Nederland. Eén Koninkrijk onder God?

er wordt in Nederland in het algemeen door niet-islamieten rekening gehouden met de gewoontes van (soennitische) moslims, zoals gebedstijden en ruimtes ed. in oa bedrijven en in het aanbod van schoolprogramma's , dus waarom zou de islam geen onderdeel zijn van de hedendaagse cultuur in Nederland?

quote:

Op zaterdag 9 april 2005 22:55 schreef zakjapannertje het volgende:
er wordt in Nederland in het algemeen door niet-islamieten rekening gehouden met de gewoontes van (soennitische) moslims, zoals gebedstijden en ruimtes ed. in oa bedrijven en in het aanbod van schoolprogramma's , dus waarom zou de islam geen onderdeel zijn van de hedendaagse cultuur in Nederland?

Dus als je dingen tolereert maken die dingen gelijk uit van je cultuur?

Imo is onze cultuur juist dat we mensen bepaalde vrijheiden geven en niet de precieze invulling daarvan.

quote:

Op zaterdag 9 april 2005 22:55 schreef zakjapannertje het volgende:
er wordt in Nederland in het algemeen door niet-islamieten rekening gehouden met de gewoontes van (soennitische) moslims, zoals gebedstijden en ruimtes ed. in oa bedrijven en in het aanbod van schoolprogramma's , dus waarom zou de islam geen onderdeel zijn van de hedendaagse cultuur in Nederland?

Is daarmee de bezopen hollandse laller aan de Costa Brava ook onderdeel van de spaanse cultuur?

quote:

Op zaterdag 9 april 2005 22:59 schreef NightH4wk het volgende:

[..]

Dus als je dingen tolereert maken die dingen gelijk uit van je cultuur?

Imo is onze cultuur juist dat we mensen bepaalde vrijheiden geven.

ja, dat is de eerste stap denk ik, de tweede stap is bepalen wat in onze cultuur ih algemeen niet geaccepteerd wordt en wat in de islam ea van oorsprong niet-Nederlandse levensovertuigingen en hoe je ermee om moet gaan, de meeste elementen vd islam heeft de nederlandse bevolking aanvaard en maken mi dan ook onderdeel uit vd cultuur in nederland, maar andere dingen zoals vrouwenbesnijdenis bij sommige moslims weer niet en er is nu ook discussie of er andere dingen wel kunnen zoals wat de kleedstijl moet zijn in openbare ruimtes

quote:

Op zaterdag 9 april 2005 23:06 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Is daarmee de bezopen hollandse laller aan de Costa Brava ook onderdeel van de spaanse cultuur?

Of de siësta dan ook?

quote:

Op zaterdag 9 april 2005 23:07 schreef zakjapannertje het volgende:

[..]

ja, dat is de eerste stap denk ik, de tweede stap is bepalen wat in onze cultuur ih algemeen niet geaccepteerd wordt en wat in de islam ea van oorsprong niet-Nederlandse levensovertuigingen en hoe je ermee om moet gaan, de meeste elementen vd islam heeft de nederlandse bevolking aanvaard en maken mi dan ook onderdeel uit vd cultuur in nederland, maar andere dingen zoals vrouwenbesnijdenis bij sommige moslims weer niet en er is nu ook discussie of er andere dingen wel kunnen zoals wat de kleedstijl moet zijn in openbare ruimtes

Yeh, maar in hoeverre kunnen we nog die dingen bepalen? I mean, op dit moment krijgen die (islamitische) immigranten veel meer kinderen en zal de andere Europese bevolking af gaan nemen. Wordt nog een lekker probleem in de toekomst.

