quote:

Youssef, helemaal weg.
Ontkenning van de holocaust is nota bene strafbaar in Nederland.
Hoeft voorlopig absoluut niet te mailen.

quote:

Op woensdag 23 maart 2005 20:17 schreef Johan_de_With het volgende:
Om precies te zijn; het zogenaamde Verbeke-arrest stelt het strafbaar om het Joodse volk te belasteren door de Holocaust voor te stellen als een leugen om munt uit te slaan. Als jij echter gedegen onderzoek verricht waarin je het aantal doden op c. 4.5 miljoen stelt, dan ben je echt niet strafbaar. Zulke debatten worden ook nu nog door historici gevoerd.

quote:

Op woensdag 23 maart 2005 20:19 schreef Johan_de_With het volgende:

[..]

Let wel: gedegen onderzoek he, niet verachtelijk revisionisme.

quote:

Op woensdag 23 maart 2005 20:12 schreef Stranger het volgende:
De doofpot rijkt tot diep in het wetboek.

quote:

Op woensdag 23 maart 2005 20:13 schreef longinus het volgende:
Niet alleen Joden zijn vergast, helaas wordt dit vaak vergeten.

quote:

Op woensdag 23 maart 2005 20:24 schreef XeriuM het volgende:
Leer Nederlands aap!

"rijkt"

Je kunt niet spellen, en dan ga je ons het wetboek verkondigen... raar...

quote:

Op woensdag 23 maart 2005 20:25 schreef Akkersloot het volgende:

[..]

Stranger doet alleen maar zijn naam eer aan.

quote:

Op woensdag 23 maart 2005 20:19 schreef Slarioux het volgende:

[..]

Al wat Youssef in zijn tijd op Fok! heeft bewezen is dat zijn emailadres geldig was ten tijde van zijn registratie.

quote:

Op woensdag 23 maart 2005 20:28 schreef Stranger het volgende:
Ja, ik ben wereldvreemd, en dus ook de nederlandse taal

quote:

Op woensdag 23 maart 2005 20:31 schreef XeriuM het volgende:
Dan heb je 2 keuzes... Optieften uit ons land of integreren....

quote:

Op woensdag 23 maart 2005 20:29 schreef Adriaantje het volgende:
Hmm, bedankt voor de nuttige antwoorden. Ik had dit echt totaal niet verwacht, dat zoiets werkelijk strafbaar zou zijn, maar blijkbaar dus wel.

quote:

Op woensdag 23 maart 2005 20:29 schreef Adriaantje het volgende:
Hmm, bedankt voor de nuttige antwoorden. Ik had dit echt totaal niet verwacht, dat zoiets werkelijk strafbaar zou zijn, maar blijkbaar dus wel.

quote:

Op woensdag 23 maart 2005 20:34 schreef Roel_Jewel het volgende:
Het ontkennen van feiten kan prima strafbaar worden gesteld.
Daarnaast betreft het het beledigen van een complete groep mensen (de joden in dit geval).

quote:

Op woensdag 23 maart 2005 20:29 schreef Adriaantje het volgende:
Hmm, bedankt voor de nuttige antwoorden. Ik had dit echt totaal niet verwacht, dat zoiets werkelijk strafbaar zou zijn, maar blijkbaar dus wel.

quote:

Op woensdag 23 maart 2005 20:11 schreef Adriaantje het volgende:
Hoe kunnen ze je daar in godsnaam de cel voor ingooien? Stel ik loop met mijn dronken hersens over het Rembrandtplein en roep naar een paar agenten: "Hey, die holocaust hè, die was er nie heur!"

quote:

Op woensdag 23 maart 2005 20:40 schreef RemcoDelft het volgende:
Zulke mensen zijn toch niet eens interessant?

quote:

Op woensdag 23 maart 2005 20:40 schreef RemcoDelft het volgende:
Ik heb deze wet altijd vreemd gevonden...
WTF interesseert het mij of iemand ontkent dat de holocaust heeft plaatsgevonden? D'r zijn mensen die roepen dat de aarde plat is! Van mijn part verzinnen ze er 8 holocausts bij..... Of ontkennen dat er dinosaurussen rondliepen. Van mijn part dat de dinosaurussen in de holocaust zijn uitgestorven...
Zulke mensen zijn toch niet eens interessant?
Rare wet.

quote:

Op woensdag 23 maart 2005 20:36 schreef Akkersloot het volgende:

[..]

Zelfs Mein Kampf is verboden. Daar zijn vele het niet mee eens. Zoals ondergetekende (niet dat ik pro-Mein Kampf ben ) Maar daar zal nog wel een topic over open staan.

quote:

Op woensdag 23 maart 2005 20:40 schreef RemcoDelft het volgende:
Ik heb deze wet altijd vreemd gevonden...
WTF interesseert het mij of iemand ontkent dat de holocaust heeft plaatsgevonden? D'r zijn mensen die roepen dat de aarde plat is! Van mijn part verzinnen ze er 8 holocausts bij..... Of ontkennen dat er dinosaurussen rondliepen. Van mijn part dat de dinosaurussen in de holocaust zijn uitgestorven...
Zulke mensen zijn toch niet eens interessant?
Rare wet.

quote:

Op woensdag 23 maart 2005 20:47 schreef Dwersdriever het volgende:

[..]

Voor zover ik weet is Mein Kampf in Nederland niet verboden, maar heeft de Nederlandse regering de auteursrechten op dit boek na de tweede wereldoorlog geconfisceerd en verbiedt verdere uitgaven. Dit geldt althans voor de auteursrechten van de Nederlandse vertaling. De originele rechten liggen bij de Deelstaad Beieren. Het boek is dus niet daadwerkelijk verboden. Het is bijvoorbeeld voor wetenschappelijke doeleinden in te zien bij bibliotheken.

quote:

Op woensdag 23 maart 2005 20:50 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Sterker nog, je mag Mein Kampf gewoon bezitten en lezen. Je mag het zelfs bestellen in het buitenland. Je mag het alleen niet in Nederland te koop setten, uitlenen, of er openlijk mee over straat.

quote:

In Duitsland en Nederland is het bezitten en kopen van het boek niet verboden. Mein Kampf is niet verboden, maar de Nederlandse Staat meent er het auteursrecht op te hebben en heeft daarmee het herdrukken van het boek tot nu toe verboden. De verkoop van het boek, ook tweedehands, is eveneens verboden. Een exemplaar van het boek bezitten of uitlenen is echter geen enkel punt. Verhandelen in oude kopieën is ook toegestaan, behalve als het gebeurt om haat of oorlog te bevorderen. De meest Duitse bibliotheken bezitten zwaar becommentarieerde en uitgetrokken versies van Mein Kampf.

In de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk zijn geen beperkingen op de verkoop en handel van dit boek omdat de auteursrechten erop voor 1939 aan uitgevers in die landen verkocht werden (in het geval van de Verenigde Staten aan uitgeverij Houghton Mifflin, in het geval van het Verenigd Koninkrijk aan uitgeverij Random House) en dus niet in het bezit van Beieren zijn. In 1999 meldde het Simon Wiesenthal Centrum dat belangrijke internet-boekhandelaars zoals Amazon en Barnes and Noble Mein Kampf verkopen aan klanten in Duitsland. Na een openbaar protest gingen beide bedrijven akkoord om die verkoop te stoppen.

quote:

Op woensdag 23 maart 2005 20:48 schreef Akkersloot het volgende:

[..]

Wie zegt dat het bij een paar gekken zou zijn gebleven als de holocaust ontkenners hun vrije gang hadden kunnen gaan ? Wie weet was je er nu zelf één (van die gekken )

quote:

Op woensdag 23 maart 2005 20:54 schreef Roel_Jewel het volgende:
Info van Wikipedia: http://nl.wikipedia.org/wiki/Mein_kampf
[..]

Een paar dagen geleden was nog in het nieuws dat Mein Kampf in Turkije een bestseller lijkt te worden.

quote:

Op woensdag 23 maart 2005 20:57 schreef Adriaantje het volgende:

[..]

Je kunt dat kreng net zo handig van internet downloaden als je dat per se wil.

Ikzelf heb er echter weinig behoefte aan... Maar, net als de holocaust, apart dat het min of meer strafbaar is.

quote:

Op woensdag 23 maart 2005 21:30 schreef AaBbCcXxYyZz het volgende:
Waarom werd het verwijderd?

Ik ontkende niets.

quote:

Op woensdag 23 maart 2005 21:30 schreef AaBbCcXxYyZz het volgende:
Waarom werd het verwijderd?

Ik ontkende niets.

quote:

Op woensdag 23 maart 2005 21:33 schreef Sidekick het volgende:
Dit topic is er om te discussieren over de wenselijkheid van het strafbaar stellen van holocaustontkenningen. Daadwerkelijke holocaustontkenning of anti-semitisme is hier niet welkom. En graag ook niet reageren op dergelijke berichten aangezien dat alleen maar meer tijd kost om weg te halen. (Ik weet het, ik ben lui. ).

Voor kritiek of opmerkingen naar aanleiding van dit, graag in het POL-feedbacktopic plaatsen.

quote:

Op woensdag 23 maart 2005 21:46 schreef ScienceFriction het volgende:
Een ongelovige Jood is toch eigenlijk geen Jood?

quote:

Op woensdag 23 maart 2005 21:46 schreef ScienceFriction het volgende:
Een ongelovige Jood is toch eigenlijk geen Jood?

quote:

Op woensdag 23 maart 2005 21:50 schreef machteld het volgende:

[..]

Wat voor onderwijs heb jij genoten? (serieuze vraag, maar wel kritisch tav het onderwijs in Nederland)

quote:

Op woensdag 23 maart 2005 21:58 schreef ScienceFriction het volgende:

[..]

Arafat should have dyed...???? (tav het onderwijs in Nederland)

quote:

Op woensdag 23 maart 2005 21:48 schreef gelly het volgende:
Een jood is een jood ongeacht of ie gelooft of niet. Het is een volk, niet alleen een geloof.

quote:

Op woensdag 23 maart 2005 22:13 schreef Linz het volgende:
de holocaust ontkennen is toch geen reden om te bannen, man? tis gewoon een mening.

quote:

Op woensdag 23 maart 2005 22:13 schreef Linz het volgende:
de holocaust ontkennen is toch geen reden om te bannen, man? tis gewoon een mening.

quote:

Op woensdag 23 maart 2005 22:59 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Een leugen is geen mening. Laster, smaad, belediging en zelfs een feit is geen mening. Niet alles wat je zegt is een mening.

Zoals Johan_de_With al opmerkte is holocaustontkenning strafbaar vanwege het beledigende en haatzaaiende karakter. Gedegen onderzoek zonder intentie tot belediging is gewoon toegestaan.

quote:

Op woensdag 23 maart 2005 22:59 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Een leugen is geen mening. Laster, smaad, belediging en zelfs een feit is geen mening. Niet alles wat je zegt is een mening.

Zoals Johan_de_With al opmerkte is holocaustontkenning strafbaar vanwege het beledigende en haatzaaiende karakter. Gedegen onderzoek zonder intentie tot belediging is gewoon toegestaan.

quote:

Op woensdag 23 maart 2005 23:11 schreef SHE het volgende:
Ik heb ooit een kritische vraag gesteld inzake het daadwerkelijke aantal doden en de wijze waarop...ook dat werd a la minute verwijderd en gevolgd door waarschuwing.

quote:

Op woensdag 23 maart 2005 23:11 schreef SHE het volgende:
Ik heb ooit een kritische vraag gesteld inzake het daadwerkelijke aantal doden en de wijze waarop...ook dat werd a la minute verwijderd en gevolgd door waarschuwing.

Je mag dus niet openlijk twijfelen, het fenomeen op zich ter discussie stellen of ook maar enigzins vraagtekens plaatsen.

