quote:Aanvankelijk wou ik zelf het één en ander verzamelen naar aanleiding van deze opmerkelijk foute stelling. Maar waarom zou ik de pret niet met mijn medefokkers delen? en zelf, opnieuw, het een en ander leren.
Wat hebben het nazisme en het communisme met elkaar gemeen? Ze hebben beide het darwinisme als basis van de ideologie. Meer dan 90% van alle miljoenen doden van de afgelopen 150 jaar, zijn het resultaat van deze extremistisch atheistische stromingen.
Waar ik wel even op wil attenderen is de wijze waarop een creationist de link probeert te leggen tussen de Evolutietheorie cq Darwin en het Nazisme/Communisme en alle misdaden gepleegd ten tijde van deze ideologieën en op deze manier probeert, zonder terzake doende argumenten, de Evolutietheorie in diskrediet te brengen.
Mijn eigen aanzet:
in 1939 beschouwde +/- 1,5% van de Duitse bevolking zichzelf als atheïst.
The Great Scandal: Christianity's Role in the Rise of the Nazis
Tot mijn verdriet lees ik dat Ernst Mayer op 4 februari overleden is, al is 100 jaar natuurlijk een zeer respectabele leeftijd.
Ernst Mayer was overigens Duitser en was in de jaren dertig genoodzaakt te vluchten voor de Nazi's
[ Bericht 0% gewijzigd door Godslasteraar op 08-03-2005 23:56:23 ]
Geloof dat er iets mis ging met de titel.
Ik hoop overigens dat het wat wordt deze topic, maar heb er zo mijn twijfels over.
quote:Jammer dan, als het niks wordt lazeren we hem er gewoon uit. Ben alleen benieuwd of anderen iets met deze Signature kunnen, het bleef bij mij in mijn gedachten hangen. Maar mischien is het te voor de hand liggend.Op dinsdag 8 maart 2005 21:00 schreef Alicey het volgende:
TT aangepast.
Ik hoop overigens dat het wat wordt deze topic, maar heb er zo mijn twijfels over.
Heb ook niet zoveel benul hoe het een en ander werkt met nieuwe topics, had ik eerst even moeten overleggen?
quote:SuperOp dinsdag 8 maart 2005 21:33 schreef ice_age het volgende:
Die tekst is volgens mij afkomstig van ene Harun Yahya, deze schijnt het onder jonge moslims echter nogal goed te doen. Er staan op www.freethinker.nl wat interessante info over hem. Dat figuur heeft inderdaad nogal wat plaatwerk voor zn hoofd
en zo wordt je weer een stapje vooruit geholpen, bedankt voor de link!Ik krijg echt de riebels van dit soort schaamteloze leugens die deze man blijkbaar verspreidt, het is ook zo respectloos ten opzichte van die miljoenen slachtoffers.
Het link ervan zie ik niet.
van wie had je die signature, godslasteraar?
quote:Het verband is mij ook niet duidelijk, wat er nu precies darwinistisch moet zijn aan het communisme???Op dinsdag 8 maart 2005 22:41 schreef Lega-Nord het volgende:
Wat is het verband tussen communisme en darwinisme?
Het link ervan zie ik niet.
Afgezien dat het communisme het in de ''survival of idea's'' het onderspit heeft moeten delven tegen de liberale democratie.
Het Communisme heeft miljoenen mensenlevens op zijn geweten, is een ideologie die het bestaan van een God ontkent. Daarmee wordt het blijkbaar interessant voor creationisten de miljoenen slachtoffers van het Communisme te gebruiken in de kruistocht tegen de Evo-theorie en atheïsme
Terwijl het communisme zoveel overeenkomsten heeft met religies, eigenlijk een religie is maar dan zonder een God.
Ttja, logica van gelovigen
quote:dat is dan toch een zeer slap argument, bijna elke oorlog in de geschiedenis heeftOp dinsdag 8 maart 2005 22:55 schreef Godslasteraar het volgende:
[..]
Het verband is mij ook niet duidelijk, wat er nu precies darwinistisch moet zijn aan het communisme???
Afgezien dat het communisme het in de ''survival of idea's'' het onderspit heeft moeten delven tegen de liberale democratie.
Het Communisme heeft miljoenen mensenlevens op zijn geweten, is een ideologie die het bestaan van een God ontkent. Daarmee wordt het blijkbaar interessant voor creationisten de miljoenen slachtoffers van het Communisme te gebruiken in de kruistocht tegen de Evo-theorie en atheïsme
Terwijl het communisme zoveel overeenkomsten heeft met religies, eigenlijk een religie is maar dan zonder een God.
Ttja, logica van gelovigen
toch als reden het geloof
quote:Mischien laat ie zich hier nog zien. Heb zijn naam bewust weg gelaten, mischien komt ie nog uit zichzelf tot inkeer.Op dinsdag 8 maart 2005 22:54 schreef Aegir het volgende:
sorry, maar deze stelling slaat helemaal nergens op, gaat echt veels en veels te ver!
van wie had je die signature, godslasteraar?
quote:Geloof is in ieder geval bijna altijd de belangrijkste scheidslijn tussen verschillende groepen mensen. De afstand tussen moslim - christen is groter dan de afstand tussen een blanke christen en een zwarte christen. Dat idee heb ik tenmiste.Op dinsdag 8 maart 2005 23:21 schreef Aegir het volgende:
[..]
dat is dan toch een zeer slap argument, bijna elke oorlog in de geschiedenis heeft
toch als reden het geloof
De post van Ice_Age en zijn link was wat betreft de Signature zeer interessant.
Als er zoveel slechtheid wordt veroorzaakt door een wetenschappelijke theorie, is die theorie dan opeens minder waar?
Sinds wanneer is menselijke slechtheid een geldige falsificatiemethode voor wetenschappelijke theorien?
Ik ga toch ook geen topic openen met dat Paus protestants is.
quote:Voor alle duidelijkheid, ik gruw van deze Signature/Quote. Het bleef me bezig houden en als therapie heb ik deze topic geopend in de hoop dat mensen mij gerust stellen dat niet iedereen stapelgek isOp dinsdag 8 maart 2005 23:52 schreef Lega-Nord het volgende:
Oftewel, dit topic stoelt op bullshit wat je geeneens kunt bewijzen.
Ik ga toch ook geen topic openen met dat Paus protestants is.
quote:Dan moet ik je teleurstellen, mensen zijn nóg debieler dan in je meest krankzinnige fantasieën.Op woensdag 9 maart 2005 00:00 schreef Godslasteraar het volgende:
[..]
Voor alle duidelijkheid, ik gruw van deze Signature/Quote. Het bleef me bezig houden en als therapie heb ik deze topic geopend in de hoop dat mensen mij gerust stellen dat niet iedereen stapelgek is
Soms moet je niet verder kijken dan jezelf...
quote:Dat is meer tegenwoordig zo. Enkele tientallen jaren geleden was dat ook nog wel anders..Op dinsdag 8 maart 2005 23:43 schreef Godslasteraar het volgende:
[..]
Geloof is in ieder geval bijna altijd de belangrijkste scheidslijn tussen verschillende groepen mensen. De afstand tussen moslim - christen is groter dan de afstand tussen een blanke christen en een zwarte christen. Dat idee heb ik tenmiste.
quote:Ik denk dat bv slaven aan hun gedwongen bekering tot het christendom, hoe wrang het ook mag klinken, een zekere bescherming konden ontlenen. Verder wordt er wel gezegd dat slaven, door de katholieke wetgeving wat betreft slavernij, in Zuid Amerika beter af waren dan in het protestantse Noord Amerika.Op woensdag 9 maart 2005 07:41 schreef Alicey het volgende:
Dat is meer tegenwoordig zo. Enkele tientallen jaren geleden was dat ook nog wel anders..
Maar ben het wel met je eens.
Persoonlijk vind ik dat zelfisolement van moslims opvallend. (uitzonderingen daargelaten) die Harun Yahya is wat dat betreft echt een kind van zijn tijd.
quote:En zo blijf je oefenenOp woensdag 9 maart 2005 11:31 schreef Doffy het volgende:
Ik vind het op zich wel een goed topic. Moeilijk om het op het rechte pad te houden, maar
, en ik heb weer wat geleerd:Harun Yahya in http://www.freethinker.nl/Met dank aan Ice_Age
quote:And as leaders of the nation and the national Government we vow to God, to our conscience, and to our people that we will faithfully and resolutely fulfill the task conferred upon us.
quote:- Adolf Hitler, 1 feb. 1933. (link)The National Government will regard it as its first and foremost duty to revive in the nation the spirit of unity and co-operation. It will preserve and defend those basic principles on which our nation has been built. It regards Christianity as the foundation of our national morality, and the family as the basis of national life....
Het bovenstaande is slechts ter illustratie, er zijn vele bronnen waaruit blijkt dat Hitler en de NSDAP christelijk waren.
Stalin was waarschijnlijk wel atheist maar hij was toch vooral een enorme paardelul en zijn gruwelijkheden hebben niets te maken met zijn geloof of de absentie daarvan.
Een christen denkt: "Hee, die en die is ook christen, dat is een goed persoon (eventueel tot het tegendeel bewezen is)".
Een moslim denkt: "Hee, die en die is ook moslim, dat is een goed persoon (eventueel tot het tegendeel bewezen is)".
Dit gedachtebeeld projecteren deze gelovigen ook op ongelovigen. Alsof ongelovigen ook denken: "Hee, die en die is ook atheist, dat is een goed persoon (eventueel tot het tegendeel bewezen is)". Omdat ze hun eigen geloofsgenoten generaliseren, doen ze dat ook met anders- en nietgelovigen en gaan ze ze zelfs als met elkaar samenzwerende groepen zien. Zie de opmerkingen over "de darwinisten" of "het zondige westen".
quote:Meer dat heel Duitsland christelijk was, en Hitler inzag dat je met een paar goedgeplaatste referenties aan het Opperwezen een hoop aan populariteit won. Zelf was Hitler geen belijdend christen, hoewel hij katholiek gedoopt is.Op donderdag 10 maart 2005 00:09 schreef Haener het volgende:
- Adolf Hitler, 1 feb. 1933. (link)
Het bovenstaande is slechts ter illustratie, er zijn vele bronnen waaruit blijkt dat Hitler en de NSDAP christelijk waren.
Ook de NSDAP was niet gebaseerd op christelijke dinges. Meer oude Germaanse sagen enzo.
quote:Wat mensen nogal eens over het hoofd zien is dat atheïsme alleen betekent de ''afwezigheid van geloof'' Dat is in ieder geval mijn defenitie.Op donderdag 10 maart 2005 08:25 schreef Rasing het volgende:
Meer dat heel Duitsland christelijk was, en Hitler inzag dat je met een paar goedgeplaatste referenties aan het Opperwezen een hoop aan populariteit won. Zelf was Hitler geen belijdend christen, hoewel hij katholiek gedoopt is.
Ook de NSDAP was niet gebaseerd op christelijke dinges. Meer oude Germaanse sagen enzo.
Ik quote een oude post van mij, Ben een beetje ziek dus ik maak het mezelf wat gemakkelijker
quote:In feite hetzelfde wat Mobious ook al poste.Atheïsme is de afwezigheid van geloof, géén fabeltjes, géén goden, that's all
Verder valt atheïsme op geen enkele wijze met religies te vergelijken..
Het heeft namelijk geen heilig boekje met allerlei regeltjes, kledingvoorschriften en bizarre én onjuiste verklaringen voor allerlei natuurverschijnselen.
Een atheïst kan dus liberaal, socialist, sociaal democraat, conservatief, sexist, liberaal, communist, niet politiek geïnteresseerd zijn, you name it.
Liberalen en communisten als ideologieën verschillen bijvoorbeeld dramatisch van elkaar. Atheïsme overschrijdt dus grenzen van ideologieën. Het zegt gewoon vrij weinig over een persoon behalve dat hij dus niet in een god(en) gelooft, en gehaat wordt door gelovigen.
Het anti-semitisme is een christelijk fenomeen, Augustinus 4e eeuw. In germaanse sagen spelen Joden geen enkele rol, netzomin als in andere niet semitische religies. Boedhisme/Hinduisme etc.
Dat paganisme is meer symboliek, de overgrote meerderheid in Dld waren christelijke mensen.
Daarmee wil ik ook niet alle christenen op voorhand veroordelen, Dat zou ook onzinnig zijn, echter atheïsme en Darwin verantwoordelijk maken is nog onzinniger.
En wat betreft racisme, dat is zo oud als de mens zelf. Alleen vonden kwaadwillenden in de Evo-theorie een nieuw excuus. Het is verder ook onder andere door de Evo-theorie dat de onhoudbaarheid van racisme wetenschappelijk is aangetoond.
In een iets ander verband moet ik aan een quote denken
I distrust those people who know so well what God wants them to do because I notice it always coincides with their own desires. :Susan Brownell Anthony (1820-1906)
Vervang het woordje God door Evolutie en je bent er.
Je kunt je ook afvragen of communisme niet een soort religie is, maar dan één zonder God. Het heeft een heilig boek, Das Kapital, en geschriften van communistische apostelen, Trotski bv. , een eigen inquissitie NKPD/KGB, het wou de hele wereld bekeren tot het communisme. En het heeft als ultieme doel een Paradijs, niet in de Hemel maar hier op Aarde, het Arbeidersparadijs.
Wat mensen zich toch allemaal aandoen
Waarschijnlijk blijf je houden dat dergelijke gedachtegoeden die nergens op gebaseerd zijn de kop opsteken. Ook als religies zouden verdwijnen. Het is een beetje de menselijke natuur.
quote:Ik begrijp precies wat je bedoelt. Heb eens een discussie gehad met twee leden van de Internationale socialisten i.v.m. Chavez in Venezuela (Op donderdag 10 maart 2005 10:34 schreef cyber_rebel het volgende:
Inderdaad. In hoeverre zouden er overeenkomsten zijn tussen de manier van denken van religieuzen en communisten. Vaak zie je in discussies met strenger gelovigen dat de meesten argumenten die ze naar voren brengen weinig rationeel zijn. Ze blijven vaak vooral vanuit hun aannames argumenten aandragen alsof jij die aannames deelt. Zover ik weet hadden communisten soms ook een irrationele redenatie waar niet doorheen te prikken was Zou wel interessant zijn om te zien in hoeverre die redeneringen overeenkomen dan wel verschillen. Mischien ben ik erg onduidelijk in wat ik bedoel maar goed....
Waarschijnlijk blijf je houden dat dergelijke gedachtegoeden die nergens op gebaseerd zijn de kop opsteken. Ook als religies zouden verdwijnen. Het is een beetje de menselijke natuur.
Land van de Miss Worlds )Er viel geen land mee te bezeilen, alsof ze een zak met argumenten en stellingen omkeerden, ze rolden er wel uit maar in volstrekt willekeurige volgorde
Ze hadden ook van die ondergangsfantasieën, echt helemaal matteklap.
Een van die gasten zat tijdens de lezing ook heel geheimzinnig aantekeningen te maken, mischien een namenlijst
De kern van wetenschap is dan ook niet de modellen die zij produceert, maar de fundamentele twijfel die ten grondslag ligt aan elke bevinding en elk idee.
Hitler en consorten hadden een wonderlijk samenraapsel van bronnen waar ze hun ideeen op baseerden. Die bronnen liepen volgens mij uiteen van allerlei verhalen uit de germaanse (en andere) mythologie alsook uit allerlei christelijke bronnen. Ongetwijfeld heeft hij de evolutietheorie aangehaald om zijn daden en ideeen naar de mensen te verkopen alsof het de natuurlijke gang der dingen is.
Hitler's antisemitisme komt echter voort uit een antisemitisme dat in Europa al lang bestond voordat er uberhaupt sprake was van een evolutietheorie, en dat in de europese geschiedenis nooit lang weg geweest is. Dit antisemitisme heeft eerder een religieuze achtergrond dan een Darwinistische.
quote:Nog even voorbijgaan aan de eeuwen van terreur onder het christelijk geloof die daar aan vooraf gingenOp donderdag 10 maart 2005 11:34 schreef ice_age het volgende:
Tja, en al zou Adolf Hitler zijn ideeen al uit de evolutietheorie van Darwin gehaald hebben (waar geen enkele aanwijzing voor is), dan zijn er nog steeds miljoenen christenen geweest die vrolijk met hem meegedaan hebben. Je kunt dus niet echt stellen dat je door geloof een vredelievender mens wordt.
Kruistochten, inquisities, het afslachten van talloze mensen vanwege een vage notie van godslastering... oorlogen die geheel in het teken staan van de strijd tegen andersdenkenden. Het geloof heeft er absoluut het oudste patent op
quote:Ik heb nooit beweerd dat Hitler een belijdend christen was, wat dat dan ook zou mogen zijn. Ik beweer slechts dat hij zeker geen atheist was. En daar Hitler en de NSDAP eigenlijk synoniemen waren geldt dat dan ook voor de partij. In mein kampf staan regelmatig verwijzingen naar Hitlers geloof in god en dat is mijns inziens niet gedaan om de massa te vervoeren maar omdat het daadwerkelijk zo is.Op donderdag 10 maart 2005 08:25 schreef Rasing het volgende:
[..]
Meer dat heel Duitsland christelijk was, en Hitler inzag dat je met een paar goedgeplaatste referenties aan het Opperwezen een hoop aan populariteit won. Zelf was Hitler geen belijdend christen, hoewel hij katholiek gedoopt is.
Ook de NSDAP was niet gebaseerd op christelijke dinges. Meer oude Germaanse sagen enzo.
Bijvoorbeeld:
quote:Anyone who dares to lay hands on the highest image of the Lord commits sacrilege against the benevolent creator of this miracle and contributes to the expulsion from paradise.
quote:The folkish-minded man, in particular, has the sacred duty, each in his own denomination, of making people stop just talking superficially of God's will, and actually fulfill God's will, and not let God's word be desecrated. For God's will gave men their form, their essence and their abilities. Anyone who destroys His work is declaring war on the Lord's creation, the divine will.
quote:Adolf Hitler, Mein Kampf. (bron)Hence today I believe that I am acting in accordance with the will of the Almighty Creator: by defending myself against the Jew, I am fighting for the work of the Lord.
Vooral de laatste is nogal schokkend gezien de gebeurtenissen van 20 jaar later.
