Het ontkennen van de holocaust strafbaar?

quote:

Op donderdag 24 maart 2005 01:21 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Dat haal je de koekoek ja...

?

quote:

Op donderdag 24 maart 2005 01:03 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Blijkbaar is dit een zo beladen onderwerp, dat de wetgever het nodig heeft geacht hier op te treden. Maar het blijft natuurlijk merkwaardig, mag ik trouwens wel van mening zijn dat ik wel toelaat dat een ander de holocaust ontkent ?
Nu zijn er in de geschiedenis wel meer vreselijke dingen gebeurd. Is het ontkennen daarvan niet stafbaar? Ik zou bijv als overtuigd Stalinist kunnen ontkennen dat 20 miljoen sovjet inwoners zijn vermoord in de goelags, mag dat ?

Dat is nou juist ook het belachelijke aan deze wet. Er zijn genoeg verschrikkelijke dingen gebeurd in de geschiedenis die dusdanig feitelijk bewezen zijn dat ontkennen hiervan volstrekt belachelijk is. Het ontkennen van de holocaust (en de doden onder het stalinistisch regime, de wreedheid onder het romeinse regime etc etc) maakt alleen de persoon die dit doet volstrekt ongeloofwaardig en ik zie het nut van deze wet dan ook lang niet meer.

Frappant dat de grote etikettenplakker alweer van zich doet spreken, zodra iemand eens afvraagt wat er nu precies gebeurd is en om welke aantallen het nu in totaal ging.

De Holocaust is goed geweest voor het milieu

quote:

Op donderdag 24 maart 2005 01:26 schreef Monolith het volgende:

[..]

Dat is nou juist ook het belachelijke aan deze wet. Er zijn genoeg verschrikkelijke dingen gebeurd in de geschiedenis die dusdanig feitelijk bewezen zijn dat ontkennen hiervan volstrekt belachelijk is. Het ontkennen van de holocaust (en de doden onder het stalinistisch regime, de wreedheid onder het romeinse regime etc etc) maakt alleen de persoon die dit doet volstrekt ongeloofwaardig en ik zie het nut van deze wet dan ook lang niet meer.

Het belachelijke is dat lieden zoals jij doen alsof de Holocaust een soort links dogma is. Ik snap enerzijds dat het lullig is dat al je ideeën afgedaan worden als fascistisch terwijl het vaak gewoon conservatief is, maar dit doet niets af aan het feit dat over de Holocaust een bepaald paradigma geschapen is door inmiddels generaties van historici. Alles wat de ontkenners daartegen in het midden hebben gebracht zijn details zonder, zoals ze wetenschappelijk dan verplicht zouden zijn, een these te ontwikkelen die kan verklaren wat er dan met de Joden is gebeurd als het geen Holocaust was... Ik beschouw ook jouw post als een bewuste provocatie. Fok! maakt zich belachelijk hiermee...

quote:

Op donderdag 24 maart 2005 01:28 schreef R_ON het volgende:
De Holocaust is goed geweest voor het milieu

Volgens Georgina Verbaan, pberends en milagro dan...

quote:

Op donderdag 24 maart 2005 01:26 schreef Monolith het volgende:

Het ontkennen van de holocaust maakt alleen de persoon die dit doet volstrekt ongeloofwaardig

En dat is dus niet zo ........

quote:

Op donderdag 24 maart 2005 01:28 schreef R_ON het volgende:
De Holocaust is goed geweest voor het milieu

Per saldo is dit feitelijk waar, waar mensen zijn, lijdt het milieu. Volkert zou een grote vriend van Hitler en Palestijnen kunnen zijn.

quote:

Op donderdag 24 maart 2005 01:32 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Het belachelijke is dat lieden zoals jij doen alsof de Holocaust een soort links dogma is. Ik snap enerzijds dat het lullig is dat al je ideeën afgedaan worden als fascistisch terwijl het vaak gewoon conservatief is, maar dit doet niets af aan het feit dat over de Holocaust een bepaald paradigma geschapen is door inmiddels generaties van historici. Alles wat de ontkenners daartegen in het midden hebben gebracht zijn details zonder, zoals ze wetenschappelijk dan verplicht zouden zijn, een these te ontwikkelen die kan verklaren wat er dan met de Joden is gebeurd als het geen Holocaust was... Ik beschouw ook jouw post als een bewuste provocatie. Fok! maakt zich belachelijk hiermee...

