Het ontkennen van de holocaust strafbaar?

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 16:38 schreef Aaahikwordgek het volgende:

[..]

Ten eerste: ik heb die religie niet uitgevonden... Broeders zijn het, zeggen ze zelf hoor.
Ten tweede: die moord ging over de islam?

Nee, het betrof een al dan niet gangbare beslechting van een familieconflict voor de poorten van de moskee. Dat zulks niet bijdraagt aan de verrijkende beeldvorming van culturele gebruiken van de boefjes of gepassioneerden en ook al geen lans breekt voor een eventueel ambassadeursschap van Allah staat buiten kijf.

Juist hier is het zaak dat gewelddadige misstanden niet onbenoemd blijven opdat mogelijk een paciferend beschavingsoffensief tijdig kan worden ingezet om de betreffende buurt in Leiden leefbaar te houden voor haar bewoners.

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 17:14 schreef aryan8 het volgende:

[..]

Nee, het betrof een al dan niet gangbare beslechting van een familieconflict voor de poorten van de moskee. Dat zulks niet bijdraagt aan de verrijkende beeldvorming van culturele gebruiken van de boefjes of gepassioneerden en ook al geen lans breekt voor een eventueel ambassadeursschap van Allah staat buiten kijf.

Juist hier is het zaak dat gewelddadige misstanden niet onbenoemd blijven opdat mogelijk een paciferend beschavingsoffensief tijdig kan worden ingezet om de betreffende buurt in Leiden leefbaar te houden voor haar bewoners.

Ging het hier niet om Zeist?

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 17:16 schreef Aaahikwordgek het volgende:

[..]

Ging het hier niet om Zeist?

Yep, ik was ff in de war met de leidse bestuurders De Graaf en Rabbae
en in religie is geen dwang zodat er weinig ontkend hoeft te worden.

[ Bericht 15% gewijzigd door aryan8 op 25-03-2005 18:08:39 ]

quote:

Op donderdag 24 maart 2005 09:48 schreef Aaahikwordgek het volgende:

[..]

Er is een veelvoud van 6 miljoen aan mensen gestorven, maar Joden zijn natuurlijk veel belangrijker dan zigeuners, homo's en bejaarden. Het is daarom belangrijk om er op te wijzen dat er méér dan alleen Joden zijn gesneuveld. Het lijkt wel of juist die andere groep mensen ontkend wordt door egoisten als Cyan3.

Of zou het christelijk/katholiek schuldgevoel kunnen zijn. Ging als braaf katholiek meisje naar school van 1945 - 1957. Ons werd, i.t.t. tot jodenvervolging, niets medegedeeld over vervolging van bijvoorbeeld homo's en zigeuners.

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 18:25 schreef Sater het volgende:

[..]

Of zou het christelijk/katholiek schuldgevoel kunnen zijn. Ging als braaf katholiek meisje naar school van 1945 - 1957. Ons werd, i.t.t. tot jodenvervolging, niets medegedeeld over vervolging van bijvoorbeeld homo's en zigeuners.

Bent u al de 70 gepasseerd?

Hoezo schuldgevoel of bedoel je schaamte?

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 16:56 schreef lucida het volgende:

[..]

Waar volgens jou de (religieuze) "verwensingen" van wahabist A..J..J. van der Ven aan het adres van de eerzaam burger en kamerlid Geert Wilders niet onder vallen.? Rare principes houdt jij er op na - in de zin waar voor jou de grens ligt !...

Geen rare principes. Zelfs het "slachtoffer", Geert Wilders, is het met mij eens.

quote:

[..]

Als je ons nou ook eens uitlegt wat het verschil is tussen de dader en de daad. Misschien wordt het dan duidelijker waar jij de grens legt tussen mening en intentie?... Het is wel allemaal erg aardig wat jij daar zo stellig beweert, maar of het uiteindelijk ook allemaal zo is lijkt me nog maar zeer de vraag.

Kort samengevat beweer je dat het verbod op belediging - als het de bedoeling heeft opzettelijk te kwetsen - moreel gerechtvaardigd is. Wat is belediging. Wanneer voel jij je beledigd? Waarom zou het beledigd zijn of voelen de morele voorkeur moeten hebben boven het beledigen?

Er zijn altijd mensen die zich door de mening van anderen beledigd zullen voelen. Mensen hebben nu eenmaal geleerd dat het kruipen in de rol van het slachtoffer - want dat is wat in feite vaak aan de hand is als mensen zich beledigd voelen - profijtelijk kan zijn op de idiosyncratische markt van morele ontstentenis en andere grensbepalende gevoeligheden m.b.t. goed en kwaad.