Wil zoiets zeggen dat als HItler het deed (een fout persoon), niet perse daarna alle dingen die Hitler heeft gedaan fout zijn. anders moeten behoorlijk wat dingen worden uitgelegd:
het bouwen van wegen,
ademen,
eten,
drinken,
geloven (jaha, hitler had een door god gegeven opdracht volgens Mein Kampf).
quote:Hitler had als kind zelfs ambities om carriere te maken in de Katholiek kerk. Atheïst was hij zeker niet.Op donderdag 10 maart 2005 14:29 schreef Haener het volgende:
Mijn posts zijn slechts bedoeld om aan te tonen dat Hitler geen atheist was, niets meer en niets minder. Hitler's verwrongen wereldbeeld zegt wat mij betreft niets over andere gelovigen.
Ik geloof ook dat Stalin in zijn jeugd religieuze ambities had.
Hoe dan ook, Stalin of Hitler, Mao of Osama Bin Laden, Christendom of Islam, allemaal zijn ze in eerste instantie anti-liberaal en anti-democraticsch. Dat is uiteindelijk wat al die bewegingen en mensen in eerste instantie drijft. Al die bewegingen menen de ultieme waarheid te verkondigen.
Dat anti-democratische en anti-liberale zie je ook bij veel intellectuelen terug, bij voormalig communiste Elsbeth Etty of Castro-liefhebber Mulisch. En natuurlijk dat geklaag over de onderbuikgevoelens van het volk..............
Dus hoe kan het communisme dan een produkt van Darwins' evolutietheorie zijn dan.
(Je moest eens weten wat Sajtan allemaal kan
)Verder vind ik het punt van die signature ook erg zwak. Al zouden de evolutionisten aan kunnen tonen dat ze gelijk hebben dan is er immers nog een hele grote missing link tussen de schepping en de "openbaringen" van het christendom en islam. Elke gek, en niet gek, kan immers een religie beginnen (bewijs: We hebben immers het christendom én de islam. Of God is schizofreen natuurlijk
) 
Het raadplegen van meerdere verschillende bronnen kan soms verhelderend werken en voorkomen dat men dit soort achterlijke teksten rondstrooid.
quote:Op vrijdag 11 maart 2005 20:11 schreef Akkersloot het volgende:
...............
Dus hoe kan het communisme dan een produkt van Darwins' evolutietheorie zijn dan.
The Origin of Species is van 1859, The Descent of Man and Selection in Relation to Sex is van 1871 en het belangrijkste werk van Marx én Engels, The Communist Manifesto, is van 1848.
Het eerst deel van Das Kapital is in 1867 gepubliceerd, de twee andere delen zijn na zijn dood.
Het communisme is eigenlijk al ouder, uit de 18e eeuw. http://en.wikipedia.org/wiki/Gracchus_Babeuf
Je maakt een goed punt hier, daar had ik nog geeneens bij stilgestaan. Die communistische bewegingen speelden ook een belangrijke rol tijdens het revolutie jaar 1848. Zelfs de chronologie van Harun jaja klopt dus niet.
En ook het ontstaan van het communisme had natuurlijk zijn redenen, in feite dezelfde die tot de Franse revolutie leidden.
The "terror" of the French Revolution lasted for ten years. The terror that preceded and led to it lasted for a thousand years.
Edward Abbey
quote:Had net in een ander verband het één en ander opgezocht over persoonlijkheids en identiteitsstoornissen. Erg eng allemaal.......Of God is schizofreen natuurlijk
Mocht God schizofreen zijn dan is hij wat betreft zijn volgelingen in goed gezelschap.
Sterker nog, mischien dat mensen hun tweede persoonlijkheid als God beschouwen of iets dergelijks
Er is in ieder geval iets goed mis lijkt mij.
quote:Godslasteraar. De jouwe is trouwens stukken beterOp zaterdag 12 maart 2005 22:21 schreef Akkersloot het volgende:
Wat hebben het nazisme en het communisme met elkaar gemeen? Ze hebben beide hetdarminismegeloof dat de aarde rond is als basis van de ideologie. Meer dan 90% van alle miljoenen doden van de afgelopen 150 jaar, zijn het resultaat van deze extremistisch atheistische stromingen
(en helemaal juist)quote:Wat hebben de Islam en het Nazisme met elkaar gemeen? Ze hebben beiden haat en racisme als basis van de ideologie. Het Nazisme had de Arische übermensch, Islam heeft de Arabische übermensch.
Vrije volkeren verenigt U !
quote:Ik dacht na het zien van jou signature, laat ik ook een steentje bijdragen.Op zaterdag 12 maart 2005 22:29 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Godslasteraar. De jouwe is trouwens stukken beter
quote:Op zondag 13 maart 2005 00:19 schreef Godslasteraar het volgende:
Ik dacht na het zien van jou signature, laat ik ook een steentje bijdragen.
Géén van die bewuste uitspraken als "als jij de macht had zou jij ook mensen vergassen" kreeg een gevolg door de mod / admin.
[FEEDBACK] Het POL-Hogergerechtshof voor al uw gezeur. ("jij hebt de zelfde denkwijze als Hitler. Alleen heb je de macht niet om mensen te vergassen") . Onder Pol (en WFL) dus.
[ Bericht 19% gewijzigd door Akkersloot op 13-03-2005 09:22:23 ]
quote:Erg appart is ook, dat de zus van Nietsche de filsofie van haar broer hapklaar heeft gemaakt voor de Nazi's. Ik geloof dat Nietsche om en nabij de eeuwwisseling is gestorven, en dat zijn zus alle kans kreeg om zijn ideeen over Untermenschen en Ubermenschen zo te verdraaien dat Hitler er zijn rassen-ideeen mee kon kweken. Als ik het goed herinner, gebruikte Nietsche de begrippen Uber en Untermensch voor de individuele ontwikkeling van de mens. Zijn zus is geloof ik in 1934 overleden, en Hitler was bij haar begrafenis. Het schijnt een ontiegelijke bitch te zijn geweest.Op donderdag 10 maart 2005 11:47 schreef Doffy het volgende:
In de boeken van Joachim Fest ('der Untergang') en Traudl Junge ('Bis zum letzte Stunde') haalt Hitler wel degelijk een sterk-verstoorde versie aan van de evolutietheorie, dat neerkomt op een goed excuus om de macht van de staat te misbruiken jegens bevolkingsgroepen.
De kern van wetenschap is dan ook niet de modellen die zij produceert, maar de fundamentele twijfel die ten grondslag ligt aan elke bevinding en elk idee.
quote:Effe snel uit mijn hoofd.Op zondag 13 maart 2005 11:28 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Erg appart is ook, dat de zus van Nietsche de filsofie van haar broer hapklaar heeft gemaakt voor de Nazi's. Ik geloof dat Nietsche om en nabij de eeuwwisseling is gestorven, en dat zijn zus alle kans kreeg om zijn ideeen over Untermenschen en Ubermenschen zo te verdraaien dat Hitler er zijn rassen-ideeen mee kon kweken. Als ik het goed herinner, gebruikte Nietsche de begrippen Uber en Untermensch voor de individuele ontwikkeling van de mens. Zijn zus is geloof ik in 1934 overleden, en Hitler was bij haar begrafenis. Het schijnt een ontiegelijke bitch te zijn geweest.
De zus van Nietzsche was getrouwd met een bekende beroeps antisemiet.
Nietzsche had een geweldige hekel aan anti-semieten. Die zus van hem heeft hem na zijn dood op een schandalige manier behandelt.
De untermensch is niet van Nietzsche, alleen de Übermensch. En daar bedoelde hij iets heel anders mee dan wat het later is gaan betekenen.
Nietzsche heeft veel vijanden gemaakt in religieuze kringen. Er is vermoedelijk niemand die het Christendom zo gekraakt heeft als hij.
Hoe kun je als religieus propagandist Nietzsche onschadelijk maken? door hem verdacht te maken.
Edit: er zijn zelfs FAQ's gemaakt waarin alle beschuldigingen aan het adres van Nietzsche aan bod komen. Ik bezit er één: What Nietzsche Really Said.
Dezelfde taktiek die tegen de evo-theorie wordt gebruikt wordt ook ingezet tegen Nietzsche. Heeft blijkbaar een gevoelige snaar geraakt.
übermensch:
http://gutenberg.spiegel.de/nietzsch/zara/als2003.htm
The Anti-Christ. (in het Engels)
http://onlinebooks.library.upenn.edu/webbin/book/search?author=nietzsche&amode=words
This eternal accusation against Christianity I shall write upon all walls, wherever walls are to be found--I have letters that even the blind will be able to see. . . . I call Christianity the one great curse, the one great intrinsic depravity, the one great instinct of revenge, for which no means are venomous enough, or secret, subterranean and small enough,--I call it the one immortal blemish upon the human race. . . .
[ Bericht 9% gewijzigd door Godslasteraar op 13-03-2005 12:49:22 ]
quote:Zie dat je een ..eeeeeh... vriendenkring hebt opgebouwdOp zondag 13 maart 2005 09:12 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Géén van die bewuste uitspraken als "als jij de macht had zou jij ook mensen vergassen" kreeg een gevolg door de mod / admin.
[FEEDBACK] Het POL-Hogergerechtshof voor al uw gezeur. ("jij hebt de zelfde denkwijze als Hitler. Alleen heb je de macht niet om mensen te vergassen") . Onder Pol (en WFL) dus.
Ben in ieder geval blij dat er iemand is die ook inziet dat er geen principieel onderscheid is tussen religies en ideologieën. Van hetzelfde laken een pak.
Dat mensen dat niet willen inzien is volgens mij aangeleerd gedrag. Op het moment dat het geluidje god valt of religie gaat bij veel mensen een knop om. Heel vervelend.
Maar we doen ons best
Het is in ieder geval maar goed dat ik niet de macht heb, heb een beetje het land aan priesters.
En zoals Nietzsche reeds over priesters zei.
Tegen priesters heb je géén argumenten, tegen priesters heb je het tuchthuis!
quote:Het is altijd hetzelfde gelul. Het ergste racisme is afkomstig uit creationistische hoek. Lees hier de extreem racistische uitspraken van de Zwitserse geoloog Louis Agassiz http://www.freethinker.nl/citaten-agassiz.htm[En wat betreft racisme, dat is zo oud als de mens zelf. Alleen vonden kwaadwillenden in de Evo-theorie een nieuw excuus. Het is verder ook onder andere door de Evo-theorie dat de onhoudbaarheid van racisme wetenschappelijk is aangetoond.
Vriendelijke groet...
quote:Het is een mooie site, freethinker.nl. Zou tot verplichte stof moeten behoren in het bijzonder onderwijs samen met het religieus onderwijs dat daar wordt gegeven. Vervolgens kunnen de leerlingen zelf hun conclusies trekken.Op dinsdag 15 maart 2005 01:21 schreef agnostic het volgende:
[..]
Het is altijd hetzelfde gelul. Het ergste racisme is afkomstig uit creationistische hoek. Lees hier de extreem racistische uitspraken van de Zwitserse geoloog Louis Agassiz http://www.freethinker.nl/citaten-agassiz.htm
Vriendelijke groet...
Voor meer ''Scary Quotes'' http://www.positiveatheism.org/hist/quotes/qframe.htm Links boven bij de index staat een icoontje van ''De Schreeuw'' van Edvard Munch. Er staan er een heleboel van George Bush.
Zij zeggen 'Hitler was darwinist, kijk eens wat een engerd'
Jullie zeggen 'Agassiz was creationist, kijk eens wat een engerd'
Terwijl het niets zegt over het al dan niet waar zijn van evolutie of creationisme, en ook niet over de morele waarde van beide theorieën. Het zegt iets over Hitler en Agassiz, en niets over 'darwinisme' en creationisme.
quote:Dit topic gaat ook niet gewoon over de evolutie-creationisme controverse.Op dinsdag 15 maart 2005 18:29 schreef Rasing het volgende:
Je doet nu dus precies hetzelfde als de creationisten.
Zij zeggen 'Hitler was darwinist, kijk eens wat een engerd'
Jullie zeggen 'Agassiz was creationist, kijk eens wat een engerd'
Terwijl het niets zegt over het al dan niet waar zijn van evolutie of creationisme, en ook niet over de morele waarde van beide theorieën. Het zegt iets over Hitler en Agassiz, en niets over 'darwinisme' en creationisme.
Dit topic gaat over een creationist die verkondigt dat 90 % van alle moorden in de geschiedenis het gevolg zijn van darwinisme en zijn aanhangers, en die bovendien met leugens en goedkope retoriek een aanzienlijke aanhang verzamelt onder slecht voorgelichte jongeren.
Veel gelovigen menen dat zij het monopolie hebben op ethisch handelen en moraal. Zij menen daarbij een aantal grove misdaden uit de recente geschiedenis in de schoenen te mogen schuiven van andersdenkenden (ongelovigen in dit geval). In zo'n geval is het volkomen terecht dat atheisten zich geroepen voelen om een weerwoord bieden en aanhangers van het creationisme even een spiegel voor houden. Een aanzienlijk deel van de moorden uit de geschiedenis is immers een direct gevolg van de fanatiek religieuze overtuiging van de moordenaar.
Het is hier niet de bedoeling alle gelovigen over een kam te scheren. Een groot aantal van zal immers nooit een vlieg kwaad doen, maar niet alle creationisten houden er frisse ideeen op na. Dit zelfde geld natuurlijk voor atheisten, we zijn tenslotte allemaal mensen.
quote:Ik had al een stukje geschreven wat me niet lukte te posten doordat het forum down was. Nu zie ik dat Ice AgeOp dinsdag 15 maart 2005 18:29 schreef Rasing het volgende:
Je doet nu dus precies hetzelfde als de creationisten.
Zij zeggen 'Hitler was darwinist, kijk eens wat een engerd'
Jullie zeggen 'Agassiz was creationist, kijk eens wat een engerd'
Terwijl het niets zegt over het al dan niet waar zijn van evolutie of creationisme, en ook niet over de morele waarde van beide theorieën. Het zegt iets over Hitler en Agassiz, en niets over 'darwinisme' en creationisme.
al antwoord heeft gegeven, All In The Game. Ik sta er helemaal achter. Wou er nog wel aan toevoegen dat Darwin slechts probeerde de diversiteit van het leven te verklaren, puur biologie. Met politiek heeft dat allemaal niets te maken. Voor het ''sociaal-darwinisme'' is de filosoof Herbert Spencer verantwoordelijk, althans, hij formuleerde het als zodanig. En de creationisten willen netzomin aan de biologie als wetenschap bijdragen. Die hebben hun eigen religieuze en helaas ook politieke belangen.
Hoe dan ook:
zij, de creationisten, zijn begonnen
[ Bericht 1% gewijzigd door Godslasteraar op 15-03-2005 21:55:41 ]
quote:En wat het nut is van de christenen en moslims van hun "kruistocht" tegen de evolutie theorie is voor mij nog steeds een raadsel. Want áls aangetoond zou worden dat de aarde kant en klaar geschapen is, is dat nog geen enkel bewijs voor het bestaan van hun bijbel-God of koran-God (hoewel ze dat zelf wel zien). Iedereen kan immers net als Paulus en Mohammed een godsdienststichten. Hoewel niet iedereen last heeft natuurlijk van epilepsie aanvallen bij het slaap('reli')kwab.Op dinsdag 15 maart 2005 21:47 schreef Godslasteraar het volgende:
Hoe dan ook:
zij, de creationisten, zijn begonnen
quote:Klopt als een bus.Op woensdag 16 maart 2005 06:32 schreef Akkersloot het volgende:
Want áls aangetoond zou worden dat de aarde kant en klaar geschapen is, is dat nog geen enkel bewijs voor het bestaan van hun bijbel-God of koran-God (hoewel ze dat zelf wel zien).
quote:En ondanks het bewijs dat epilepsie aanvallen bij het slaap('reli')kwab tot reli-visioenen kan leiden, kan ook nooit bewezen worden dat dat bij Paulus ook aan de hand was.Iedereen kan immers net als Paulus en Mohammed een godsdienststichten. Hoewel niet iedereen last heeft natuurlijk van epilepsie aanvallen bij het slaap('reli')kwab.
quote:Als de evolutietheorie niet zou kloppen, dan kunnen gelovigen het uniek-zijn van de mens in stand houden. Dat is wat ik meen te begrijpen. Mensen willen zichzelf nou altijd graag uniek stellen. Jammer dat je weer epilepsie e.d. erbij haalt. Dat kennen we nou wel.Op woensdag 16 maart 2005 06:32 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
En wat het nut is van de christenen en moslims van hun "kruistocht" tegen de evolutie theorie is voor mij nog steeds een raadsel. Want áls aangetoond zou worden dat de aarde kant en klaar geschapen is, is dat nog geen enkel bewijs voor het bestaan van hun bijbel-God of koran-God (hoewel ze dat zelf wel zien). Iedereen kan immers net als Paulus en Mohammed een godsdienststichten. Hoewel niet iedereen last heeft natuurlijk van epilepsie aanvallen bij het slaap('reli')kwab.
quote:Oh dus mensen die wel in de evolutietheorie geloven zouden de mens niet uniek vinden ? Dat is nieuw voor me. Neem maar van mij aan. Christenen gaan alleen maar te keer tegen de evolutietheorie omdat ze met het onderuit willen halen van de evolutietheorie linea recta hún scheppingstheorie bewezen achten.Op woensdag 16 maart 2005 10:00 schreef Haushofer het volgende:
Als de evolutietheorie niet zou kloppen, dan kunnen gelovigen het uniek-zijn van de mens in stand houden. Dat is wat ik meen te begrijpen.
quote:De rechter die Hirsi Ali vermaande voor uitspraken als pedofiel noemde Mohammed nog een profeet. Hem is mijn boodschap waarschijnlijk ontgaan.Jammer dat je weer epilepsie e.d. erbij haalt. Dat kennen we nou wel.
quote:De evolutietheorie vertelt je hoe soorten ontwikkelen, en dat soorten an sich dus niet uniek zijn. Dus de mens is niet echt uniek op die manier. Ik meende te begrijpen dat dat een van de struikelblokken was voor streng gelovigen.Oh dus mensen die wel in de evolutietheorie geloven zouden de mens niet uniek vinden ? Dat is nieuw voor me.
quote:Zo'n nieuwe religie stichten, dat komt bij deze mensen geeneens voor in hun gedachten, en als wel, roept het ongetwijfeld geweld op. Mocht plum nog zijn natuurbijbel schrijven loopt ie het nodige gevaar denk ik.Op woensdag 16 maart 2005 06:32 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
En wat het nut is van de christenen en moslims van hun "kruistocht" tegen de evolutie theorie is voor mij nog steeds een raadsel. Want áls aangetoond zou worden dat de aarde kant en klaar geschapen is, is dat nog geen enkel bewijs voor het bestaan van hun bijbel-God of koran-God (hoewel ze dat zelf wel zien). Iedereen kan immers net als Paulus en Mohammed een godsdienststichten. Hoewel niet iedereen last heeft natuurlijk van epilepsie aanvallen bij het slaap('reli')kwab.
