Het ontkennen van de holocaust strafbaar?

quote:

Op donderdag 24 maart 2005 23:31 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Ah, ok, dank je voor de toelichting.

Vreemd eigenlijk dat iets als "belediging" toetsbaar is, maar dat terzijde. Uhm, nog wel een ander vraagje, hoe verhoudt zich het niet opzettelijk mogen beledigen met de vrijheid van meningsuiting?

Dat is een wettelijke beperking op de vrijheid van meningsuiting. In de Grondwet staat ook uitdrukkelijk dat er vrijheid van meningsuiting geldt behoudens ieders verantwoordelijkheid voor de wet. Naast beledigen mag je ook niet haatzaaien, lasteren, beroepsgeheimen schenden, landverraad plegen, discrimineren, etcetera. Kortom, de wetgever mag in de wet zaken opnemen die de vrijheid van meningsuiting inperken.

En Tinux, je bent te snel.

quote:

Op donderdag 24 maart 2005 09:38 schreef Aaahikwordgek het volgende:

Ik denk dat R3 een verstokte ouwe Jood is, die egoistisch als zo vaak bij Joden, toch met name zijn eigen zaak het allerbelangrijkste vindt.

Beste Aaah,

Ik vind dit een irritante opmerking van je die naadloos aansluit bij antisemitisme.
Ook iemand ervan beschuldigen/verdenken Jood te zijn hoort bij antisemitisme
Wil je daar eens over denken?

quote:

Op donderdag 24 maart 2005 23:36 schreef Pool het volgende:
En Tinux, je bent te snel.

Snelheid is een relatief gegeven

Overigens geldt de vrijheid van meningsuiting niet voor handelsreclame hè

quote:

Op donderdag 24 maart 2005 23:37 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Beste Aaah,

Ik vind dit een irritante opmerking van je die naadloos aansluit bij antisemitisme.
Ook iemand ervan beschuldigen/verdenken Jood te zijn hoort bij antisemitisme
Wil je daar eens over denken?

Vent...

quote:

Op donderdag 24 maart 2005 23:35 schreef DeTinux het volgende:
Heel simpel. Bij grondwetsartikel 7 staat duidelijk: "Behoudens ieders verantwoordelijkheid voor de wet."

Overigens wijzen rechters beledigingen niet vaak toe. Kijk maar naar het proces Van Gogh/De Winter

Maar dan rijst bij mij de vraag wanneer iets wel tot belediging gerekend wordt en wanneer niet? Het lijkt me behoorlijk arbitrair en vraag me af of een rechter daar wel goed over kan oordelen. (laat staat mbt discriminatie, maar dat is een andere discussie)
Nu zul je waarschijnlijk zeggen: "Ja, daarom spreken ze zich ook niet zo vaak er over uit." Maar dat neemt niet weg dat er blijkbaar een maatstaf gehanteerd wordt als het toegekend wordt..

_{Voordat ik Ryan3 of Bluesdude op me dak krijg: ik spreek in algemeenheden.}

quote:

Op donderdag 24 maart 2005 23:35 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Kort gezegd, de intentie is het criterium?

Ik weet niet precies wat de lijn in de arresten is, maar intentie (opzet) is inderdaad een van de doorslaggevende criteria. Maar ik weet niet hoe snel 'opzet' bewezen wordt geacht, dat is bij het ene delict ook eerder zo dan bij het andere. De rechter kan niet in iemands hoofd kijken, dus op een of andere manier zal het uit gedragingen afgeleid worden.

quote:

Op donderdag 24 maart 2005 23:37 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Beste Aaah,

Ik vind dit een irritante opmerking van je die naadloos aansluit bij antisemitisme.
Ook iemand ervan beschuldigen/verdenken Jood te zijn hoort bij antisemitisme
Wil je daar eens over denken?

Mee eens, dat was een ranzige opmerking.

quote:

Op donderdag 24 maart 2005 23:40 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Maar dan rijst bij mij de vraag wanneer iets wel tot belediging gerekend wordt en wanneer niet? Het lijkt me behoorlijk arbitrair en vraag me af of een rechter daar wel goed over kan oordelen. (laat staat mbt discriminatie, maar dat is een andere discussie)
Nu zul je waarschijnlijk zeggen: "Ja, daarom spreken ze zich ook niet zo vaak er over uit." Maar dat neemt niet weg dat er blijkbaar een maatstaf gehanteerd wordt als het toegekend wordt..