dan zal je dit vast wel interesseren, leuk vergelijkingsmateriaal iig: Huntington: Latinos nieuwe vijand VS

persoonlijk interesseert het mij niet zo dat de bv. typische Urker cultuur verdwijnt (behalve wb musea ed.) of verwatert en dat bv. er Antilliaanse/Latijns Amerikaanse culturele elementen zoals hoe ze hun carnaval vieren in Nederland meer en meer geaccepteerd worden, ik zou niet weten waar hiervan dreiging uitgaat voor mijn eigen vrijheid en ook die voor (de meeste) anderen, en vind het ook onzin de schuld voor de verdwijning of verwatering van oude cultuurelementen te zoeken in de aanwezigheid van mensen die hun eigen cultuurelementen meebrengen dat ook aanvaard wordt hier, omdat die oorzaak-gevolg niet mi voldoende aangetoond is, de ontzuiling is bv. vooral tot stand gekomen door de mensen die zelf de verzuiling hebben meegemaakt en dat zijn vooral mensen met voorouders die hier minstens 150 jaar familiegeschiedenis hebben, bovendien moet ook nog worden aangetoond waarom het grote deel vd (toekomstige) allochtonen in Nederland niet of nooit zouden kunnen integreren hier, dwz de Nederlandse Leitkultur aanvaarden

quote:

Op zaterdag 9 april 2005 16:51 schreef Lithion het volgende:

[..]

Welke concrete elementen van de Islam die ook daadwerkelijk op een brede maatschappelijke acceptatie zouden kunnen rekenen zie je dan als een verrijking van onze cultuur?

Ik zei element - in de zin van onderdeel, een gegeven dus. Het begrip verrijking is subjectief.

quote:

Frits Bolkestein: "Ik ben niet triomfantelijk"

"Een momentje. Even een citaat opzoeken." Frits Bolkestein (71) beent door zijn nieuwe kantoor in Amsterdam tussen netjes opgestapelde boeken die een behoefte aan geestelijke ordening verraden. De vroegere VVD-leider die net zijn carrière als Europees Commissaris heeft afgesloten, keert terug met een dik boek over kunstgeschiedenis waarin William Blake aan het woord komt. De Engelse dichter en vooraanstaande vertegenwoordiger van de romantiek merkte zo'n twee eeuwen geleden op dat de denkers van de Verlichting verzuimd hebben een antwoord te geven op een aantal essentiële vragen en daarmee een leegte hebben gecreëerd.

Dit probleem houdt Bolkestein al geruime tijd bezig, vertelt hij."Vroeger vulde het christendom die geestelijke leegte. Dat is niet langer het geval. In West-Europa heeft het christendom een groot deel van zijn zeggingskracht verloren.


Wat Bolkestein ergert, is de onderschatting van de historische betekenis van de christelijke traditie. Hij vond het ongepast dat zijn partij achteloos de verwijzing naar de joods-christelijke wortels van de westerse beschaving uit het beginselprogramma schrapte. (Want) ik besef dat wij diep zijn getekend door het christendom.


Het groeiende aantal moslims in Nederland vergroot in de ogen van Bolkestein de wenselijkheid van een bezielend verband. Je kunt onmogelijk zeggen dat het alleen maar religieuze uitwassen zijn die ons zorgen baren, dat het extremisme niets met het wezen van de islam te maken heeft. De Koran en de uitspraken van Mohammed bieden te veel aanknopingspunten voor een agressieve opstelling jegens andere culturen. Het fundamentalistische geweld zie ik vooral als een uiting van ressentiment. De macht en rijkdom die Allah heeft beloofd aan de gelovigen, zijn in de ogen van moslims ingepikt door het Westen."

De meeste moslims zijn volgens Bolkestein eerder jaloers op de welvaart en luxe in het Westen dan dat ze die principieel afwijzen.

Door de secularisatie valt het de samenleving lastiger een duidelijk antwoord op morele vragen te formuleren en om te gaan met de eisen en verlangens van een uitgesproken minderheid als de moslims. Het CDA heeft het in zekere zin makkelijker, omdat het kan terugvallen op de christelijke traditie die voor de partij nog altijd een richtsnoer vormt.

N.a.v. dit artikel stelt sizzler zichzelf de volgende vragen:

quote:

Nederland is geseculariseerd. Toch lijkt Bolkestein de bezieling behouden, of er zoveel mogelijk naar teruggaan. Is dat een goed idee? Een Christelijke bezieling om een egoïsme en versplintering tegen te gaan? Om een land te verbroederen? Om een tegenwicht tegen de invloeden van de Islam te bieden?