Het je beledigd voelen is dus vaak ook een manier de ander als kwaaie pier weg te zetten. Vooral mensen die zelf vaak het bloed onder de nagels bij anderen vandaan weten te halen, voelen zich opmerkelijk gauw beledigd als zij omgekeerd zelfs eens de wind van voren krijgen. Ik kan je verzekeren dat het moreel niet laakbaars is mensen eens onverschrokken de waarheid te zeggen. Het is juist wenselijk om zo nu en dan de tactiek van botte bijl uit de kast te halen opdat de ander eens stevig met de neus op de feiten wordt gedrukt.

Ons land kent een sterke cultuur van het debatteren op het scherpst van de snede. Het is en blijft daarom een onwenselijke zaak - zoals Donner onlangs probeerde door de wet op godslastering aan te willen scherpen - de vrijheid van meningsuiting aan religieuze (en of historische) kleinzieligheid en teergevoeligheid ondergeschikt te maken.

Goed verhaal lucida, waarin je goed de definitie van belediging aangeeft, namelijk het opzettelijk kwetsen van iemand anders.

Daarnaast omschrijf je goed een slachtofferrol van mensen die zich onterecht gekwetst voelen vanwege een uiting van een mening. Die meningsuiting, net als bij een scherp politiek debat is duidelijk geen belediging. Dat wil ik dan ook zeker niet aanpakken.

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 14:25 schreef sampoo het volgende:

[..]

Holocaustontkenning lijkt mij niet wezenlijk. Hooguit zou het onderwerp minder aan de orde kunnen komen.

Wordt daarom het geschiedenisonderwijs categoraal gestaakt op moslimscholen in Amsterdam? De docenten durven het daar niet meer te geven, omdat ze te maken hebben gekregen met repressailles. Daarom heeft Aboutaleb - die met de zijnen fascistoïde de zelfstandige gymnasia probeert te elimineren - zich ingezet voor door marokkanen laten brengen van onderwijs omtrent de tweede wereldoorlog. Jouw 'zou kunnen' is dus een leugen, en als zodanig ingehaald door de feiten.

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 18:38 schreef Sidekick het volgende:
Dat wil ik dan ook zeker niet aanpakken.

Ben je minister geworden? Gefeliciteerd!

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 18:34 schreef Aaahikwordgek het volgende:

[..]

Bent u al de 70 gepasseerd?

Hoezo schuldgevoel of bedoel je schaamte?

Ik ben van 18 - 11 - 1938. Inderdaad schaamte.

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 18:42 schreef Sater het volgende:

[..]

Ik ben van 18 - 11 - 1938. Inderdaad schaamte.

Okay, homo's zal in die tijd een taboe zijn geweest, maar zigeuners en bejaarden ook?
Ik denk dat lesmateriaal toen ook nog net niet geupdate was.

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 18:46 schreef Aaahikwordgek het volgende:

[..]

Okay, homo's zal in die tijd een taboe zijn geweest, maar zigeuners en bejaarden ook?
Ik denk dat lesmateriaal toen ook nog net niet geupdate was.

Inderdaad.

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 18:55 schreef Sater het volgende:

[..]

Inderdaad.

Je zou bijna denken dat ik het zelf heb meegemaakt.

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 18:58 schreef Aaahikwordgek het volgende:

[..]

Je zou bijna denken dat ik het zelf heb meegemaakt.

Soms kom ik wel eens op de gedachte dat je bijzonder veel gemeen hebt met een valse nicht gezien je vermakelijk zuigende postgedrag zo nu en dan.

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 01:10 schreef Omara het volgende:

[..]

Soms kom ik wel eens op de gedachte dat je bijzonder veel gemeen hebt met een valse nicht gezien je vermakelijk zuigende postgedrag zo nu en dan.

En ik blijf maar denken dat je een kloon bent. Evenzo logisch als vermakelijk. .

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 01:12 schreef Stali. het volgende:

[..]

En ik blijf maar denken dat je een kloon bent. Evenzo logisch als vermakelijk. .

Gedachten en geloofsovertuigingen zijn vrij. Ik voel niet de aandrang om alles uit de kast te trekken in verwoede pogingen om je van het tegendeel te overtuigen. Misschien denk je er over een half jaar anders over als mijn hele postgeschiedenis weer zichtbaar wordt op Fok? Zo niet dan ligt mijn leven daarvan ook niet in de war

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 01:19 schreef Omara het volgende:

[..]