_{Voordat ik Ryan3 of Bluesdude op me dak krijg: ik spreek in algemeenheden.}

Wat beledigend is moet dan blijken uit de arresten. De rechter oordeelt vaak dat iets niet beledigend is, juist omdat het zo'n arbitraire kwestie is, lijkt me. Dat ze zich er niet zo vaak over uitspreken heeft, denk ik, meer te maken met het feit dat weinig mensen een punt van beledigen maken.

quote:

Op donderdag 24 maart 2005 23:36 schreef Pool het volgende:

[..]

Dat is een wettelijke beperking op de vrijheid van meningsuiting. In de Grondwet staat ook uitdrukkelijk dat er vrijheid van meningsuiting geldt behoudens ieders verantwoordelijkheid voor de wet. Naast beledigen mag je ook niet haatzaaien, lasteren, beroepsgeheimen schenden, landverraad plegen, discrimineren, etcetera. Kortom, de wetgever mag in de wet zaken opnemen die de vrijheid van meningsuiting inperken.

Ik zou zeggen dat laster, smaad, haatzaaien etc geen feitelijke mening/opinie is, en een verbod op die zaken de vrijheid van meningsuiting niet beperkt.

Ik zie dus een belangrijk verschil tussen het uiten van een mening, of het uiten van een willekeurige gedachte. Is dat wettelijk gezien ook zo, of hoe is de definitie van een mening omschreven?

quote:

Op donderdag 24 maart 2005 23:47 schreef DeTinux het volgende:

[..]

Wat beledigend is moet dan blijken uit de arresten. De rechter oordeelt vaak dat iets niet beledigend is, juist omdat het zo'n arbitraire kwestie is, lijkt me. Dat ze zich er niet zo vaak over uitspreken heeft, denk ik, meer te maken met het feit dat weinig mensen een punt van beledigen maken.

Als mensen hiervoor massaal een proces zouden aanspanenn zou het gerechterlijk systeem er aardig mee overbelast worden

Wat is eigenlijk de juridische grond van een wet tegen belediging anders dan dat de wetgever het blijkbaar zo wil hebben? Iets als moord is vrij natuurlijk zo, maar geldt zoiets ook voor belediging? Het komt een tikkeltje totalitair op me over, aangezien het er toe leidt dat al je uitspraken te toetsen zijn op behoorlijk arbitraire criteria.

quote:

Op donderdag 24 maart 2005 23:53 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Als mensen hiervoor massaal een proces zouden aanspanenn zou het gerechterlijk systeem er aardig mee overbelast worden

Wat is eigenlijk de juridische grond van een wet tegen belediging anders dan dat de wetgever het blijkbaar zo wil hebben? Iets als moord is vrij natuurlijk zo, maar geldt zoiets ook voor belediging? Het komt een tikkeltje totalitair op me over, aangezien het er toe leidt dat al je uitspraken te toetsen zijn op behoorlijk arbitraire criteria.

Calvinistisch paternalisme?

quote:

Op donderdag 24 maart 2005 23:50 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Ik zou zeggen dat laster, smaad, haatzaaien etc geen feitelijke mening/opinie is, en een verbod op die zaken de vrijheid van meningsuiting niet beperkt.

Ik zie dus een belangrijk verschil tussen het uiten van een mening, of het uiten van een willekeurige gedachte. Is dat wettelijk gezien ook zo, of hoe is de definitie van een mening omschreven?

Mening is volgens mij als zodanig niet omschreven, en omvat mijns inziens álles wat niet wordt beperkt door de wet en wat geen handelsreclame is.
Laster, smaad zullen geen meningen zijn, haatzaaien m.i. wel. Want is er geen haat gezaaid ten opzichte van Pim Fortuyn? Of wel? En daar heb je het al.

quote:

Op donderdag 24 maart 2005 23:57 schreef DeTinux het volgende:

[..]

Mening is volgens mij als zodanig niet omschreven, en omvat mijns inziens álles wat niet wordt beperkt door de wet en wat geen handelsreclame is.
Laster, smaad zullen geen meningen zijn, haatzaaien m.i. wel. Want is er geen haat gezaaid ten opzichte van Pim Fortuyn? Of wel? En daar heb je het al.