Bolkestein stelt:

quote:

De Engelse dichter en vooraanstaande vertegenwoordiger van de romantiek merkte zo'n twee eeuwen geleden op dat de denkers van de Verlichting verzuimd hebben een antwoord te geven op een aantal essentiële vragen en daarmee een leegte hebben gecreëerd.

Dat heeft Blake zeer scherp opgemerkt. Ook de Duitse Filosoof en vrijgeest Friedrich Nietzsche heeft in verschillende boeken, maar hoofdzakelijk in zijn Wille zur Macht, nadrukkelijk gewezen op die leegte. Hij noemde het alleen een proces van nihilisme dat is ontstaan nadat de christelijke leer en diens moraal onverbiddelijk door de zeef van verlichting zijn gehaald. Het heeft geleid tot bezinning en een verlichtingsproces van verregaande secularisatie. De leegte waar Bolkenstein het over heeft, sluit naadloos aan bij de ideologische leegte die daarop is gevolgd en, zich tegenwoordig bijvoorbeeld zeer nadrukkelijk manifesteert binnen het sociaaldemocratische gedachtegoed. Nietzsche typeert dit proces zeer treffend wanneer hij stelt:

quote:

Dit antagonisme: dat wij hetgeen wij voor waar houden niet onder ogen durven zien, maar dat wij tevens dat, wat wij onszelf als leugen graag willen voorliegen, niet meer weten te waarderen - dat bewerkstelligt een ophelderingproces.

Nietzsche vervolgt en schrijft over de leegte (lees: het nihilisme)

quote:

het nihilisme vertegenwoordigt een pathologische tussentoestand - pathologisch is de ongehoorde relativering met als conclusie dat alles zonder enige zin geschiedt - hetzij, de productieve en revisionistische krachten zijn nog niet sterk genoeg; hetzij, de christelijke verval(s)cultuur aarzelt en heeft zijn ideologische stoottroepen nog niet weten te mobiliseren.

Nietzsche concludeert dan ook zeer scherp dat

quote:

Het meest algemene verschijnsel van de moderne (Westerse) wereld: de mens heeft - zichzelf in ogenschouw nemend - ongelooflijk aan waardigheid ingeboet. Gedurende lange tijd gold de christenmens als centraal uitgangspunt en tragische held van het bestaan, die door zijn devotie volledig in beslag werd genomen en, door zijn geloof, werd aangespoord een interactie met de essentiële en waardevolle kant van het bestaan aan te tonen (het zogenaamde ideaal van een maakbare samenleving). Een ideaal dus, zoals het door alle ideologen wordt nagestreefd die aan de waardigheid van de mensen willen vasthouden, met hun ideologie, dat morele waardeoordelen kardinale kernwaarden zijn. Wie zijn geloof in God laat varen, houdt des te krampachtiger vast aan het geloof in de moraal.

Bolkestein stelt terecht dat het CDA nog beginselvast genoeg is om niet door een allesverzengende leegte te worden verzwolgen. Juist omdat alle grote ideologieën in de kern van de zaak nog immer teruggrijpen op christelijke basisprincipes, zie je dat met name de sociaaldemocratie een existentiële crisis doormaakt. Deze legitimiteitscrisis zie je zeer duidelijk terug in de beginselloosheid en de ideologische leegte waardoor het sociaaldemocratisch gedachtegoed thans zo nadrukkelijk wordt geschraagd.



[ Bericht 1% gewijzigd door lucida op 10-04-2005 20:12:06 ]

quote:

Op vrijdag 8 april 2005 18:17 schreef Monidique het volgende:
Of het christendom het antwoord is, dat betwijfel ik, maar het is niet verkeerd om ons eens af te vragen wat voor 'n maatschappij wij hebben, wat voor een we willen en hoe we zelf proberen daar aan bij te dragen. Maatschappelijke zingeving? Of wil men dat niet horen? Of is dat er al en hoor ik het niet?