Mijn insteek is dat het altijd om macht gaat. En natuurlijk macht verliezen. Maar Haushofer heeft ook een punt, sommigen hebben inderdaad van die zwaarmoedige theologische bezwaren. Maar ik denk dat het dan om een ander slag gaat dan de Harun Jaja's. Deze zwaar gelovigen, type gereformeerd, zijn er ook niet de types naar om bot te gaan liegen en feiten te verdraaien. Ze sluiten zich af, steken hun hoofd in het zand maar daar blijft het meestal wel bij.
Mischien moeten we het zien als een strijd van gelovigen tegen de rationaliteit http://www.geocities.com/paulntobin/reasonfathers.html
Het is in ieder geval een interessant fenomeen.
Mischien moeten we er ook maar gewoon grappen over maken.
In the beginning, the universe was created. This has made a lot of people very angry, and is generally considered to have been a bad move.
-- Douglas Adams, The Hitch Hiker's Guide to the Galaxy
quote:Dat sneller had ik ook wel verdiend, door de storingen op het forum ben ik toch twee keer de vrucht van mijn noeste arbeid kwijtgeraakt. (Op dinsdag 15 maart 2005 21:47 schreef Godslasteraar het volgende:
[..]
Ik had al een stukje geschreven wat me niet lukte te posten doordat het forum down was. Nu zie ik dat Ice Age
zwaait terug)maar over dit topic (hoewel ik licht afdwaal),
Het is opmerkelijk dat er ook door veel niet gelovigen nog steeds vanuit gegaan wordt dat we onze ethiek en moraal direct te danken hebben aan onze christelijke roots. De heilige schriften vertellen ons immers hoe je te leven hebt, en het geloof in de hemel en hel motiveren de mensen om naar die regels te leven.
Een consequentie van die gedachte is dat atheisten dan maar geen gevoel voor moraal zouden hebben. Zij verwachten immers toch geen hemel of hel, dus ze kunnen op aarde doen waar zij maar zin in hebben, zonder zich zorgen te maken over de consequenties die zij daarvoor na de dood moeten dragen. En evolutie is dan nog maar een stapje erger want dit gaat tenslotte om de strijd om de sterkste.
Moraal is echter iets wat voorkomt onder meerderen soorten groepsdieren. Daar heb je in de praktijk helemaal geen godsdienst voor nodig. De bioloog Frans de Waal beschrijft in zijn boek "van nature goed" bijvoorbeeld enkele schitterende voorbeelden van moreel hoogstaand en sociaal gedrag bij apen (maar ook wat minder mooie kantjes, kortom net mensen).
Dieren (en mensen) die in groepen leven hebben onderling bepaalde leefregels binnen hun sociale structuur. Die zijn soms simpel, maar bij bepaalde soorten ook uitermate complex. Moraal is in die zin een eigenschap die in veel groepsdieren spontaan komt bovendrijven, simpelweg omdat samenleven en samenwerken anders gewoon niet mogelijk is.
quote:Echt niet. De evolutietheorie is voor gelovigen alleen maar een struikelblok omdat het in strijd is met hun religie.Op woensdag 16 maart 2005 21:56 schreef Haushofer het volgende:
De evolutietheorie vertelt je hoe soorten ontwikkelen, en dat soorten an sich dus niet uniek zijn. Dus de mens is niet echt uniek op die manier. Ik meende te begrijpen dat dat een van de struikelblokken was voor streng gelovigen.
quote:Altijd je tekst maar eerst copieren. Zeker als de verwerking van je post niet zo snel gaat. En dan maar ergens opslaan. Als concept onder Outlook bijvoorbeeld.Op donderdag 17 maart 2005 00:06 schreef ice_age het volgende:
door de storingen op het forum ben ik toch twee keer de vrucht van mijn noeste arbeid kwijtgeraakt.
quote:Het gebruik van stromingen zorgt vaak dat de massa meekomt. Helaas kijken toch veel mensen naar het label wat iemand er zelf op plakt. Een mooi voorbeeld is misschien de VS, daar is christelijk een soort van handelsmerk..Op donderdag 17 maart 2005 09:39 schreef SilverMane het volgende:
Mensen moeten eens stoppen met gewijs naar andere groepen. De kern is dat de mensheid tot verschrikkelijke dingen instaat is. En dat zal ook nooit beter worden. Of je nu atheist, christen, communist of whatever ben. Persoonlijk doet het mij ook pijn dat er dingen gebeuren in de naam van het "christendom". Dit gaat natuurlijk ook op voor communisten of atheisten die hadden bepaalde dingen liever ook niet gehad. Nergens gaat het perfect, omdat het uiteindelijk altijd mensen achter de stroming zitten.
Het heeft niet zo zeer met de stroming te maken, maar meer met een gedachte die gekoppeld wordt aan een stroming, om zodoende de niet-kritische massa mee te krijgen, wat dus vaak lukt..
quote:Dat is inderdaad bijzonder irritant. Temeer daar de praktijk van religies het tegenovergestelde laat zien.Op donderdag 17 maart 2005 00:06 schreef ice_age het volgende:
[..]
Dat sneller had ik ook wel verdiend, door de storingen op het forum ben ik toch twee keer de vrucht van mijn noeste arbeid kwijtgeraakt. (
maar over dit topic (hoewel ik licht afdwaal),
Het is opmerkelijk dat er ook door veel niet gelovigen nog steeds vanuit gegaan wordt dat we onze ethiek en moraal direct te danken hebben aan onze christelijke roots.......................................
En wat betreft moreel gedrag, dat boek van Dawkins, The Selfisch Gene, stelt het gen centraal in de evolutie. Dieren zijn ingewikkelde overlevingsmachines voor genen.
Was there to be any end to the gradual improvement in the techniques and artifices used by the replicators to ensure their own continuation in the world? There would be plenty of time for their improvement. What weird engines of self-preservation would the millennia bring forth? Four thousand million years on, what was to be the fate of the ancient replicators? They did not die out, for they are the past masters of the survival arts. But do not look for them floating loose in the sea; they gave up that cavalier freedom long ago. Now they swarm in huge colonies, safe inside gigantic lumbering robots, sealed off from the outside world, communicating with it by tortuous indirect routes, manipulating it by remote control. They are in you and me; they created us, body and mind;and their preservation is the ultimate rational for our existence. They have come a long way, those replicators. Now they go by the name of genes,and we are their survival machines.
In die overlevingsstrijd is het een voordeel om samen te werken. Als een overlevingsmachine nageslacht krijgt zal het voor dat nageslacht zorgen, immers 50% van de genen in een baby is van één van de ouders en genen hebben als ultieme doel voort te bestaan. Het is voor die genen voordelig als de ouders dan voor dat nageslacht zorgen en zo de overlevingskansen verhogen.
Genen die dus altruïstisch gedrag in zich hebben hebben tegelijkertijd een hogere overlevingskans ten opzichte van genen zonder altruïstisch (geprogrammeerd)gedrag. En zo is er een evolutionaire tendens tot altruïsme. (=ESS = Evolutionary Stable Strategy)
En er zijn natuurlijk dieren die weer misbruik maken van altruïsme: koekoeks die hun eieren in andere nesten leggen.
Opvallend off topic detail overigens, Bush/Blair/Balkenende/Aznar die gehele ''coalition of the willing'' bestaat uit gelovigen (al is Aznar=Opus Dei nu weg) Christenen die weer eens ten strijde trekken, op valse gronden. Het resultaat is een Irak gedomineerd door zwaar godsdienstige politieke partijen en een vrij duistere (lees: religieuze) toekomst.
Chirac en Schröder zijn zoals bekend ongelovig.
quote:Atheïsten zijn géén groep. een atheïst is iemand die niet in God(en) geloofd, of iemand vooor wie religie niets betekent, cq. afwezigheid van geloof. Hoe je het ook maar wil definieren.Op donderdag 17 maart 2005 09:39 schreef SilverMane het volgende:
Mensen moeten eens stoppen met gewijs naar andere groepen. De kern is dat de mensheid tot verschrikkelijke dingen instaat is. En dat zal ook nooit beter worden. Of je nu atheist, christen, communist of whatever ben. Persoonlijk doet het mij ook pijn dat er dingen gebeuren in de naam van het "christendom". Dit gaat natuurlijk ook op voor communisten of atheisten die hadden bepaalde dingen liever ook niet gehad. Nergens gaat het perfect, omdat het uiteindelijk altijd mensen achter de stroming zitten.
een atheïst kan communist zijn maar ook liberaal, socialist of niet politiek geïnteresseerd.
Atheïsme zegt dus heel weinig. Ik denk dat de problemen die gelovigen met atheïsten hebben vooral te maken hebben met afvalligheid en mischien door zout in de wonden van de eigen onzekerheid (van een religieus persoon)te strooien, puur door de aanwezigheid van een atheïst.
Er bestaan bv. ook géén atheïstische politieke partijen met atheïsme net als christendom als samenbindende factor (bv. CDA) Waar zouden die atheïsten het ook over moeten hebben? Aangezien atheïsme niets zegt over de politieke voorkeur van iemand. En als er al zulke partijen bestaan zijn ze geen lang leven beschoren, dat wordt gegarandeerd knallende ruzie. (waarbij er wel vrijuit gescholden kan worden
)[ Bericht 0% gewijzigd door Godslasteraar op 17-03-2005 10:37:25 ]
geintje dan maar:
How can I believe in God when just last week I got my tongue caught in the roller of an electric typewriter?
Woody Allen, Without Feathers, 1975
[ Bericht 88% gewijzigd door Godslasteraar op 17-03-2005 10:35:48 ]
quote:Op welk ander punt dan? Het argument wat ik noemde krijg ik nog al es te horen als ik in discussie ga met gelovigen.Op donderdag 17 maart 2005 06:01 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Echt niet. De evolutietheorie is voor gelovigen alleen maar een struikelblok omdat het in strijd is met hun religie.
quote:En het is onmiskenbaar zo dat genen die voortplanting op een of andere manier faciliteren behouden worden en zich door de genepool zullen verspreiden. Mijn bezwaar tegen die voorstelling van Dawkins is echter dat je de genen, die in wezen niets anders zijn dan een langerekt polymeer, voorstelt als iets met een eigen wil. In de praktijk is het echter gewoon nog steeds een willoos molecuul. Het zal die polymeer een rotzorg zijn of hij nu wel of niet verspreid wordt. Voor mijn gevoel zit de wil en of bewustzijn toch een trapje hoger, nl in het individu.Op donderdag 17 maart 2005 10:15 schreef Godslasteraar het volgende:
En wat betreft moreel gedrag, dat boek van Dawkins, The Selfisch Gene, stelt het gen centraal in de evolutie. Dieren zijn ingewikkelde overlevingsmachines voor genen.
Overigens is het wel zo dat je met het idee van de selfish gene een hoop waarnemingen uit de biologie kan verklaren.
quote:Ten eerste; Hitler was geen Darwinist. In zijn boek 'Mein Kampf' noemt hij nergens de naam Darwin. Hitler geloofde bovendien in een 'Almachtige Schepper'Op dinsdag 15 maart 2005 18:29 schreef Rasing het volgende:
Je doet nu dus precies hetzelfde als de creationisten.
Zij zeggen 'Hitler was darwinist, kijk eens wat een engerd'
Jullie zeggen 'Agassiz was creationist, kijk eens wat een engerd'
„Almachtige God, zegen straks onze wapenen; wees
even rechtvaardig als Gij altijd waart; oordeel nu opnieuw, of
wij onze vrijheid nu waardig zijn, en veroordeel ons niet; Heer,
zegen onzen strijd!” Aldus Adolf Hitler in 'Mein Kampf'
Als occulte christenen als Hitler spreken over evolutie, dan mag men dat niet verwarren met de wetenschappelijke evolutie, dat is iets heel anders.
Binnenkort zal op www.freethinker.nl uitgebreide informatie verschijnen over het occulte christelijke geloof van Hitler.
Over Agassiz. Het artikel over Agassiz is slechts een reactie op de eindeloze hoaxes waarin Darwin, atheïsten en de evolutieleer worden beschuldigd van bijna alle leed op aarde. Dit is pertinent onjuist, en het mag best een keer duidelijk gemaakt worden dat het racisme vooral van de kant van conservatieve, creationistische christenen kwam. Dit is geen veronderstelling. Dit is een feit.
Vriendelijke groet...
quote:Waarom zouden we hier in godsnaam zoiets als 'bewustzijn' bij halen? Zichzelf succesvol reproducerende genen overleven gewoon, dat is een natuurwet, geen bewustzijn. Mutaties die voor hogere overlevingskansen zorgen, werken in het voordeel van die genen. "Negatieve" mutaties doen die genen uitsterven. Waar hebben we 'bewustzijn' in dit verhaal voor nodig?Op donderdag 17 maart 2005 10:45 schreef ice_age het volgende:
Mijn bezwaar tegen die voorstelling van Dawkins is echter dat je de genen, die in wezen niets anders zijn dan een langerekt polymeer, voorstelt als iets met een eigen wil. In de praktijk is het echter gewoon nog steeds een willoos molecuul. Het zal die polymeer een rotzorg zijn of hij nu wel of niet verspreid wordt. Voor mijn gevoel zit de wil en of bewustzijn toch een trapje hoger, nl in het individu.
quote:Als Atheist beschouw ik de mens wel als uniek in de zin dat we veel dingen presteren die andere soorten nooit voor mekaar zouden krijgen. Maar omdat ik uitga van een gemeenschappelijke voorouder is de mens in mijn ogen per definitie minder uniek dan dat we zijn in de ogen van een creationist.Op woensdag 16 maart 2005 21:49 schreef Akkersloot het volgende:
Oh dus mensen die wel in de evolutietheorie geloven zouden de mens niet uniek vinden ? Dat is nieuw voor me.
quote:Het gaat van hen ook niet om het bewijzen van hun eigen theorie. Sommigen beweren dan wel dat creatie bewezen is, maar er zijn er ook veel die uitgaan van het comfortabele principe dat je god en creatie niet kunt en dus hoeft te bewijzen. Wat hen echter vooral tegenstaat is dat je met het de moderne wetenschap en met name de evolutietheorie hun scheppingsverhaal onderuit haalt. Erg lastig voor groepen die nu net dat scheppingsverhaal letterlijk nemen. En vergis je niet, menig christen die zich echt verdiept heeft in de evolutietheorie is bij zijn eigen geloofsgemeenschap afgehaakt. Dat is het gevaar dat door veel religieuze groepen gezien wordt in de ET, en ook de reden dat deze al 150 jaar zo fanatiek bestreden wordt.Op woensdag 16 maart 2005 21:49 schreef Akkersloot het volgende:
Neem maar van mij aan. Christenen gaan alleen maar te keer tegen de evolutietheorie omdat ze met het onderuit willen halen van de evolutietheorie linea recta hún scheppingstheorie bewezen achten.
quote:Op het moment dat genen zelfzuchtig noemt, suggereer je daarmee dat je genen bewust iets nastreven. Dat heeft dawkins niet letterlijk bedoeld, maar het wordt toch wel vaak zo uitgelegd.Op donderdag 17 maart 2005 11:08 schreef Doffy het volgende:
[..]
Waarom zouden we hier in godsnaam zoiets als 'bewustzijn' bij halen? Zichzelf succesvol reproducerende genen overleven gewoon, dat is een natuurwet, geen bewustzijn. Mutaties die voor hogere overlevingskansen zorgen, werken in het voordeel van die genen. "Negatieve" mutaties doen die genen uitsterven. Waar hebben we 'bewustzijn' in dit verhaal voor nodig?
quote:Ja, maar het is mensen eigen dat ze andere entiteiten een bepaald gedrag toeschrijven. Weinig mensen zouden een computer bijvoorbeeld intelligent willen noemen, maar toch zie je mensen tegen hun machine praten alsof dat ding (hij (!!)) het verstaat. Mensen hebben er een handje van om zaken te beschrijven in termen die aansluit op hun eigen wereld. Dat moet je -wetenschappelijk gezien- echter altijd met een flinke zak zout nemen.Op donderdag 17 maart 2005 12:23 schreef ice_age het volgende:
Op het moment dat genen zelfzuchtig noemt, suggereer je daarmee dat je genen bewust iets nastreven. Dat heeft dawkins niet letterlijk bedoeld, maar het wordt toch wel vaak zo uitgelegd.
quote:Het is nu eenmaal inherent aan een gen dat het egoistisch gedrag vertoont, logisch want als een gen die eigenschap niet zou hebben zou het uitsterven. Een gen dat die eigenschappen wel bezit zal de overhand krijgen. Van bewustzijn is geen sprake al kan de term egoistisch wel verwarring scheppen, inderdaad.Op donderdag 17 maart 2005 12:23 schreef ice_age het volgende:
[..]
Op het moment dat genen zelfzuchtig noemt, suggereer je daarmee dat je genen bewust iets nastreven. Dat heeft dawkins niet letterlijk bedoeld, maar het wordt toch wel vaak zo uitgelegd.
''Egoistisch'' cq ''selfish'' is beeldspraak. Dat is een beetje verwarrend, maar voor ons mensen nu eenmaal de methode om iets duidelijk te kunnen maken.
Ik zal opletten of ik van Dawkins eens iets lees waar hij zelf ingaat op de suggestie van bewustzijn.
quote:Een christen kan ook communistische of socialistische ideeen aanhangen. Het zo simpel stellen dat atheisten geen groep zijn gaat niet op. Let maar eens op als ik kritiek levert op het atheisme, dan raak ik toch een bepaalde groep in de samenleving?Op donderdag 17 maart 2005 10:27 schreef Godslasteraar het volgende:
[..]
Atheïsten zijn géén groep. een atheïst is iemand die niet in God(en) geloofd, of iemand vooor wie religie niets betekent, cq. afwezigheid van geloof. Hoe je het ook maar wil definieren.
een atheïst kan communist zijn maar ook liberaal, socialist of niet politiek geïnteresseerd.
Atheïsme zegt dus heel weinig. Ik denk dat de problemen die gelovigen met atheïsten hebben vooral te maken hebben met afvalligheid en mischien door zout in de wonden van de eigen onzekerheid (van een religieus persoon)te strooien, puur door de aanwezigheid van een atheïst.