Is haatzaaien niet een vorm van smaad, of eigenlijk een meer ingrijpende vorm van smaad?

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 00:04 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Is haatzaaien niet een vorm van smaad, of eigenlijk een meer ingrijpende vorm van smaad?

Smaad:
Hij die opzettelijk iemands eer of goede naam aanrandt, door telastlegging van een bepaald feit, met het kennelijke doel om daaraan ruchtbaarheid te geven

Haatzaaien:
Hij die in het openbaar, mondeling of bij geschrift of afbeelding, aanzet tot haat tegen of discriminatie van mensen of gewelddadig optreden tegen persoon of goed van mensen wegens hun ras, hun godsdienst of levensovertuiging, hun geslacht of hun hetero- of homoseksuele gerichtheid

Volgens die definitie zou ik haatzaaien niet als mening bestempelen.

Ik begrijp wat Sidekick bedoelt, maar zoals Tinux al zegt is het begrip 'mening' verder niet omschreven. Daarnaast denk ik dat je met meningen wel degelijk strafbare feiten kunt plegen. Daarbij denk ik aan doodsverwensingen e.d, maar je kunt het ook in de hoek van seksuele intimidatie zoeken. Een baas kan bijvoorbeeld elke 5 minuten 'zijn mening geven' over het kontje van zijn secretaresse. Dat is minstens onrechtmatig en in ernstige vormen zelfs strafrechtelijke beledigend.

Denk verder ook aan het beledigen van een ambtenaar in functie. Volgens mij gaat het wel om de daadwerkelijke mening van mensen, wanneer ze zeggen dat die ***wout moet oprotten met zijn **** en zijn ****flitsapparaatjes.

quote:

Op donderdag 24 maart 2005 23:53 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Als mensen hiervoor massaal een proces zouden aanspanenn zou het gerechterlijk systeem er aardig mee overbelast worden

Wat is eigenlijk de juridische grond van een wet tegen belediging anders dan dat de wetgever het blijkbaar zo wil hebben? Iets als moord is vrij natuurlijk zo, maar geldt zoiets ook voor belediging? Het komt een tikkeltje totalitair op me over, aangezien het er toe leidt dat al je uitspraken te toetsen zijn op behoorlijk arbitraire criteria.

Belediging is al strafbaar sinds de Romeinen en is ook al die tijd strafbaar gebleven. Eer en goede naam zijn altijd al belangrijke waarden geweest in de meeste samenlevingen. Een paar eeuwen terug zijn er zelfs strafzaken geweest waarin iemand een vrouw 'koekoek' had genoemd.

Je moet wetten denk ik niet zoeken in juridische gronden, want juridische gronden onstaan juist (mede) uit wetten. Je vindt het eerder in maatschappelijke wenselijkheid. Volgens mij vindt men het recht om niet beledigd te worden een belangrijk goed en in elk geval een belangrijker goed dan het recht om te mogen beledigen. Dat heeft dus te maken met eergevoel en goede naam.

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 00:18 schreef Pool het volgende:

[..]

Belediging is al strafbaar sinds de Romeinen en is ook al die tijd strafbaar gebleven. Eer en goede naam zijn altijd al belangrijke waarden geweest in de meeste samenlevingen. Een paar eeuwen terug zijn er zelfs strafzaken geweest waarin iemand een vrouw 'koekoek' had genoemd.

Je moet wetten denk ik niet zoeken in juridische gronden, want juridische gronden onstaan juist (mede) uit wetten. Je vindt het eerder in maatschappelijke wenselijkheid. Volgens mij vindt men het recht om niet beledigd te worden een belangrijk goed en in elk geval een belangrijker goed dan het recht om te mogen beledigen. Dat heeft dus te maken met eergevoel en goede naam.

En mijns inziens is het archaïsch

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 00:18 schreef Pool het volgende:

[..]

Belediging is al strafbaar sinds de Romeinen en is ook al die tijd strafbaar gebleven. Eer en goede naam zijn altijd al belangrijke waarden geweest in de meeste samenlevingen. Een paar eeuwen terug zijn er zelfs strafzaken geweest waarin iemand een vrouw 'koekoek' had genoemd.

