Het ontkennen van de holocaust strafbaar?

quote:

Op donderdag 24 maart 2005 23:09 schreef Aaahikwordgek het volgende:

[..]

Okay, dat is het echte veldwerk, maar nogmaals, ik ontken geen enkele genocide, ik vraag mij alleen af hoe Joden blijkbaar een status aparte kregen en de tijd toen schijnbaar stil is blijven staan. Ik roep Afrikanen vooral op om daar eens tegenin te gaan.

Hey, ik zei ook niet dat jij genocides ontkent. Alleen dat je nogal op de persoon aan het aanvallen was, waar overigens ook de rest aan meedeed.

En dat je zelf die genocide moet gaan ontkennen is alleen een tip om tot een rechtszaak te komen. Je kunt natuurlijk ook een Turk zoeken die dat voor jou wil doen, eventueel tegen een kleine vergoeding. Je moet wel wat over hebben voor een antwoord van de Hoge Raad op je vragen.

Pool, weet je ook waarom het ontkennen van de holocaust verboden is? Het lijkt me niet dat iets zeggen dat grievend is verboden is volgens de Nederlandse wet; er moet dus meer achter zitten ..

quote:

Op donderdag 24 maart 2005 23:14 schreef Pool het volgende:

[..]

Hey, ik zei ook niet dat jij genocides ontkent. Alleen dat je nogal op de persoon aan het aanvallen was, waar overigens ook de rest aan meedeed.

En dat je zelf die genocide moet gaan ontkennen is alleen een tip om tot een rechtszaak te komen. Je kunt natuurlijk ook een Turk zoeken die dat voor jou wil doen, eventueel tegen een kleine vergoeding. Je moet wel wat over hebben voor een antwoord van de Hoge Raad op je vragen.

Ik denk dat dit ook met een filosofisch-juridische beschouwing te ontdekken valt, bijvoorbeeld in dit topic. Helaas stokt het als mensen gelijk andere mensen in een rechts-extremistische hoek drukken.

quote:

Op donderdag 24 maart 2005 23:06 schreef Pool het volgende:

[..]

Tussen al jouw gedraai en persoonlijke discussies door zie ik dat je graag wil weten waarom het ontkennen van de andere moorden niet strafbaar is volgens de wet. Nou, hierbij dan een antwoord.

Antwoord
Er is wél een wetsbepaling waarmee het strafbaar kan worden gesteld. Namelijk de algemene strafrechtelijke vorm van belediging. Blijkbaar is er ooit iemand naar de rechter gestapt die zich door een ontkenning van de holocaust beledigd heeft gevoeld. Die zaak is tot de Hoge Raad gekomen, waarbij werd bepaald dat holocaustontkenning inderdaad een strafbare belediging is.

Zo'n zaak is er naar mijn weten gewoon nog niet geweest wat betreft de ontkenning van andere massamoorden. Dus is er nog geen arrest van de Hoge Raad over verschenen en zullen we nu niet weten hoe strafbaar dit is. That's all.

Wat nu?
Zoek een Nederlandse Armeen, met enige kennis van het Nederlandse rechtssysteem. Bestook hem met door jou ondertekende brieven waarin je de massaslachting ontkent. Ga door totdat hij aangifte doet. Wanneer de politie de zaak laat liggen, ga je door tot de politie wél iets doet. Dat kan even duren, maar je moet wat voor de zaak over hebben.

Wacht op de dagvaarding en kom naar de rechter. Blijf de massaslachting ontkennen en zeg dat je geen spijt hebt. Ga in hoger beroep en in cassatie bij de Hoge Raad. Daarna weet je hoe het zit.