Er bestaan bv. ook géén atheïstische politieke partijen met atheïsme net als christendom als samenbindende factor (bv. CDA) Waar zouden die atheïsten het ook over moeten hebben? Aangezien atheïsme niets zegt over de politieke voorkeur van iemand. En als er al zulke partijen bestaan zijn ze geen lang leven beschoren, dat wordt gegarandeerd knallende ruzie. (waarbij er wel vrijuit gescholden kan worden
Maatschappelijk gezien kan een maatschappij ook een atheistische insteek hebben. Bijvoorbeeld het geloven achter de geraniums en niet verder idee. In wat voor politieke kleur, bijv. een communistiche of liberale, dat wordt vormgegeven maakt dan niet uit.
quote:JuistOp donderdag 17 maart 2005 10:27 schreef Godslasteraar het volgende:
Atheïsten zijn géén groep.
quote:Op donderdag 17 maart 2005 10:38 schreef Haushofer het volgende:
[Echt niet. De evolutietheorie is voor gelovigen alleen maar een struikelblok omdat het in strijd is met hun religie.]
Op welk ander punt dan? Het argument wat ik noemde krijg ik nog al es te horen als ik in discussie ga met gelovigen.
Oh ja ? En als je zegt dat er wel een schepping kan zijn maar dat het scheppingsverhaal van de bijbel, en de rest van de bijbel niet klopt, telt hun (onjuiste) punt van "evolutie wijzen wij af omdat die de mens niet als het belangrijkste ziet" ook ?
Christenen en (sommige moslims, de meeste houden zich immers gedeist voor de extremisten) zijn alleen maar tegen de evolutietheorie louter en alleen omdat het in strijd is met hun eigen religie.
quote:dat weet ik nog zo net niet, het heeft ook met voorstellingsvermogen te maken. Men wil er niet aan dat men afstamt van een amoebeOp donderdag 17 maart 2005 19:00 schreef Akkersloot het volgende:
Christenen en (sommige moslims, de meeste houden zich immers gedeist voor de extremisten) zijn alleen maar tegen de evolutietheorie louter en alleen omdat het in strijd is met hun eigen religie.
quote:Ik denk dat als jij, of wie dan ook, kritiek levert op atheisten je vooral individuen treft en niet zozeer een bepaalde leer of een God die ''beledigd cq belasterd zou zijn''. En wat voor kritiek zou je op atheisme moeten hebben, het gebrek aan sociaal gezicht??? of te hoge belastingen??? Het enige wat ik me bij atheisme kan voorstellen als groep is dat de meesten een liberale democratie voorstaan en een voorkeur hebben voor hetzij liberale hetzij sociaal-democratische partijen, én vermoedelijk een afkeer van religies hebben vooral omdat deze inherent bedreigend zijn voor democratie en een seculiere samenleving.Op donderdag 17 maart 2005 15:08 schreef SilverMane het volgende:
[..]
Een christen kan ook communistische of socialistische ideeen aanhangen. Het zo simpel stellen dat atheisten geen groep zijn gaat niet op. Let maar eens op als ik kritiek levert op het atheisme, dan raak ik toch een bepaalde groep in de samenleving?
Maatschappelijk gezien kan een maatschappij ook een atheistische insteek hebben. Bijvoorbeeld het geloven achter de geraniums en niet verder idee. In wat voor politieke kleur, bijv. een communistiche of liberale, dat wordt vormgegeven maakt dan niet uit.
Maar ook dat is weer een vrije keuze van een atheist, hij/zij kan zich ook buiten de politiek houden, er zijn immers geen voorschriften hoe een atheist zich moet gedragen.
Veel religies zijn daarentegen alomvattend, alleen trekt lang niet iedereen zich daar nog wat van aan.
En wat betreft het seculiere karakter van onze maatschappij, dan kom je op een heel ander terrein. Onze maatschappij is liberaal en in hoge mate atheistisch of seculier, dat is niet zozeer het resultaat van een atheistische stroming maar vooral doordat in de praktijk gebleken is dat een dergelijke samenleving minder onaangenaam is om in te leven. Het resultaat van een lange strijd voor meer rechtvaardigheid en minder (staats)geweld.
En ook van belang, die drang van nogal wat gelovigen om iedereen, gelovig of niet, de eigen mores op te leggen is bijzonder opdringerig en onbeschoft. Ook de vanzelfsprekkendheid waarmee gelovigen als een soort exhibitionisten te koop lopen met hun toch vaak zeer twijfelachtige opvattingen, die dan ook nog eens op milennia oude teksten gebaseerd zijn en aan die ouderdom autoriteit menen te ontlenen, is bijzonder brutaal, op enige sympathie hoef je dan, terecht, niet te rekenen.
Religie is een privé aangelegenheid. Op het moment dat gelovigen deze privé besognes niet-betrokkenen proberen op te leggen worden ze terecht terug of uitgefloten. Zeker met het verleden van deze religies in ons achterhoofd.
quote:Misschien zelfs superioriteitsgevoel. Het is misschien moeilijk te accepteren dat we, ondanks onze denkvermogens, ook maar gewoon dieren zijn.Op donderdag 17 maart 2005 19:16 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
dat weet ik nog zo net niet, het heeft ook met voorstellingsvermogen te maken. Men wil er niet aan dat men afstamt van een amoebe
(Ik geloof zelf trouwens niet in het beeld van het leven dat Darwin schetst.)
quote:De uitvoerders van de moorden waren, schat ik,voor 90-95% Christenen, aangezien de Duitse bevolking indertijd voor 90-95% uit Christen bestond. De precieze percentages kun je terug lezen in de linkjes in de OP. Dat ze Nazi's waren doet niks af aan het feit dat ze ook Christenen waren.Op vrijdag 18 maart 2005 11:11 schreef FuifDuif het volgende:
nazisme.
Het slaat aldus als een tang op een varken.
quote:Ik betreur ook dat er zekere personen zijn die op de een of andere manier drang of druk op andere leggen.En ook van belang, die drang van nogal wat gelovigen om iedereen, gelovig of niet, de eigen mores op te leggen is bijzonder opdringerig en onbeschoft. Ook de vanzelfsprekkendheid waarmee gelovigen als een soort exhibitionisten te koop lopen met hun toch vaak zeer twijfelachtige opvattingen, die dan ook nog eens op milennia oude teksten gebaseerd zijn en aan die ouderdom autoriteit menen te ontlenen, is bijzonder brutaal, op enige sympathie hoef je dan, terecht, niet te rekenen.
Religie is een privé aangelegenheid. Op het moment dat gelovigen deze privé besognes niet-betrokkenen proberen op te leggen worden ze terecht terug of uitgefloten. Zeker met het verleden van deze religies in ons achterhoofd.
Maar andersom staat jij onderandere de liberaliteit in de weg die vele christenen ook mogen hebben zoals alle andere groepen.
Het idee dat als het om een religie gaat of een bepaalde standpunt op een religie geent is, dat je dat dan maar voor je moet houwen gaat mij toch wel heel ver in mijn vrijheid tot spreken.
Zo kan je mij ook uitmaken tot ik citeer bijzonder brutaal, opdringerig, onbeschoft etc. Om het kort, het gaat mij om de selectieve verontwaardiging die menig nederlander de laatste jaren rondstrooien.
En ik weet dat het niet zomaar uit het niks komt er is soms ook wel degelijk mis hier en daar. Als het gaat om beledigingen en verwensingen jegens mijn persoontje doordat ik het christendom aanhangt dan heb ik ook het een en ander teverduren gehad.
Is het daarom gegrond om iedereen die dat doet het zweigen op telaten leggen en te verbieden om zich uittespreken tegen een religie?
Nee, hopelijk leren we ooit echt vrij testaan van allemaal laag drempelige verwensingen en makkelijke kritiek.
Misschien kan ik dan weer naar cabaret voorstelling zonder voor de zoveelste keer afgezeken en uitgespuugd te worden.
quote:Ik snap je kritiek deels wel, maar bovenstaand punt vind ik weer overdreven. In degemiddelde cabaretvoorstelling wordt vanalles en nog wat belachelijk gemaakt, om je daarover gelijk aangevallen te voelen getuigd niet echt van veel relativeringsvermogen. Op die manier kunnen blondjes, dyslectici, studenten, mannen met een kleine pik, [vul willekeurig stereotype in] ook een punt maken. Ik heb eerlijk gezegd niet het idee dat het Christelijke deel van de samenleving nu zoveel meer aangevallen wordt als een willekeurig ander deel (het CDA is notabene de grootste politieke partij).Op vrijdag 18 maart 2005 15:00 schreef SilverMane het volgende:
Misschien kan ik dan weer naar cabaret voorstelling zonder voor de zoveelste keer afgezeken en uitgespuugd te worden.
Overigens, ik vind het wel erg zwak van de eigenaar van het hier besproken onderschrift dat hij de discussie niet aangaat.
quote:Op vrijdag 18 maart 2005 16:05 schreef Frezer het volgende:
[..]
Ik snap je kritiek deels wel, maar bovenstaand punt vind ik weer overdreven. In degemiddelde cabaretvoorstelling wordt vanalles en nog wat belachelijk gemaakt, om je daarover gelijk aangevallen te voelen getuigd niet echt van veel relativeringsvermogen. Op die manier kunnen blondjes, dyslectici, studenten, mannen met een kleine pik, [vul willekeurig stereotype in] ook een punt maken. Ik heb eerlijk gezegd niet het idee dat het Christelijke deel van de samenleving nu zoveel meer aangevallen wordt als een willekeurig ander deel (het CDA is notabene de grootste politieke partij).
Overigens, ik vind het wel erg zwak van de eigenaar van het hier besproken onderschrift dat hij de discussie niet aangaat.
Lol, idd was ook lichtelijk overdreven. De uiteidelijk reden is denk ik dat ik zoiezo geen heil en lol ziet in het afzeiken van alles en nog wat.
Maar dat is natuurlijk persoonlijk.
quote:Ik vind het wel meevallen met dat seculiere karakter van onze samenleving. Hoewel er hier in principe goed te leven valt als atheist en hoewel het in veel landen een stuk erger is vind ik zelf dat er nog heel wat kan gebeuren aan de scheiding tussen kerk en staat. Ons staatshoofd is per definitie protestants en op ons geld staat 'god zij met ons'. Bij het voorlezen van de troonrede wordt god aangehaald en ook voor elke wettekst wordt god aangehaald.Op donderdag 17 maart 2005 20:24 schreef Godslasteraar het volgende:
En wat betreft het seculiere karakter van onze maatschappij, dan kom je op een heel ander terrein. Onze maatschappij is liberaal en in hoge mate atheistisch of seculier, dat is niet zozeer het resultaat van een atheistische stroming maar vooral doordat in de praktijk gebleken is dat een dergelijke samenleving minder onaangenaam is om in te leven. Het resultaat van een lange strijd voor meer rechtvaardigheid en minder (staats)geweld.
Erger dan de kleine bovenstaande dingen is het bestaan van het bijzonder onderwijs, het feit dat kerkgenootschappen (incl. moskee, tempel e.d.) allerlei uitzonderingsposities hebben in de wet ten opzichte van andere verenigingen en met name dat het geloof als excuus mag worden gebruikt om je kind te verminken. (Ik heb het inderdaad over besnijdenissen, beide geslachten.)
Kortom, er valt nog wel wat te verbeteren aan de scheiding tussen kerk en staat.
quote:Tip: ga dan niet!Op vrijdag 18 maart 2005 15:00 schreef SilverMane het volgende:
Misschien kan ik dan weer naar cabaret voorstelling zonder voor de zoveelste keer afgezeken en uitgespuugd te worden.
God, wat wordt ik hier moe van. Mensen die er een belachelijke, absurde mening op na houden en dan vervolgens stampvoetend gaan eisen dat ieder ander respect heeft voor die absurde mening. Zo werkt het dus niet met mij. Ik respecteer volledig je recht om er elke mening, hoe stupide ook, op na te houden maar dat wil niet zeggen dat ik de mening zelf ook respecteer. Als, in mijn ogen, je mening stupide is zal ik dat laten merken. Komt er in je mening ook nog een dogmatisch aspect naar boven dan heb je inderdaad kans dat ik in plaats van de discussie aan te gaan je mening belachelijk maak. Ik hou me in en zal hier de daad niet bij het woord voegen.
quote:Nee natuurlijk niet. En dat is ook geen nieuws voor ons nadat je deze akelige gedachtenkronkels had geschreven. (akelige gedachtekronkels, namelijk het nazisme in verband te brengen met de evolutietheorie. Als de evolutie nu gewoon waar is ? Ook waar volgens gelovigen omdat (de echte) God de evolutie gewoon bijgestuurd kan hebben ? ((dus niet dat hersenspinsel van de geesteszieke godsdienststichters Paulus en Mohammed))).Op vrijdag 18 maart 2005 11:11 schreef FuifDuif het volgende:
(Ik geloof zelf trouwens niet in het beeld van het leven dat Darwin schetst.)
quote:Ik vind die signature helemaal zo gek nog niet. Neem bijvoorbeeld het nazisme. Deze ideologie gaat volledig uit van het perfectionisme en het recht van de sterksten. Er wordt geen rekening gehouden met de zwakkeren omdat deze vooruitstrevende ontwikkelingen tegenhoudt of belemmerd. Het is dan toch een logische conclusie om te stellen dat een stroming als het nazisme zich al dan niet bewust beroept op het principe van Darwin?
quote:Nee?Op vrijdag 18 maart 2005 11:11 schreef FuifDuif het volgende:
Ik vind die signature helemaal zo gek nog niet.
quote:En gelovigen hielden wel altijd rekening met de zwaksten, andersdenkenden enzovoorts? In veel religies wordt een gehandicapt kind nog steeds gezien als een straf van god. Je hoeft niet te verwachten dat dat kind dan liefdevol in de gemeenschap wordt opgenomen.Op vrijdag 18 maart 2005 11:11 schreef FuifDuif het volgende:
Neem bijvoorbeeld het nazisme. Deze ideologie gaat volledig uit van het perfectionisme en het recht van de sterksten. Er wordt geen rekening gehouden met de zwakkeren omdat deze vooruitstrevende ontwikkelingen tegenhoudt of belemmerd.
quote:Nee dus, want het vermoorden van anders denken, plegen van etnische zuiveringen, uitbuiten en vermoorden van de zwakkeren is iets wat door de eeuwen heen gebeurd is, ook ver voordat er een Evolutietheorie was. Sterker nog gelovigen hebben in de loop der eeuwen een hoofdrol gespeeld bij het martelen verminken en vermoorden van de medemens. Denk daarbij onder anderen even aan wat er nu in Darfur gebeurt.Op vrijdag 18 maart 2005 11:11 schreef FuifDuif het volgende:
Het is dan toch een logische conclusie om te stellen dat een stroming als het nazisme zich al dan niet bewust beroept op het principe van Darwin?
quote:Dat is je goed recht. Als liberaal gun ik ieder zijn geloof, zolang anderen daar geen last van ondervinden.Op vrijdag 18 maart 2005 11:11 schreef FuifDuif het volgende:
(Ik geloof zelf trouwens niet in het beeld van het leven dat Darwin schetst.)
quote:Uiteraard staat het gelovigen vrij hun mening te uiten, de manier waarop dat echter vaak gebeurt roept terecht weerstand of een ''onbeschofte'' reaktie op. Als er aan mijn deur weer van die figuren staan die met mij over de ''wereld vrede'' willen praten maar eigenlijk over hun God dan zal ik ze terecht op een niet-vriendelijke manier de deur wijzen. Van dat soort trucs ben ik niet gediend. Gelukkig ben ik weerbaar, zowel psychisch als fysiek. Maar ik maak me echter wel degelijk zorgen om mensen die minder sterk in hun schoenen staan en het risico dat ze lopen misbruikt te worden.Op vrijdag 18 maart 2005 15:00 schreef SilverMane het volgende:
[..]
Ik betreur ook dat er zekere personen zijn die op de een of andere manier drang of druk op andere leggen.
Maar andersom staat jij onderandere de liberaliteit in de weg die vele christenen ook mogen hebben zoals alle andere groepen.
Het idee dat als het om een religie gaat of een bepaalde standpunt op een religie geent is, dat je dat dan maar voor je moet houwen gaat mij toch wel heel ver in mijn vrijheid tot spreken.
Zo kan je mij ook uitmaken tot ik citeer bijzonder brutaal, opdringerig, onbeschoft etc. Om het kort, het gaat mij om de selectieve verontwaardiging die menig nederlander de laatste jaren rondstrooien.
En ik weet dat het niet zomaar uit het niks komt er is soms ook wel degelijk mis hier en daar. Als het gaat om beledigingen en verwensingen jegens mijn persoontje doordat ik het christendom aanhangt dan heb ik ook het een en ander teverduren gehad.
Is het daarom gegrond om iedereen die dat doet het zweigen op telaten leggen en te verbieden om zich uittespreken tegen een religie?
Nee, hopelijk leren we ooit echt vrij testaan van allemaal laag drempelige verwensingen en makkelijke kritiek.
Misschien kan ik dan weer naar cabaret voorstelling zonder voor de zoveelste keer afgezeken en uitgespuugd te worden.
En wat betreft die mening van gelovigen, prima maar wel met argumenten onderbouwen a.u.b. als je de discussie aangaat. En dan niet met van die valse verdachtmakingen, zoals de Signature die de aanleiding van deze topic was. Dat is helaas nogal eens de manier van ''discussieren'' met gelovigen (een bepaald deel dus, klein maar luidruchtig). En als je de discussie aangaat stel je je nu eenmaal kwetsbaar op.
En draai de situatie eens om, hoe vaak staan er bij jou mensen aan de deur die over de Wereldvrede willen praten maar eigenlijk over Atheïsme en Nietzsche, hoe vaak wordt je op straat aangesproken en pamfletten in je hand gedrukt met citaten van Maarten 't Hart. om maar wat te noemen. Mischien dat er nog eens van die Talibaba's voor je deur staan
ik denk dat ik dan spontaan geweldadig wordtSoms denk ik wel eens dat een reden dat Nederland zo ontkerkelijkt omdat het geloof zo opdringerig was, de christelijke kerken hebben zichzelf in hun voet geschoten. Wat dat betreft ben ik heel benieuwt hoe het de Islam in Nl zal vergaan, ook daar schijnt het moskee bezoek dramatisch te dalen en de gemiddelde leeftijd te stijgen.
En cabaret, ik dacht altijd dat het de bedoeling van cabaret was je te laten afzeiken. Daarom ga ik er ook nooit heen, ga liever naar de film, is ook relaxter.
quote:Helemaal mee eens, ik ging een beetje kort door de bocht. Er valt een hele hoop te verbeteren.Op vrijdag 18 maart 2005 17:19 schreef Haener het volgende:
[..]