Je moet wetten denk ik niet zoeken in juridische gronden, want juridische gronden onstaan juist (mede) uit wetten. Je vindt het eerder in maatschappelijke wenselijkheid. Volgens mij vindt men het recht om niet beledigd te worden een belangrijk goed en in elk geval een belangrijker goed dan het recht om te mogen beledigen. Dat heeft dus te maken met eergevoel en goede naam.

Goede post, wederom. Echter, eergevoel en goede naam hangen toch juist samen met smaad en in mindere mate met belediging? Als ik, om on-topic te blijven, de holocaust zou ontkennen heeft het niks te maken met jouw eergevoel of goede naam. Desondanks voel jij je wel gekrengd.

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 00:12 schreef Pool het volgende:
Ik begrijp wat Sidekick bedoelt, maar zoals Tinux al zegt is het begrip 'mening' verder niet omschreven. Daarnaast denk ik dat je met meningen wel degelijk strafbare feiten kunt plegen. Daarbij denk ik aan doodsverwensingen e.d, maar je kunt het ook in de hoek van seksuele intimidatie zoeken. Een baas kan bijvoorbeeld elke 5 minuten 'zijn mening geven' over het kontje van zijn secretaresse. Dat is minstens onrechtmatig en in ernstige vormen zelfs strafrechtelijke beledigend.

Denk verder ook aan het beledigen van een ambtenaar in functie. Volgens mij gaat het wel om de daadwerkelijke mening van mensen, wanneer ze zeggen dat die ***wout moet oprotten met zijn **** en zijn ****flitsapparaatjes.

Iemand doodwensen bleek (nog) niet strafbaar te zijn na een uitzending van Knevel met als gast Islamdocent Van der Ven die Wilders doodwenste. Dat is een mening, en mijn inziens zeer terecht dat het geen strafbaar feit is.

Maar er zijn idd wel een aantal grensgevallen. Ik wil hier ook geen discussie vol lettertjesneuken van maken.

Bottomline voor mij is de intentie van iemand om andermans leven negatief te beinvloeden. In die zin vind ik het verbod op belediging ook op een morele manier gerechtvaardigt (als antwoord op de vraag van ExtraWasracht). En die bottomline geldt ook voor holocaustontkenning, om weer even op het oorspronkelijke onderwerp terug te vallen.

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 00:23 schreef ExtraWaskracht het volgende:

Als ik, om on-topic te blijven, de holocaust zou ontkennen heeft het niks te maken met jouw eergevoel of goede naam. Desondanks voel jij je wel gekrengd.

Ik denk dat het eerder 'kwetsing by proxy' ( ) is.

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 00:24 schreef Sidekick het volgende:
Bottomline voor mij is de intentie van iemand om andermans leven negatief te beinvloeden. In die zin vind ik het verbod op belediging ook op een morele manier gerechtvaardigt (als antwoord op de vraag van ExtraWasracht).

Vooralsnog ben ik het niet met je eens, maar ik ben best over te halen in deze .... denk ik.

Vreemd hoor, iemand die zegt:"Ik zou Wilders best dood willen zien," moet volgens jou kunnen, maar zeggen:"Ik vind jou een hufter," niet.

In principe is het gewoon een verbod op een specifieke domme uitlating, en dat vind ik volkomen onterecht. Net als het verbod op het aanbieden van Mein Kampf; hoe meer mensen dat boek lezen, hoe beter. Ik ben echt geen neonazi geworden sinds ik anderhalf hoofdstuk uit dat boek heb gelezen, en als ik de rest van dat stuk literaire kippenstront ooit door weet te werken word ik dat ook niet.

Ronduit belachelijk om zoiets te verbieden.

Alsof je, ten eerste, bij mensen een mening verandert door het uiten ervan te verbeiden. Ten tweede is het een inbreuk op de vrijheid van meningsuiting. Ten derde bagetalliseer je de ernst van een drama als de holocaust juist door de status quo van de publieke zo krampachtig menen te moeten beschermen.

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 00:28 schreef ExtraWaskracht het volgende:

Vreemd hoor, iemand die zegt:"Ik zou Wilders best dood willen zien," moet volgens jou kunnen, maar zeggen:"Ik vind jou een hufter," niet.