Gedachten en geloofsovertuigingen zijn vrij. Ik voel niet de aandrang om alles uit de kast te trekken in verwoede pogingen om je van het tegendeel te overtuigen. Misschien denk je er over een half jaar anders over als mijn hele postgeschiedenis weer zichtbaar wordt op Fok? Zo niet dan ligt mijn leven daarvan ook niet in de war

Jouw postgeschiedenis wijkt niet veel af van jouw voormalige postgeschiedenis, echt niemand ligt daarvan in de war hoor. .

En anders 8 mei 2006 met ons Sjunneke natuurlijk.

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 01:26 schreef Stali. het volgende:

[..]

Jouw postgeschiedenis wijkt niet veel af van jouw voormalige postgeschiedenis, echt niemand ligt daarvan in de war hoor. .

En anders 8 mei 2006 met ons Sjunneke natuurlijk.

Tja very tempting om het binnen dit Holocaustonkennersgilde-topic te hebben over vuistbeuken natuurlijk. Wij zien voor ons hoe sjuuuneke (of luuucida) Omara vuistbeukt terwijl hij hardop roept dat de Holocaust nooit nooit nooit heeft plaatsgevonden. Jeeeeeaaaaah. Hij komt nu klaar, die rechtsradikale blaag van ons... Natuurlijk zien onze Mods allemaal dat het maar scherts is hè. Kortom: weer een Holocaustontkenningstopic dat blijft bestaan op Fok!

Op 1 reply van die gek kom ik wrs morgen nog terug... .

We zouden ook weer kunnen gaan praten over de voordelen van Zyklon B boven Zyklon A. dat was toch een van jouw stokpaardjes, Ryan?

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 01:46 schreef PJORourke het volgende:
We zouden ook weer kunnen gaan praten over de voordelen van Zyklon B boven Zyklon A. dat was toch een van jouw stokpaardjes, Ryan?

Lullig dat jij allang geen gesprekspartner meer voor hem bent he?

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 01:49 schreef Stali. het volgende:
Lullig dat jij allang geen gesprekspartner meer voor hem bent he?

Nee, ik ben niet zo op de hoogte van dat soort chemicalien. De kennis die Ryan opgedaan heeft in eerdere discussies kan van pas komen.

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 01:52 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Nee, ik ben niet zo op de hoogte van dat soort chemicalien. De kennis die Ryan opgedaan heeft in eerdere discussies kan van pas komen.

Helaas zijn sommige uitspraken tijdelijk niet meer terug te halen.

Fair enough.

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 18:42 schreef Sater het volgende:


Ik ben van 18 - 11 - 1938. Inderdaad schaamte.

Waarom?

Op Fok! word je er voor gebant:
Ik vraag me echt af wat deze gast gezegt heeft.

Lucille (Forum Admin) - vrijdag 25 maart 2005 @ 13:54

DeHeldjes is 48 uur weg wegens jodenhaat en ontkennen holocaust.

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 02:05 schreef Lu_uK het volgende:
Op Fok! word je er voor gebant:
Ik vraag me echt af wat deze gast gezegt heeft.

Lucille (Forum Admin) - vrijdag 25 maart 2005 @ 13:54

DeHeldjes is 48 uur weg wegens jodenhaat en ontkennen holocaust.

Ik vraag het me ook af, misschien werd het zomaar eens geen rattenkoning.

Ik heb een keer een leuke discussie gehad met een vriendin van me; over schaamte en WO2 gesproken. Over wie het ging weet ik niet meer, maar zij beweerde in ieder geval dat een bepaald persoon 'gewoon een Nazi' was omdat hij tijdens zijn kleutertijd bij de Hitlerjügend had gezeten.

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 02:08 schreef heiden6 het volgende:
I maar zij beweerde in ieder geval dat een bepaald persoon 'gewoon een Nazi' was omdat hij tijdens zijn kleutertijd bij de Hitlerjügend had gezeten.

Denk je door dit soort postings enige nuance in het debat te brengen???

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 02:15 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Denk je door dit soort postings enige nuance in het debat te brengen???

Nee, het is ook niet echt on topic en voor discussie vatbaar. Maar het is in ieder geval beter dan dat over en weer incrowd-geouwehoer wat hier verder te vinden is.

Dat je over nuance begint vind ik echt lachwekkend.