Heej Pool, jij hier . Ik wil niet klagen hoor, maar, misschien moet je bij het advies Wat nu? toevoegen het arrest te gaan lezen, en kijken welke criteria aan grievende belediging heeft gesteld. Wellicht is ontkenning van massamoord op Armeniërs op grond van dit arrest ook strafbaar? Of wellicht ook niet omdat het meer een ver-van-mijn-bed-show is en hier niet zo'n maatschappelijk belang kent als de holocaust? DeTinux zit met vragen, maar is te lui om het arrest te zoeken, laat staan te lezen

quote:

Op donderdag 24 maart 2005 22:31 schreef DeTinux het volgende:

[..]

Kun je nog even kort resumerend aanhalen waar jij staat in dit debat?

Aan je terminologie van links en rechts vind ik eerlijk gezegd geen touw aan vast te knopen, zijn ze jouws inziens soms evaluatief?

Holocaustontkenning en -bagatellisering is op dit forum sinds geruime tijd een populair tijdverdrijf van die users die zich achter de rechts populisten geschaard hebben. De discussie komt steeds weer terug, in verschillende soorten en maten. Of het gaat om het pleidooi nazi-symbolen te dragen als 1 of ander zogenaamd onschuldig mode statement, of het gaat erom aan te tonen dat Stalin een veel onmenselijker dictator was als Hitler (want meer slachtoffers gemaakt), of het gaat om zogenaamd kritische vragen tav omvang en aard van de Holocaust, of nu weer bij je weet wel welke user om aan te tonen dat ik zou hebben ontkend dat er naast Joden ook andere slachtoffers zijn gevallen agv de Holocaust, dat ik aan geschiedvervalsing doe dan wel het plaatsen van een smiechtige antisemitische opmerking tussen neus en lippen door.

Holocaustontkenning valt in de eerste plaats niet onder geschiedwetenschap. Iemand die dus zegt dat Holocaustontkenning en ook -bagatellisering een serieus forum als Fok! onwaardig is, doet niet aan geschiedvervalsing. Holocaustonkenners IRL, zoek daarover maar informatie, hebben zich systematisch buiten het wetenschappelijke debat over de Holocaust geplaatst door niet in te gaan op wat ze wetenschappelijk gezien zouden moeten aantonen: nl. een houdbare theorie over wat er dan wel gebeurd is met de slachtoffers van de Holocaust als daar niet de intentionele, industriële destructie door de nazi's achter zat. Zo ook in dergelijke farce discussies op Fok!. Het gaat niet in werkelijkheid om de Holocaust bij die mensen!!!

Belangrijkste bedoeling op dit forum is om aan te tonen dat links de werkelijkheid heeft gemanipuleerd (en niet alleen wat betreft de Holocaust betreft natuurlijk). Immers als zij kunnen aantonen dat het allemaal wel mee viel met de Holocaust dan kunnen ze voor eens en voor altijd een smet werpen op alles wat links te berde brengt. Daarnaast is het dan mogelijk om het scheldwoord "fascist", niet zelden ietwat overijverig door links naar hun hoofd gegooid, voortaan als een geuzenaam te dragen. Ook steeds weer oplaaiende discussies over het gebruik van het woord "racisme" en over ongelijkheid van rassen op dit forum moet in hetzelfde licht worden gezien...

quote:

Op donderdag 24 maart 2005 23:16 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Pool, weet je ook waarom het ontkennen van de holocaust verboden is? Het lijkt me niet dat iets zeggen dat grievend is verboden is volgens de Nederlandse wet; er moet dus meer achter zitten ..

Tja, dat is het wel. Volgens art. 266 Wetboek van Strafrecht is een opzettelijke beleding, die in het openbaar gedaan wordt, strafbaar. Deze wetsbepaling wordt ook wel 'eenvoudige belediging' genoemd. Daarnaast is het beledigen van een gehele bevolkingsgroep ook in het speciaal strafbaar volgens art. 137c Wetboek van Strafrecht.