Ligt aan de intentie van diegene uiteraard.

Maar wat vind je er vreemd aan dan? Die eerste quote is idd een opzienbarende mening, maar niet meer dan dat, terwijl de tweede quote een behoorlijk ingeburgerde belediging is.

Dat is dan eigenlijk het ultieme voorbeeld over de "maatschappelijke wenselijkheid" waar Pool het over had, denk ik. Een vanuit historisch/cultureel gevormde gevoelskwestie.

mmmzm dat dat door de nederlandse wet is strafbaar gesteld...
indonesie, politionele acties... vlak na duitse bezetting.
nederland is echt het beste voorbeeld van:
de splinter in het oog van een ander zien maar balk in eigen oog niet (of iets dergelijks)

Dus beide uitspraken hoeven niet verboden te worden? Dit terwijl ze toch beide duidelijk beide beledigend van aard zijn; althans, je beinvloedt iemands leven in negatieve zin, zoals jij het dan graag wil verwoorden. En dat was iets waarvan jij vond dat het niet mocht.

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 00:41 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Ligt aan de intentie van diegene uiteraard.

Maar wat vind je er vreemd aan dan? Die eerste quote is idd een opzienbarende mening, maar niet meer dan dat, terwijl de tweede quote een behoorlijk ingeburgerde belediging is.

Dat is dan eigenlijk het ultieme voorbeeld over de "maatschappelijke wenselijkheid" waar Pool het over had, denk ik. Een vanuit historisch/cultureel gevormde gevoelskwestie.

Een doodverwensing kun je ook wel opvatten als een belediging. Een groot deel van het probleem ligt er sowieso in dat het aan de interpretatie ligt. Je kunt zeggen wat je wilt, maar als jij het niet bedoelt als belediging houdt het op.

Ik vind het echt volkomen onzin om zulke uitspraken te verbieden. Wat mij betreft is dat echt een inbreuk op de individuele vrijheid waar ik heel verkeerde associaties bij krijg. Als overheid leg je dan echt je eigen visie op aan de burgers, en dwingt ze om zich niet anders uit te spreken dan zulks. Dat vind ik echt niet kunnen.

Of het dan bij beledigen gaat om 'ik vind jou een hufter', om 'Jezus is een latente nicht die een stijve lul in zijn reet nodig heeft', of om 'ik zie jou graag dood' lijkt me een erg subjectieve kwestie. De intentie al helemaal, en die lijkt me ook niet relevant. Juridisch volkomen onhaalbare zaken om je mee te bemoeien, maar wat mij betreft bovendien onterecht.

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 00:49 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Dus beide uitspraken hoeven niet verboden te worden? Dit terwijl ze toch beide duidelijk beide beledigend van aard zijn; althans, je beinvloedt iemands leven in negatieve zin, zoals jij het dan graag wil verwoorden. En dat was iets waarvan jij vond dat het niet mocht.

Met "behoorlijk ingeburgerde belediging", bedoel ik dus wel dat het strafbaar moet zijn.

De eerste uitspraak heeft geen beinvloeding op iemands leven. Of met de woorden van Wilders te spreken: "Een imam die een politicus dood wenst, mag dat – hoe verwerpelijk ook – wensen en zelfs uitspreken."

Een doodverwensing is niet hetzelfde als het oproepen van geweld.

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 00:57 schreef Sidekick het volgende:
Met "behoorlijk ingeburgerde belediging", bedoel ik dus wel dat het strafbaar moet zijn.

De eerste uitspraak heeft geen beinvloeding op iemands leven. Of met de woorden van Wilders te spreken: "Een imam die een politicus dood wenst, mag dat – hoe verwerpelijk ook – wensen en zelfs uitspreken."

Een doodverwensing is niet hetzelfde als het oproepen van geweld.

Ik val zojuist van mijn stoel. Lees nu even terug wat je schrijft. Je vindt het blijkbaar minder rechtvaardiger om je mening dat iemand een klootzak is te verkondigen dan je mening te verkondigen dat je die persoon liever dood zou willen zien. Zie je zelf hier de absurditeit niet van in?

Het punt is dat je ergens een grens moet stellen. En op het vlak van het gesproken woord blijft het altijd lastig om goed na te gaan over de intenties en het effect en hoe je een grens moet 'bewaken'.