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 02:23 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Nee, het is ook niet echt on topic en voor discussie vatbaar. Maar het is in ieder geval beter dan dat over en weer incrowd-geouwehoer wat hier verder te vinden is.

Dat je over nuance begint vind ik echt lachwekkend.

De combanatie Holocaust en nuance is, zoals ik eerder al beweerde - in weliswaar niet zoveel wooden- op Fok! überhaupt lachwekkend, dus wat wou je nou met je post???

edit-

[ Bericht 93% gewijzigd door nikky op 26-03-2005 17:55:08 ]

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 02:33 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

De combanatie Holocaust en nuance is, zoals ik eerder al beweerde - in weliswaar niet zoveel wooden- op Fok! überhaupt lachwekkend, dus wat wou je nou met je post???

Je kunt op zijn minst proberen een behoorlijke discussie aan te gaan, lijkt me. Sommige mensen vinden dat dat niet mag, en dat was zelfs min of meer waar het (oorspronkelijk) over ging.

Maar waarom doe je ineens zo moeilijk over een korte post van me, die een beetje lollig bedoel was en verder helemaal niet belangrijk is?

Probeer toch eens niet zo de betweterige cynicus uit te hangen, dat is hartstikke zonde.

de weduwe van rost van tonningen is wel eens aangeklaagd, denk ik, maar was dat niet op grond van het zaaien van haat?

Ik denk dat zoiets sowieso meer effectief is dan mensen bestraffen wanneer ze graag in fabeltjes geloven, omdat misschien hun ideologie in conflict komt met hun geweten als ze de waarheid onder ogen zien?

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 01:10 schreef Omara het volgende:

[..]

Soms kom ik wel eens op de gedachte dat je bijzonder veel gemeen hebt met een valse nicht gezien je vermakelijk zuigende postgedrag zo nu en dan.

Troost je, het is niet zo.

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 01:12 schreef Stali. het volgende:

[..]

En ik blijf maar denken dat je een kloon bent. Evenzo logisch als vermakelijk. .

-Laat maar-

[ Bericht 14% gewijzigd door Aaahikwordgek op 26-03-2005 10:47:07 ]

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 02:15 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Denk je door dit soort postings enige nuance in het debat te brengen???

-Laat maar-

[ Bericht 12% gewijzigd door Aaahikwordgek op 26-03-2005 10:47:20 ]

Het is wel frappant dat Cyanstali3 iedere discussie die hem niet aanstaat komt verkloten met zijn alter-egakloon en anderen verwijt geen discussie te willen voeren. Je zou echt denken dat die iets wil ontkennen.

jullie zijn even erg

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 07:17 schreef brambor het volgende:
de weduwe van rost van tonningen is wel eens aangeklaagd, denk ik, maar was dat niet op grond van het zaaien van haat?

Ik denk dat zoiets sowieso meer effectief is dan mensen bestraffen wanneer ze graag in fabeltjes geloven, omdat misschien hun ideologie in conflict komt met hun geweten als ze de waarheid onder ogen zien?

D66 minister Brinkhorst over van Thijn quote: eens een rat altijd een rat Ik vraag me af of dit nu een poging tot het zaaien van haat is in de richting van alle ratten - immers er zijn ook goede ratten! Of moeten we voor het woord rat het woord jood lezen? En is zo'n stelling dan antisemitisch?

Als het om de ontkenning van de Holocaust gaat vermoed ik dat vooral veel joden gekrenkt zijn dat ze niet de erkenning krijgen die ze als ‘Kriegsopfer über Alles’ zo nadrukkelijk voor zichzelf en hun soortgenoten opeisen.

De eenzijdige en " monumentale" herdenkingscultuur die wij in Nederland kennen zal er nog wel lange tijd voor zorgen dat een meer revisionistische kijk op de Tweede Wereldoorlog in de geschiedenis(boeken) zal uitblijven.

Toch zie je steeds meer gaten vallen in de zorgvuldig opgetrokken geschiedsvertelling. Neem nou iemand als Campert - toch de verzinnebeelding van Vaderlands verzet - en de manier waarop deze van een op de andere dag van zijn sokkel wordt gestoten.

Ik en met mij velen zijn de mening toegedaan dat er nog wel meer zaken spelen die bij nader onderzoek in archieven e.d. een heel ander beeld werpen op de voorstelling die wij van de oorzaken en gevolgen over de 2e WO hebben.