Zoals het in de boeken staat is het, shut the fuck up en kees closed

Apart...

quote:

Op woensdag 23 maart 2005 23:24 schreef machteld het volgende:

[..]

Ik vraag het jou ook maar eens: Wat voor onderwijs heb jij genoten?
En heb je op school niets over de holocaust geleerd?

quote:

Op woensdag 23 maart 2005 23:19 schreef Roel_Jewel het volgende:

[..]

Het aantal mensen dat in Auschwitz is omgekomen is een jaar of 15 van ruim vier miljoen naar anderhalf miljoen bijgesteld. 't Lijkt me dat het niet is verboden om daarover te discussiëren. Dát er (veel) mensen zijn omgekomen, is iets wat niet ter discussie kàn staan.

quote:

Op woensdag 23 maart 2005 23:52 schreef SHE het volgende:

[..]

Ik heb bedrijfskunde gestudeerd, FYI
Ik heb zelfs met regelmaat over de holocaust geleerd, maar het belangrijkste wat men mij leerde tijdens mijn studie was toch wel , nooit zomaar iets voor waar aannemen omdat een auteur erover rept.
Ik wilde gewoon weten hoe men aan die aantallen kwam , hoe deze gefundeerd werden en wat men met die cijfers gedaan heeft.

Je neerbuigend repliek was dan ook niet noodzakelijk...niet iedereen die met een kritisch blik naar bepaalde historische "feiten" kijkt is per definitie een opstandige palingvisser.

quote:

Op donderdag 24 maart 2005 00:16 schreef machteld het volgende:

[..]

"neerbuigend repliek"
Dat jij dat zo voelt moet je echt bij jezelf zoeken. Zoals al eerder door mij aangegeven, vraag ik mij af of de kwaliteit van het huidige onderwijs wel aan de maat is, vandaar mijn vraag.

Wat ik mij afvraag is hoe het toch komt dat er op fok zoveel mensen zijn die zich op een bepaald genre vragen betreffende de holocaust werpen. Meestal mensen die zonder schroom of gene en zonder enige wetenschappelijke achtergrond menen de juiste vragen te kunnen stellen.
Ik vraag mij af, is dat een nieuwe mode? Heb ik iets gemist? Waarom komt deze kwestie hier voortdurend terug? Het verhaal is toch duidelijk. Wordt het dan niet weer eens tijd voor deze geschiedenishobbyisten om weer eens een ander geschiedkundig fenomeen onder de loupe te nemen?

quote:

Op donderdag 24 maart 2005 00:43 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Tja, dezelfde stroming die jij zo veelvuldig met handje klap ontvangt, gaat slechts 1 stapje verder en ontkent de Holocaust of doet er zogenaamd kritisch over...

quote:

Op donderdag 24 maart 2005 00:48 schreef PJORourke het volgende:
Van mij mag je hoor. Het is alleen grote nonsens: die holocaust was er gewoon. Maar als je die graag wilt ontkennen, ga gerust je gang. Heb geen behoefte elke vorm van nonsens uit de wereld te bannen.

Wat is de volgende stap? Ontkenning van e = mc²?

quote:

Op donderdag 24 maart 2005 00:52 schreef machteld het volgende:

[..]

Op welke stroming doel je? Een stroming die ik veelvuldig met handje klap ontvang?
Heb je daar misschien ook een paar voorbeelden van om het iets duidelijker te maken?

quote:

Op woensdag 23 maart 2005 23:11 schreef SHE het volgende:
Ik heb ooit een kritische vraag gesteld inzake het daadwerkelijke aantal doden en de wijze waarop...ook dat werd a la minute verwijderd en gevolgd door waarschuwing.

Je mag dus niet openlijk twijfelen, het fenomeen op zich ter discussie stellen of ook maar enigzins vraagtekens plaatsen.

Zoals het in de boeken staat is het, shut the fuck up en kees closed

Apart...

quote:

Op donderdag 24 maart 2005 00:56 schreef Ryan3 het volgende:
Doe je deze reactie nav mijn reactie op M.? Jij weet net zo goed als ik dat lieden die helemaal doorslaan in het gedachtegoed dat ook jij koestert, en het is een filosofie, ook zogenaamd kritisch zijn tav de Holocaust. Jouw post ademt een toegevelijk uit die je in jouw contreien nu eenmaal niet aantreft. Logisch ook.

Links wordt immers verweten de tweede wereldoorlog en de Holocaust geëxtrapoleerd te hebben tav de multiculturele samenleving (zie werk van Bert Vuijstje). Logisch gevolg daarop is niet alleen de aanval op alles wat links is, maar ook de zogenaamde kritische houding tav de Holocaust... En zeker bij de schreeuwers hier op Fok!. Nav een discussie (meerdere triouwens, ik refereer maar even naar luuucida's "lediglich etwas Beihilfe" van Eichmann en ander gezwam over ahistorisch historiceren) daarover op Fok in de zomer van 2004, heb ik al gezegd dat Fok! zich onsterfelijk belachelijk maakt dit te dulden...

quote:

Op donderdag 24 maart 2005 00:57 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Je bent een fervent voorstandster van de conservatieve stroming. Of iig alles wat anti-Islam is.

quote:

Op donderdag 24 maart 2005 01:10 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Nee, dit is gewoon mijn mening. Ik heb simpelweg niet de intentie die 200 kaalkopjes in dit land te genezen. Overigens denk ik dat je tegenwoordig voor holocaustonteknning bij onze moslimbroeders moet zijn, dus jouw theorie klopt niet helemaal.

Ik ben ook niet kritisch t.o.v. de holocaust, maar vind niet dat we de huidige generatie er voor verantwoordelijk moeten houden en ook niet dat we Duitsland er moreel mee moeten gijzelen. Ik geloof de cijfers van maximaal 6 miljoen slachtoffers.

De reactie van M. heb ik gemist. Ik vind jouw reactie verder vrij onwetend, generaliserend en verder nogal simpel eik. Jouw gedachtenwereld bestaat uit twee hokjes: de soft left en wie daar niet bij hoort, is een haatdragende nazi die joden wil vergassen. Zo eenvoudig zit de wereld niet in elkaar. Daar komt nog bij dat ik zelf Joodse roots heb, al heb ik geen typisch joods (ik ben het ook niet) uiterlijk en dus ook geen ervaring met antisemitisme.

Dat in bepaalde kring de holocaust wordt gebruikt om de samenleving te gijzelen lijkt me wel een juist feit. De vluchtelingenindustrie doet het wel eens. Een politicus als Van Thijn (toeval) heeft er een carriere opgebouwd en een afwijzing van het multiculturalisme levert vaak een holocaustvergelijking op. Al gebruikt "rechts" die ook wel eens tegen andere, vaak ook ietwat totalitaire, plannen van "links". Waar ik ook niet van hou.

quote:

Op donderdag 24 maart 2005 01:18 schreef machteld het volgende:

[..]

2 keer mis.
Hoewel er bepaalde conservatieve denkbeelden zijn die ik wel charmant vind.
Ik zou dat sociaal-conservatisme willen noemen. Bestaat dat? Ik ben vóór helpen. En dus eigenlijk heel bevoogdend (net zoiets als de PvdA dus)
voorbeeld:
1 Irakees volk helpen; pro-inval Irak
2 Junks en straathoertjes helpen; van de straat halen en goede opvang aanbieden
3 'Marokkanen' helpen; oa schotels verbieden
etc

quote:

Op donderdag 24 maart 2005 01:21 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Dat haal je de koekoek ja...

quote:

Op donderdag 24 maart 2005 01:03 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Blijkbaar is dit een zo beladen onderwerp, dat de wetgever het nodig heeft geacht hier op te treden. Maar het blijft natuurlijk merkwaardig, mag ik trouwens wel van mening zijn dat ik wel toelaat dat een ander de holocaust ontkent ?
Nu zijn er in de geschiedenis wel meer vreselijke dingen gebeurd. Is het ontkennen daarvan niet stafbaar? Ik zou bijv als overtuigd Stalinist kunnen ontkennen dat 20 miljoen sovjet inwoners zijn vermoord in de goelags, mag dat ?

quote:

Op donderdag 24 maart 2005 01:26 schreef Monolith het volgende:

[..]

Dat is nou juist ook het belachelijke aan deze wet. Er zijn genoeg verschrikkelijke dingen gebeurd in de geschiedenis die dusdanig feitelijk bewezen zijn dat ontkennen hiervan volstrekt belachelijk is. Het ontkennen van de holocaust (en de doden onder het stalinistisch regime, de wreedheid onder het romeinse regime etc etc) maakt alleen de persoon die dit doet volstrekt ongeloofwaardig en ik zie het nut van deze wet dan ook lang niet meer.

quote:

Op donderdag 24 maart 2005 01:28 schreef R_ON het volgende:
De Holocaust is goed geweest voor het milieu

quote:

Op donderdag 24 maart 2005 01:26 schreef Monolith het volgende:

Het ontkennen van de holocaust maakt alleen de persoon die dit doet volstrekt ongeloofwaardig

quote:

Op donderdag 24 maart 2005 01:28 schreef R_ON het volgende:
De Holocaust is goed geweest voor het milieu

quote:

Op donderdag 24 maart 2005 01:32 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Het belachelijke is dat lieden zoals jij doen alsof de Holocaust een soort links dogma is. Ik snap enerzijds dat het lullig is dat al je ideeën afgedaan worden als fascistisch terwijl het vaak gewoon conservatief is, maar dit doet niets af aan het feit dat over de Holocaust een bepaald paradigma geschapen is door inmiddels generaties van historici. Alles wat de ontkenners daartegen in het midden hebben gebracht zijn details zonder, zoals ze wetenschappelijk dan verplicht zouden zijn, een these te ontwikkelen die kan verklaren wat er dan met de Joden is gebeurd als het geen Holocaust was... Ik beschouw ook jouw post als een bewuste provocatie. Fok! maakt zich belachelijk hiermee...

quote:

Op donderdag 24 maart 2005 01:36 schreef Aaahikwordgek het volgende:

[..]

Per saldo is dit feitelijk waar, waar mensen zijn, lijdt het milieu. Volkert zou een grote vriend van Hitler en Palestijnen kunnen zijn.

quote:

Op donderdag 24 maart 2005 01:40 schreef machteld het volgende:

[..]

Zo makkelijk laat zich de waarheid niet vangen.

Je zult dan eerst moeten aangeven wat je onder 'het' milieu verstaat.
Maar ik vind ook dit een erg ongepast afdwalen van het onderwerp.

quote:

Op donderdag 24 maart 2005 01:33 schreef machteld het volgende:

[..]

En dat is dus niet zo ........

quote:

Op donderdag 24 maart 2005 01:39 schreef Monolith het volgende:

[..]