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 01:02 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Ik val zojuist van mijn stoel. Lees nu even terug wat je schrijft. Je vindt het blijkbaar rechtvaardiger om je mening dat iemand een klootzak is te verkondigen dan je mening te verkondigen dat je die persoon liever dood zou willen zien. Zie je zelf hier de absurditeit niet van in?

Nee.

Zou je die absurditeit ook rationeel kunnen onderbouwen zoals ik getracht heb te doen, of blijft het bij een arbitraire kwestie van gevoel?

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 01:02 schreef Sidekick het volgende:
Het punt is dat je ergens een grens moet stellen. En op het vlak van het gesproken woord blijft het altijd lastig om goed na te gaan over de intenties en het effect en hoe je een grens moet 'bewaken'.

Wat mij betreft ligt die grens bij bedreigingen en oproepen tot geweld, en dat laatste is bij mij op het randje. Zie je daar iets in, of vind je dat de overheid dringend moet ingrijpen wanneer mijn buurman me uitmaakt voor klootzak? Of iets wat net weer iets 'erger' is?

Ik vind dat belediging wel wat gebagataliseerd wordt hier. Iemand uitschelden kan behoorlijk bedreigend irl. "Klootzak" roepen kan heel onschuldig zijn, maar een boom van een kerel die 10cm van je af staat en dat keihard brult met een aangstaanjagende grimas is gewoon bedreigend (zonder dat er sprake is van een directe bedreiging). Dat heeft gewoon duidelijk een impact en de intentie van belediging is ook evident.

Heeft iemand de intentie om je lichamelijk te pijnigen dan is het duidelijk dat zoiets strafbaar moet zijn (zonder dat je om elk wissewasje een rechtszaak gaat beginnen), maar geestelijke 'pijniging' lijkt helemaal niet zo erg te worden gevonden. Vreemd.

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 01:04 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Nee.

Zou je die absurditeit ook rationeel kunnen onderbouwen zoals ik getracht heb te doen, of blijft het bij een arbitraire kwestie van gevoel?

De rationaliteit ligt op het vlak van rechtvaardigheid. Waarom vind jij bijvoorbeeld dat moord verboden moet zijn? Dan kan je zeggen: "omdat het een ander negatief beinvloedt." Op zichzelf is dat een correct antwoord. Maar dan komt natuurlijk weer de vraag: "Waarom is dat een correct antwoord? Waarom mag je door jouw handelingen iemand niet negatief beinvloeden?" Het antwoord daarop is dan weer dat het komt door onze individuele overlevingsdrang en dat we van daaruit bezien graag fair behandeld willen worden.

Vanuit het omgekeerde die statements construeren gaat echter niet op. Mensen willen graag overleven en een ander die kansen willens en wetens afnemen is van daaruit bezien onrechtvaardig. Dus volgt daaruit dat bijvoorbeeld moord verkeerd is.
Er volgt echter niet uit dat 'iemand anders negatief beinvloeden' niet zou mogen, dat leidt tot de absurde situatie dat ik geen boerderij naast die van jou zou mogen hebben. Ik beinvloed jou dan immers negatief. Jij beinvloed mij echter ook negatief. Maatschappelijk is het hoogstwaarschijnlijk positief, maar dat maakt volgens jouw stelling niet uit. Immers 'iemand anders negatief beinvloeden mag niet'.

Je kan dus niet absoluut zeggen 'je mag een ander niet negatief beinvloeden' noch kan je zeggen dat de negatieve beinvloeding van iemand per se een negatieve correlatie heeft tov 'de maatschappij'.

quote:

Op donderdag 24 maart 2005 09:14 schreef JanPoedel het volgende:

[..]

Dus nogmaals de vraag, waarom is enkel de ontkenning van de dood van de miljoenen joden wel strafbaar en de ontkenning van alle andere miljoenen doden niet strafbaar? Misschien kun je het betreffende antwoord tonen. Dan kan er in ieder geval geen twijfel over bestaan dat de vraag al is beantwoord.

