsbasis is dit een van de voorbeelden waarbij dat niet meer mogelijk is.quote:De VU een christelijke instelling noemen, vind ik ook best grappig. .
Het CDA is vóór artikel 23 en kan niet haar eigen hachje redden door Islamitische scholen daar van uit te sluiten. Toch noemde Balkenende de islamitische zuil niet voor niets een ‘gevangenis van achterstand’. Bovendien is de ondertoon duidelijk te proeven:quote:En hoezo wil 'het christendom' andere gelovigen de vrijheid van onderwijs onthouden? CDA iig is vóór islamitisch onderwijs.
NRCquote:Verhagen (CDA): `Sluit scholen die oproepen tot haat'
Fractievoorzitter M. Verhagen (CDA) wil dat scholen die niet bijdragen aan integratie maar oproepen tot haat, worden gesloten. Het openbaar ministerie moet bovendien drie islamitische scholen onderzoeken die te weinig zouden doen aan integratie van leerlingen in de Nederlandse samenleving.
Dat heeft Verhagen dit weekeinde gezegd op een partijbijeenkomst. ,,Het onderwijs van scholen in Nederland moet gericht zijn op integratie in de Nederlandse samenleving'', aldus Verhagen. Volgens een vorige maand gepresenteerd onderzoek van de Inspectie van het Onderwijs belemmeren drie van de 37 islamitische scholen (35 basisscholen en twee middelbare scholen) in Nederland de integratie van leerlingen.
De normen en waarden die op scholen in Amsterdam, Enschede en Leiden werden overgedragen, komen niet overeen met de Nederlandse.
Bij vijftien scholen bestaan `op onderdelen' twijfels. Volgens het onderzoek van de inspectie is het moeilijk is om een beeld te krijgen van het godsdienstonderwijs, omdat de inspecteur die lessen niet mag beoordelen en omdat veel lessen niet in het Nederlands zijn.
De meeste Kamerfracties zijn net als het CDA voor sneller ingrijpen van het openbaar ministerie op scholen die oproepen tot haat, maar vinden dat eerst de Onderwijsinspectie ruimere bevoegdheden moet krijgen. Coalitiepartij VVD steunt het voorstel van Verhagen, maar volgens Kamerlid Rijpstra moet de inspectie eerst een goed beeld moet krijgen van godsdienstonderwijs op islamitische scholen. Het CDA is, evenals de ChristenUnie en SGP, tegen controle van de inspectie op godsdienstlessen, omdat artikel 23 van de Grondwet de vrijheid van inrichting van bijzonder onderwijs garandeert.
Oppositiepartijen PvdA en D66 zijn verbaasd over de uitspraken van Verhagen. Kamerlid M. Hamer (PvdA): ,,Voordat het openbaar ministerie kan ingrijpen, moet de inspecteur de godsdienstlessen kunnen beoordelen. We weten nog steeds nauwelijks wat er op islamitische scholen gebeurt.''
Volgens Kamerlid U. Lambrechts (D66) ,,winkelt'' het CDA ,,selectief in artikel 23''. ,,Je hoort ze niet over streng-christelijke scholen die kinderen van een andere godsdienst weigeren.'' Ingrijpen door het openbaar ministerie kan volgens haar alleen een `vervolgstap' zijn als de inspectie een goed beeld heeft van misstanden in het bijzonder onderwijs. ,,Verhagen slaat zo een stap over.''
Verhagen pleitte in Utrecht verder voor het apart zetten van leerlingen die een taalachterstand hebben.
In deze `parallelklassen' moeten kinderen extra taal- en cultuurlessen volgen. Op die manier worden volgens Verhagen leraren in het reguliere onderwijs ontlast.
quote:Kabinet zet rem op groei islamschool
De oprichting van nieuwe volledig zwarte scholen wordt onmogelijk. Elke school moet bij zijn stichting minimaal 20 procent leerlingen hebben zonder leerachterstand. Dat maakt met name het opzetten van nieuwe islamitische scholen bijna ondoenlijk.
Dit heeft het kabinet vrijdag besloten. Voor de bestaande zwarte scholen komen geen nieuwe regels. Wel moeten scholen onderling en met gemeentebesturen afspraken maken over een betere spreiding van de achterstandsleerlingen. Er komen nieuwe criteria om vast te stellen welke kinderen tot de achterstandsleerlingen moeten worden gerekend.