Dat is interessant, het was namelijk totaal niet als provocatie bedoeld. Ik beschouw mezelf trouwens absoluut niet als conservatief, maar goed dat terzijde. Ik snap heus wel dat de holocaust een beladen onderwerp is (vooral in het door de Duitsers bezette vaste land van Europa), maar tegenwoordig worden holocaustontkenners toch door praktisch niemand meer serieus genomen? Waarom is die wet nog nodig? De holocaust ontkennen is gewoon net zoiets als ontkennen van het plaatsvinden van de eerste wereldoorlog o.i.d. Ik zie het nut van een dergelijk wet gewoon niet.

quote:

Op donderdag 24 maart 2005 01:47 schreef Aaahikwordgek het volgende:
Als de werkelijke cijfers hoger liggen dan 6 miljoen, doe je dan ook aan Holocaustontkenning?

quote:

Op donderdag 24 maart 2005 01:21 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Dat haal je de koekoek ja...

quote:

Op donderdag 24 maart 2005 01:50 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Als je niet conservatief bent akkoord, maar ik zou ter illustratie van mijn argument je willen uitnodigen om in C&H te zoeken op Holocaustontkenning en je ziet wat ik bedoel. Holocaustontkenning c.q. -bagatellisering kan zich tegenwoordig, althans op Fok!, verheugen in een behoorlijke populariteit. Eens in de zoveel maanden komt er weer een vrolijke Frans van conservatieve huize (lees bijv. aanhanger van meneer Fortuyn of Geert Wilders) aan die het vuurtje weer eens laat oplaaien. Nogmaals de connectie zit hem tussen wat Bart Vuijstje vaststelde over Holocaust, links en de multiculturele samenleving... Verder is het idd zuiver wetenschappelijk gesproken humbug die hele Holocaustontkenning, helaas hebben veel mensen niet op de universiteit gezeten en dus is het argument dat jij gebruikt, dat Holocaustontkenning volkomen hopeloos is en door iedereen wordt ingezien, niet geheel valide. Dat vuurtje wordt, althans op Fok!, steeds weer opgelaaid. Zou liever zien dat men in een stickie liet zien dat men er verder, na eerdere discussies, niet meer van gediend is... Maar goed, na de moord op van Goh is dat weer de goden verzoeken natuurlijk...

quote:

Op donderdag 24 maart 2005 01:50 schreef Ryan3 het volgende:

Zou liever zien dat men in een stickie liet zien dat men er verder, na eerdere discussies, niet meer van gediend is... Maar goed, na de moord op van Goh is dat weer de goden verzoeken natuurlijk...

quote:

Op donderdag 24 maart 2005 00:57 schreef Ryan3 het volgende:
Je bent een fervent voorstandster van de conservatieve stroming. Of iig alles wat anti-Islam is.

quote:

Op donderdag 24 maart 2005 01:51 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Zou leuk zijn om jou als user op Fok! te ontkennen...

quote:

Op donderdag 24 maart 2005 08:35 schreef JanPoedel het volgende:
Is het 'ontkennen' van het aantal doden onder Stalin eigelijk strafbaar? Of het van het aantal doden onder de Rode Khmèèèèèr? Krijg je daar ook een ban voor of is er een uitzonderingssituatie voor joden?

quote:

Op donderdag 24 maart 2005 01:50 schreef Ryan3 het volgende:
Eens in de zoveel maanden komt er weer een vrolijke Frans van conservatieve huize (lees bijv. aanhanger van meneer Fortuyn of Geert Wilders) aan die het vuurtje weer eens laat oplaaien. Nogmaals de connectie zit hem tussen wat Bart Vuijstje vaststelde over Holocaust, links en de multiculturele samenleving... Verder is het idd zuiver wetenschappelijk gesproken humbug die hele Holocaustontkenning, helaas hebben veel mensen niet op de universiteit gezeten en dus is het argument dat jij gebruikt, dat Holocaustontkenning volkomen hopeloos is en door iedereen wordt ingezien, niet geheel valide. Dat vuurtje wordt, althans op Fok!, steeds weer opgelaaid. Zou liever zien dat men in een stickie liet zien dat men er verder, na eerdere discussies, niet meer van gediend is... Maar goed, na de moord op van Goh is dat weer de goden verzoeken natuurlijk...

quote:

Er is een aantal trends dat – ondanks de daling van het aantal incidenten – zorgwekkend is. Het aantal scheldpartijen tegen Joden is toegenomen. Evenals vorig jaar is een aanzienlijk deel van de daders van Noord-Afrikaanse afkomst. Het is belangrijk om te weten wie de daders zijn. Niet om een bevolkingsgroep te criminaliseren of te demoniseren, maar juist om de instrumenten om antisemitisme te bestrijden op de daders af te stemmen. Een andere trend die vanaf 2000 valt waar te nemen is de stijging van anti-Joodse incidenten op scholen. Dit houdt wellicht verband met de negatieve beïnvloeding van de tweede en derde generatie Noord-Afrikanen over de Midden-Oosten kwestie en hun grotere participatie in het onderwijs.

quote:

Op donderdag 24 maart 2005 08:47 schreef machteld het volgende:

[..]

Aangenomen dat je het antwoord wel weet is je vraagstelling reeds insinuerend en provocatief, een ban waardig. Maar zo werkt het hier op fok (helaas) niet.
Wanneer jij het fatsoen niet kunt opbrengen om de nagedachtenis van Stalin's slachtoffers te eerbiedigen, ga je gang. Je komt jezelf alsdan nog wel eens flink tegen.

quote:

Op donderdag 24 maart 2005 08:51 schreef machteld het volgende:
Cyan3??

quote:

Op donderdag 24 maart 2005 08:41 schreef Aaahikwordgek het volgende:
Als je de dode Armeniers ontkent, dan kun je zelfs nog gewoon toetreden tot de EU, dus waar hebben we het over?

quote:

Op donderdag 24 maart 2005 08:47 schreef machteld het volgende:
Aangenomen dat je het antwoord wel weet is je vraagstelling reeds insinuerend en provocatief, een ban waardig. Maar zo werkt het hier op fok (helaas) niet.
Wanneer jij het fatsoen niet kunt opbrengen om de nagedachtenis van Stalin's slachtoffers te eerbiedigen, ga je gang. Je komt jezelf alsdan nog wel eens flink tegen.

quote:

Op donderdag 24 maart 2005 08:59 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Natuurlijk is het onfatsoenlijk om serieus te beweren dat dergelijke gebeurtenissen niet hebben plaatsgevonden, zeker tegenover overlevenden of familie van de slachtoffers.
Maar waar het hier om gaat is de vraag waarom is de ene ontkenning strafbaar en de andere niet?

quote:

Op donderdag 24 maart 2005 08:58 schreef machteld het volgende:

[..]

Dat is voor mij een van de belangrijkste redenen om Turkije de eerste 100 jaar niet tot de EU toe te laten.
Een land met zo weinig wil tot zelfonderzoek that is.

quote:

Op donderdag 24 maart 2005 09:10 schreef machteld het volgende:

[..]

Die vraag is hier inmiddels al zo vaak beantwoord dat de vraag stellen bij mij meer vragen oproept dan de vraag beantwoorden.

quote:

Op donderdag 24 maart 2005 09:10 schreef machteld het volgende:

[..]

Die vraag is hier inmiddels al zo vaak beantwoord dat de vraag stellen bij mij meer vragen oproept dan de vraag beantwoorden.

quote:

Op woensdag 23 maart 2005 21:58 schreef ScienceFriction het volgende:

[..]

Arafat should have dyed...???? (tav het onderwijs in Nederland)

quote:

Op donderdag 24 maart 2005 09:11 schreef JanPoedel het volgende:

[..]

Kom, laten we nou eerlijk zijn. De enige reden voor jou om Turkije niet in de EU te willen is iets anders, gezien je grappige ondertitels. Maar als je over de toetreding van Turkije wilt praten, zit je hier niet in het juiste topic.

quote:

Op donderdag 24 maart 2005 09:23 schreef machteld het volgende:

[..]

Van insinuaties ben ik niet gediend.
Ik reageerde op Aaahikwordgek, en de kwestie is hier wel zeker relevant.
Met mensen die de Armeense volkerenmoord ontkennen/bagatelliseren leef ik liever niet onder één dak, onder één grondwet.

quote:

Op donderdag 24 maart 2005 09:14 schreef Aaahikwordgek het volgende:

[..]

Die vraag is steeds vakkundig door Cyan3 omgezet in drang naar fascisme, zodat de vraagsteller gestigmatiseerd wordt. Een bekende pvda-truc overigens.

quote:

Op donderdag 24 maart 2005 09:25 schreef Aaahikwordgek het volgende:

[..]

Mijn vraag vannacht was aanvullend. Zou de wet niet moeten worden uitgebreid naar andere "holocausten"? En moet die wet niet internationaal gelden?

quote:

Op donderdag 24 maart 2005 09:35 schreef machteld het volgende:

[..]

Wat mij betreft liever niet.
Hoe minder wetten wat dit betreft hoe beter.
Maar wat nodig is is nodig .........
En kennelijk leeft de holocaustontkenning nogal.......

quote:

Op donderdag 24 maart 2005 09:38 schreef Aaahikwordgek het volgende:
die egoistisch als zo vaak bij Joden

quote:

Op donderdag 24 maart 2005 09:46 schreef machteld het volgende:

[..]

Ga je lekker ........

En waar slaat "Schijnbaar is het ook beter om over 6 miljoen Joden te hebben en niet een veelvoud daarvan aan mensen. " op??

quote:

Op donderdag 24 maart 2005 09:48 schreef Aaahikwordgek het volgende:

[..]

Er is een veelvoud van 6 miljoen aan mensen gestorven, maar Joden zijn natuurlijk veel belangrijker dan zigeuners, homo's en bejaarden. Het is daarom belangrijk om er op te wijzen dat er méér dan alleen Joden zijn gesneuveld. Het lijkt wel of juist die andere groep mensen ontkend wordt door egoisten als Cyan3.

quote:

Op donderdag 24 maart 2005 09:51 schreef machteld het volgende:

[..]

Ik geef het op.
Tegen zoveel onwil of onwetendheid ben ik niet opgewassen.

quote:

Op donderdag 24 maart 2005 09:14 schreef JanPoedel het volgende:

[..]

Ik denk dat ik dat dan over het hoofd heb gezien. Na nogmaals naar de reacties gekeken te hebben, heb ik het antwoord nog altijd niet gevonden

quote:

Op donderdag 24 maart 2005 09:48 schreef Aaahikwordgek het volgende:

[..]

Er is een veelvoud van 6 miljoen aan mensen gestorven, maar Joden zijn natuurlijk veel belangrijker dan zigeuners, homo's en bejaarden. Het is daarom belangrijk om er op te wijzen dat er méér dan alleen Joden zijn gesneuveld. Het lijkt wel of juist die andere groep mensen ontkend wordt door egoisten als Cyan3.

quote:

Op donderdag 24 maart 2005 09:51 schreef machteld het volgende:

[..]

Ik geef het op.
Tegen zoveel onwil of onwetendheid ben ik niet opgewassen.

quote:

Op donderdag 24 maart 2005 09:56 schreef DeTinux het volgende:

[..]

De door deze of gene aangevoerde abjectie van het ontkennen van de holocaust wil niet impliceren dat men dat alleen op Joden van toepassing acht. En die opmerkingen over veelvoud riekt naar een uit blinde Arabische sentimenten voortkomend antisemitisme. Was jouw opa soms nsb'er?

quote:

Op donderdag 24 maart 2005 09:54 schreef DeTinux het volgende:

[..]

Er staat hier boven ergens het door Johan_de_With gegeven antwoord: krachtens het Verbeke-arrest. Ga dat arrest dan lezen, en lul niet zo slap.

quote:

Op donderdag 24 maart 2005 10:01 schreef JanPoedel het volgende:

[..]

JdW neem ik net zo serieus als mijn cavia. JdW is zelf een fervent beschermengel van het joodse geloof. Natuurlijk zal hij er alles op alles zetten om de uitzonderingssituatie in stand te houden.

quote:

Op donderdag 24 maart 2005 10:00 schreef Aaahikwordgek het volgende:

[..]

Kijk, Machteld, dat bedoel ik dus. QED.

quote:

Op donderdag 24 maart 2005 10:00 schreef Aaahikwordgek het volgende:

[..]

Kijk, Machteld, dat bedoel ik dus. QED.

quote:

Op donderdag 24 maart 2005 10:10 schreef JanPoedel het volgende:
Je anale fixatie op Palestijnen is vertederend. Topic gaat over of het ontkennen van de holocaust strafbaar is en waarom het ontkennen van andere volkerenmoorden dat niet is.