In de wet staan verder geen duidelijke criteria van wat nu precies beledigend is en wat niet. Dat is ook nauwelijks precies vast te leggen. Juist bij belediging zijn de vorm, de ernst, de omgeving, de context van het gezegde, etc. heel belangrijk. De rechter bepaalt uiteindelijk per concrete zaak wat beledigend is en wat niet. Daarbij houdt de rechter vaak vast aan arresten van de Hoge Raad.

quote:

Op donderdag 24 maart 2005 23:24 schreef DeTinux het volgende:

[..]

Heej Pool, jij hier . Ik wil niet klagen hoor, maar, misschien moet je bij het advies Wat nu? toevoegen het arrest te gaan lezen, en kijken welke criteria aan grievende belediging heeft gesteld. Wellicht is ontkenning van massamoord op Armeniërs op grond van dit arrest ook strafbaar? Of wellicht ook niet omdat het meer een ver-van-mijn-bed-show is en hier niet zo'n maatschappelijk belang kent als de holocaust? DeTinux zit met vragen, maar is te lui om het arrest te zoeken, laat staan te lezen

Ja, daar ben ik na al een dag andere arresten lezen dus ook te lui voor. Misschien morgen

Ah, ok, dank je voor de toelichting.

Vreemd eigenlijk dat iets als "belediging" toetsbaar is, maar dat terzijde. Uhm, nog wel een ander vraagje, hoe verhoudt zich het niet opzettelijk mogen beledigen met de vrijheid van meningsuiting?

quote:

Op donderdag 24 maart 2005 23:31 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Ah, ok, dank je voor de toelichting.

Vreemd eigenlijk dat iets als "belediging" toetsbaar is, maar dat terzijde. Uhm, nog wel een ander vraagje, hoe verhoudt zich het niet opzettelijk mogen beledigen met de vrijheid van meningsuiting?

Heel simpel. Bij grondwetsartikel 7 staat duidelijk: "Behoudens ieders verantwoordelijkheid voor de wet."

Overigens wijzen rechters beledigingen niet vaak toe. Kijk maar naar het proces Van Gogh/De Winter

quote:

Op donderdag 24 maart 2005 23:26 schreef Pool het volgende:

In de wet staan verder geen duidelijke criteria van wat nu precies beledigend is en wat niet. Dat is ook nauwelijks precies vast te leggen. Juist bij belediging zijn de vorm, de ernst, de omgeving, de context van het gezegde, etc. heel belangrijk. De rechter bepaalt uiteindelijk per concrete zaak wat beledigend is en wat niet. Daarbij houdt de rechter vaak vast aan arresten van de Hoge Raad.

Kort gezegd, de intentie is het criterium?

quote:

Op donderdag 24 maart 2005 23:31 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Ah, ok, dank je voor de toelichting.

Vreemd eigenlijk dat iets als "belediging" toetsbaar is, maar dat terzijde. Uhm, nog wel een ander vraagje, hoe verhoudt zich het niet opzettelijk mogen beledigen met de vrijheid van meningsuiting?

Dat is een wettelijke beperking op de vrijheid van meningsuiting. In de Grondwet staat ook uitdrukkelijk dat er vrijheid van meningsuiting geldt behoudens ieders verantwoordelijkheid voor de wet. Naast beledigen mag je ook niet haatzaaien, lasteren, beroepsgeheimen schenden, landverraad plegen, discrimineren, etcetera. Kortom, de wetgever mag in de wet zaken opnemen die de vrijheid van meningsuiting inperken.

En Tinux, je bent te snel.

quote:

Op donderdag 24 maart 2005 09:38 schreef Aaahikwordgek het volgende:

Ik denk dat R3 een verstokte ouwe Jood is, die egoistisch als zo vaak bij Joden, toch met name zijn eigen zaak het allerbelangrijkste vindt.

Beste Aaah,

Ik vind dit een irritante opmerking van je die naadloos aansluit bij antisemitisme.
Ook iemand ervan beschuldigen/verdenken Jood te zijn hoort bij antisemitisme
Wil je daar eens over denken?

quote:

Op donderdag 24 maart 2005 23:36 schreef Pool het volgende:
En Tinux, je bent te snel.