Met dit pakket maatregelen komt het kabinet tegemoet aan de wens van de VVD om de snelle groei van het aantal zwarte en vooral islamitische scholen tegen te gaan. Gemiddeld hebben de bestaande 41 islamscholen nu een leerlingenpopulatie die voor 94 procent bestaat uit achterstandsleerlingen. Volgens de nieuwe regels zouden zij dus niet kunnen worden opgericht.
Minister Van der Hoeven benadrukte gisteren dat het haar niet om de islamscholen gaat. 'We tornen niet aan de vrijheid van onderwijs. Er mogen nieuwe islamscholen komen, maar ik roep de oprichters op ervoor te zorgen dat er ook kinderen zonder achterstand op komen.'
Van der Hoeven (CDA) neemt voor het eerst wel uitdrukkelijk stelling tegen de segregatie in het onderwijs. Eerder noemde zij de zwarte scholen nog een fenomeen waar Nederland maar aan moet wennen. Dit leidde tot verontwaardigde reacties bij de VVD.
Nu noemt de minister de toenemende segregatie 'een bedreiging voor de kwaliteit' van het onderwijs. 'Daarmee nemen de kansen voor toch al kansarme leerlingen af. Bij islamscholen zou daar nog het risico bijkomen dat de integratie van kinderen wordt belemmerd, doordat ze te veel in een etnisch isolement opgroeien. Scholen met een gemengde samenstelling zijn wenselijk.'
De minister komt later dit jaar met een nieuw systeem om het geld ter bestrijding van achterstand te verdelen. Niet de afkomst van de ouders wordt bepalend, maar de daadwerkelijke achterstand van een kind. De minister wil hiervoor aan het begin van de basisschool alsnog de 'kleutertoets' introduceren. De Tweede Kamer verwierp dat idee vorig jaar.
© de Volkskrant
"I reject your reality and substitute my own"- Adam Savage
Je zou het haast zeggen als 2/3 van het artikel er over gaat. Maar, nee, ik hoop dat de achterliggende gedachte, de normatieve fundamenten waar Bolkestein het over heeft, de hoofdreden is. Daar ben ik het wel met over Bolkestein eens, maar vraag me af welke normen we nu dan zouden missen. Behalve ethische kwestisch zoals de abortus en het homohuwelijk.quote:Op zaterdag 9 april 2005 13:35 schreef SCH het volgende:
[..]
Is het weren tegen de islam dan zijn belangrijkste punt volgens jou om tot een nieuw besef te komen???
"I reject your reality and substitute my own"- Adam Savage
Dat zou van mij wel moeten mogen!quote:Volgens het onderzoek van de inspectie is het moeilijk is om een beeld te krijgen van het godsdienstonderwijs, omdat de inspecteur die lessen niet mag beoordelen en omdat veel lessen niet in het Nederlands zijn.
En lessen 100% in het Nederlands verdorie! (Of Fries.)
Zo niet? School sluiten.
Dat maakt het relaas ook zo vaag en dat maakt het ook zo onduidelijk. Dat valt me tegen van Bolkestein die wel eens duidelijker was in zijn statements over cultuur en maatschappij. Het leukste wat ik van hem heb gezien deze week is die foto in het AD met die voetballer.quote:Op zaterdag 9 april 2005 14:20 schreef sizzler het volgende:
[..]
Je zou het haast zeggen als 2/3 van het artikel er over gaat. Maar, nee, ik hoop dat de achterliggende gedachte, de normatieve fundamenten waar Bolkestein het over heeft, de hoofdreden is. Daar ben ik het wel met over Bolkestein eens, maar vraag me af welke normen we nu dan zouden missen. Behalve ethische kwestisch zoals de abortus en het homohuwelijk.
Voor de rest denk ik dat Nederland nog steeds een redelijk christelijke cultuur kent, althans de fundamenten daarvan en dat nu de secularisatie en het nieuwe zoeken de belangrijkste kenmerken zijn. Daar vind ik ook niet veel mee mis. Ik zie de islam niet als een bedreiging maar als een nieuwe element van onze cultuur.