Wat volgt straks? Ga je ons vervelen met je relatieproblemen in dit topic? Blijf dus aub ontopic en probeer wat minder op de man te spelen door op vermeende eigenschappen te wijzen als deze zelfde eigenschappen jezelf niet onbekend zijn.

quote:

Op donderdag 24 maart 2005 10:18 schreef DeTinux het volgende:

Jouw twijfelen lijkt andere motieven te hebben, zoals machteld al zei.

quote:

Op donderdag 24 maart 2005 09:14 schreef Aaahikwordgek het volgende:

[..]

Die vraag is steeds vakkundig door Cyan3 omgezet in drang naar fascisme, zodat de vraagsteller gestigmatiseerd wordt. Een bekende pvda-truc overigens.

quote:

Op donderdag 24 maart 2005 10:01 schreef JanPoedel het volgende:

[..]

JdW neem ik net zo serieus als mijn cavia.

quote:

JdW is zelf een fervent beschermengel van het joodse geloof.

quote:

Natuurlijk zal hij er alles op alles zetten om de uitzonderingssituatie in stand te houden.

quote:

Op woensdag 23 maart 2005 21:01 schreef het_fokschaap het volgende:
Onder holocaust (van het Griekse ολοκαυστον, 'brandoffer') verstaat men voornamelijk de moord op ongeveer 6 miljoen Europese joden en op andere groeperingen, zoals homoseksuelen, zigeuners en Polen, grotendeels in concentratiekampen, door de Duitse nazi's en hun handlangers gedurende de Tweede Wereldoorlog. Vanwege het feit dat er bij de holocaust niets aan God werd geofferd en de term holocaust dat eigenlijk een vrijwillig brandoffer betekent, daarom een nare bijklank heeft, geven veel joden (en steeds meer anderen) er de voorkeur aan te spreken over sjoa (שואה = vernietiging).

bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Holocaust

de wet moet aangepast worden !

quote:

Op donderdag 24 maart 2005 10:07 schreef DeTinux het volgende:

[..]

Als je de rest van de post niet leest, begrijp ik wel waarom jou een gebrek aan eruditie niet ontzegd kan worden.

quote:

Op donderdag 24 maart 2005 18:51 schreef Aaahikwordgek het volgende:

[..]

De rest van de post bevat weer die totale focus op Joden alleen. Iedereen die ook maar iets zegt over andere slachtoffers wordt door jou en je vriendje Cyan3 voor fascist/Geert Wilders/Fortuyn/whatever rechts-aanhanger versleten.

quote:

Op donderdag 24 maart 2005 19:50 schreef DeTinux het volgende:

[..]

Welnee, iedereen die geschiedenis heeft gehad weet dat naast joden alle aan nazi discrepante mensen slachtoffer zijn van de holocaust. Ik heb nergens iets anders beweerd, en als Cyan3 dat wel doet, wens ik niet met hem in één adem genoemd te worden. Overigens is ook ontkenning van andere slachtoffers dan joden strafbaar, lijkt me. (dit is een feitelijke schatting, en geen normatief oordeel, houd ook dat niet door elkaar.)

quote:

Op woensdag 23 maart 2005 21:48 schreef gelly het volgende:

[..]

Een jood is een jood ongeacht of ie gelooft of niet. Het is een volk, niet alleen een geloof.

quote:

Op donderdag 24 maart 2005 19:50 schreef DeTinux het volgende:

[..]

Welnee, iedereen die geschiedenis heeft gehad weet dat naast joden alle aan nazi discrepante mensen slachtoffer zijn van de holocaust. Ik heb nergens iets anders beweerd, en als Cyan3 dat wel doet, wens ik niet met hem in één adem genoemd te worden. Overigens is ook ontkenning van andere slachtoffers dan joden strafbaar, lijkt me. (dit is een feitelijke schatting, en geen normatief oordeel, houd ook dat niet door elkaar.)

quote:

Op donderdag 24 maart 2005 22:23 schreef Ryan3 het volgende:

Holocaustontkenning en -bagatellisering heeft op dit forum dan ook maar 1 enkel oogmerk en dat is het in een kwaad daglicht stellen van alles wat links is.

quote:

Op donderdag 24 maart 2005 22:23 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Onzin, laat je geen rotzooi aan praten door die bewuste user. Ik ontken helemaal niets. Betreffende user munt uit in het verdraaien van alles wat bepaalde andere users te berde brengen en dit met als enige doel alles wat, in zijn ogen, links is belachelijk te maken. Meneer doet daarbij nog alsof ik geschiedvervalser ben, omdat hij zogenaamd geen kritische vragen mag stellen over de Holocaust. Pure onzin ook weer. Ik doe niet aan geschiedenis en die user al helemaal niet. Het bagatelliseren van de Holocaust wordt niet gedaan door historici (zoals ik eerder schreef over de Holocaust bestaat een paradigma onder geschiedwetenschappers) en degenen die het doen mogen de naam historicus, wat mij betreft, niet gebruiken. Holocaustontkenning en -bagatellisering heeft op dit forum dan ook maar 1 enkel oogmerk en dat is het in een kwaad daglicht stellen van alles wat links is. Het is geen geschiedenis, het zijn onsmakelijke praatjes van rechtsradicale puistenkoppen. Nogmaals een forum als Fok! onwaardig...

quote:

Op donderdag 24 maart 2005 22:21 schreef Stali. het volgende:
tvp

quote:

Op donderdag 24 maart 2005 22:37 schreef BMW_Master het volgende:
Nu heeft Ryan die post?

quote:

Op donderdag 24 maart 2005 22:43 schreef Aaahikwordgek het volgende:
Even serieus weer:

Ik heb nog steeds geen antwoorden op mijn vragen. Zoals blijkt, wordt de discussie gesmoord in rechts-links. Waar heb ik de Holocaust ontkend?? (ben nl. middelrechts en voel me aangesproken). de werkelijke discussie wordt niet aangegaan, terwijl alle vragen nog open staan.

quote:

Op donderdag 24 maart 2005 23:06 schreef Pool het volgende:

[..]

Tussen al jouw gedraai en persoonlijke discussies door zie ik dat je graag wil weten waarom het ontkennen van de andere moorden niet strafbaar is volgens de wet. Nou, hierbij dan een antwoord.

Antwoord
Er is wél een wetsbepaling waarmee het strafbaar kan worden gesteld. Namelijk de algemene strafrechtelijke vorm van belediging. Blijkbaar is er ooit iemand naar de rechter gestapt die zich door een ontkenning van de holocaust beledigd heeft gevoeld. Die zaak is tot de Hoge Raad gekomen, waarbij werd bepaald dat holocaustontkenning inderdaad een strafbare belediging is.

Zo'n zaak is er naar mijn weten gewoon nog niet geweest wat betreft de ontkenning van andere massamoorden. Dus is er nog geen arrest van de Hoge Raad over verschenen en zullen we nu niet weten hoe strafbaar dit is. That's all.

Wat nu?
Zoek een Nederlandse Armeen, met enige kennis van het Nederlandse rechtssysteem. Bestook hem met door jou ondertekende brieven waarin je de massaslachting ontkent. Ga door totdat hij aangifte doet. Wanneer de politie de zaak laat liggen, ga je door tot de politie wél iets doet. Dat kan even duren, maar je moet wat voor de zaak over hebben.

Wacht op de dagvaarding en kom naar de rechter. Blijf de massaslachting ontkennen en zeg dat je geen spijt hebt. Ga in hoger beroep en in cassatie bij de Hoge Raad. Daarna weet je hoe het zit.

quote:

Op donderdag 24 maart 2005 23:09 schreef Aaahikwordgek het volgende:

[..]

Okay, dat is het echte veldwerk, maar nogmaals, ik ontken geen enkele genocide, ik vraag mij alleen af hoe Joden blijkbaar een status aparte kregen en de tijd toen schijnbaar stil is blijven staan. Ik roep Afrikanen vooral op om daar eens tegenin te gaan.

quote:

Op donderdag 24 maart 2005 23:14 schreef Pool het volgende:

[..]

Hey, ik zei ook niet dat jij genocides ontkent. Alleen dat je nogal op de persoon aan het aanvallen was, waar overigens ook de rest aan meedeed.

En dat je zelf die genocide moet gaan ontkennen is alleen een tip om tot een rechtszaak te komen. Je kunt natuurlijk ook een Turk zoeken die dat voor jou wil doen, eventueel tegen een kleine vergoeding. Je moet wel wat over hebben voor een antwoord van de Hoge Raad op je vragen.

quote:

Op donderdag 24 maart 2005 23:06 schreef Pool het volgende:

[..]

Tussen al jouw gedraai en persoonlijke discussies door zie ik dat je graag wil weten waarom het ontkennen van de andere moorden niet strafbaar is volgens de wet. Nou, hierbij dan een antwoord.

Antwoord
Er is wél een wetsbepaling waarmee het strafbaar kan worden gesteld. Namelijk de algemene strafrechtelijke vorm van belediging. Blijkbaar is er ooit iemand naar de rechter gestapt die zich door een ontkenning van de holocaust beledigd heeft gevoeld. Die zaak is tot de Hoge Raad gekomen, waarbij werd bepaald dat holocaustontkenning inderdaad een strafbare belediging is.

Zo'n zaak is er naar mijn weten gewoon nog niet geweest wat betreft de ontkenning van andere massamoorden. Dus is er nog geen arrest van de Hoge Raad over verschenen en zullen we nu niet weten hoe strafbaar dit is. That's all.

Wat nu?
Zoek een Nederlandse Armeen, met enige kennis van het Nederlandse rechtssysteem. Bestook hem met door jou ondertekende brieven waarin je de massaslachting ontkent. Ga door totdat hij aangifte doet. Wanneer de politie de zaak laat liggen, ga je door tot de politie wél iets doet. Dat kan even duren, maar je moet wat voor de zaak over hebben.

Wacht op de dagvaarding en kom naar de rechter. Blijf de massaslachting ontkennen en zeg dat je geen spijt hebt. Ga in hoger beroep en in cassatie bij de Hoge Raad. Daarna weet je hoe het zit.

quote:

Op donderdag 24 maart 2005 22:31 schreef DeTinux het volgende:

[..]

Kun je nog even kort resumerend aanhalen waar jij staat in dit debat?

Aan je terminologie van links en rechts vind ik eerlijk gezegd geen touw aan vast te knopen, zijn ze jouws inziens soms evaluatief?

quote:

Op donderdag 24 maart 2005 23:16 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Pool, weet je ook waarom het ontkennen van de holocaust verboden is? Het lijkt me niet dat iets zeggen dat grievend is verboden is volgens de Nederlandse wet; er moet dus meer achter zitten ..

quote:

Op donderdag 24 maart 2005 23:24 schreef DeTinux het volgende:

[..]

Heej Pool, jij hier . Ik wil niet klagen hoor, maar, misschien moet je bij het advies Wat nu? toevoegen het arrest te gaan lezen, en kijken welke criteria aan grievende belediging heeft gesteld. Wellicht is ontkenning van massamoord op Armeniërs op grond van dit arrest ook strafbaar? Of wellicht ook niet omdat het meer een ver-van-mijn-bed-show is en hier niet zo'n maatschappelijk belang kent als de holocaust? DeTinux zit met vragen, maar is te lui om het arrest te zoeken, laat staan te lezen

quote:

Op donderdag 24 maart 2005 23:31 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Ah, ok, dank je voor de toelichting.