Snelheid is een relatief gegeven

Overigens geldt de vrijheid van meningsuiting niet voor handelsreclame hè

quote:

Op donderdag 24 maart 2005 23:37 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Beste Aaah,

Ik vind dit een irritante opmerking van je die naadloos aansluit bij antisemitisme.
Ook iemand ervan beschuldigen/verdenken Jood te zijn hoort bij antisemitisme
Wil je daar eens over denken?

Vent...

quote:

Op donderdag 24 maart 2005 23:35 schreef DeTinux het volgende:
Heel simpel. Bij grondwetsartikel 7 staat duidelijk: "Behoudens ieders verantwoordelijkheid voor de wet."

Overigens wijzen rechters beledigingen niet vaak toe. Kijk maar naar het proces Van Gogh/De Winter

Maar dan rijst bij mij de vraag wanneer iets wel tot belediging gerekend wordt en wanneer niet? Het lijkt me behoorlijk arbitrair en vraag me af of een rechter daar wel goed over kan oordelen. (laat staat mbt discriminatie, maar dat is een andere discussie)
Nu zul je waarschijnlijk zeggen: "Ja, daarom spreken ze zich ook niet zo vaak er over uit." Maar dat neemt niet weg dat er blijkbaar een maatstaf gehanteerd wordt als het toegekend wordt..

_{Voordat ik Ryan3 of Bluesdude op me dak krijg: ik spreek in algemeenheden.}

quote:

Op donderdag 24 maart 2005 23:35 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Kort gezegd, de intentie is het criterium?

Ik weet niet precies wat de lijn in de arresten is, maar intentie (opzet) is inderdaad een van de doorslaggevende criteria. Maar ik weet niet hoe snel 'opzet' bewezen wordt geacht, dat is bij het ene delict ook eerder zo dan bij het andere. De rechter kan niet in iemands hoofd kijken, dus op een of andere manier zal het uit gedragingen afgeleid worden.

quote:

Op donderdag 24 maart 2005 23:37 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Beste Aaah,

Ik vind dit een irritante opmerking van je die naadloos aansluit bij antisemitisme.
Ook iemand ervan beschuldigen/verdenken Jood te zijn hoort bij antisemitisme
Wil je daar eens over denken?

Mee eens, dat was een ranzige opmerking.

quote:

Op donderdag 24 maart 2005 23:40 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Maar dan rijst bij mij de vraag wanneer iets wel tot belediging gerekend wordt en wanneer niet? Het lijkt me behoorlijk arbitrair en vraag me af of een rechter daar wel goed over kan oordelen. (laat staat mbt discriminatie, maar dat is een andere discussie)
Nu zul je waarschijnlijk zeggen: "Ja, daarom spreken ze zich ook niet zo vaak er over uit." Maar dat neemt niet weg dat er blijkbaar een maatstaf gehanteerd wordt als het toegekend wordt..

_{Voordat ik Ryan3 of Bluesdude op me dak krijg: ik spreek in algemeenheden.}

Wat beledigend is moet dan blijken uit de arresten. De rechter oordeelt vaak dat iets niet beledigend is, juist omdat het zo'n arbitraire kwestie is, lijkt me. Dat ze zich er niet zo vaak over uitspreken heeft, denk ik, meer te maken met het feit dat weinig mensen een punt van beledigen maken.

quote:

Op donderdag 24 maart 2005 23:36 schreef Pool het volgende:

[..]

Dat is een wettelijke beperking op de vrijheid van meningsuiting. In de Grondwet staat ook uitdrukkelijk dat er vrijheid van meningsuiting geldt behoudens ieders verantwoordelijkheid voor de wet. Naast beledigen mag je ook niet haatzaaien, lasteren, beroepsgeheimen schenden, landverraad plegen, discrimineren, etcetera. Kortom, de wetgever mag in de wet zaken opnemen die de vrijheid van meningsuiting inperken.