Ik vind het wel meevallen met dat seculiere karakter van onze samenleving. ................
Zeker wat betreft dat bijzonder onderwijs, maar dat is met het CDA in de regering voorlopig onbespreekbaar.
In de tussentijd is het aan ons om kritisch te blijven
quote:Ik vind zijn ondertitel "anti-islam is extreem-rechts" ook niet veel beter.Op vrijdag 18 maart 2005 19:44 schreef Godslasteraar het volgende:
. En dan niet met van die valse verdachtmakingen, zoals de Signature die de aanleiding van deze topic was.
quote:En pro-islam=extreem rechts is ook flauwekul op die manier.Op vrijdag 18 maart 2005 20:37 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Ik vind zijn ondertitel "anti-islam is extreem-rechts" ook niet veel beter.
quote:Mee eens, maar dat is zo'n weggevertje, dat heb ik maar gelaten voor wat het is.Op vrijdag 18 maart 2005 20:37 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Ik vind zijn ondertitel "anti-islam is extreem-rechts" ook niet veel beter.
Eigenlijk is het hoogst amusant om te zien hoe iemand probeert kritiek op de islam bij voorbaat verdacht te maken.......... en het tegenovergestelde bereikt. Te meer daar moslims er nogal wat facistoïde en nazistische sympathieën op na houden.
Las in de Spits dat Mein Kampf in Turkije een bestseller is
quote:Nogmaals Hitler geloofde in een almachtige schepper, had een hekel aan atheïstische groeperingen . Lees dit; http://www.freethinker.nl/geen-atheist.htmOp vrijdag 18 maart 2005 11:11 schreef FuifDuif het volgende:
Ik vind die signature helemaal zo gek nog niet. Neem bijvoorbeeld het nazisme. Deze ideologie gaat volledig uit van het perfectionisme en het recht van de sterksten. Er wordt geen rekening gehouden met de zwakkeren omdat deze vooruitstrevende ontwikkelingen tegenhoudt of belemmerd. Het is dan toch een logische conclusie om te stellen dat een stroming als het nazisme zich al dan niet bewust beroept op het principe van Darwin?
(Ik geloof zelf trouwens niet in het beeld van het leven dat Darwin schetst.)
En.. Evolutie gaat niet uit van 'het recht van de sterkste', maar van het 'overleven van de best aangepaste'. Daaronder vallen ook eigenschappen als 'samenwerking, altruïsme, symbiose etc.. Dit waren eigenschappen die Hitler juist niet waardeerde, maar die een zeer belangrijk onderdeel vormen van Darwins theorie.
En nergens in zijn boek 'Mein Kampf' wordt door Hitler het woord 'Darwin' of 'Darwinisme' genoemd.
De signature die overgenomen is van de fundamentalistische charlatan Harun Yahya is gewoon een ordinaire leugen die ernstige gevolgen kan hebben als mensen deze te serieus nemen.
Vriendelijke groet...
quote:Ja.Op zaterdag 19 maart 2005 15:13 schreef andromeda1968 het volgende:
Waren er ook reliegieuzen betroken in de grote wereldbranden als WO I, WO II, Korea- en Vietnam-oorlog?
Dat had je zelf ook eenvoudig kunnen beredeneren, en anders had je het topic even kunnen lezen
quote:Zwaartekracht is een feit, feiten zijn 's werelds data zou je kunnen zeggen. Evolutie is ook een feit.Op vrijdag 18 maart 2005 11:11 schreef FuifDuif het volgende:
Ik vind die signature helemaal zo gek nog niet. Neem bijvoorbeeld het nazisme. Deze ideologie gaat volledig uit van het perfectionisme en het recht van de sterksten. Er wordt geen rekening gehouden met de zwakkeren omdat deze vooruitstrevende ontwikkelingen tegenhoudt of belemmerd. Het is dan toch een logische conclusie om te stellen dat een stroming als het nazisme zich al dan niet bewust beroept op het principe van Darwin?
(Ik geloof zelf trouwens niet in het beeld van het leven dat Darwin schetst.)
Zoals Newton een theorie had bedacht om de zwaartekracht te verklaren heeft Darwin een evolutietheorie, nl. natuurlijke selectie, bedacht om het feit evolutie te verklaren.
De theorie van Newton bleek maar zeer ten dele te kloppen en is vervangen door de zwaarte kracht theorie van Einstein. In de tussentijd bleef de zwaartekracht gewoon als vanouds aanwezig, appels vielen niet plotseling omhoog netzomin als ze ten tijde van Caesar omhoog vielen. Slechts de menselijke beschrijving van het fenomeen zwaartekracht veranderde.
Als nu de evolutietheorie van Darwin, natuurlijke selectie, verworpen wordt blijft het fenomeen evolutie gewoon bestaan. Alleen zal er een nieuwe theorie moeten komen om evolutie te verklaren en beschrijven.
Dus ook als de evolutietheorie van Darwin verworpen wordt blijft de mens gemeenschappelijke voorouders hebben met bv. de chimpansee. Er moet dan alleen een nieuwe theorie gevonden worden om dit feit op een wetenschappelijk verantwoorde wijze te verklaren.
Het zou wel aardig zijn om te zien hoe gelovigen victorie kraaien als Darwin's theorie verworpen wordt en er vervolgens achter komen dat het feit evolutie, net als het feit zwaartekracht, niet samen met Darwins natuurlijke selectie verdwenen is.
Ik zie rode hoofden met opgeblazen wangen vol verontwaardiging voor me
ongetwijfeld zullen ze vervolgens geweldadig worden.Aldus: Darwin's theorie is een wetenschappelijke verklaring voor een biologisch feit. Dat heeft niets van doen met politiek. Wat het sociaal-Darwinisme heet heeft dan ook een hele andere oorsprong.
Overigens, Auschwitz en het anti-semitisme heeft zelfs met het Sociaal-Darwinisme niets van doen, dat is het gevolg van 1500 jaar christelijk anti-semitisme. En natuurlijk een logische consequentie van religie dat logischerwijs de wereld opdeelt in gelovigen en ongelovigen.
Toevoeging: Darwins evolutietheorie staat nog immer als een huis, mede doordat er géén wetenschappelijk verantwoorde alternatieve evolutietheorie is.
Ook in het creationisme FAQ debat hier op Fok! FAQ Debate : Creationisme blijft het, voorspelbaar, nu nogal stil.
[ Bericht 3% gewijzigd door Godslasteraar op 19-03-2005 20:18:24 ]
quote:Islam is extreem-rechts en dus is pro-islam ook extreem-rechts. Bovendien heb ik met die ondertitel ook de islamofielen. Dus die genen die zelf niet geloven in de Pedofiel Mohammed maar zijn doctrines wel verdedigen.Op vrijdag 18 maart 2005 21:04 schreef Haushofer het volgende:
[k vind zijn ondertitel "anti-islam is extreem-rechts" ook niet veel beter]
En pro-islam=extreem rechts is ook flauwekul op die manier.
Verder is het natuurlijk heel erg dom van 5C om mensen die tegen een bepaalde doctrine (islam in dit geval) zijn extreem-rechts te noemen.
quote:Een herziening op de wet van de zwaartekracht zou overigens heel wat energie kunnen besparenOp zaterdag 19 maart 2005 17:06 schreef Godslasteraar het volgende:
Als nu de evolutietheorie van Darwin, natuurlijke selectie, verworpen wordt blijft het fenomeen evolutie gewoon bestaan.
quote:Dat kan niet want islam betekent vredeIk zie rode hoofden met opgeblazen wangen vol verontwaardiging voor me
quote:Dat is een misverstand. Mensen kunnen gemakkelijk in een leven na de dood en andere bovennatuurlijke verschijnselen geloven zonder een onderscheid te maken tussen gelovigen en ongelovigen. www.aanneembaarheidsgodsdienst.nl. En natuurlijk een logische consequentie van religie dat logischerwijs de wereld opdeelt in gelovigen en ongelovigen.
quote:En nog even apart (belangrijk !). Het anti-semitisme staat helemaal los van religie. Het idee om joden te haten kan dan wel mogelijk religieus zijn maar anti-semieten hebben aan gelovige en aan ongelovige joden een even grote hekel. Anti-semitisme hoort gewoon onder de noemer racisme (i.t.t. anti-islamisme dus, vooral als alleen gemikt wordt op de islam als ideologie).Op zaterdag 19 maart 2005 17:06 schreef Godslasteraar het volgende:
Overigens, Auschwitz en het anti-semitisme heeft zelfs met het Sociaal-Darwinisme niets van doen, dat is het gevolg van 1500 jaar christelijk anti-semitisme. En natuurlijk een logische consequentie van religie dat logischerwijs de wereld opdeelt in gelovigen en ongelovigen.
quote:Om nou te stellen dat het er niets mee van doen had, vind ik toch wel erg sterk, hoor.Ueberhaupt was het grondigste anti-semitisme van Christelijk Europa al grotendeels racistisch, dat van Spanje namelijk. Limpieza de sangre, immers?Op zaterdag 19 maart 2005 17:06 schreef Godslasteraar het volgende:.
Overigens, Auschwitz en het anti-semitisme heeft zelfs met het Sociaal-Darwinisme niets van doen, dat is het gevolg van 1500 jaar christelijk anti-semitisme. En natuurlijk een logische consequentie van religie dat logischerwijs de wereld opdeelt in gelovigen en ongelovigen.
quote:De Spaanse jodenvervolgingen vonden hoe dan ook 3 1/2 eeuw voor Darwin plaats. Over evolutie, laat staan de verklarende theorie van Darwin; natuurlijke selectie, was natuurlijk nog niets bekend.Op zondag 20 maart 2005 08:56 schreef Johan_de_With het volgende:
[..]
Om nou te stellen dat het er niets mee van doen had, vind ik toch wel erg sterk, hoor.Ueberhaupt was het grondigste anti-semitisme van Christelijk Europa al grotendeels racistisch, dat van Spanje namelijk. Limpieza de sangre, immers?
Wordt vervolgd, interessant thema.
Moet weer aan de slag
De evolutietheorie is (en wordt) vaak gebruikt als argument voor ziek gedachtegoed. Maar ook in verkapte vorm speelt het hier en daar een rol. (bijv. in kapitalisme (American Dream), waar 'survival of the fittest' in extreme mate wordt doorgevoerd) Het is hypocriet om te stellen dat communisten de evolutietheorie misbruikten terwijl wij in een samenleving leven die precies het zelfde doet.
(Grappig is dat mensen die de evolutietheorie aanhangen de term 'sociaal-darwinisme' gebruiken, terwijl tegenstanders het 'darwinisme' noemen als ze het over bijv. Hitler etc. hebben.)
quote:Hoe vertaal jíj "survival of the fittest" ?Op woensdag 23 maart 2005 07:20 schreef Sutcivni het volgende:
(die ook de term 'survival of the fittest' introduceerde).
quote:De lagere standen werden ook voor Darwins theorie (1859) slecht behandeld.Op woensdag 23 maart 2005 07:20 schreef Sutcivni het volgende:
............. De Britse adel (en upperclass) gebruikte dat gesurvival als reden om de lagere standen niet goed te behandelen, 'als ze goede behandeling waard waren geweest dan waren ze geen 'lowerclass' geweest' was de redenering.
quote:Adam Smith (1723-1790) : His Inquiry into the Nature and Causes of the Wealth of Nations was one of the earliest attempts to study the historical development of industry and commerce in Europe. That work helped to create the modern academic discipline of economics and provided one of the best-known intellectual rationales for free trade and capitalismDe evolutietheorie is (en wordt) vaak gebruikt als argument voor ziek gedachtegoed. Maar ook in verkapte vorm speelt het hier en daar een rol. (bijv. in kapitalisme (American Dream), waar 'survival of the fittest' in extreme mate wordt doorgevoerd) Het is hypocriet om te stellen dat communisten de evolutietheorie misbruikten terwijl wij in een samenleving leven die precies het zelfde doet.
http://en.wikipedia.org/wiki/Adam_Smith
quote:De reden is dat de evolutietheorie zich bezig houd met biologie, niet met politiek of wat dan ook.(Grappig is dat mensen die de evolutietheorie aanhangen de term 'sociaal-darwinisme' gebruiken, terwijl tegenstanders het 'darwinisme' noemen als ze het over bijv. Hitler etc. hebben.)
quote:In deze context (rechtvaardiging van onderdrukking) vertaal ik het als 'recht van de sterkste', althans in de ogen van de misbruiker. Normaliter komt het neer op de evenredigheid tussen overlevingskans (van soort/mutatie) en functioneren onder selectiedruk (imho beter functioneren, betere overlevingskans)Op woensdag 23 maart 2005 18:22 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Hoe vertaal jíj "survival of the fittest" ?
quote:Ik hoor ook niemand zeggen dat Darwins theorie de aanleiding is, waarschijnlijk keek diegene die het mooiste berevelletje had al neer op diegene die in een tweedehandsje liep. Darwins theorie werd echter wel met open armen ontvangen door diegene die het gebruikte als argument om hun acties/visies goed te praten.Op woensdag 23 maart 2005 18:51 schreef Godslasteraar het volgende:
[..]
De lagere standen werden ook voor Darwins theorie (1859) slecht behandeld.
quote:Beetje idem als hierboven. De evolutietheorie is geen aanleiding, maar een graag gebruikt argument voor rechtvaardiging (zeker in combinatie met Spencer e.d.). Ik vraag me sowiezo af waarom je info over Smith qoute, het komt in eerste instantie een beetje over als losse flodder. Dus waarom die qoute over Smith?Adam Smith (1723-1790) :[..]
quote:Jammer jongen. "survival of the fittest" betekent gewoon "overleven/voortplanting van de meest aan de (wisselende) omstandigheden aangepaste".Op donderdag 24 maart 2005 06:13 schreef Sutcivni het volgende:
[Hoe vertaal jíj "survival of the fittest" ? ]
In deze context (rechtvaardiging van onderdrukking) vertaal ik het als 'recht van de sterkste',
quote:Dus de evolutietheorie op zich vind je zo slecht nog niet. Het gaat je dus alleen om de "misbruikers". (misbruikers tussen aanhalingstekens want het nazisme in het verband brengen met de evolutietheorie slaat echt nergens op).althans in de ogen van de misbruiker.
quote:Er zijn wel degelijk mensen die beweren dat Darwins theorie de aanleiding is voor allerlei misstanden en misdaden. Vandaar deze topic.Op donderdag 24 maart 2005 06:13 schreef Sutcivni het volgende:
............................
Ik hoor ook niemand zeggen dat Darwins theorie de aanleiding is, waarschijnlijk keek diegene die het mooiste berevelletje had al neer op diegene die in een tweedehandsje liep. Darwins theorie werd echter wel met open armen ontvangen door diegene die het gebruikte als argument om hun acties/visies goed te praten.
quote:Darwins theorie over de evolutie; natuurlijke selectie, heeft ook buiten de biologie geweldig veel invloed gehad. Toch lijkt het mij verstandig, daar valt natuurlijk over te twisten, om het gebruik van Darwin's naam te beperken tot de wetenschap cq. biologie.Beetje idem als hierboven. De evolutietheorie is geen aanleiding, maar een graag gebruikt argument voor rechtvaardiging (zeker in combinatie met Spencer e.d.). Ik vraag me sowiezo af waarom je info over Smith qoute, het komt in eerste instantie een beetje over als losse flodder. Dus waarom die qoute over Smith?
Er zijn nu eenmaal mensen die met het oog op hun eigen 'belangen' Darwin's naam in diskrediet willen brengen en daarmee ook zijn zo gehate evolutietheorie. Ik denk ook dat het in 99,9% van de gevallen om religieus gemotiveerde mensen gaat.
Verder heb je, naar mijn mening, gelijk als je zegt
quote:Vermoedelijk zijn dezelfde mensen die Darwin's theorie graag aanhaalden voor hun eigen racistische motieven tegelijkertijd tegenstanders van Darwin's theorie wat betreft de oorsprong en ontwikkeling van het leven. Nogal hypocriet dus.Darwins theorie werd echter wel met open armen ontvangen door diegene die het gebruikte als argument om hun acties/visies goed te praten
Maar door nu te stellen dat Darwin's theorie misbruikt en uit zijn verband wordt getrokken (wat dus inderdaad het geval is) gebruik je toch hetzelfde excuus dat bijvoorbeeld tegenwoordig door moslims gebruikt wordt; de koran wordt verkeerd uitgelegd enz. enz. Een excuus dat wat betreft de islam/koran zeker niet opgaat.
Het lijkt me beter om deze op zich juiste redenering (Darwin's theorie misbruikt) te vermijden. Puur een kwestie van voorzichtigheid dus, we hebben nu eenmaal met tegenstanders te maken die elke strohalm, hoe onzinnig ook, zullen aangrijpen om Darwin in diskrediet te brengen.
Vandaar mijn quote over Adam Smith (inderdaad een heupschot), voordat Darwin ook nog verantwoordelijk wordt gemaakt voor alle economische misstanden in deze wereld.
Adam Smith heeft eigenlijk, net als Darwin over evolutie, een theorie over de economische praktijk geponeerd, een theorie over de feitelijke omstandigheden. Het kapitalisme en specialisatie etc. is natuurlijk veel ouder dan Adam Smith, denk aan de Medici's van Florence. Hij heeft het alleen in een theoretisch kader geplaatst. En ja, vervolgens zijn er mensen die dit alles tot ideologie verklaren, De ideologie van de vrije markt, ''Het'' kapitalisme, terwijl Adam Smith alleen de reeds aanwezige praktijk bestudeerde. (ik zit nu te een beetje met gedachten te experimenteren)
Het is eigenlijk wel interessant om te bedenken hoe een praktisch onderzoek aanslaat en vervolgens verwordt tot ideologie. Een soort van vicieuze cirkel, een wetenschapper onderzoekt bestaande gedragingen cq. feiten, zijn theorie wordt vervolgens voor diegenen wiens gedrag bestudeerd is uit eigenbelang een ideologie.
Ben eigenlijk wel benieuwd in hoeverre Darwin door Adam Smith beïnvloed is geweest of door de daar uit voortgekomen ideologieën. Ik lees nu een boek, ''Darwins Dangerous Idea'' van Daniel Dennett. Mischien dat ik daarin nog het een en ander hierover aan de weet kom.