Vreemd eigenlijk dat iets als "belediging" toetsbaar is, maar dat terzijde. Uhm, nog wel een ander vraagje, hoe verhoudt zich het niet opzettelijk mogen beledigen met de vrijheid van meningsuiting?

quote:

Op donderdag 24 maart 2005 23:26 schreef Pool het volgende:

In de wet staan verder geen duidelijke criteria van wat nu precies beledigend is en wat niet. Dat is ook nauwelijks precies vast te leggen. Juist bij belediging zijn de vorm, de ernst, de omgeving, de context van het gezegde, etc. heel belangrijk. De rechter bepaalt uiteindelijk per concrete zaak wat beledigend is en wat niet. Daarbij houdt de rechter vaak vast aan arresten van de Hoge Raad.

quote:

Op donderdag 24 maart 2005 23:31 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Ah, ok, dank je voor de toelichting.

Vreemd eigenlijk dat iets als "belediging" toetsbaar is, maar dat terzijde. Uhm, nog wel een ander vraagje, hoe verhoudt zich het niet opzettelijk mogen beledigen met de vrijheid van meningsuiting?

quote:

Op donderdag 24 maart 2005 09:38 schreef Aaahikwordgek het volgende:

Ik denk dat R3 een verstokte ouwe Jood is, die egoistisch als zo vaak bij Joden, toch met name zijn eigen zaak het allerbelangrijkste vindt.

quote:

Op donderdag 24 maart 2005 23:36 schreef Pool het volgende:
En Tinux, je bent te snel.

quote:

Op donderdag 24 maart 2005 23:37 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Beste Aaah,

Ik vind dit een irritante opmerking van je die naadloos aansluit bij antisemitisme.
Ook iemand ervan beschuldigen/verdenken Jood te zijn hoort bij antisemitisme
Wil je daar eens over denken?

quote:

Op donderdag 24 maart 2005 23:35 schreef DeTinux het volgende:
Heel simpel. Bij grondwetsartikel 7 staat duidelijk: "Behoudens ieders verantwoordelijkheid voor de wet."

Overigens wijzen rechters beledigingen niet vaak toe. Kijk maar naar het proces Van Gogh/De Winter

quote:

Op donderdag 24 maart 2005 23:35 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Kort gezegd, de intentie is het criterium?

quote:

Op donderdag 24 maart 2005 23:37 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Beste Aaah,

Ik vind dit een irritante opmerking van je die naadloos aansluit bij antisemitisme.
Ook iemand ervan beschuldigen/verdenken Jood te zijn hoort bij antisemitisme
Wil je daar eens over denken?

quote:

Op donderdag 24 maart 2005 23:40 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Maar dan rijst bij mij de vraag wanneer iets wel tot belediging gerekend wordt en wanneer niet? Het lijkt me behoorlijk arbitrair en vraag me af of een rechter daar wel goed over kan oordelen. (laat staat mbt discriminatie, maar dat is een andere discussie)
Nu zul je waarschijnlijk zeggen: "Ja, daarom spreken ze zich ook niet zo vaak er over uit." Maar dat neemt niet weg dat er blijkbaar een maatstaf gehanteerd wordt als het toegekend wordt..

_{Voordat ik Ryan3 of Bluesdude op me dak krijg: ik spreek in algemeenheden.}

quote:

Op donderdag 24 maart 2005 23:36 schreef Pool het volgende:

[..]

Dat is een wettelijke beperking op de vrijheid van meningsuiting. In de Grondwet staat ook uitdrukkelijk dat er vrijheid van meningsuiting geldt behoudens ieders verantwoordelijkheid voor de wet. Naast beledigen mag je ook niet haatzaaien, lasteren, beroepsgeheimen schenden, landverraad plegen, discrimineren, etcetera. Kortom, de wetgever mag in de wet zaken opnemen die de vrijheid van meningsuiting inperken.

quote:

Op donderdag 24 maart 2005 23:47 schreef DeTinux het volgende:

[..]

Wat beledigend is moet dan blijken uit de arresten. De rechter oordeelt vaak dat iets niet beledigend is, juist omdat het zo'n arbitraire kwestie is, lijkt me. Dat ze zich er niet zo vaak over uitspreken heeft, denk ik, meer te maken met het feit dat weinig mensen een punt van beledigen maken.

quote:

Op donderdag 24 maart 2005 23:53 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Als mensen hiervoor massaal een proces zouden aanspanenn zou het gerechterlijk systeem er aardig mee overbelast worden

Wat is eigenlijk de juridische grond van een wet tegen belediging anders dan dat de wetgever het blijkbaar zo wil hebben? Iets als moord is vrij natuurlijk zo, maar geldt zoiets ook voor belediging? Het komt een tikkeltje totalitair op me over, aangezien het er toe leidt dat al je uitspraken te toetsen zijn op behoorlijk arbitraire criteria.

quote:

Op donderdag 24 maart 2005 23:50 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Ik zou zeggen dat laster, smaad, haatzaaien etc geen feitelijke mening/opinie is, en een verbod op die zaken de vrijheid van meningsuiting niet beperkt.

Ik zie dus een belangrijk verschil tussen het uiten van een mening, of het uiten van een willekeurige gedachte. Is dat wettelijk gezien ook zo, of hoe is de definitie van een mening omschreven?

quote:

Op donderdag 24 maart 2005 23:57 schreef DeTinux het volgende:

[..]

Mening is volgens mij als zodanig niet omschreven, en omvat mijns inziens álles wat niet wordt beperkt door de wet en wat geen handelsreclame is.
Laster, smaad zullen geen meningen zijn, haatzaaien m.i. wel. Want is er geen haat gezaaid ten opzichte van Pim Fortuyn? Of wel? En daar heb je het al.

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 00:04 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Is haatzaaien niet een vorm van smaad, of eigenlijk een meer ingrijpende vorm van smaad?

quote:

Op donderdag 24 maart 2005 23:53 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Als mensen hiervoor massaal een proces zouden aanspanenn zou het gerechterlijk systeem er aardig mee overbelast worden

Wat is eigenlijk de juridische grond van een wet tegen belediging anders dan dat de wetgever het blijkbaar zo wil hebben? Iets als moord is vrij natuurlijk zo, maar geldt zoiets ook voor belediging? Het komt een tikkeltje totalitair op me over, aangezien het er toe leidt dat al je uitspraken te toetsen zijn op behoorlijk arbitraire criteria.

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 00:18 schreef Pool het volgende:

[..]

Belediging is al strafbaar sinds de Romeinen en is ook al die tijd strafbaar gebleven. Eer en goede naam zijn altijd al belangrijke waarden geweest in de meeste samenlevingen. Een paar eeuwen terug zijn er zelfs strafzaken geweest waarin iemand een vrouw 'koekoek' had genoemd.

Je moet wetten denk ik niet zoeken in juridische gronden, want juridische gronden onstaan juist (mede) uit wetten. Je vindt het eerder in maatschappelijke wenselijkheid. Volgens mij vindt men het recht om niet beledigd te worden een belangrijk goed en in elk geval een belangrijker goed dan het recht om te mogen beledigen. Dat heeft dus te maken met eergevoel en goede naam.

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 00:18 schreef Pool het volgende:

[..]

Belediging is al strafbaar sinds de Romeinen en is ook al die tijd strafbaar gebleven. Eer en goede naam zijn altijd al belangrijke waarden geweest in de meeste samenlevingen. Een paar eeuwen terug zijn er zelfs strafzaken geweest waarin iemand een vrouw 'koekoek' had genoemd.

Je moet wetten denk ik niet zoeken in juridische gronden, want juridische gronden onstaan juist (mede) uit wetten. Je vindt het eerder in maatschappelijke wenselijkheid. Volgens mij vindt men het recht om niet beledigd te worden een belangrijk goed en in elk geval een belangrijker goed dan het recht om te mogen beledigen. Dat heeft dus te maken met eergevoel en goede naam.

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 00:12 schreef Pool het volgende:
Ik begrijp wat Sidekick bedoelt, maar zoals Tinux al zegt is het begrip 'mening' verder niet omschreven. Daarnaast denk ik dat je met meningen wel degelijk strafbare feiten kunt plegen. Daarbij denk ik aan doodsverwensingen e.d, maar je kunt het ook in de hoek van seksuele intimidatie zoeken. Een baas kan bijvoorbeeld elke 5 minuten 'zijn mening geven' over het kontje van zijn secretaresse. Dat is minstens onrechtmatig en in ernstige vormen zelfs strafrechtelijke beledigend.

Denk verder ook aan het beledigen van een ambtenaar in functie. Volgens mij gaat het wel om de daadwerkelijke mening van mensen, wanneer ze zeggen dat die ***wout moet oprotten met zijn **** en zijn ****flitsapparaatjes.

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 00:23 schreef ExtraWaskracht het volgende:

Als ik, om on-topic te blijven, de holocaust zou ontkennen heeft het niks te maken met jouw eergevoel of goede naam. Desondanks voel jij je wel gekrengd.

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 00:24 schreef Sidekick het volgende:
Bottomline voor mij is de intentie van iemand om andermans leven negatief te beinvloeden. In die zin vind ik het verbod op belediging ook op een morele manier gerechtvaardigt (als antwoord op de vraag van ExtraWasracht).

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 00:28 schreef ExtraWaskracht het volgende:

Vreemd hoor, iemand die zegt:"Ik zou Wilders best dood willen zien," moet volgens jou kunnen, maar zeggen:"Ik vind jou een hufter," niet.

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 00:41 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Ligt aan de intentie van diegene uiteraard.

Maar wat vind je er vreemd aan dan? Die eerste quote is idd een opzienbarende mening, maar niet meer dan dat, terwijl de tweede quote een behoorlijk ingeburgerde belediging is.

Dat is dan eigenlijk het ultieme voorbeeld over de "maatschappelijke wenselijkheid" waar Pool het over had, denk ik. Een vanuit historisch/cultureel gevormde gevoelskwestie.

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 00:49 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Dus beide uitspraken hoeven niet verboden te worden? Dit terwijl ze toch beide duidelijk beide beledigend van aard zijn; althans, je beinvloedt iemands leven in negatieve zin, zoals jij het dan graag wil verwoorden. En dat was iets waarvan jij vond dat het niet mocht.

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 00:57 schreef Sidekick het volgende:
Met "behoorlijk ingeburgerde belediging", bedoel ik dus wel dat het strafbaar moet zijn.

De eerste uitspraak heeft geen beinvloeding op iemands leven. Of met de woorden van Wilders te spreken: "Een imam die een politicus dood wenst, mag dat – hoe verwerpelijk ook – wensen en zelfs uitspreken."

Een doodverwensing is niet hetzelfde als het oproepen van geweld.

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 01:02 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Ik val zojuist van mijn stoel. Lees nu even terug wat je schrijft. Je vindt het blijkbaar rechtvaardiger om je mening dat iemand een klootzak is te verkondigen dan je mening te verkondigen dat je die persoon liever dood zou willen zien. Zie je zelf hier de absurditeit niet van in?

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 01:02 schreef Sidekick het volgende:
Het punt is dat je ergens een grens moet stellen. En op het vlak van het gesproken woord blijft het altijd lastig om goed na te gaan over de intenties en het effect en hoe je een grens moet 'bewaken'.

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 01:04 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Nee.

Zou je die absurditeit ook rationeel kunnen onderbouwen zoals ik getracht heb te doen, of blijft het bij een arbitraire kwestie van gevoel?

quote:

Op donderdag 24 maart 2005 09:14 schreef JanPoedel het volgende:

[..]