Ik zou zeggen dat laster, smaad, haatzaaien etc geen feitelijke mening/opinie is, en een verbod op die zaken de vrijheid van meningsuiting niet beperkt.

Ik zie dus een belangrijk verschil tussen het uiten van een mening, of het uiten van een willekeurige gedachte. Is dat wettelijk gezien ook zo, of hoe is de definitie van een mening omschreven?

quote:

Op donderdag 24 maart 2005 23:47 schreef DeTinux het volgende:

[..]

Wat beledigend is moet dan blijken uit de arresten. De rechter oordeelt vaak dat iets niet beledigend is, juist omdat het zo'n arbitraire kwestie is, lijkt me. Dat ze zich er niet zo vaak over uitspreken heeft, denk ik, meer te maken met het feit dat weinig mensen een punt van beledigen maken.

Als mensen hiervoor massaal een proces zouden aanspanenn zou het gerechterlijk systeem er aardig mee overbelast worden

Wat is eigenlijk de juridische grond van een wet tegen belediging anders dan dat de wetgever het blijkbaar zo wil hebben? Iets als moord is vrij natuurlijk zo, maar geldt zoiets ook voor belediging? Het komt een tikkeltje totalitair op me over, aangezien het er toe leidt dat al je uitspraken te toetsen zijn op behoorlijk arbitraire criteria.

quote:

Op donderdag 24 maart 2005 23:53 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Als mensen hiervoor massaal een proces zouden aanspanenn zou het gerechterlijk systeem er aardig mee overbelast worden

Wat is eigenlijk de juridische grond van een wet tegen belediging anders dan dat de wetgever het blijkbaar zo wil hebben? Iets als moord is vrij natuurlijk zo, maar geldt zoiets ook voor belediging? Het komt een tikkeltje totalitair op me over, aangezien het er toe leidt dat al je uitspraken te toetsen zijn op behoorlijk arbitraire criteria.

Calvinistisch paternalisme?

quote:

Op donderdag 24 maart 2005 23:50 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Ik zou zeggen dat laster, smaad, haatzaaien etc geen feitelijke mening/opinie is, en een verbod op die zaken de vrijheid van meningsuiting niet beperkt.

Ik zie dus een belangrijk verschil tussen het uiten van een mening, of het uiten van een willekeurige gedachte. Is dat wettelijk gezien ook zo, of hoe is de definitie van een mening omschreven?

Mening is volgens mij als zodanig niet omschreven, en omvat mijns inziens álles wat niet wordt beperkt door de wet en wat geen handelsreclame is.
Laster, smaad zullen geen meningen zijn, haatzaaien m.i. wel. Want is er geen haat gezaaid ten opzichte van Pim Fortuyn? Of wel? En daar heb je het al.

quote:

Op donderdag 24 maart 2005 23:57 schreef DeTinux het volgende:

[..]

Mening is volgens mij als zodanig niet omschreven, en omvat mijns inziens álles wat niet wordt beperkt door de wet en wat geen handelsreclame is.
Laster, smaad zullen geen meningen zijn, haatzaaien m.i. wel. Want is er geen haat gezaaid ten opzichte van Pim Fortuyn? Of wel? En daar heb je het al.

Is haatzaaien niet een vorm van smaad, of eigenlijk een meer ingrijpende vorm van smaad?

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 00:04 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Is haatzaaien niet een vorm van smaad, of eigenlijk een meer ingrijpende vorm van smaad?

Smaad:
Hij die opzettelijk iemands eer of goede naam aanrandt, door telastlegging van een bepaald feit, met het kennelijke doel om daaraan ruchtbaarheid te geven

Haatzaaien:
Hij die in het openbaar, mondeling of bij geschrift of afbeelding, aanzet tot haat tegen of discriminatie van mensen of gewelddadig optreden tegen persoon of goed van mensen wegens hun ras, hun godsdienst of levensovertuiging, hun geslacht of hun hetero- of homoseksuele gerichtheid