Hij lijkt mijn oma wel met die goede ouwe tijd.quote:Op vrijdag 8 april 2005 17:59 schreef sizzler het volgende:
[..]
elsevier
Nederland is geseculariseerd. Toch lijkt Bolkestein de bezieling behouden, of er zoveel mogelijk naar teruggaan. Is dat een goed idee? Een Christelijke bezieling om een egoïsme en versplintering tegen te gaan? Om een land te verbroederen? Om een tegenwicht tegen de invloeden van de Islam te bieden?
Wat wal die man nu eigenlijk?
Welke concrete elementen van de Islam die ook daadwerkelijk op een brede maatschappelijke acceptatie zouden kunnen rekenen zie je dan als een verrijking van onze cultuur?quote:Op zaterdag 9 april 2005 14:47 schreef SCH het volgende:
Ik zie de islam niet als een bedreiging maar als een nieuwe element van onze cultuur.
Hij zegt toch toevoeging, niet verrijking ? Wat is verrijking anyway, dat is natuurlijk zo subjectief als wat.quote:Op zaterdag 9 april 2005 16:51 schreef Lithion het volgende:
[..]
Welke concrete elementen van de Islam die ook daadwerkelijk op een brede maatschappelijke acceptatie zouden kunnen rekenen zie je dan als een verrijking van onze cultuur?
Als het geen positieve toevoegingen zijn zou hij het wel als een bedreiging zien lijkt me.quote:Op zaterdag 9 april 2005 20:27 schreef gelly het volgende:
Hij zegt toch toevoeging, niet verrijking ? Wat is verrijking anyway, dat is natuurlijk zo subjectief als wat.
Sowieso lijkt he me niet meer dan normaal dat je cultuur- en maatschappijverrijkende elementen wil overnemen en bedreigende elementen probeert te weren. Maar ongetwijfeld heb jij nog een overtuigend betoog achter de hand waarmee je aantoont dat het omgekeerde waar is.
Wat een onzin. Dat ik kantklossen niet als een positieve toevoeging zie maakt het toch geen bedreiging ? Je kunt er ook neutraal tegenover staan lijkt me. Dat heb ik tenminste. Voor mij heeft het geen toegevoegde waarde, voor anderen wel.quote:Op zaterdag 9 april 2005 20:41 schreef Lithion het volgende:
[..]
Als het geen positieve toevoegingen zijn zou hij het wel als een bedreiging zien lijkt me.
Als je geen mening hebt wel, ja. .quote:Op zaterdag 9 april 2005 21:07 schreef gelly het volgende:
Wat een onzin. Dat ik kantklossen niet als een positieve toevoeging zie maakt het toch geen bedreiging ? Je kunt er ook neutraal tegenover staan lijkt me.
.Indien een bepaalde handeling anderen niet schaadt, niet in hun vrijheid beperkt (niet in het heden, noch in de toekomst) en niet tegen gangbare basiswaarden ingaat vind ik het een verrijking. Ongeacht wat ik dan van de activiteit van kantklossen zélf vind.
Het is geen mening dat je er neutraal tegenover staat ? Ok.quote:
De Islam is gewoon inmiddels een toevoeging aan onze cultuur, ongeacht of je dat positief of negatief opvat. Dat is alles wat gezegd is lijkt me.
In welk opzicht is het dan een onderdeel geworden van de Nederlandse cultuur? Dat iets hier op deze geografische locatie plaatsvindt maakt het namelijk nog niet automatisch een onderdeel van de cultuur.quote:Op zaterdag 9 april 2005 21:22 schreef gelly het volgende:
De Islam is gewoon inmiddels een toevoeging aan onze cultuur
En welke concrete elementen uit de Islam die een positieve toevoeging zijn voor de Nederlandse cultuur neem jij dan waar? Of heb je daarover helemaal geen mening? Welke concrete elementen uit de Islam zijn gemeengoed geworden in de Nederlandse cultuur of genieten een breed draagvlak onder de Nederlandse bevolking?
Net zoals het jodendom en christendom er onderdeel van geworden zijn. Of de rijsttafel. Tulpen en aardappelen ook. Fast food. Etc.quote:Op zaterdag 9 april 2005 21:26 schreef Lithion het volgende:
[..]
In welk opzicht is het dan een onderdeel geworden van de Nederlandse cultuur? Dat iets hier op deze geografische locatie plaatsvindt maakt het namelijk nog niet automatisch een onderdeel van de cultuur.