Mischien overdrijf ik vreselijk, het lijkt of ik als een theoloog met tekstexegese bezig ben, ik hoor het wel
[ Bericht 0% gewijzigd door Godslasteraar op 25-03-2005 02:55:53 ]
quote:Zoals je zelf quote, begin ik met een definitie van de context waarin ik de vertaling bedoel. Als je het hebt over het beargumenteren van onderdrukking en misstanden kan je het beter vertalen als het "recht van de sterksten"/"law of the jungle" (dit omdat per definitie de meest sterke (militair/politiek/geld/caste) groepering onderdrukt, aangezien de sterkste de mogelijkheid de rest te onderdrukken). Dat alles heeft verdomd weinig met voortplanten danwel met het overleven als soort te maken, wij mensen zijn maar een soort, dus een x aantal mensen vermoorden o.i.d. in het kader van "evolutie" is niet echt snugger.Op donderdag 24 maart 2005 15:41 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Jammer jongen. "survival of the fittest" betekent gewoon "overleven/voortplanting van de meest aan de (wisselende) omstandigheden aangepaste".
En misschien is even doorlezen een idee? Want dan vindt je: "Normaliter komt het neer op de evenredigheid tussen overlevingskans (van soort/mutatie) en functioneren onder selectiedruk (imho beter functioneren, betere overlevingskans)", wat voornamelijk hetzelfde betekent als jouw vertaling.
quote:Naar mijn mening is de evolutietheorie juist, oftewel je mag mij best een darwinist noemen. (En dan doel ik op de evolutietheorie zoals die nu is, niet zoals Darwin hem ooit schreef.)Dus de evolutietheorie op zich vind je zo slecht nog niet.
quote:Inderdaad gaat het om het misbruik van de theorie, wat volgens mij onderdeel is van het onderwerp van deze thread. De link tussen nazisme en de evolutietheorie is juist dat misbruik, een poging een wetenschappelijk argument te geven voor de misstanden die ze in der tijd pleegden.Het gaat je dus alleen om de "misbruikers". (misbruikers tussen aanhalingstekens want het nazisme in het verband brengen met de evolutietheorie slaat echt nergens op).
quote:Dat vind ik jammer. En kijk hoe geweldig de admins zijn ban kunnen toelichtenOp vrijdag 25 maart 2005 03:54 schreef Godslasteraar het volgende:
Zie overigens net dat Vijfdecolonne wiens signature de aanleiding van deze topic was niet meer welkom is op Fok! Banmeldtopic deel 20, *The FA-team strikes back*
Mijn email adres staat voor je open.
(ben zelf overigens ook ge pol/nws band omdat ik de islam als ideologie zie)
quote:Ik begrijp niet dat je kan spreken over misbruik van de evolutietheorie. Eigenlijk moet ieder weldenkend mens immers in de evolutie geloven.Op vrijdag 25 maart 2005 06:57 schreef Sutcivni het volgende:
Naar mijn mening is de evolutietheorie juist, oftewel je mag mij best een darwinist noemen. (En dan doel ik op de evolutietheorie zoals die nu is, niet zoals Darwin hem ooit schreef.)
En natuurlijk kan je Darwin niet verwijten dat 200 jaar later a.g.v. allerlei fossiele vondsten e.d. de evolutietheorie wordt aangepast. De basis leggen voor zo'n theorie vind ik ook een hele eer.
quote:Daarom gaf ik in mijn eerste post ookal meteen aan dat het sociaal-darwinisme meer vanuit het werk van Spencer redeneert, dan vanuit Darwin.Op vrijdag 25 maart 2005 01:36 schreef Godslasteraar het volgende:
[..]
Toch lijkt het mij verstandig, daar valt natuurlijk over te twisten, om het gebruik van Darwin's naam te beperken tot de wetenschap cq. biologie.
quote:Valt (zeker in ons Westen) wel mee, na het initiele gedonder was daarna de evolutietheorie gemeen goed. Hoewel de kerk nog wel eens moeilijk doet, is m.u.v. Amerika die invloed al lang niet meer zo groot. En over die uitzondering (Amerika), ik kwam laatst in een boek over evolutie van Carl Zimmer een mooie vraag tegen: 'Hoe kan het dat in het land dat zichzelf als een van de technologisch meest vooruitstrevende landen ziet minder dan 30% de evolutietheorie aanvaard?'.Vermoedelijk zijn dezelfde mensen die Darwin's theorie graag aanhaalden voor hun eigen racistische motieven tegelijkertijd tegenstanders van Darwin's theorie wat betreft de oorsprong en ontwikkeling van het leven. Nogal hypocriet dus.
quote:Er is nogal een groot verschil in boek. Het een is een gronbeginsel van een levensbeschouwing, iets wat dicteert hoe te leven, goed en kwaad defineert, en alles verklarend pretendeert te zijn. Het ander is een wetenschappelijke theorie, een kader waarin verklaringen worden gegeven voor natuurlijke fenomenen. Een verschil wat al geboren was voordat de eerste letter op papier stond. Daarom juist is het belangrijk om te hameren over de sociale implicaties van een wetenschappelijke theorie. Sociale implicaties binnen de biologie doelen meestal op vooruitgang in (medisch) onderzoek om zo de kwaliteit van leven te verbeteren, publicisten die verderstrekkende sociale implicaties pretenderen worden meestal door de wetenschappelijke genootschappen zo snel mogelijk uitgekotst en weggedrukt.Maar door nu te stellen dat Darwin's theorie misbruikt en uit zijn verband wordt getrokken (wat dus inderdaad het geval is) gebruik je toch hetzelfde excuus dat bijvoorbeeld tegenwoordig door moslims gebruikt wordt; de koran wordt verkeerd uitgelegd enz. enz.
quote:Ben recentelijk nogal druk geweest met het lezen van de boeken over sociobiologie (in 't kort: de link tussen biologie en sociologie; de genetische basis voor (menselijk)gedrag). Het was nog niet eens een onderzoek, alleen een idee van Wilson, maar een hele groep biologen, sociologen, politicologen etc. moest alles uit de kast halen om het idee niet te laten stranden op het hele 'sociale' vlak. Tegenstanders haalden alles aan om het idee zwart te maken uit angst dat het een tweede sociaal-darwinistische stroming te weeg zou brengen.Een soort van vicieuze cirkel, een wetenschapper onderzoekt bestaande gedragingen cq. feiten, zijn theorie wordt vervolgens voor diegenen wiens gedrag bestudeerd is uit eigenbelang een ideologie.
quote:Voor zover ik was Darwin niet zo geintresseerd in economie, maar ja, als je jaren lang op een bootje over de wereldzeeen drijft lees je alles. (Uit vervelingswanhoop ooit eens in een vakantie de 'Mijn Geheim' gelezen...Ben eigenlijk wel benieuwd in hoeverre Darwin door Adam Smith beïnvloed is geweest of door de daar uit voortgekomen ideologieën.
)quote:Moet je even het stukje in mijn vorige post (in reactie op Godslasteraar) lezen, misschien dat je dan begrijpt wat ik bedoel.Op vrijdag 25 maart 2005 07:09 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Ik begrijp niet dat je kan spreken over misbruik van de evolutietheorie.
quote:Van mij mag iedereen geloven wat hij/zij wil. Zolang ik maar in mijn waarde wordt gelaten. (Ex-junkies die door de here Jesus nu herboren mensen zijn mogen van mij wel van Utrecht CS verbannen worden.)Eigenlijk moet ieder weldenkend mens immers in de evolutie geloven.
quote:Absoluut, vandaar dat ik ook best darwinist genoemd mag worden.En natuurlijk kan je Darwin niet verwijten dat 200 jaar later a.g.v. allerlei fossiele vondsten e.d. de evolutietheorie wordt aangepast. De basis leggen voor zo'n theorie vind ik ook een hele eer.
quote:Laten we het dan spencerisme noemen.Op vrijdag 25 maart 2005 07:29 schreef Sutcivni het volgende:
[..]
Daarom gaf ik in mijn eerste post ookal meteen aan dat het sociaal-darwinisme meer vanuit het werk van Spencer redeneert, dan vanuit Darwin.
quote:Dat technologische en cultureel vooruitstrevende deel van de VS is nou eenmaal zeer klein, de universiteiten, Hollywood en dergelijken. Dat is wat de wereld interessant vind aan de VS, in de Hill-Billies, die eindeloze suburbs en binnenlanden, daar is niemand in geïnteresseerd maar ze zijn wel in de meerderheid. Toch is het een onthutsend om te zien gebeuren, ik denk dat het materiële en politieke succes van de VS een rol speelt in die religiositeit, God is met ons, kijk maar eens hoe succesvol we zijn... Zeg maar het omgekeerde van wat er in het M.O. gebeurt waar mensen denken dat de reden dat het M.O. zo'n armzalige en onsuccesvolle cultuur is omdat men van Gods/Allah's smalle weg is afgedwaald.Valt (zeker in ons Westen) wel mee, na het initiele gedonder was daarna de evolutietheorie gemeen goed. Hoewel de kerk nog wel eens moeilijk doet, is m.u.v. Amerika die invloed al lang niet meer zo groot. En over die uitzondering (Amerika), ik kwam laatst in een boek over evolutie van Carl Zimmer een mooie vraag tegen: 'Hoe kan het dat in het land dat zichzelf als een van de technologisch meest vooruitstrevende landen ziet minder dan 30% de evolutietheorie aanvaard?'.
quote:Uiteraard uiteraard, ik heb simpelweg de intuïtie dat we Darwin uit het moeras moeten trekken en daar moeten plaatsen waar hij in de eerste plaats hoort, in de biologie. We moeten voorzichtig zijn met terminologie en argumenten. Verdraaien, selectief selecteren en keihard liegen behoort tot het standaard repetoir van creationisten. Vooral die pathologische neiging om in alles wat je beweert ''geloof'' te ontwaren, ze proberen je altijd te vangen, ze geven het nooit op.Er is nogal een groot verschil in boek. Het een is een gronbeginsel van een levensbeschouwing, iets wat dicteert hoe te leven, goed en kwaad defineert, en alles verklarend pretendeert te zijn. Het ander is een wetenschappelijke theorie, een kader waarin verklaringen worden gegeven voor natuurlijke fenomenen. Een verschil wat al geboren was voordat de eerste letter op papier stond. Daarom juist is het belangrijk om te hameren over de sociale implicaties van een wetenschappelijke theorie. Sociale implicaties binnen de biologie doelen meestal op vooruitgang in (medisch) onderzoek om zo de kwaliteit van leven te verbeteren, publicisten die verderstrekkende sociale implicaties pretenderen worden meestal door de wetenschappelijke genootschappen zo snel mogelijk uitgekotst en weggedrukt.
Je moet dus voorzichtig zijn met beeldspraak en metaforen, alleen al het feit dat iemand streng gelovig is is een teken dat deze moeite heeft met beeldspraak en metaforen.
quote:Ik zou wat minder moeten Fok!en en weer wat meer moeten gaan lezenBen recentelijk nogal druk geweest met het lezen van de boeken over sociobiologie (in 't kort: de link tussen biologie en sociologie; de genetische basis voor (menselijk)gedrag). Het was nog niet eens een onderzoek, alleen een idee van Wilson, maar een hele groep biologen, sociologen, politicologen etc. moest alles uit de kast halen om het idee niet te laten stranden op het hele 'sociale' vlak. Tegenstanders haalden alles aan om het idee zwart te maken uit angst dat het een tweede sociaal-darwinistische stroming te weeg zou brengen.
Filosofen zijn overigens niet altijd zo populair in wetenschapskringen mede vanwege de neiging wetenschappelijke theorieën en feiten uit hun verband te rukken.
quote:ik dacht meer aan de mentaliteit van het kapitalistische en op vrijhandel gerichte ''Great Britain'' van destijds.Voor zover ik was Darwin niet zo geintresseerd in economie, maar ja, als je jaren lang op een bootje over de wereldzeeen drijft lees je alles. (Uit vervelingswanhoop ooit eens in een vakantie de 'Mijn Geheim' gelezen...
De ''onzichtbare hand'' van Adam Smith, economische competitie en dergelijke. Dat moet Darwin beïnvloed hebben, heb dan ook het idee dat het géén toeval is dat juist in Engeland een wetenschapper de evo-theorie ontwikkeld heeft.
Mijn Geheim: schaam je diep!
niet dat ik het ken hoor, nee nee....eeeh...
Weet iemand of dit een betrouwbaar en geaccepteerd onderzoek is want ik vraag me echt af hoe het kan dat er nog steeds groepen mensen zijn die niet in evolutie geloven na dit soort DNA onderzoeken :S
quote:Ik heb wat reviews van het boek bekeken, en allen waren lovend. Carl Zimmer is een wetenschapsjournalist, hij zal ongetwijfeld de onderzoeken die hij citeert zorgvuldig gekozen hebben, alleen al uit eigenbehoud. Dat Afrika ons continent van origine is is al langer gangbaar, Lucy was al in 1974 ontdekt. DNA onderzoek is nu eenmaal zeer betrouwbaar, daarom wordt het ook zoveel gebruikt in de meest verschillende omstandigheden.Op dinsdag 29 maart 2005 13:12 schreef ee-04 het volgende:
Ik ben mij op het moment aan het verdiepen in de evolutietheorie en lees het boek: Evolutie, de triomf van een idee, geschreven door Carl Zimmer. Ik lees nu een stuk over een onderzoek in 2000 waarin het dna van 53 mensen van over de wereld is vergeleken en daaruit is gekomen dat blijkt dat onze gemeenschappelijke voorouders 170.000 jaar geleden in Afrika leefden. De Afrikaanse mensen uit het onderzoek stammen af van de oudste bloedlijnen en rijken het verst terug in de stamboom van de mensheid.
Weet iemand of dit een betrouwbaar en geaccepteerd onderzoek is want ik vraag me echt af hoe het kan dat er nog steeds groepen mensen zijn die niet in evolutie geloven na dit soort DNA onderzoeken :S
quote:Ontkennen van evolutie: veel mensen begrijpen of willen niet begrijpen wat evolutie nu precies is. waarschijnlijk zijn er maar weinig mensen die überhaupt het verschil begrijpen tussen een feit en een theorie die dat feit probeert te beschrijven cq. te verklaren.
Evolutie is een feit en de evolutie-theorie van Darwin, oftewel ''natuurlijke selectie''. probeert dat feit te beschrijven en te verklaren.
Er was een fantastisch artikel van Stephen Jay Gould hierover maar de website waar het op stond is blijkbaar down
Het is de geest van een religieus mens die voor mij ondoorgrondbaar is, ik heb eigenlijk géén idee waarom mensen zich hiertegen verzetten. Ik kan mogelijke redenen aanvoeren, maar begrijpen, nee.
Dit artikel heeft een andere invalshoek. Het heeft een andere aanleiding. maar het geeft een mogelijke verklaring voor dat verzet.
http://www.simonyi.ox.ac.(...)ps_in_the_mind.shtml
quote:Heb het boek nu net uitgelezen, goed boek als je nog niets of bijna niets over evolutie weet. Die Stephen Jay Gould waar je het over hebt heeft de inleiding geschreven dus hij zal het ook wel een goed boek vindenOp dinsdag 29 maart 2005 18:35 schreef Godslasteraar het volgende:
[..]
Ik heb wat reviews van het boek bekeken, en allen waren lovend. Carl Zimmer is een wetenschapsjournalist, hij zal ongetwijfeld de onderzoeken die hij citeert zorgvuldig gekozen hebben, alleen al uit eigenbehoud.
[..]
Ik denk dat er zoveel verzet tegen bestaat omdat je de Bijbel letterlijk en symbolisch kan lezen, Genesis heb ik het dan om te beginnen over. Als je Genesis letterlijk neemt valt evolutie hier gewoon niet mee te combineren.
quote:Ik weet niet hoe bekend je bent met de ''evolutie-gemeenschap'', Gould is zeer bekend, een beroemd wetenschapper, mede door zijn vermogen leesbare boeken te schrijven over de evolutie.Op dinsdag 29 maart 2005 18:50 schreef ee-04 het volgende:
[..]
Heb het boek nu net uitgelezen, goed boek als je nog niets of bijna niets over evolutie weet. Die Stephen Jay Gould waar je het over hebt heeft de inleiding geschreven dus hij zal het ook wel een goed boek vinden
Helaas in 2002 overleden.
quote:Ja, maar valt dat gedrag te begrijpen? ik vind het bijzonder kinderachtig. Zeker daar deze mensen wel wensen te genieten van alle vooruitgang die er in de medische wetenschap geboekt is dankzij de evolutie-theorie en alle spin-offs ervan.Ik denk dat er zoveel verzet tegen bestaat omdat je de Bijbel letterlijk en symbolisch kan lezen, Genesis heb ik het dan om te beginnen over. Als je Genesis letterlijk neemt valt evolutie hier gewoon niet mee te combineren.
En het is niet alleen de evolutie die recht tegen Genesis ingaat, ook de geologie, ontstaans geschiedenis van de aarde en de leeftijd ervan en ga zo maar door.
quote:Ben dus net begonnen me er in te verdiepen, eerst hier op Fok en wat sites maar nu dus ook dat boek. Heb inderdaad de naam van Gould langs zien komen en zag gisteren een aantal boeken van hem staan in een grote boekenwinkel.Op dinsdag 29 maart 2005 22:32 schreef Godslasteraar het volgende:
[..]
Ik weet niet hoe bekend je bent met de ''evolutie-gemeenschap'', Gould is zeer bekend, een beroemd wetenschapper, mede door zijn vermogen leesbare boeken te schrijven over de evolutie.
Helaas in 2002 overleden.
[..]
Ja, maar valt dat gedrag te begrijpen? ik vind het bijzonder kinderachtig. Zeker daar deze mensen wel wensen te genieten van alle vooruitgang die er in de medische wetenschap geboekt is dankzij de evolutie-theorie en alle spin-offs ervan.
En het is niet alleen de evolutie die recht tegen Genesis ingaat, ook de geologie, ontstaans geschiedenis van de aarde en de leeftijd ervan en ga zo maar door.
Dat gedrag valt denk ik te verklaren doordat de mensen die het ontkennen van jongs af aan hebben geleerd dat het onzin is. In de VS wordt evolutie vaak niet eens geleerd door intimidatie enzo.
Ik denk dat de meeste Christenen díe de evolutietheorie tegenspreken zich er ook niet echt in hebben verdiept.
quote:Voordat je boeken aanschaft van Gould.Op woensdag 30 maart 2005 10:43 schreef ee-04 het volgende:
[..]
Ben dus net begonnen me er in te verdiepen, eerst hier op Fok en wat sites maar nu dus ook dat boek. Heb inderdaad de naam van Gould langs zien komen en zag gisteren een aantal boeken van hem staan in een grote boekenwinkel.