Dus nogmaals de vraag, waarom is enkel de ontkenning van de dood van de miljoenen joden wel strafbaar en de ontkenning van alle andere miljoenen doden niet strafbaar? Misschien kun je het betreffende antwoord tonen. Dan kan er in ieder geval geen twijfel over bestaan dat de vraag al is beantwoord.

quote:

On Wednesday, the 21st of June, a Paris court condemned Bernard Lewis, professor of Middle Eastern History at Princeton University for having denied the Armenian Genocide in an interview with "Le Monde", one of France's most renouned dailies. On Friday, 23 June, "Le Monde" reported about the sentence, as it was ordered to do by the court, on page 11.

quote:

THE COURT of first instance in Paris sentenced the American historian on Wednesday, the 21st of June, to pay 1 franc of damages and intrest to the Forum of Armenian Associations and to the International League Against Racim and Anti-Semitism.

quote:

"It is not up to the court to decide or to state wether or not the massacres committed >from 1915 to 1917 constitute the crime of genocide", the sentence underlines, "as this concerns events which belong to history, courts do not have the mission of arbitrating and resolving polemics." Especially because, they add, "the historian, in principle, has all the liberty to present the facts according to his personal views".

quote:

This liberty, however, has a limit : that of responsibility. Thus, someone who commits a "fault" and causes damage to a third party must compensate for it according to article 1382 of the civil code. Like others, maybe even more than others, a historian must tell the truth and nothing but the truth. And, especially, the whole truth. Thus, writes the tribunal, "it is only by hiding elements which go against his thesis that the defendant was able to state that there was no 'serious proof' of the Armenian Genocide". The sentence refers to the declaration, in may 1985, of the sub-commission of the United Nations charged with the repression and prevention of Genocide, the resolution of the European Parliament in june 1987, or the work of the International colloquium in Paris in August of 1984... A number of elements which, even if they are not indisputable, had to be mentioned in any case, and, absolutely exclude giving any credit whatsoever to the idea that "the reality of the Armenian genocide results from nothing more than the imagination of the Armenian people."

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 10:18 schreef schatje het volgende:
Het ging mij om je bewering dat enkel het ontkennen van de Holocaust strafbaar is. Dat is dus niet zo.

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 10:04 schreef Aaahikwordgek het volgende:
De veroordeling:
[..]

Bron

Verder:
[..]

Maar:
[..]

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 10:27 schreef JanPoedel het volgende:

[..]

Kortom, hij is niet veroordeeld voor het ontkennen, maar voor het kwetsen. Die uitspraak is niet meer dan logisch, om dezelfde redenen als ik al eerder gaf.

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 10:18 schreef schatje het volgende:
Het ging mij om je bewering dat enkel het ontkennen van de Holocaust strafbaar is. Dat is dus niet zo.

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 10:18 schreef schatje het volgende:
Het ging mij om je bewering dat enkel het ontkennen van de Holocaust strafbaar is. Dat is dus niet zo.

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 11:06 schreef DeTinux het volgende:

[..]

Alleen hebben de Fransen hier geen jurisdictie.

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 10:47 schreef Pool het volgende:

[..]

Goed gevonden uitspraak, maar ik moet daar even een juridische nuance in aanbrengen. Het gaat hier namelijk om een civiele procedure. Het ontkennen van de genocide wordt hier een "fault" genoemd op grond waarvan de historicus de veroorzaakte schade moet herstellen. In Nederland kan zo'n zelfde zaak via de onrechtmatige daad (art. 6:162 Burgerlijk Wetboek) lopen.

Het gaat hier dus niet om een strafzaak. Daarom kun je ook niet stellen dat het ontkennen van de genocide op grond van deze uitspraak strafbaar is. Het levert hoogstens een civiele herstelplicht op.

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 11:07 schreef DeTinux het volgende:

[..]

Waarbij je eventueel nog zou kunnen opmerken dat, in Nederland tenminste, de bewijslast bij civiele procedures anders (minder streng) is dan bij strafzaken.

quote:

Op donderdag 24 maart 2005 00:56 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Doe je deze reactie nav mijn reactie op M.? Jij weet net zo goed als ik dat lieden die helemaal doorslaan in het gedachtegoed dat ook jij koestert, en het is een filosofie, ook zogenaamd kritisch zijn tav de Holocaust. Jouw post ademt een toegevelijk uit die je in jouw contreien nu eenmaal niet aantreft. Logisch ook.

quote:

Links wordt immers verweten de tweede wereldoorlog en de Holocaust geëxtrapoleerd te hebben tav de multiculturele samenleving (zie werk van Bert Vuijstje). Logisch gevolg daarop is niet alleen de aanval op alles wat links is, maar ook de zogenaamde kritische houding tav de Holocaust...

quote:

En zeker bij de schreeuwers hier op Fok!. Nav een discussie (meerdere triouwens, ik refereer maar even naar luuucida's "lediglich etwas Beihilfe" van Eichmann en ander gezwam over ahistorisch historiceren) daarover op Fok in de zomer van 2004, heb ik al gezegd dat Fok! zich onsterfelijk belachelijk maakt dit te dulden...

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 11:37 schreef sjun het volgende:
_{Heb je trouwens gehoord dat er binnenkort weer met de enige echte grootmeester Bobby Fischer geschaakt kan worden?}

quote:

Op donderdag 24 maart 2005 23:25 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

of nu weer bij je weet wel welke user om aan te tonen dat ik zou hebben ontkend dat er naast Joden ook andere slachtoffers zijn gevallen agv de Holocaust, dat ik aan geschiedvervalsing doe dan wel het plaatsen van een smiechtige antisemitische opmerking tussen neus en lippen door.

quote:

Holocaustontkenning valt in de eerste plaats niet onder geschiedwetenschap.

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 11:39 schreef Pool het volgende:

[..]

Ik ontken dat die ooit een toernooi gewonnen heeft.

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 11:07 schreef Aaahikwordgek het volgende:

[..]

De Fransen niet, maar veel van Franse wetgeving valt onder de EU-wetgeving.

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 12:28 schreef DeTinux het volgende:

[..]

Maar niet het civiele recht. Natuurlijk hebben ze dezelfde romeinsrechterlijke wortels, maar hier geldt het Nederlandse recht, en daarenboven het Europese en de verdragen.

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 12:31 schreef Aaahikwordgek het volgende:

[..]

Dat gaat toch veranderen met een Europese grondwet?

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 12:31 schreef Aaahikwordgek het volgende:

[..]

Dat gaat toch veranderen met een Europese grondwet?

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 12:39 schreef DeTinux het volgende:

[..]

Oh ja? Welnee! Die 'grondwet' is gewoon een herconstitutionalisering van een aantal verdragen beginnende met het Verdrag van Rome, aangevuld met enkele beleidsmatige punten. Niet alles van de oppositie zomaar slikken.

Er zijn wel de PECL, de Principles of European Contract Law, maar daar weet ik pas over 7 weken iets van af

Als ik het fout heb, is Pool de aangewezen persoon mij te verbeteren of aan te vullen.

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 11:37 schreef sjun het volgende:

[..]

Het zou natuurlijk ook slechts wat recalcitrantie kunnen ademen. Opgewekt door een ten hemel schreiende cultivering van zieligheid en slachtofferisme.
[..]

De aanval op 'links' wordt vooral opgewekt door de aanmatigend bevoogdende houding die sommige zich op hun linkse voorkeur voorstaande politici en gebruikers wensen te etaleren. Zo zet je wat ergernis om in vermaak
[..]

Met een klassieke jij-bak zou ik kunnen vragen:
Vind je zelf ook niet dat je jezelf belachelijk maakt door aan die grap nu nog te refereren?

Je overschreeuwt jezelf, jankende Wolf _cRyan3. De recitatie van het letterlijke verweer van Eichman bewerkte direct het effect van een rode lap op een stier. Zo bezien bleef het goed hangen.


Verder schreef Lucida over amoreel historiseren. Jij bent eenmaal niet Geert Mak die zich voor zijn fans wat historische onjuistheden kan veroorloven. Lucida heb ik nog niet op oneerlijkheid ten opzichte van de geschiedenis kunnen betrappen, en er zijn toch al wat historische voetnoten van hem voorbij gekomen.

Zijn verhaal over de holocaust als moreel ethisch (verdeel en heers) paradigma waarin de waarden van goed en kwaad voorgoed verankerd liggen biedt een behoorlijke uitleg voor de recalcitrante reacties die we soms op FOK! lezen. Een moreel ethisch slot bewerkt natuurlijk geen popperiaanse waarheden. Immers iets wat niet ontkend mag worden kan niet worden beproefd en daarmee de kans krijgen overeind te blijven. Het is alsof je iemand via een voorkeursbehandeling op een burgemeesterpost benoemt zonder voorafgaande beproeving van diens kwaliteiten en vervolgens die man via de media bewierrookt.

Een mislukte hetze eindigt weer eens na een kilometers lange reis op een dood spoor. Als de traagheid van begrip uit achterstand is bijgesneld doemt opeens een andere geschiedenis op.

_{Heb je trouwens gehoord dat er binnenkort weer met de enige echte grootmeester Bobby Fischer geschaakt kan worden?}

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 13:30 schreef Sater het volgende:
Arabische milities, gesteund door de Sudanese regering, slachten zwarte mede - moslims af.

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 13:30 schreef Sater het volgende:
Stel ontkenning holocaust is wél strafbaar te stellen. Hoe staat het dan met genocide? Turken slachtten Armeniërs af. In Ruwanda hakten Hutus op Tutsis in. Arabische milities, gesteund door de Sudanese regering, slachten zwarte mede - moslims af.

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 13:06 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Het verdraaien van feiten is, zoals ik eerder uitlegde, de hoofdmoot der bezigheden van het Holocaustonkennersgilde. (luuucida bestond het zelfs om de wetenschappelijkheid van Joodse geleerden in twijfel te trekken vanwege hun Joodsheid... How low can you get???)

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 13:36 schreef Pool het volgende:

[..]

Heb je het topic wel gelezen? Een groot deel ging juist over dergelijke andere genocides en over de strafbaarheid daarvan. Samengevat: het is niet duidelijk in welke mate ontkenningen daarvan strafbaar zijn, omdat ze nooit voor de Nederlandse rechter zijn geweest.

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 13:32 schreef Aaahikwordgek het volgende:

[..]

Pardon??

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 13:30 schreef Sater het volgende:
Arabische milities, gesteund door de Sudanese regering, slachten zwarte mede - moslims af.

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 14:14 schreef Sater het volgende:

[..]

Inderdaad niet nee. Blijf, wellicht ten overvloede, wijzen op gevaar van holocaustontkenning op moslimscholen.

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 14:24 schreef Sater het volgende:

[..]

Hoezo?

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 14:28 schreef Aaahikwordgek het volgende:

[..]

Zie het antwoord van Sampoo.
Het is vaak de arme bevolking die slachtoffer wordt van religieuze fanatici.
Moslims onder elkaar (als het werkelijk moslims zijn) slachten elkaar niet af.

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 14:28 schreef Aaahikwordgek het volgende:

[..]

Zie het antwoord van Sampoo.
Het is vaak de arme bevolking die slachtoffer wordt van religieuze fanatici.
Moslims onder elkaar (als het werkelijk moslims zijn) slachten elkaar niet af.

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 14:30 schreef Sater het volgende:

[..]

Uitgezonderd de verschillende geloofsrichtingen dan.

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 14:32 schreef Aaahikwordgek het volgende:

[..]

1e: Binnen de Islam bedoel je?

2e: Het gaat mij er om dat je niet van die slachting een Moslim-Holocaust maakt, want dat ligt dus breder, net als in WO2, waar ook niet alleen Joden werden afgeslacht. Maar ja, dat willen sommige mensen niet weten.

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 01:17 schreef Sidekick het volgende:
Ik vind dat belediging wel wat gebagataliseerd wordt hier. Iemand uitschelden kan behoorlijk bedreigend irl. "Klootzak" roepen kan heel onschuldig zijn, maar een boom van een kerel die 10cm van je af staat en dat keihard brult met een aangstaanjagende grimas is gewoon bedreigend (zonder dat er sprake is van een directe bedreiging). Dat heeft gewoon duidelijk een impact en de intentie van belediging is ook evident.