Dat is interessant, het was namelijk totaal niet als provocatie bedoeld. Ik beschouw mezelf trouwens absoluut niet als conservatief, maar goed dat terzijde. Ik snap heus wel dat de holocaust een beladen onderwerp is (vooral in het door de Duitsers bezette vaste land van Europa), maar tegenwoordig worden holocaustontkenners toch door praktisch niemand meer serieus genomen? Waarom is die wet nog nodig? De holocaust ontkennen is gewoon net zoiets als ontkennen van het plaatsvinden van de eerste wereldoorlog o.i.d. Ik zie het nut van een dergelijke wet gewoon niet.

quote:

Op donderdag 24 maart 2005 01:36 schreef Aaahikwordgek het volgende:

[..]

Per saldo is dit feitelijk waar, waar mensen zijn, lijdt het milieu. Volkert zou een grote vriend van Hitler en Palestijnen kunnen zijn.

Zo makkelijk laat zich de waarheid niet vangen.

Je zult dan eerst moeten aangeven wat je onder 'het' milieu verstaat.
Maar ik vind ook dit een erg ongepast afdwalen van het onderwerp.

quote:

Op donderdag 24 maart 2005 01:40 schreef machteld het volgende:

[..]

Zo makkelijk laat zich de waarheid niet vangen.

Je zult dan eerst moeten aangeven wat je onder 'het' milieu verstaat.
Maar ik vind ook dit een erg ongepast afdwalen van het onderwerp.

Ik denk dat iedereen een afweging maakt in wat hij/zij belangrijk vindt in zijn leven. De tientallen miljoenen mensen in Afrika die dood gaan door honger of slachtingen boeien ons in het Westen over het algemeen minder dan de doden uit de WOII in onze eigen buurt. Zegt de wet ook wie wel en wie niet mag ontkennen, op de Nederlandse burgerij na dan? Is er aan twijfelen ook ontkennen? Zomaar wat nachtelijke vragen.

quote:

Op donderdag 24 maart 2005 01:33 schreef machteld het volgende:

[..]

En dat is dus niet zo ........

Want? Misschien dat het onder bepaalde groepen mensen goed valt, maar ja sommige mensen nemen nu eenmaal liever aan wat in hun straatje past dan wat er feitelijk gebeurd is.

Als de werkelijke cijfers hoger liggen dan 6 miljoen, doe je dan ook aan Holocaustontkenning?

quote:

Op donderdag 24 maart 2005 01:39 schreef Monolith het volgende:

[..]

Dat is interessant, het was namelijk totaal niet als provocatie bedoeld. Ik beschouw mezelf trouwens absoluut niet als conservatief, maar goed dat terzijde. Ik snap heus wel dat de holocaust een beladen onderwerp is (vooral in het door de Duitsers bezette vaste land van Europa), maar tegenwoordig worden holocaustontkenners toch door praktisch niemand meer serieus genomen? Waarom is die wet nog nodig? De holocaust ontkennen is gewoon net zoiets als ontkennen van het plaatsvinden van de eerste wereldoorlog o.i.d. Ik zie het nut van een dergelijk wet gewoon niet.

Als je niet conservatief bent akkoord, maar ik zou ter illustratie van mijn argument je willen uitnodigen om in C&H te zoeken op Holocaustontkenning en je ziet wat ik bedoel. Holocaustontkenning c.q. -bagatellisering kan zich tegenwoordig, althans op Fok!, verheugen in een behoorlijke populariteit. Eens in de zoveel maanden komt er weer een vrolijke Frans van conservatieve huize (lees bijv. aanhanger van meneer Fortuyn of Geert Wilders) aan die het vuurtje weer eens laat oplaaien. Nogmaals de connectie zit hem tussen wat Bart Vuijstje vaststelde over Holocaust, links en de multiculturele samenleving... Verder is het idd zuiver wetenschappelijk gesproken humbug die hele Holocaustontkenning, helaas hebben veel mensen niet op de universiteit gezeten en dus is het argument dat jij gebruikt, dat Holocaustontkenning volkomen hopeloos is en door iedereen wordt ingezien, niet geheel valide. Dat vuurtje wordt, althans op Fok!, steeds weer opgelaaid. Zou liever zien dat men in een stickie liet zien dat men er verder, na eerdere discussies, niet meer van gediend is... Maar goed, na de moord op van Goh is dat weer de goden verzoeken natuurlijk...

quote:

Op donderdag 24 maart 2005 01:47 schreef Aaahikwordgek het volgende:
Als de werkelijke cijfers hoger liggen dan 6 miljoen, doe je dan ook aan Holocaustontkenning?