Bernard Lewis, een Midden-Oosten specialist, en op Fok! mede bekend om zijn voorspelling dat Europa aan het eind van deze eeuw een Islamitische meerderheid heeft, is in Frankrijk veroordeeld wegens het ontkennen van de genoicide op de Armeniërs.

quote:

On Wednesday, the 21st of June, a Paris court condemned Bernard Lewis, professor of Middle Eastern History at Princeton University for having denied the Armenian Genocide in an interview with "Le Monde", one of France's most renouned dailies. On Friday, 23 June, "Le Monde" reported about the sentence, as it was ordered to do by the court, on page 11.

bron

Je stelling gaat dan ook niet op dat enkel het ontkennen van de Holocaust strafbaar is.

De veroordeling:

quote:

THE COURT of first instance in Paris sentenced the American historian on Wednesday, the 21st of June, to pay 1 franc of damages and intrest to the Forum of Armenian Associations and to the International League Against Racim and Anti-Semitism.

Bron

Verder:

quote:

"It is not up to the court to decide or to state wether or not the massacres committed >from 1915 to 1917 constitute the crime of genocide", the sentence underlines, "as this concerns events which belong to history, courts do not have the mission of arbitrating and resolving polemics." Especially because, they add, "the historian, in principle, has all the liberty to present the facts according to his personal views".

Maar:

quote:

This liberty, however, has a limit : that of responsibility. Thus, someone who commits a "fault" and causes damage to a third party must compensate for it according to article 1382 of the civil code. Like others, maybe even more than others, a historian must tell the truth and nothing but the truth. And, especially, the whole truth. Thus, writes the tribunal, "it is only by hiding elements which go against his thesis that the defendant was able to state that there was no 'serious proof' of the Armenian Genocide". The sentence refers to the declaration, in may 1985, of the sub-commission of the United Nations charged with the repression and prevention of Genocide, the resolution of the European Parliament in june 1987, or the work of the International colloquium in Paris in August of 1984... A number of elements which, even if they are not indisputable, had to be mentioned in any case, and, absolutely exclude giving any credit whatsoever to the idea that "the reality of the Armenian genocide results from nothing more than the imagination of the Armenian people."

Het onderzoek naar de gebeurtenissen rond WO1 zijn nog in volle gang, zover ik weet. Turkse, armeense en andere, samen gekozen, historici zitten bijeen in Oostenrijk. Als alles al zo vaststaat, waarom dan nog dat onderzoek? Frankrijk kent een grote armeense minderheid en heeft zeker meer invloed op de franse politiek dan de turkse. De wet die frankrijk heeft aangenomen, is ook aan deze positie te danken. Niet aan historische feiten. Deze worden immers nog altijd onderzocht.

Dat de holocaust op de joden wel heeft plaatsgevonden, kent geen twijfel. Daarom is er ook geen onderzoek naar. Jij gaat immers ook geen wiel uitvinden. Je weet namelijk dat er al iets bestaat dat een wiel is.

Deze man is professor MO geschiedenis van de Princeton universiteit. Daarvan mag ik toch hopen dat hij wel eea weet. In ieder geval meer dan de politici die niet op historische feiten afgaan, maar op wie de beste lobby's leidt.

Ik wacht zelf liever op de uitslagen van het grootscheepse onderzoek dat voor het eerst in de geschiedenis op deze schaal plaatsvindt dan dat ik bij voorhand al een mening heb klaarliggen. Meesten zullen hier echter niet op wachten. Het is net als dat jij een willekeurige persoon op straat vraagt "Als u uw gevoel over turken en Turkije zou moeten uitdrukken in een cijfer van 1 tot en met 10, wat voor cijfer zou u dan geven?" Zou dit een positief beeld zijn, of een negatief beeld?

Door beeldvorming hebben mensen al bij voorbaat een mening en ook voor politici geldt dit. En laat de armeense lobby zich nu vooral op deze sentimenten richten.

Kortom, ik wacht met smart op de resultaten van het historische onderzoek. Dan kunnen er knoppen worden doorgehakt.

Het ging mij om je bewering dat enkel het ontkennen van de Holocaust strafbaar is. Dat is dus niet zo.

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 10:18 schreef schatje het volgende:
Het ging mij om je bewering dat enkel het ontkennen van de Holocaust strafbaar is. Dat is dus niet zo.

Ik heb dat nooit beweerd alleen afgevraagd.