Ik zocht een review van dat boek wat ik aan het lezen ben, ''Darwins Dangerous Idea'' van Daniel Dennett, en ik vond een review van de hand van Gould zelf: http://www.nybooks.com/articles/1151
Vervolgens vind ik een artikel dat geschreven is naar aanleiding van deze review van Gould.
http://www.findarticles.c(...)_n17_v49/ai_19751429
Dit artikel begint als volgt:
"[Steven Jay] Gould occupies a rather curious position, particularly on his side of the Atlantic. Because of the excellence of his essays, he has come to be seen by non-biologists as the pre-eminent evolutionary theorist. In contrast, the evolutionary biologists with whom I have discussed his work tend to see him as a man whose ideas are so confused as to be hardly worth bothering with, but as one who should not be publicly criticized because he is at least on our side against the creationists."
Stephen Jay Gould komt hier niet best vanaf.
Wat is er nu aan de hand, er wordt binnen wat ik maar voor het gemak de evo-gemeenschap noem, een discussie gevoerd over wat nu de drijvende kracht in de evolutie is. Gould beschouwt ''natuurlijke selectie'' ,dus Darwins theorie, als één van de krachten, net als Darwin zelf overigens.
Dus er zijn/kunnen meer krachten zijn die de evolutie drijven.
Volgens de andere groep is er uitsluitend één drijvende kracht, natuurlijke selectie. Waarbij men zich concentreert op het gen( ''The Selfisch Gene'') . Deze visie wordt onder andere uitgedragen door Richard Dawkins (kijk onder ''writings'' voor artikelen).
Ik ben begonnen met lezen over de evo-theorie met boeken van Dawkins, persoonlijk vind ik deze constructionistische visie zeer overtuigend. Zeker in deze tijd van computers, een gen is immers ook ''digitaal''.
Maar het is wel verwarrend allemaal. Moet Gould nu serieus genomen worden, of niet, of gedeeltelijk. Ik heb eigenlijk géén idee. Ik heb een voorkeur voor Dawkins al heeft Gould prachtige artikelen geschreven tegen het creationisme.
Eén van de motieven die voor Goulds visie wordt gegeven is dat hij gedreven wordt door politieke correctheid, er is nogal wat te doen over intelligentie verschillen tussen mannen en vrouwen en rassen etc. Dat is dan een begrijpelijke positie van hem gezien het verleden van de mens en racisme etc., mischien zelfs verstandig, maar niet wetenschappelijk.
Ik weet niet zo goed wat ik erover moet denken. Moet nog het een en ander uitzoeken blijkbaar.
Hoe dan ook
dit is een hele praktische site: http://www.findarticles.com/ 5 miljoen artikelen, kun je voorlopig vooruit.
De site van Stephen Jay Gould www.stephenjaygould.org is nog steeds down. Ik hoop dat dat goed komt.
quote:Wat er nu precies omgaat in het hoofd van een gelovige blijft mij volledig duister, vooral dat wanhopige vasthouden aan een bepaalde tekst, ''no matter what'', heel vreemd. Blijkbaar hebben sommigen een houvast nodig waarzonder ze niet kunnen leven.Dat gedrag valt denk ik te verklaren doordat de mensen die het ontkennen van jongs af aan hebben geleerd dat het onzin is. In de VS wordt evolutie vaak niet eens geleerd door intimidatie enzo.
Ik denk dat de meeste Christenen díe de evolutietheorie tegenspreken zich er ook niet echt in hebben verdiept.
Van Gould, uit zijn review:
.........Charles Darwin often remarked that his revolutionary work had two distinct aims: first, to demonstrate the fact of evolution (the genealogical connection of all organisms and a history of life regulated by "descent with modification") ; second, to advance the theory of natural selection as the most important mechanism of evolution. Darwin triumphed in his first aim (American creationism of the Christian far right notwithstanding). Virtually all thinking people accept the factuality of evolution, and no conclusion in science enjoys better documentation. Darwin also succeeded substantially in his second aim. Natural selection, an immensely powerful idea with radical philosophical implications, is surely a major cause of evolution, as validated in theory and demonstrated by countless experiments. But is natural selection as ubiquitous and effectively exclusive as the ultras propose?..........................
[ Bericht 0% gewijzigd door Godslasteraar op 30-03-2005 19:24:39 ]
quote:Dat zal voor een gedeelte inderdaad wel opgaan, maar vergeet niet dat er ook een hoop " born again christian" tussen zitten. En het is daarmee net als met de antirooklobby, de bekeerlingen zijn vaak het fanatiekste.Op woensdag 30 maart 2005 10:43 schreef ee-04 het volgende:
Dat gedrag valt denk ik te verklaren doordat de mensen die het ontkennen van jongs af aan hebben geleerd dat het onzin is.
quote:Het is in delen van de VS inderdaad een probleem dat een leraar die de evolutietheorie serieus wil onderwijzen een hoop tegenwind kan verwachten van fundies.Op woensdag 30 maart 2005 10:43 schreef ee-04 het volgende:
In de VS wordt evolutie vaak niet eens geleerd door intimidatie enzo.
quote:In zijn boek "Almost like a whale" noemt Steve Jones de creationistische beweging " Part of the New Ignorance...". Hij maakt deze opmerking omdat de evolutietheorie volgens hem aan het eind van de 19e eeuw ook door gelovigen in de VS breder geaccepteerd werd dan heden ten dagen het geval is. Dit ondanks het feit dat de stapel bewijzen voor de evolutietheorie in al die tijd alleen maar gegroeid is.Op woensdag 30 maart 2005 10:43 schreef ee-04 het volgende:
Ik denk dat de meeste Christenen díe de evolutietheorie tegenspreken zich er ook niet echt in hebben verdiept.
Dat niet iedereen zin heeft om zich in de evolutietheorie te verdiepen is op zicht geen probleem. Een probleem is wel dat een deel van die mensen meent hun onkunde luidruchtig te moeten ventileren. En wat nog erger is, ze menen die onkunde aan anderen te moeten opdringen door invloed uit te oefenen op bijvoorbeeld het middelbare school curiculum.
Overigens denk ik dat het niet uitsluitend nietswetende idioten zijn. Er zijn er zat die zich wel degelijk in de materie verdiept hebben maar die om een of andere reden toch met een bijbelse of andere hocus pocus hypothese komen. Ik heb wat dat betreft weleens iets gelezen over een geoloog die young earth creationist geworden was (en spontaan ook allerlei geologische onzin vertelde, dat schijnt er bij te horen). Terwijl je toch zou denken dat zo'n man beter zou moeten weten.
Rupert Sheldrake is ook zo iemand. Ooit een succesvol bioloog, tot hij met zijn idee kwam van die morfogenetische velden, waarna hij op allerlei congressen toch ook wat minder serieus genomen zal zijn.
quote:Wat zou dan die andere kracht zijn? Het is al erg lang geleden dat ik iets van SJ Gould gelezen heb. Gould is (los van zijn boeken) onder biologen samen met Niles Eldredge vooral bekend geworden om het punctuated equilibrium. Dat is in wezen echter gewoon darwinistische selectie, zij het dat deze af en toe onderbroken wordt door stabiele perioden waarin de soort weinig veranderd. Voor de rest betoogd hij dat er bij evolutie erg veel toeval bij komt kijken zodat het eindresultaat van evolutie totaal onvoorspelbaar is. Ook dat is volgens mij niet echt strijdig met Dawkins ideeen of die van andere biologen.Op woensdag 30 maart 2005 16:23 schreef Godslasteraar het volgende:
Ik zocht een review van dat boek wat ik aan het lezen ben, ''Darwins Dangerous Idea'' van Daniel Dennett, en ik vond een review van de hand van Gould zelf: http://www.nybooks.com/articles/1151
Vervolgens vind ik een artikel dat geschreven is naar aanleiding van deze review van Gould.
http://www.findarticles.c(...)_n17_v49/ai_19751429
Wat is er nu aan de hand, er wordt binnen wat ik maar voor het gemak de evo-gemeenschap noem, een discussie gevoerd over wat nu de drijvende kracht in de evolutie is. Gould beschouwt ''natuurlijke selectie'' ,dus Darwins theorie, als één van de krachten, net als Darwin zelf overigens.
Dus er zijn/kunnen meer krachten zijn die de evolutie drijven.
Volgens de andere groep is er uitsluitend één drijvende kracht, natuurlijke selectie. Waarbij men zich concentreert op het gen( ''The Selfisch Gene'') . Deze visie wordt onder andere uitgedragen door ... Richard Dawkins
quote:Ik denk dat beiden wel serieus genomen mogen worden. Ik geloof niet dat een van de twee in zijn werk complete onzin verkoopt, alleen hebben ze over bepaalde details andere inzichten. Dawkins is in zijn boek "Kapelaan van de duivel" overigens ook niet echt negatief over het werk van Gould dus ik vermoet dat de tegenstellingen tussen die twee wat overdreven zijn.Op woensdag 30 maart 2005 16:23 schreef Godslasteraar het volgende:
Maar het is wel verwarrend allemaal. Moet Gould nu serieus genomen worden, of niet, of gedeeltelijk. Ik heb eigenlijk géén idee. Ik heb een voorkeur voor Dawkins al heeft Gould prachtige artikelen geschreven tegen het creationisme.
quote:Dat van die politieke correctheid klopt wel. Hij is inderdaad wel eens behoorlijk in de gordijnen geklommen nav het boek "The bell curve" , waar jij nu volgens mij ook op doelt. Dat boek was volgens velen nogal racistisch en de auteurs probeerde hun beweringen wetenschappelijk te onderbouwen. Ik heb het boek zelf echter nooit gelezen dus ik weet niet of die beschuldiging hout snijd.Op woensdag 30 maart 2005 16:23 schreef Godslasteraar het volgende:
Eén van de motieven die voor Goulds visie wordt gegeven is dat hij gedreven wordt door politieke correctheid, er is nogal wat te doen over intelligentie verschillen tussen mannen en vrouwen en rassen etc. Dat is dan een begrijpelijke positie van hem gezien het verleden van de mens en racisme etc., mischien zelfs verstandig, maar niet wetenschappelijk.
Ik weet niet zo goed wat ik erover moet denken. Moet nog het een en ander uitzoeken blijkbaar.
En hoewel Dawkins niet echt negatief is over Gould laat hij zich in het eerder genoemde boek wel ergens ontvallen dat Gould nogal overdreven negatief en politiek correct reageert op allerlei antropomorfismen zoals bijvoorbeeld het woord 'slavernij' als je het heb over het lot van werksters bij mieren. Verderop schrijft hij dan "...Gould heeft de term 'de slavernij van mieren' in zijn eigen beschijving van dit verschijnsel zelf spontaan gebruikt (in Ever since Darwin; waarschijnlijk was dat voor de dagen waarin een plechtstatige kameraad hem op de gevaarlijke implicaties van deze uitdrukking wees)."
quote:Dat is inderdaad het andere geschilpunt, punctuated equilibrium tegenover een geleidelijke evolutie. Volgens mij worden nu beiden geaccepteerd. Het één sluit het ander niet persé uit.Op donderdag 31 maart 2005 19:13 schreef ice_age het volgende:
[..]
Wat zou dan die andere kracht zijn? Het is al erg lang geleden dat ik iets van SJ Gould gelezen heb. Gould is (los van zijn boeken) onder biologen samen met Niles Eldredge vooral bekend geworden om het punctuated equilibrium. Dat is in wezen echter gewoon darwinistische selectie, zij het dat deze af en toe onderbroken wordt door stabiele perioden waarin de soort weinig veranderd. Voor de rest betoogd hij dat er bij evolutie erg veel toeval bij komt kijken zodat het eindresultaat van evolutie totaal onvoorspelbaar is. Ook dat is volgens mij niet echt strijdig met Dawkins ideeen of die van andere biologen.
Bekenste voorbeeld is die coelacant, een vis die sinds de Dinosauriërs niet veranderd is.
Ik denk dat de artikelen die ik noem uit een tijd komen dat de ruzie erg hoog opliep. Jaren 90.
Overigens gaat dit artikel dieper in op o.a. ''The Bell Curve'' . http://www.findarticles.c(...)_n17_v49/ai_19751429
Dat is een moeilijk onderwerp, weet niet zo goed wat ik er van moet denken, zeker niet met de theorieën van Jared Diamond ''Guns, Germs, and Steel: The Fates of Human Societies'' in het achterhoofd. Dat boek heb ik overigens niet gelezen, alleen reviews.
Zou er wat recentere artikelen over moeten lezen. Wat weet jij van de stand van zaken?
En wat die andere kracht betreft, dat is mij niet helemaal duidelijk, ik denk dat Gould gewoon de mogelijkheid open wil laten dat er meer krachten zouden kunnen zijn
Kritiek van Gould op de fixatie op het gen
quote:De andere krachten volgens GouldTo these beliefs Darwinian natural selection presents the most contrary position imaginable. Only one causal force produces evolutionary change in Darwin's world: the unconscious struggle among individual organisms to promote their own personal reproductive success—nothing else, and nothing higher (no force, for example, works explicitly for the good of species or the harmony of ecosystems). Richard Dawkins would narrow the focus of explanation even one step further—to genes struggling for reproductive success within passive bodies (organisms) under the control of genes—a hyper-Darwinian idea that I regard as a logically flawed and basically foolish caricature of Darwin's genuinely radical intent.
quote:Eén van de kritieken op Gould was dat creationisten hier op in haakten.But does all the rest of evolution—all the phenomena of organic diversity, embryological architecture, and genetic structure, for example—flow by simple extrapolation from selection's power to create the good design of organisms? Does the force that makes a functional eye also explain why the world houses more than five hundred thousand species of beetles and fewer than fifty species of priapulid worms? Or why most nucleotides—the linked groups of molecules that build DNA and RNA—in multicellular creatures do not code for any enzyme or protein involved in the construction of an organism? Or why ruling dinosaurs died and subordinate mammals survived to flourish and, along one oddly contingent pathway, to evolve a creature capable of building cities and understanding natural selection?
I do not deny that natural selection has helped us to explain phenomena at scales very distant from individual organisms, from the behavior of an ant colony to the survival of a redwood forest. But selection cannot suffice as a full explanation for many aspects of evolution; for other types and styles of causes become relevant, or even prevalent, in domains both far above and far below the traditional Darwinian locus of the organism. These other causes are not, as the ultras often claim, the product of thinly veiled attempts to smuggle purpose back into biology. These additional principles are as directionless, nonteleological, and materialistic as natural selection itself—but they operate differently from Darwin's central mechanism. In other words, I agree with Darwin that natural selection is "not the exclusive means of modification."
What an odd time to be a fundamentalist about adaptation and natural selection—when each major subdiscipline of evolutionary biology has been discovering other mechanisms as adjuncts to selection's centrality. Population genetics has worked out in theory, and validated in practice, an elegant, mathematical account of the large role that neutral, and therefore nonadaptive, changes play in the evolution of nucleotides, or individual units of DNA programs. Eyes may be adaptations, but most substitutions of one nucleotide for another within populations may not be adaptive........................................
Allemaal uit: http://www.nybooks.com/articles/1151
quote:Die e-mail correspondentie tussen Gould en Dawkins waarin Dawkins aanheft met ''Dear Steve''.ice_age schreef het volgende:
Ik denk dat beiden wel serieus genomen mogen worden. Ik geloof niet dat een van de twee in zijn werk complete onzin verkoopt, alleen hebben ze over bepaalde details andere inzichten. Dawkins is in zijn boek "Kapelaan van de duivel" overigens ook niet echt negatief over het werk van Gould dus ik vermoet dat de tegenstellingen tussen die twee wat overdreven zijn.
En wat die ruzies betreft, het lijkt Fok! wel
Mensen die eigenlijk eensgezind zijn maar geweldig beginnen te bakkelijen over details. Het is erg spijtig dat Gould zo vroeg overleden is, persoonlijk maar ook voor het publiek. Een zeer markant figuur.quote:Dat is me vrijwel allemaal ontgaan, op zich kan ik me wel voor stellen dat je voorzichtig bent met je conclusies, liever géén nieuwe beweging zoals met het sociaal-darwinisme.Dat van die politieke correctheid klopt wel. Hij is inderdaad wel eens behoorlijk in de gordijnen geklommen nav het boek "The bell curve" , waar jij nu volgens mij ook op doelt. Dat boek was volgens velen nogal racistisch en de auteurs probeerde hun beweringen wetenschappelijk te onderbouwen. Ik heb het boek zelf echter nooit gelezen dus ik weet niet of die beschuldiging hout snijd.
En hoewel Dawkins niet echt negatief is over Gould laat hij zich in het eerder genoemde boek wel ergens ontvallen dat Gould nogal overdreven negatief en politiek correct reageert op allerlei antropomorfismen zoals bijvoorbeeld het woord 'slavernij' als je het heb over het lot van werksters bij mieren. Verderop schrijft hij dan "...Gould heeft de term 'de slavernij van mieren' in zijn eigen beschijving van dit verschijnsel zelf spontaan gebruikt (in Ever since Darwin; waarschijnlijk was dat voor de dagen waarin een plechtstatige kameraad hem op de gevaarlijke implicaties van deze uitdrukking wees)."
Het is een wat ingewikkelde discussie, maar dat valt natuurlijk te verwachten.
Daarom wilden Gould en Dawkins, als ik het goed begrepen heb, een artikel in de New York Review Of Books plaatsten om de angel uit het conflict te halen, met name richting het algemene publiek, een meningsverschil tussen Darwinisten, meer niet.
quote:De link in je verhaal naar dat artikel van Philippe Rushton heb ik doorgelezen. Ik weet ook niet goed wat ik ervan moet denken. Hier steekt toch het aloude nature vs nurture debat de kop op. Punt is dat onderzoek naar bijvoorbeeld de genetische grondslag voor IQ, gedrag en criminaliteit lange tijd behoorlijk omstreden geweest is. Denk hier te landen ook maar even aan de affaire Buikhuizen die speelde in de jaren 70. Het gevaar bij een dergelijk gepolitiseerde wetenschap is natuurlijk dat bepaald onderzoek "niet meer kan". Daarnaast zullen beide partijen hun objectiviteit verliezen en alleen dat gaan citeren wat hen zelf uitkomt. Op dat moment zul je toch zelf flink in de data moeten duiken om tot een weloverwogen oordeel te komen (en waarschijnlijk zal de waarheid dat dan wel weer ergens in het midden liggenOp donderdag 31 maart 2005 20:32 schreef Godslasteraar het volgende:
[..]