Zou leuk zijn om jou als user op Fok! te ontkennen...

quote:

Op donderdag 24 maart 2005 01:21 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Dat haal je de koekoek ja...

Waar slaat dit op?

quote:

Op donderdag 24 maart 2005 01:50 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Als je niet conservatief bent akkoord, maar ik zou ter illustratie van mijn argument je willen uitnodigen om in C&H te zoeken op Holocaustontkenning en je ziet wat ik bedoel. Holocaustontkenning c.q. -bagatellisering kan zich tegenwoordig, althans op Fok!, verheugen in een behoorlijke populariteit. Eens in de zoveel maanden komt er weer een vrolijke Frans van conservatieve huize (lees bijv. aanhanger van meneer Fortuyn of Geert Wilders) aan die het vuurtje weer eens laat oplaaien. Nogmaals de connectie zit hem tussen wat Bart Vuijstje vaststelde over Holocaust, links en de multiculturele samenleving... Verder is het idd zuiver wetenschappelijk gesproken humbug die hele Holocaustontkenning, helaas hebben veel mensen niet op de universiteit gezeten en dus is het argument dat jij gebruikt, dat Holocaustontkenning volkomen hopeloos is en door iedereen wordt ingezien, niet geheel valide. Dat vuurtje wordt, althans op Fok!, steeds weer opgelaaid. Zou liever zien dat men in een stickie liet zien dat men er verder, na eerdere discussies, niet meer van gediend is... Maar goed, na de moord op van Goh is dat weer de goden verzoeken natuurlijk...

Ok dan begrijp ik iets beter wat je bedoelt. Natuurlijk oordeelt niet iedereen volledig rationeel en zelfs (of juist) voor mensen met een universitaire opleiding ziet het Leuchter rapport er op het eerste gezicht best gedegen en geloofwaardig uit. Dan nog vind ik dat dergelijke onzinnige bewering gewoon onder laster dienen te vallen en geen specifieke wet vereisen.

quote:

Op donderdag 24 maart 2005 01:50 schreef Ryan3 het volgende:

Zou liever zien dat men in een stickie liet zien dat men er verder, na eerdere discussies, niet meer van gediend is... Maar goed, na de moord op van Goh is dat weer de goden verzoeken natuurlijk...

Ik zou eerder denken aan een soort faq mbt dit onderwerp.
Verwijzen naar een site waar de belangrijkste feiten ff op een rijtje staan en pas weer terugkomen nadat dit gelezen is en evt getoetst of de stof verwerkt is.

quote:

Op donderdag 24 maart 2005 00:57 schreef Ryan3 het volgende:
Je bent een fervent voorstandster van de conservatieve stroming. Of iig alles wat anti-Islam is.

Ha. De reden van dit topic was juist dat iemand geband is wegens (vermeende, ik ken de context niet, heb ook mijn ervaringen met de admins hier) holocaust ontkenning. En die persoon is juist moslim.

De meeste holocaust ontkenners zitten thans toch in de islam-hoek.

quote:

Op donderdag 24 maart 2005 01:51 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Zou leuk zijn om jou als user op Fok! te ontkennen...

Aha, de ware aard komt nu naar boven?

Is het 'ontkennen' van het aantal doden onder Stalin eigelijk strafbaar? Of het van het aantal doden onder de Rode Khmèèèèèr? Krijg je daar ook een ban voor of is er een uitzonderingssituatie voor joden?

Als je de dode Armeniers ontkent, dan kun je zelfs nog gewoon toetreden tot de EU, dus waar hebben we het over?

quote:

Op donderdag 24 maart 2005 08:35 schreef JanPoedel het volgende:
Is het 'ontkennen' van het aantal doden onder Stalin eigelijk strafbaar? Of het van het aantal doden onder de Rode Khmèèèèèr? Krijg je daar ook een ban voor of is er een uitzonderingssituatie voor joden?