Heeft iemand de intentieom je lichamelijk te pijnigen dan is het duidelijk dat zoiets strafbaar moet zijn (zonder dat je om elk wissewasje een rechtszaak gaat beginnen), maar geestelijke 'pijniging' lijkt helemaal niet zo erg te worden gevonden. Vreemd.

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 14:08 schreef lucida het volgende:

[..]

Jij bakt ze nou wel erg bruin Ryan3 - je zou haast vermoeden dat hier een bruinhemd zelf aan het

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 13:06 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Het verdraaien van feiten is, zoals ik eerder uitlegde, de hoofdmoot der bezigheden van het Holocaustonkennersgilde. (luuucida bestond het zelfs om de wetenschappelijkheid van Joodse geleerden in twijfel te trekken vanwege hun Joodsheid... How low can you get???)

quote:

Dit alles is ooit begonnen ooit toen Bert Vuijstje beschreef hoe "links Nederland" te pas en te onpas de Holocaust ergens bij haalde om iets moreel af of juist goed te keuren. Hetgeen volgens Vuijstje ontstaan is uit schuldgevoel tav het hoge aantal slachtoffers van de Holocaust in Nederland. Zelfs in nazi-Duitsland waren er percentueel meer overlevenden dan in Nederland.

De door Vuijstje aangehaalde kritiek op het te pas en onpas erbij halen van de Holocaust moge (in sommige gevallen) correct zijn; dit doet echter niets af aan de historische werkelijkheid van de Holocaust zelf.

quote:

De Holocaust als historische werkelijkheid en de Holocaust zoals hij gebruikt wordt in een poltieke discussie, zijn twee verschillende zaken. Lieden zoals jij zelf die zogenaamd kritische vragen stellen over die Holocaust, doen dit niet uit oogpunt van historische zorgvuldigheid oid, maar uit een soort politiek statement.

quote:

Bij jou nader bepaald om aan te tonen hoe links de werkelijkheid gemanipuleerd zou hebben.

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 15:03 schreef JanPoedel het volgende:

[..]

Aparte manier om met je discussiepartners om te gaan.

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 14:28 schreef Aaahikwordgek het volgende:

[..]

Zie het antwoord van Sampoo.
Het is vaak de arme bevolking die slachtoffer wordt van religieuze fanatici.
Moslims onder elkaar (als het werkelijk moslims zijn) slachten elkaar niet af.

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 16:31 schreef aryan8 het volgende:

[..]

Hoe denk je dat door de eeuwen heen verschillende varianten op islam verspreid geworden zijn? Elkaar verketterend trok men ten strijde tegen minderwaardigen.... In Zeist-West is er gisteren nog iemand afgeslacht voor de moskee bij een vete tussen twee marokkaanse families...

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 00:24 schreef Sidekick het volgende:

[quote]

Iemand doodwensen bleek (nog) niet strafbaar te zijn na een uitzending van Knevel met als gast Islamdocent Van der Ven die Wilders doodwenste. Dat is een mening, en mijn inziens zeer terecht dat het geen strafbaar feit is. Maar er zijn idd wel een aantal grensgevallen.

quote:

voor mij is de intentie van iemand om andermans leven negatief te beinvloeden. In die zin vind ik het verbod op belediging ook op een morele manier gerechtvaardigt. En die bottomline geldt ook voor holocaustontkenning, om weer even op het oorspronkelijke onderwerp terug te vallen.

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 16:38 schreef Aaahikwordgek het volgende:

[..]

Ten eerste: ik heb die religie niet uitgevonden... Broeders zijn het, zeggen ze zelf hoor.
Ten tweede: die moord ging over de islam?

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 17:14 schreef aryan8 het volgende:

[..]

Nee, het betrof een al dan niet gangbare beslechting van een familieconflict voor de poorten van de moskee. Dat zulks niet bijdraagt aan de verrijkende beeldvorming van culturele gebruiken van de boefjes of gepassioneerden en ook al geen lans breekt voor een eventueel ambassadeursschap van Allah staat buiten kijf.

Juist hier is het zaak dat gewelddadige misstanden niet onbenoemd blijven opdat mogelijk een paciferend beschavingsoffensief tijdig kan worden ingezet om de betreffende buurt in Leiden leefbaar te houden voor haar bewoners.

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 17:16 schreef Aaahikwordgek het volgende:

[..]

Ging het hier niet om Zeist?

quote:

Op donderdag 24 maart 2005 09:48 schreef Aaahikwordgek het volgende:

[..]

Er is een veelvoud van 6 miljoen aan mensen gestorven, maar Joden zijn natuurlijk veel belangrijker dan zigeuners, homo's en bejaarden. Het is daarom belangrijk om er op te wijzen dat er méér dan alleen Joden zijn gesneuveld. Het lijkt wel of juist die andere groep mensen ontkend wordt door egoisten als Cyan3.

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 18:25 schreef Sater het volgende:

[..]

Of zou het christelijk/katholiek schuldgevoel kunnen zijn. Ging als braaf katholiek meisje naar school van 1945 - 1957. Ons werd, i.t.t. tot jodenvervolging, niets medegedeeld over vervolging van bijvoorbeeld homo's en zigeuners.

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 16:56 schreef lucida het volgende:

[..]

Waar volgens jou de (religieuze) "verwensingen" van wahabist A..J..J. van der Ven aan het adres van de eerzaam burger en kamerlid Geert Wilders niet onder vallen.? Rare principes houdt jij er op na - in de zin waar voor jou de grens ligt !...

quote:

[..]

Als je ons nou ook eens uitlegt wat het verschil is tussen de dader en de daad. Misschien wordt het dan duidelijker waar jij de grens legt tussen mening en intentie?... Het is wel allemaal erg aardig wat jij daar zo stellig beweert, maar of het uiteindelijk ook allemaal zo is lijkt me nog maar zeer de vraag.

Kort samengevat beweer je dat het verbod op belediging - als het de bedoeling heeft opzettelijk te kwetsen - moreel gerechtvaardigd is. Wat is belediging. Wanneer voel jij je beledigd? Waarom zou het beledigd zijn of voelen de morele voorkeur moeten hebben boven het beledigen?

Er zijn altijd mensen die zich door de mening van anderen beledigd zullen voelen. Mensen hebben nu eenmaal geleerd dat het kruipen in de rol van het slachtoffer - want dat is wat in feite vaak aan de hand is als mensen zich beledigd voelen - profijtelijk kan zijn op de idiosyncratische markt van morele ontstentenis en andere grensbepalende gevoeligheden m.b.t. goed en kwaad.

Het je beledigd voelen is dus vaak ook een manier de ander als kwaaie pier weg te zetten. Vooral mensen die zelf vaak het bloed onder de nagels bij anderen vandaan weten te halen, voelen zich opmerkelijk gauw beledigd als zij omgekeerd zelfs eens de wind van voren krijgen. Ik kan je verzekeren dat het moreel niet laakbaars is mensen eens onverschrokken de waarheid te zeggen. Het is juist wenselijk om zo nu en dan de tactiek van botte bijl uit de kast te halen opdat de ander eens stevig met de neus op de feiten wordt gedrukt.

Ons land kent een sterke cultuur van het debatteren op het scherpst van de snede. Het is en blijft daarom een onwenselijke zaak - zoals Donner onlangs probeerde door de wet op godslastering aan te willen scherpen - de vrijheid van meningsuiting aan religieuze (en of historische) kleinzieligheid en teergevoeligheid ondergeschikt te maken.

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 14:25 schreef sampoo het volgende:

[..]

Holocaustontkenning lijkt mij niet wezenlijk. Hooguit zou het onderwerp minder aan de orde kunnen komen.

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 18:38 schreef Sidekick het volgende:
Dat wil ik dan ook zeker niet aanpakken.

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 18:34 schreef Aaahikwordgek het volgende:

[..]

Bent u al de 70 gepasseerd?

Hoezo schuldgevoel of bedoel je schaamte?

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 18:42 schreef Sater het volgende:

[..]

Ik ben van 18 - 11 - 1938. Inderdaad schaamte.

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 18:46 schreef Aaahikwordgek het volgende:

[..]

Okay, homo's zal in die tijd een taboe zijn geweest, maar zigeuners en bejaarden ook?
Ik denk dat lesmateriaal toen ook nog net niet geupdate was.

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 18:55 schreef Sater het volgende:

[..]

Inderdaad.

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 18:58 schreef Aaahikwordgek het volgende:

[..]

Je zou bijna denken dat ik het zelf heb meegemaakt.

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 01:10 schreef Omara het volgende:

[..]

Soms kom ik wel eens op de gedachte dat je bijzonder veel gemeen hebt met een valse nicht gezien je vermakelijk zuigende postgedrag zo nu en dan.

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 01:12 schreef Stali. het volgende:

[..]

En ik blijf maar denken dat je een kloon bent. Evenzo logisch als vermakelijk. .

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 01:19 schreef Omara het volgende:

[..]

Gedachten en geloofsovertuigingen zijn vrij. Ik voel niet de aandrang om alles uit de kast te trekken in verwoede pogingen om je van het tegendeel te overtuigen. Misschien denk je er over een half jaar anders over als mijn hele postgeschiedenis weer zichtbaar wordt op Fok? Zo niet dan ligt mijn leven daarvan ook niet in de war

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 01:26 schreef Stali. het volgende:

[..]

Jouw postgeschiedenis wijkt niet veel af van jouw voormalige postgeschiedenis, echt niemand ligt daarvan in de war hoor. .

En anders 8 mei 2006 met ons Sjunneke natuurlijk.

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 01:46 schreef PJORourke het volgende:
We zouden ook weer kunnen gaan praten over de voordelen van Zyklon B boven Zyklon A. dat was toch een van jouw stokpaardjes, Ryan?

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 01:49 schreef Stali. het volgende:
Lullig dat jij allang geen gesprekspartner meer voor hem bent he?

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 01:52 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Nee, ik ben niet zo op de hoogte van dat soort chemicalien. De kennis die Ryan opgedaan heeft in eerdere discussies kan van pas komen.

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 18:42 schreef Sater het volgende:


Ik ben van 18 - 11 - 1938. Inderdaad schaamte.

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 02:05 schreef Lu_uK het volgende:
Op Fok! word je er voor gebant:
Ik vraag me echt af wat deze gast gezegt heeft.

Lucille (Forum Admin) - vrijdag 25 maart 2005 @ 13:54

DeHeldjes is 48 uur weg wegens jodenhaat en ontkennen holocaust.

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 02:08 schreef heiden6 het volgende:
I maar zij beweerde in ieder geval dat een bepaald persoon 'gewoon een Nazi' was omdat hij tijdens zijn kleutertijd bij de Hitlerjügend had gezeten.

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 02:15 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Denk je door dit soort postings enige nuance in het debat te brengen???

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 02:23 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Nee, het is ook niet echt on topic en voor discussie vatbaar. Maar het is in ieder geval beter dan dat over en weer incrowd-geouwehoer wat hier verder te vinden is.

Dat je over nuance begint vind ik echt lachwekkend.

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 02:33 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

De combanatie Holocaust en nuance is, zoals ik eerder al beweerde - in weliswaar niet zoveel wooden- op Fok! überhaupt lachwekkend, dus wat wou je nou met je post???

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 01:10 schreef Omara het volgende:

[..]

Soms kom ik wel eens op de gedachte dat je bijzonder veel gemeen hebt met een valse nicht gezien je vermakelijk zuigende postgedrag zo nu en dan.

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 01:12 schreef Stali. het volgende:

[..]

En ik blijf maar denken dat je een kloon bent. Evenzo logisch als vermakelijk. .

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 02:15 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Denk je door dit soort postings enige nuance in het debat te brengen???