Al die elementen hebben een breed draagvlak onder de bevolking, onder zo ongeveer alle etnische groepen vertegenwoordigd in Nederland en zijn tot stand gekomen door interactie tussen bevolkingsgroepen en culturen en juist daarom is het een onderdeel van de Nederlandse cultuur geworden. Datzelfde valt over de Islam (nog) niet te zeggen. Juist door het samenklitten van de etnische groepen die de moslimbevolking van Nederland uitmaken vindt er niet veel uitwisseling plaats tussen die Islamitische invloeden en de Nederlandse achtergrond en juist die uitwisseling vormt de basis van het integreren van de Islam in de Nederlandse cultuur. Zolang dat niet (of te weinig) gebeurt is er sprake van een Islamitische subcultuur binnen de Nederlandse samenleving en vormt die Islamitische cultuur geen integraal onderdeel van de Nederlandse cultuur.quote:Op zaterdag 9 april 2005 21:36 schreef gelly het volgende:
Net zoals het jodendom en christendom er onderdeel van geworden zijn. Of de rijsttafel. Tulpen en aardappelen ook. Fast food. Etc.
Overigens besef je wel dat je nu erkent dat er wel zoiets is als de Islamitische cultuur hè? Wat grappig. .
.Enfin, sowieso ontbreekt er weer enigerlei onderbouwing in je posts. Bovendien, ga je ook nog reageren op mijn andere vraag of is dat teveel gevraagd?
Ja, omdat het gewoon is, net zoals de islam over 50 of 100 jaar gewoon is. Je kunt wel steeds ageren tegen de islam, en soms ook terecht, maar het gaat niet weg. Misstanden moeten altijd bespreekbaar zijn, maar dan liever niet in de vorm van een fobie graag.quote:Op zaterdag 9 april 2005 21:48 schreef Lithion het volgende:
[..]
Al die elementen hebben een breed draagvlak onder de bevolking
Waar erken ik dat ? Ik zeg enkel dat de islam onderdeel is van onze cultuur, net zoals de islam onderdeel is van de Marokkaanse cultuur aldanniet in meerdere mate.quote:Op zaterdag 9 april 2005 21:48 schreef Lithion het volgende:
[..]
Overigens besef je wel dat je nu erkent dat er wel zoiets is als de Islamitische cultuur hè? Wat grappig. .
Wat een onzin. Het is pure import, die de neiging tot isolatie heeft.quote:Op zaterdag 9 april 2005 21:52 schreef gelly het volgende:
Ik zeg enkel dat de islam onderdeel is van onze cultuur
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Je impliceert dat import geen cultuur kan zijn of worden? Dat zou ik apart vinden.quote:Op zaterdag 9 april 2005 22:40 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Wat een onzin. Het is pure import, die de neiging tot isolatie heeft.
Maar goed, zolang er niet in de wet staat wat de Nederlandse of desnoods de islamitische cultuur is en zolang mensen allerlei verschillende meningen hebben en elkaar allemaal een ander verhaal vertellen over wat nu de Nederlandse cultuur is, vind ík, en dat mogen anderen lekker met mij oneens zijn, een tamelijk nutteloze conclusie, zij het niet een tamelijk nutteloze discussie.
Nee, dat doe ik niet, ik zeg dat het nu niet zo is. En dat de isolatie zo'n ontwikkeling in de weg staat.quote:Op zaterdag 9 april 2005 22:47 schreef Monidique het volgende:
Je impliceert dat import geen cultuur kan zijn of worden? Dat zou ik apart vinden.
Eensch.quote:Maar goed, zolang er niet in de wet staat wat de Nederlandse of desnoods de islamitische cultuur is en zolang mensen allerlei verschillende meningen hebben en elkaar allemaal een ander verhaal vertellen over wat nu de Nederlandse cultuur is, vind ík, en dat mogen anderen lekker met mij oneens zijn, een tamelijk nutteloze conclusie, zij het niet een tamelijk nutteloze discussie.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Lijkt me een geweldig plan. Lijkt me heel goed voor de kans dat er een aanslag komt hier in NL. Ook voor integratie van minderheden, erg goed plan.
Ik zou eerder boedelscheiding willen voorstellen. Kansloze migranten en linkse rakkers mogen het Noorden hebben (en Den Haag), het Zuiden gaat naar fatsoenlijke mensen met ambitie.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
|
|