De opmerking van Bolkestein dat het christendom ervoor heeft gezorgd dat onze beschaving, wat dat ook moge zijn, als enige aan ontwikkelingshulp doet, is denk ik niet correct. In ieder geval de islam heeft namelijk ook een religieus systeem waarbij geld wordt gebruikt voor religieuze doeleinden, maar ook armenzorg, als ik het goed heb.

Bron.

quote:

Op zaterdag 9 april 2005 14:47 schreef SCH het volgende:

[..]

Dat maakt het relaas ook zo vaag en dat maakt het ook zo onduidelijk. Dat valt me tegen van Bolkestein die wel eens duidelijker was in zijn statements over cultuur en maatschappij. Het leukste wat ik van hem heb gezien deze week is die foto in het AD met die voetballer.

off-topic: gecondoleerd met SC Heerenveen, die Tukkers hebben het toch weer mooi geflikt, met tien man nog net even voor het einde de winnende treffer er in prikken, mooier kan het niet!...

quote:

Voor de rest denk ik dat Nederland nog steeds een redelijk christelijke cultuur kent, althans de fundamenten daarvan en dat nu de secularisatie en het nieuwe zoeken de belangrijkste kenmerken zijn. Daar vind ik ook niet veel mee mis. Ik zie de islam niet als een bedreiging maar als een nieuwe element van onze cultuur.

Want?...

http://www.chick.com/reading/tracts/1054/1054_01.asp

quote:

Op zondag 10 april 2005 11:21 schreef lucida het volgende:
off-topic: gecondoleerd met SC Heerenveen, die Tukkers hebben het toch weer mooi geflikt, met tien man nog net even voor het einde de winnende treffer er in prikken,

Leuk dat je probeert mee te praten over voetbal maar je bent niet echt op de hoogte, dat is dan weer vergelijkbaar met je politieke kennis trouwens. (het was niet vlak voor tijd, de rode kaart kwam na de winnende treffer).

quote:

Op zondag 10 april 2005 11:21 schreef lucida het volgende:
Want?...

Zoals het er staat, het is een constatering van mijn kant. Niks aan toe te voegen.

zakjapannertje, tis wel een interessant boek idd. Heb er ook al wat andere reviews over gelezen. Maar het lijkt me een kleiner probleem dan wat Europa gaan tegenkomen.

quote:

Op zondag 10 april 2005 11:13 schreef lucida het volgende:

[..]

Bron.

Bron van wat?

quote:

Op zondag 10 april 2005 14:08 schreef Monidique het volgende:

[..]

Bron van wat?

Van met name jouw tweede passage.

quote:

De opmerking van Bolkestein dat het christendom ervoor heeft gezorgd dat onze beschaving, wat dat ook moge zijn, als enige aan ontwikkelingshulp doet, is denk ik niet correct. In ieder geval de islam heeft namelijk ook een religieus systeem waarbij geld wordt gebruikt voor religieuze doeleinden, maar ook armenzorg, als ik het goed heb.

quote:

Op zondag 10 april 2005 15:24 schreef lucida het volgende:

[..]

Van met name jouw tweede passage.
[..]

http://www.risallah.com/islam/#zakaat

quote:

Op zondag 10 april 2005 13:45 schreef SCH het volgende:

[..]

Leuk dat je probeert mee te praten over voetbal maar je bent niet echt op de hoogte, dat is dan weer vergelijkbaar met je politieke kennis trouwens. (het was niet vlak voor tijd, de rode kaart kwam na de winnende treffer).

Off topic. Jij begon over Bolkestein met een of andere voetballer en zo. Wat de wedstrijd betreft Ik had wat flarden opgevangen, maar kon duidelijk horen dat FC Enschedese Boys aan het langste end hadden getrokken.
Kijk ik vond SC Heerenveen onder leiding van Foppe altijd wel iets verrassends bood. Maar onder de huidige coach is het allemaal net wat vlakker, net iets minder sprankelend, en ontbreekt net dat beetje extra, zo'n noeste sjorrende Hansma staat model voor huidige werkvoetbal van SC Heerenveen. kortom sub-top op z'n smalst.