Aangenomen dat je het antwoord wel weet is je vraagstelling reeds insinuerend en provocatief, een ban waardig. Maar zo werkt het hier op fok (helaas) niet.
Wanneer jij het fatsoen niet kunt opbrengen om de nagedachtenis van Stalin's slachtoffers te eerbiedigen, ga je gang. Je komt jezelf alsdan nog wel eens flink tegen.

quote:

Op donderdag 24 maart 2005 01:50 schreef Ryan3 het volgende:
Eens in de zoveel maanden komt er weer een vrolijke Frans van conservatieve huize (lees bijv. aanhanger van meneer Fortuyn of Geert Wilders) aan die het vuurtje weer eens laat oplaaien. Nogmaals de connectie zit hem tussen wat Bart Vuijstje vaststelde over Holocaust, links en de multiculturele samenleving... Verder is het idd zuiver wetenschappelijk gesproken humbug die hele Holocaustontkenning, helaas hebben veel mensen niet op de universiteit gezeten en dus is het argument dat jij gebruikt, dat Holocaustontkenning volkomen hopeloos is en door iedereen wordt ingezien, niet geheel valide. Dat vuurtje wordt, althans op Fok!, steeds weer opgelaaid. Zou liever zien dat men in een stickie liet zien dat men er verder, na eerdere discussies, niet meer van gediend is... Maar goed, na de moord op van Goh is dat weer de goden verzoeken natuurlijk...

Ik begrijp niet goed waarom je de holocaust ontkenners zoekt in de conservatieve hoek. Bij mijn weten zijn alleen bepaalde rechts extremisten CP86 en Glimmerveen en c.s. antisemiet, daar is het ook tot veroordelingen gekomen.
Bovendien zijn er veel conservatieve huizen, bij de EO en ook bij andere protestants christelijke stomingen wordt het joodse volk nog steeds als uitverkoren gezien, omdat het zo in het OT staat.
(dit is mij vroeger zelfs op school geleerd + de schuld die wij allen hebben aan de dood van 6 miljoen joden) Vaak is hierdoor alles wat de staat Israel deed tov Palestijnen goedgepraat met de verwijzing naar de Holocaust.

Het CIDI rapport antisemitisme 2004 is duidelijk waar het antisemitisme met name vandaan komt in Nederland:

quote:

Er is een aantal trends dat – ondanks de daling van het aantal incidenten – zorgwekkend is. Het aantal scheldpartijen tegen Joden is toegenomen. Evenals vorig jaar is een aanzienlijk deel van de daders van Noord-Afrikaanse afkomst. Het is belangrijk om te weten wie de daders zijn. Niet om een bevolkingsgroep te criminaliseren of te demoniseren, maar juist om de instrumenten om antisemitisme te bestrijden op de daders af te stemmen. Een andere trend die vanaf 2000 valt waar te nemen is de stijging van anti-Joodse incidenten op scholen. Dit houdt wellicht verband met de negatieve beïnvloeding van de tweede en derde generatie Noord-Afrikanen over de Midden-Oosten kwestie en hun grotere participatie in het onderwijs.

In gewoon Nederlands het zijn de KutMarokkanen op zwarte en islamscholen

quote:

Op donderdag 24 maart 2005 08:47 schreef machteld het volgende:

[..]

Aangenomen dat je het antwoord wel weet is je vraagstelling reeds insinuerend en provocatief, een ban waardig. Maar zo werkt het hier op fok (helaas) niet.
Wanneer jij het fatsoen niet kunt opbrengen om de nagedachtenis van Stalin's slachtoffers te eerbiedigen, ga je gang. Je komt jezelf alsdan nog wel eens flink tegen.

Niet zo snel, hij stelt een vraag. Door figuren als Cyan3 is er juist een wet moeten komen, omdat die iedereen die vragen stelt een etiket op wenst te plakken. Ik noem Cyan3 gewoon een geschiedvervalser, maar dan de andere kant op. Holocaustontkennen is gewoon dom, dat weet ieder weldenkend mens.