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 07:17 schreef brambor het volgende:
de weduwe van rost van tonningen is wel eens aangeklaagd, denk ik, maar was dat niet op grond van het zaaien van haat?

Ik denk dat zoiets sowieso meer effectief is dan mensen bestraffen wanneer ze graag in fabeltjes geloven, omdat misschien hun ideologie in conflict komt met hun geweten als ze de waarheid onder ogen zien?

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 18:58 schreef Aaahikwordgek het volgende:

[..]

Je zou bijna denken dat ik het zelf heb meegemaakt.

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 11:44 schreef Sater het volgende:

[..]

Het zegt iets over je inlevingsvermogen. @Omara waarom zou Aahikword gek het onvriendelijk bedoelen?

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 11:43 schreef lucida het volgende:
blablabla

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 12:45 schreef machteld het volgende:

[..]

Your point being?
In één regel graag

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 13:09 schreef Aaahikwordgek het volgende:
Het nieuwe dualisme?

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 13:07 schreef lucida het volgende:

[..]

Revisionisme is niet hetzelfde als ontkenning. Een minister Brinkhorst die onlangs Hirsi Ali en Theo van Gogh bekritiseerde vanwege hun beledigende taalgebruik t.a.v. de islam en koran, maar wel in een adem de jood Ed van Thijn neerzet als een rat. Hoe dubbel kan de moraal zijn!...

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 13:29 schreef machteld het volgende:

[..]

Brinkhorst heeft daarbij niet de jood Ed van Thijn in gedachten maar de politicus Ed van Thijn.
Het is onnodig het al dan niet joods zijn van Ed van Thijn in deze context erbij te halen.
Dat Brinkhorst onkies bezig is kan ik onderschrijven.

En wat de geschiedenis betreft, je speculeert teveel naar mijn smaak (Als het om de ontkenning van de Holocaust gaat vermoed ik dat vooral veel joden gekrenkt zijn dat ze niet de erkenning krijgen die ze als ‘Kriegsopfer über Alles’ zo nadrukkelijk voor zichzelf en hun soortgenoten opeisen. ), je bent te wijdlopig, en je presenteert een en ander op een te verhullende manier.

Probeer het volgende keer eens kort en bondig.
Dus met MINDER woorden MEER zeggen.

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 11:43 schreef lucida het volgende:

[..]

D66 minister Brinkhorst over van Thijn quote: eens een rat altijd een rat Ik vraag me af of dit nu een poging tot het zaaien van haat is in de richting van alle ratten - immers er zijn ook goede ratten! Of moeten we voor het woord rat het woord jood lezen? En is zo'n stelling dan antisemitisch?

Als het om de ontkenning van de Holocaust gaat vermoed ik dat vooral veel joden gekrenkt zijn dat ze niet de erkenning krijgen die ze als ‘Kriegsopfer über Alles’ zo nadrukkelijk voor zichzelf en hun soortgenoten opeisen.

De eenzijdige en " monumentale" herdenkingscultuur die wij in Nederland kennen zal er nog wel lange tijd voor zorgen dat een meer revisionistische kijk op de Tweede Wereldoorlog in de geschiedenis(boeken) zal uitblijven.

Toch zie je steeds meer gaten vallen in de zorgvuldig opgetrokken geschiedsvertelling. Neem nou iemand als Campert - toch de verzinnebeelding van Vaderlands verzet - en de manier waarop deze van een op de andere dag van zijn sokkel wordt gestoten.

Ik en met mij velen zijn de mening toegedaan dat er nog wel meer zaken spelen die bij nader onderzoek in archieven e.d. een heel ander beeld werpen op de voorstelling die wij van de oorzaken en gevolgen over de 2e WO hebben.

Gisteren een bijna twee uur durende documentaire gezien op de Franse Tv-zender. Deze docu stond geheel in het teken van de propaganda die door de verschillende Europese landen van 1935 t/m 1945 werd gevoerd. Het was opmerkelijk op hoeveel fronten er een duidelijke overeenkomst viel waar te nemen met de propaganda van de Nationaal Socialisten in het vooroorlogse Duitsland.

Vooral de manier waarop de verschillende koloniën met harde hand werden bestierd verschilden nauwelijks met de manier waarop de Nationaal Socialisten het Duitse volk wist te begeesteren. Metershoge standbeelden van de verschillende nationale monarchen, staatsmannen, en militaire kopstukken schoten in die tijd als paddenstoelen uit de grond - om vooral maar de superioriteit van kolonialisten tot uitdrukking te brengen.

Of zoals Geert Mak al schreef: 'Aan onze beschaving en welvaart kleeft veel slavenbloed. Een groot deel van de mensen durft het nog steeds niet aan, ook deze minder rooskleurige aspecten van de (vaderlandse) geschiedenis onder ogen te zien.

Wellicht is het ook een vorm van plaatsvervangende schaamte - immers in geen enkel ander land werden zoveel joden - zonder noemenswaardige tegenstand van de eigen bevolking - op transport gezet. Nergens anders ook bleef de ambtelijke molen en het bureaucratisch apparaat zo volgzaam functioneren als in 'bezet' Nederland.

Na de bevrijding bleven veel van deze ideologische windhaantjes ongemoeid. Ze konden gewoon doorgaan in hun functie zonder dat er ooit een diepgravend onderzoek werd verricht naar de collaborerende houding van deze lieden tijdens de Duitse bezetting.

Enkelen werden echter als scapegoat voor deze nationale lafhartigheid aan de schandpaal genageld. De weduwe Rost van Tonningen is zo iemand. Hoezeer is haar het leven niet zuur gemaakt, vaak door morele scherpslijpers die zelf in de oorlog aantoonbaar fout zijn geweest. Denk ook eens aan de ontzetting die door (historisch correct) Nederland waarde, op het moment dat er sprake was van een algehele clementie voor de "Drie van Breda".

In Nederland zal nooit echt sprake kunnen zijn van een “geschichts- und Vergangenheitsbewältigung”, zolang de “Schuldbesessenheit” er nog steeds zo diep in gehamerd wordt. In Duitsland is men in dit proces al veel verder gevorderd. Daar beseft men dat ze de opeenvolgende generaties niet meer met schuldgevoelens mogen opzadelen t.a.v. gebeurtenissen waar zij in wezen part noch deel aan hebben gehad.

In Nederland wordt nog steeds de symboolwerking van een enkel boek (Het dagboek van Anne Frank) als leidraad genomen, om zoiets als een nationale verzetscultuur te cultiveren. Maar de geschiedenis bestaat uit meer facetten dan een enkel dagboekje. Als Nederland zich eens aan de morele kneuterigheid - waarmee het de historie benadert en voorschrijft - weet te ontworstelen, zullen de pijnlijke tegenstelling die onze nationale geschiedenis nu zo schragen, mogelijk in een andere historische context geplaatst kunnen worden, en kunnen we het wellicht als een van de vele hoofdstukken een minder prominente rol in het verloop van de geschiedenis toebedelen.

Zoals Geert Mak reeds betoogde 'zal het nog wel een tijdje duren alvorens de ressentimenten en diepe gevoelens van weerzin en wrok jegens de gruwelen van de 2e WO wegebben.' Uiteindelijk - zo betoogt Mak - zullen we er met de voortschrijdende geschiedenis geen traan meer om laten en zal er in de een of andere nakende toekomst zelfs geen hond meer om malen.

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 13:39 schreef Ryan3 het volgende:

Mijn kritiek hierop is het volgende. Aan de hand van een links-rechts debat wordt de historische werkelijkheid en alles wat ertoe heeft geleid ontkend, of op zijn "gunstigst" gebagatelliseerd. Deze ontkenning of -bagatellisering is even discutabel - om niet te zeggen ronduit smakeloos eigenlijk - als het gijzelen van het politieke debat door overal de Tweede Wereldoorlog bij te laten opdraven door links. Fok! maakt zich er belachelijk mee en sterker nog zorgt ervoor dat het politieke debat steeds extremer wordt...

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 13:45 schreef Aaahikwordgek het volgende:

[..]

De enige die er een links-rechts-"debat" van maakt ben je zelf.
Op wat incidentjes na in dit topic heeft niemand de Holocaust als zodanig ontkend. Wat wel voorkomt in dit topic is dat vragen aangaande de gevallen doden in WOII gebaggatelliseerd worden door over vuistbeuken te gaan keuvelen. Zo komt de discussie dus nooit op gang en laat dat net jouw bedoeling zijn, nietwaar?

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 14:03 schreef lucida het volgende:

[..]

Jouw kritiek op Ryan3 kan ik voor een groot deel onderschrijven. Zelf had ik helemaal niets met dit topic van doen, totdat ik plots bemerkte dat het Ryan3 was die mij - zonder nadere context - citeerde en mij terloops afschilderde als symbool voor alle rechtse users op fok. Kijk daar zakt je broek natuurlijk van af.

Inhoudelijk probeert Ryan3 in zijn meest recente reactie iets van die scherpe bewoordingen te nuanceren - dat juich ik op zich toe. Dat hij zich te vaak in het debat laat leiden door een te dwangmatige rechts-links tegenstelling heb ik al vaker opgemerkt. Maar kennelijk begint nu ook bij hem langzaam het besef te dagen, dat zo'n polemiserende manier van discussiëren nergens toe leidt, en probeert hij nu - vanuit een zogezegd neutralere houding - op zijn eerdere tamelijk krasse uitlatingen terug te komen.

Natuurlijk gaat ook hij steeds meer inzien dat het een tour de farce is om het leed tijdens WOII berokkend alleen maar door "brillenmanglazen" te bekijken. Zo maak ik uit zijn laatste reactie op dat hij nu al zover is dat hij het revisionisme van WOII niet meer per definitie gelijkschakelt met de ontkenning van de Holocaust - dat is gezien eerdere reacties van hem en gelijkgezinden pure winst!...

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 14:41 schreef Aaahikwordgek het volgende:
Kortom, in Jip en Janneketaal gezegd, Maar wat gebeurde er nog meer naast het vermoorden van Joden in de Tweede Wereldoorlog? zal het antwoord steevast zijn Fascist! Jij ontkent de Holocaust!

Juist dit soort antwoorden vragen naar een diepere analyse van personen die een kruistocht voeren tegen mensen die vragen stelen over de Holocaust en genocide in het algemeen.

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 14:41 schreef Aaahikwordgek het volgende:
Kortom, in Jip en Janneketaal gezegd, Maar wat gebeurde er nog meer naast het vermoorden van Joden in de Tweede Wereldoorlog? zal het antwoord steevast zijn Fascist! Jij ontkent de Holocaust!

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 14:41 schreef Aaahikwordgek het volgende:
Juist dit soort antwoorden vragen naar een diepere analyse van personen die een kruistocht voeren tegen mensen die vragen stelen over de Holocaust en genocide in het algemeen.

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 02:00 schreef golfer het volgende:

[..]

Waarom?

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 02:38 schreef Bonzi_Buddy het volgende:
Holocaust was toch een sprookje?

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 14:44 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Jij diskwalificeert je sowieso voor enig debat, waarover dan ook. Dat heeft luuucida dan nog op je voor.

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 17:02 schreef Aaahikwordgek het volgende:

[..]

Oh, daar trek ik mij geen bal van aan, entiteit Ryan3.
Alleen en puur alleen voor jou, nergens anders om, zou ik de Holocaust met veel plezier ontkennen. Vent...

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 17:07 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Wie heeft nu wie de grond in geharkt?

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 17:10 schreef Aaahikwordgek het volgende:

[..]

Entiteit, als het je niet bevalt, ga dan weg.

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 17:20 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Het bevalt me heel goed zelfs. Per omgaande post heb je zelf het bewijs geleverd voor mijn diskwalificatie van jou. Waar kom je dat nog tegen op Fok!???