_{Als ik me niet vergis is in dit land voor velen niet God, maar Voetbal het koninkrijk op aarde.}

quote:

Op zondag 10 april 2005 15:25 schreef Monidique het volgende:

http://www.risallah.com/islam/#zakaat

Maar dan alleen aan mede-moslims he? .

De verpakking van Rode Kruis-hulpgoederen uit het Westen werd wel vervangen door verpakking met daarop de halve maan...

quote:

Op zondag 10 april 2005 15:25 schreef Monidique het volgende:

[..]

http://www.risallah.com/islam/#zakaat

Neem me niet kwalijk maar nu beroep jij je op een (religieuze) intentie verklaring, die slaat op hoe een moslim moet leven. Waar het Bolkenstein om gaat zijn praktijkvoorbeelden. En kennelijk zijn die er niet.

quote:

Op zaterdag 9 april 2005 22:54 schreef PJORourke het volgende:
Ik zou eerder boedelscheiding willen voorstellen. Kansloze migranten en linkse rakkers mogen het Noorden hebben (en Den Haag), het Zuiden gaat naar fatsoenlijke mensen met ambitie.

Alle aapjes in limburg met de steenkool en een sociaal paradijs door flinke aardgasbaten in het noorden .

quote:

Op zondag 10 april 2005 15:42 schreef lucida het volgende:

[..]

Neem me niet kwalijk maar nu beroep jij je op een (religieuze) intentie verklaring, die slaat op hoe een moslim moet leven. Waar het Bolkenstein om gaat zijn praktijkvoorbeelden. En kennelijk zijn die er niet.

Bolkenstein beweert dat de westerse ontwikkelingshulp voortgekomen is uit het christendom, daar ging het het om. De intentie, als je het zo wilt noemen, van het Christendom heeft gezorgd voor ontwikkelingshulp. Echter, ook de Islam heeft zo'n systeem, zoals aangegeven, dat kennelijk, zoals DennisMoore al zei, anders is dan dat van het Christendom, maar niettemin bestaat er zo'n systeem. Om dan op de praktijkvoorbeelden, waarvan jij gretig lijkt te beweren (of moet ik zeggen: hopen?) dat die er niet zijn, te komen, ja, die zijn er, heel eenvoudig te vinden als we even snel op Googlen.

Het is ongetwijfeld anders dan het Christendom en in de ogen van velen inferieur, dat doet alleen niet af aan het feit dat de Islam in zich, net zoals het Christendom, heeft om armenzorg te geven, of een soort onwikkelingshulp, en dat dat ook in de praktijk wordt waargemaakt.

Kan iemand nou even uitleggen wat Bolkestein wil voordat het een lucida-islam-topic wordt?

quote:

Op zondag 10 april 2005 17:01 schreef SCH het volgende:
Kan iemand nou even uitleggen wat Bolkestein wil voordat het een lucida-islam-topic wordt?

Ik denk dat je - zoals gewoonlijk - spijkers op laag water zoekt. Toon aan waar ik één keer in dit topic de islam (negatief) noem en anders scheer je weg met je zuigend geneuzel. Want vanwege dit soort infantiel getroll zijn door jou al heel wat serieuze topics om zeep geholpen.

Dus in plaats om op de meest schaamteloze wijze over alles en nog wat mee te willen praten, kun je in zaken waar je aantoonbaar geen kaas van hebt gegeten beter gewoon je kaak- en kakelwerk op elkaar en, de eer aan je zelf houden.

Als sizzler consequent is en doet wat hij zegt te zullen doen, dan mod hij jouw misplaatste reactie(s) gewoon weg. Want ik ga niet - zoals we van jouw inmiddels gewend zijn - ook nog elders lopen klagen over users die de zaak lopen te verzieken. Als de betreffende mods het niet (willen) zien, zijn ze wat mij betreft, met al hun praatjes over hoe zaken beter te stroomlijnen, geen knip voor de ogen waard.

[ Bericht 4% gewijzigd door lucida op 10-04-2005 20:09:48 ]