Gisteren een bijna twee uur durende documentaire gezien op de Franse Tv-zender. Deze docu stond geheel in het teken van de propaganda die door de verschillende Europese landen van 1935 t/m 1945 werd gevoerd. Het was opmerkelijk op hoeveel fronten er een duidelijke overeenkomst viel waar te nemen met de propaganda van de Nationaal Socialisten in het vooroorlogse Duitsland.

Vooral de manier waarop de verschillende koloniën met harde hand werden bestierd verschilde nauwelijks met de manier waarop de Nationaal Socialisten het Duitse volk wist te begeesteren. Metershoge standbeelden van de verschillende nationale monarchen, staatsmannen, en militaire kopstukken schoten in die tijd als paddenstoelen uit de grond - om vooral maar de superioriteit van kolonialisten tot uitdrukking te brengen.

Of zoals Geert Mak al schreef: 'Aan onze beschaving en welvaart kleeft veel slavenbloed. Een groot deel van de mensen durft het nog steeds niet aan, ook deze minder rooskleurige aspecten van de (vaderlandse) geschiedenis onder ogen te zien.

Wellicht is het ook een vorm van plaatsvervangende schaamte - immers in geen enkel ander land werden zoveel joden - zonder noemenswaardige tegenstand van de eigen bevolking - op transport gezet. Nergens anders ook bleef de ambtelijke molen en het bureaucratisch apparaat zo volgzaam functioneren als in 'bezet' Nederland.

Na de bevrijding bleven veel van deze ideologische windhaantjes ongemoeid. Ze konden gewoon doorgaan in hun functie zonder dat er ooit een diepgravend onderzoek werd verricht naar de collaborerende houding van deze lieden tijdens de Duitse bezetting.

Enkelen werden echter als scapegoat voor deze nationale lafhartigheid aan de schandpaal genageld. De weduwe Rost van Tonningen is zo iemand. Hoezeer is haar het leven niet zuur gemaakt, vaak door morele scherpslijpers die zelf in de oorlog aantoonbaar fout zijn geweest. Denk ook eens aan de ontzetting die door (historisch correct) Nederland waarde, op het moment dat er sprake was van een algehele clementie voor de "Drie van Breda".

In Nederland zal nooit echt sprake kunnen zijn van een “geschichts- und Vergangenheitsbewältigung”, zolang de “Schuldbesessenheit” er nog steeds zo diep in gehamerd wordt. In Duitsland is men in dit proces al veel verder gevorderd. Daar beseft men dat ze de opeenvolgende generaties niet meer met schuldgevoelens mogen opzadelen t.a.v. gebeurtenissen waar zij in wezen part noch deel aan hebben gehad.

In Nederland wordt nog steeds de symboolwerking van een enkel boek (Het dagboek van Anne Frank) als leidraad genomen, om zoiets als een nationale verzetscultuur te cultiveren. Maar de geschiedenis bestaat uit meer facetten dan een enkel dagboekje. Als Nederland zich eens aan de morele kneuterigheid - waarmee het de historie benadert en voorschrijft - weet te ontworstelen, zullen de pijnlijke tegenstelling die onze nationale geschiedenis nu zo schragen, mogelijk in een andere historische context geplaatst kunnen worden, en kunnen we het wellicht als een van de vele hoofdstukken een minder prominente rol in het verloop van de geschiedenis toebedelen.

Zoals Geert Mak reeds betoogde 'zal het nog wel een tijdje duren alvorens de ressentimenten en diepe gevoelens van weerzin en wrok jegens de gruwelen van de 2e WO wegebben.' Uiteindelijk - zo betoogt Mak - zullen we er met de voortschrijdende geschiedenis geen traan meer om laten en zal er in de een of andere nakende toekomst zelfs geen hond meer om malen.

[ Bericht 0% gewijzigd door lucida op 26-03-2005 13:10:10 ]

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 18:58 schreef Aaahikwordgek het volgende:

[..]

Je zou bijna denken dat ik het zelf heb meegemaakt.

Het zegt iets over je inlevingsvermogen. @Omara waarom zou Aahikword gek het onvriendelijk bedoelen?

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 11:44 schreef Sater het volgende:

[..]

Het zegt iets over je inlevingsvermogen. @Omara waarom zou Aahikword gek het onvriendelijk bedoelen?

Mijn ouders zijn even oud als jij, Sater, die vertellen wel eens wat uit die tijd.

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 11:43 schreef lucida het volgende:
blablabla

Your point being?
In één regel graag