Ik denk dat de artikelen die ik noem uit een tijd komen dat de ruzie erg hoog opliep. Jaren 90.
Overigens gaat dit artikel dieper in op o.a. ''The Bell Curve'' . http://www.findarticles.c(...)_n17_v49/ai_19751429
Dat is een moeilijk onderwerp, weet niet zo goed wat ik er van moet denken,
zeker niet met de theorieën van Jared Diamond ''Guns, Germs, and Steel: The Fates of Human Societies'' in het achterhoofd. Dat boek heb ik overigens niet gelezen, alleen reviews.
Zou er wat recentere artikelen over moeten lezen. Wat weet jij van de stand van zaken?
). Dat werk van Jared Diamonds ken ik niet, daar had ik zelfs nog nooit van gehoord. Al googelend lijkt hij zo te zien dan weer meer aan de Gould kant van het spectrum te zitten.
quote:In dat opzicht is het werk van Stuart Kauffman wel interessant. Alleen is dit werk door het hoge theoretisch gehalte en de hierin ruim aanwezige wiskunde voor veel mensen niet echt een genot om te lezen (ik had zelf ook moeite om er doorheen te komen). Bij diverse andere auteurs die schrijven over bijvoorbeeld evolutie of over theorien voor het ontstaan van het leven (mn dat laatste vind ik toch wel machtig interessant) vind je weinig verwijzingen naar zijn werk, terwijl de meest idiote crackpot theorien dan weer wel aangehaald worden. Om die reden denk ik dat zijn werk vrij beperkt bekend is, en dan nog vooral bij theoretisch biologen. Niettemin erg interessant om te lezen. Zijn tweede boek, "At home in the universe", is dan weer te beschouwen als een light versie van zijn eerste boek "the origin of order".Op donderdag 31 maart 2005 20:32 schreef Godslasteraar het volgende:
En wat die andere kracht betreft, dat is mij niet helemaal duidelijk, ik denk dat Gould gewoon de mogelijkheid open wil laten dat er meer krachten zouden kunnen zijn
In het boek "The origins of order", en ook in zijn later verschenen werk rekent hij voor dat uitsluitend natuurlijke selectie niet sterk genoeg is om de enorme natuurlijke variatie te verklaren. Hij vervalt vervolgens echter niet tot allerlei Inteligent Design argumenten of andere zweverige zaken.
Zijn ideeen komen er op neer dat veel van de orde in wezen "gratis" orde is, als gevolg van zelforganiserende processen in de natuur. Zo verklaart hij bijvoorbeeld het ontstaan van leven maar ook het functioneren van economien, de ontwikkeling van embryos, co-evolutie, opbouw van ecosystemen enzovoorts uit zelforganisatie. Een en ander wordt door hem ruimschoots onderbouwd met berekeningen en met verwijzingen naar wetenschappelijke literatuur.
Overigens heeft SJ Gould op de achterflap van "The Origin of Order" een erg lovende text over het boek geschreven waarin hij ook al aangaf dat biologen ook over dit soort processen na moeten denken.
quote:Angst dat creationisten op zijn werk inhaken vind ik persoonlijk een slecht argument om hem te bekritiseren. Het feit dat er verschillende creationisten maar wat graag je opmerkingen uit hun verband rukken om er vervolgens een intelligent designverhaal van te maken is vervelend, maar dit zou er niet toe mogen leiden dat je ideeen die in beperkt opzicht van de mainstreem biologie afwijken maar verder voor je houd.Op donderdag 31 maart 2005 20:32 schreef Godslasteraar het volgende:
Eén van de kritieken op Gould was dat creationisten hier op in haakten.
Allemaal uit: http://www.nybooks.com/articles/1151
[..]
quote:Ach als je het over de hoofdlijnen eens bent dan blijven er alleen de details over om over te bekvechtenOp donderdag 31 maart 2005 20:32 schreef Godslasteraar het volgende:
Die e-mail correspondentie tussen Gould en Dawkins waarin Dawkins aanheft met ''Dear Steve''.
En wat die ruzies betreft, het lijkt Fok! wel
. Het is zeker jammer dat hij te vroeg overleden is. Maar helaas, zo gaat dat maar al te vaak quote:Kan me helemaal vinden in wat je zegt.Op zaterdag 2 april 2005 15:04 schreef ice_age het volgende:
[..]
De link in je verhaal naar dat artikel van Philippe Rushton heb ik doorgelezen. Ik weet ook niet goed wat ik ervan moet denken. Hier steekt toch het aloude nature vs nurture debat de kop op. Punt is dat onderzoek naar bijvoorbeeld de genetische grondslag voor IQ, gedrag en criminaliteit lange tijd behoorlijk omstreden geweest is. Denk hier te landen ook maar even aan de affaire Buikhuizen die speelde in de jaren 70. Het gevaar bij een dergelijk gepolitiseerde wetenschap is natuurlijk dat bepaald onderzoek "niet meer kan". Daarnaast zullen beide partijen hun objectiviteit verliezen en alleen dat gaan citeren wat hen zelf uitkomt. Op dat moment zul je toch zelf flink in de data moeten duiken om tot een weloverwogen oordeel te komen (en waarschijnlijk zal de waarheid dat dan wel weer ergens in het midden liggen
Dat werk van Jared Diamonds ken ik niet, daar had ik zelfs nog nooit van gehoord. Al googelend lijkt hij zo te zien dan weer meer aan de Gould kant van het spectrum te zitten.
En Jared Diamond is inderdaad iemand die meer aan de kant van ''nurture'' zit. Er zitten hele aardige theorieën in zijn boek. Ik denk dat hij hele verstandige dingen zegt. Al wordt er wel gewaarschuwt voor het eerste hoofdstuk wat langdradig zou zijn, de rest van het boek schijnt zeer leesbaar te zijn.
quote:Dit lijkt me inderdaad waar Gould op doelt als hij het over ''andere krachten'' heeft. Ben niet zo'n ster in wiskunde, "At home in the universe" is dan mischien wel iets voor mij. Las in ieder geval een lovende review. (niet van Gould)In dat opzicht is het werk van Stuart Kauffman wel interessant. Alleen is dit werk door het hoge theoretisch gehalte en de hierin ruim aanwezige wiskunde voor veel mensen niet echt een genot om te lezen (ik had zelf ook moeite om er doorheen te komen). Bij diverse andere auteurs die schrijven over bijvoorbeeld evolutie of over theorien voor het ontstaan van het leven (mn dat laatste vind ik toch wel machtig interessant) vind je weinig verwijzingen naar zijn werk, terwijl de meest idiote crackpot theorien dan weer wel aangehaald worden. Om die reden denk ik dat zijn werk vrij beperkt bekend is, en dan nog vooral bij theoretisch biologen. Niettemin erg interessant om te lezen. Zijn tweede boek, "At home in the universe", is dan weer te beschouwen als een light versie van zijn eerste boek "the origin of order".
In het boek "The origins of order", en ook in zijn later verschenen werk rekent hij voor dat uitsluitend natuurlijke selectie niet sterk genoeg is om de enorme natuurlijke variatie te verklaren. Hij vervalt vervolgens echter niet tot allerlei Inteligent Design argumenten of andere zweverige zaken.
Zijn ideeen komen er op neer dat veel van de orde in wezen "gratis" orde is, als gevolg van zelforganiserende processen in de natuur. Zo verklaart hij bijvoorbeeld het ontstaan van leven maar ook het functioneren van economien, de ontwikkeling van embryos, co-evolutie, opbouw van ecosystemen enzovoorts uit zelforganisatie. Een en ander wordt door hem ruimschoots onderbouwd met berekeningen en met verwijzingen naar wetenschappelijke literatuur.
Overigens heeft SJ Gould op de achterflap van "The Origin of Order" een erg lovende text over het boek geschreven waarin hij ook al aangaf dat biologen ook over dit soort processen na moeten denken.
quote:Gould werd vooral verweten verwarring te stichten, onduidelijkheid waar die er niet was.Angst dat creationisten op zijn werk inhaken vind ik persoonlijk een slecht argument om hem te bekritiseren. Het feit dat er verschillende creationisten maar wat graag je opmerkingen uit hun verband rukken om er vervolgens een intelligent designverhaal van te maken is vervelend, maar dit zou er niet toe mogen leiden dat je ideeen die in beperkt opzicht van de mainstreem biologie afwijken maar verder voor je houd.
In hoeverre dat terecht is, géén idee. Maar als zelfs als je twijfels hebt over de volledigheid van een theorie al tot verwijten van collegae leidt, dan kun je jezelf afvragen in hoeverre die collegae zich laten leiden door de wens creationisten géén momentum te verlenen. Je hebt gelijk, wetenschappers moeten zich daar niet door laten weerhouden.
Dawkins is dan ook een behoorlijk gedreven atheïst, Gould was wat dat betreft veel milder. Beiden keren zich natuurlijk tegen het creationisme maar Dawkins gaat veel verder in zijn kritiek op religies.
Mischien was Gould ook milder vanwege zijn ziekte.
In ieder geval, lijkt me, is alleen al het feit dat hierover zo gediscussieerd wordt een teken aan de wand enige voorzichtigheid in acht te nemen.
quote:Het is niet anders, we zullen het ermee moeten doenAch als je het over de hoofdlijnen eens bent dan blijven er alleen de details over om over te bekvechten
quote:5eColonne heeft blijkbaar ook een kloon in Londen...........By living in the world without God, we are tempted to become little gods ourselves, claiming the right to dominate the creation of which we are a part. Nature bears the scars of this delusion, which could prove fatal to human life on this planet. The first step in becoming a mature human being is to refuse to be a little god............
En hoe zat het ook alweer met de natuur en het christendom. Had God de aarde niet aan de mens gegeven om te exploiteren?
2,5% van de wereldbevolking is atheïstisch. Daarvan woont een flink deel in Europa. Europa heeft toch een heel aardig natuurbeleid. Overbevolkt natuurlijk, maar is dat nu juist een gevolg van een religieuze samenleving, onverantwoorde bevolkingsgroei. ''Gaat heen en vermenigvuldigt u''.
En als nu iets de mens fataal kan worden is het die bevolkingsgroei die religies over de gehele wereld propageren.
quote:Een Christen die zich tegen de Nazi's verzette.......Bonhoeffer was an intellectual who joined thought and action. He began as a systematic theologian and became a leader in the German resistance to Nazism. He had leanings to pacifism, but became a fighter against evil and an associate of the would-be assassins who planned the July plot against Hitler............
ze hebben er één gevonden. Jammer dat de resterende 98,5% van de Duitse bevolking die zichzelf christelijk noemde zich niet verzet heeft.Maar die hadden het natuurlijk te druk met, Joden, homo's, zigeuners, gehandicapten vergassen, oorlog voeren in West-Zuid-Oost Europa en in Noord Afrika.
Meer dan 75% van de Duitse soldaten die in WO2 zijn omgekomen zijn aan het oostfront gevallen, tegen de goddeloze communisten......enfin, wat in deze topic allemaal al aan bod gekomen is.
Zou deze bischop dit nu zelf geloven?. De leugenachtigheid van dit soort mensen verbijstert me telkens weer. Ziekelijk gewoon. Maar ja een bischop van de ''georganiseerde leugen'' wat kun je anders verwachten.
[ Bericht 0% gewijzigd door Godslasteraar op 03-04-2005 22:21:00 ]
quote:Die Duitse geestelijke met zijn "Niet in God geloven wil dus zeggen dat je je een kleine God voelt en dat is de bron voor zoveel geweld" heeft zelfs een standbeeld bij Westminister Abbey.Op zondag 3 april 2005 20:58 schreef Godslasteraar het volgende:
5eColonne heeft blijkbaar ook een kloon in Londen.
Heeft die bisschop ook in de gaten dat "zich zelf een kleine God voelen wat de oorzaak is voor zo veel geweld" dan toch ook een gevolg moet zijn van het godsbeeld dat ze zelf propageren
quote:Europa is goed, want voor een groot deel atheïstisch, maar er is ook iets slechts: Europa is overbevolkt. Dat kan natuurlijk niet door de door en door goede atheïsten komen, dat moet wel door die domme religie komen.Op zondag 3 april 2005 20:58 schreef Godslasteraar het volgende:
[quote]Overbevolkt natuurlijk, maar is dat nu juist een gevolg van een religieuze samenleving, onverantwoorde bevolkingsgroei. ''Gaat heen en vermenigvuldigt u''.
En als nu iets de mens fataal kan worden is het die bevolkingsgroei die religies over de gehele wereld propageren.
Hmm, Europa is jarenlang religieus geweest, en nu is het het meest ontwikkelde deel van de wereld, op het nóg religieuzere Amerika na. Conclusie: Religie goed, atheïsme slecht.
quote:Wat een haat, jongens... Maak je toch niet zo druk.Zou deze bischop dit nu zelf geloven?. De leugenachtigheid van dit soort mensen verbijstert me telkens weer. Ziekelijk gewoon. Maar ja een bischop van de ''georganiseerde leugen'' wat kun je anders verwachten.
quote:Wie zegt dat atheïsten door en door goed zijn? Die komen in alle soorten en maten.Op maandag 4 april 2005 11:36 schreef Rasing het volgende:
[..]
Europa is goed, want voor een groot deel atheïstisch, maar er is ook iets slechts: Europa is overbevolkt. Dat kan natuurlijk niet door de door en door goede atheïsten komen, dat moet wel door die domme religie komen.
Mijn moeders familie was katholiek, mijn oma had voor de oorlog 4 kinderen gekregen. Vervolgens kreeg zij gedurendede een aantal jaren geen kinderen, reden mij obekend. Gedurende die jaren kwam met enige regelmaat een paap bij mijn oma op bezoek om te informeren naar haar menstruatie. Ze werd geweldig onder druk gezet om nog meer kinderen te baren. Er volgden er uiteindelijk nog 4.
Dat was niet in Limburg maar in Delft. En dat gebeurde op landelijke schaal natuurlijk ook. Er is naar ik meen één ander land waar gedurende de 20e eeuw de bevolking net zo hard groeide als in Nederland, Albanië.
quote:De VS ontwikkelder dan Europa? Kom op. Er zijn in de VS natuurlijk eilanden die inderdaad hoog ontwikkeld en seculier zijn. De universiteiten, grote steden, Californië etc. Het overgrote deel van de VS is een soort Nijverdal/Staphorst. mooi landschap, hardwerkende mensen, maar verder nauwelijks interessant.Hmm, Europa is jarenlang religieus geweest, en nu is het het meest ontwikkelde deel van de wereld, op het nóg religieuzere Amerika na. Conclusie: Religie goed, atheïsme slecht.
En ook in Europa is de meerderheid ongetwijfeld op de een of andere manier gelovig. Maar van al die boekjes en voorschriftjes trekt men zich nauwelijks nog wat aan.
The Pope they loved but could not obey
Overigens, ook de VS is aanzienlijk minder religieus als verondersteld wordt. Ook daar speelt, net als in Nederland voor de jaren '70, sociale druk een grote rol. Zal eens kijken of ik dat onderzoek kan vinden.
quote:Niet haatWat een haat, jongens... Maak je toch niet zo druk.
Walging! Johannes Paulus II, grootste ramp voor de christelijke kerk sinds Darwin
quote:Daar doe je het weer! Ik speel ook maar advocaat van de duivel, maar je stelt weer 'hoog ontwikkeld' en 'seculier' naast elkaar (dr is vast een naam voor zo'n retorisch trucje), en Staphorst/religie is 'nauwelijks interessant'.Op maandag 4 april 2005 13:41 schreef Godslasteraar het volgende:
De VS ontwikkelder dan Europa? Kom op. Er zijn in de VS natuurlijk eilanden die inderdaad hoog ontwikkeld en seculier zijn. De universiteiten, grote steden, Californië etc. Het overgrote deel van de VS is een soort Nijverdal/Staphorst. mooi landschap, hardwerkende mensen, maar verder nauwelijks interessant.
Een beetje tolerantie is nooit weg, ook al is de 'tegenpartij' niet altijd zo tolerant. An eye for eye makes leaves everybody blind. (Martin Luther King)
quote:Op maandag 4 april 2005 13:41 schreef Godslasteraar het volgende:
Er is naar ik meen één ander land waar gedurende de 20e eeuw de bevolking net zo hard groeide als in Nederland, Albanië.
Het enige land in Europa dat officieel atheïstisch was...van 1967 tot 1990, en slechts in naam: 70% is moslim
quote:Bad To The Bone
quote:Sneeuw=Wit ijs=koud hoog-ontwikkeld=seculier gras=groen religie=achterlijk water=natIk speel ook maar advocaat van de duivel, maar je stelt weer 'hoog ontwikkeld' en 'seculier' naast elkaar (dr is vast een naam voor zo'n retorisch trucje), en Staphorst/religie is 'nauwelijks interessant'.
quote:Was dat niet Ghandi?Op donderdag 7 april 2005 10:11 schreef Rasing het volgende:
Een beetje tolerantie is nooit weg, ook al is de 'tegenpartij' niet altijd zo tolerant. An eye for eye makes leaves everybody blind. (Martin Luther King)
Er zijn hoe dan ook grenzen. Daarbij is er een kwalitaitief verschil tussen religie en atheïsme.
quote:http://www.guardian.co.uk/g2/story/0,,1436883,00.htmlVictor Hugo:
".......There is in every village a torch: the schoolmaster - and an extinguisher: the parson." We need more teachers and less priests in our lives; because, as James Joyce once said, "There is no heresy or no philosophy which is so abhorrent to the church as a human being."
quote:Waarom reageert hier niemand op? Of is volgens de niet-in-een-god-gelovigen God per definitie slechtOp zondag 3 april 2005 21:30 schreef Akkersloot het volgende:
Die Duitse geestelijke met zijn "Niet in God geloven wil dus zeggen dat je je een kleine God voelt en dat is de bron voor zoveel geweld" heeft zelfs een standbeeld bij Westminister Abbey.
Heeft die bisschop ook in de gaten dat "zich zelf een kleine God voelen wat de oorzaak is voor zo veel geweld" dan toch ook een gevolg moet zijn van het godsbeeld dat ze zelf propageren
quote:Was het er gewoon mee eensOp donderdag 7 april 2005 18:00 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Waarom reageert hier niemand op? Of is volgens de niet-in-een-god-gelovigen God per definitie slecht
http://scheppingofevolutie.nl/index.html
quote:Uit deze site:Op zondag 10 april 2005 22:47 schreef ee-04 het volgende:
Hier een link waar argumenten tegen de Bijbel, zeggen de makers, worden weerlegd. Een vraagje aan de mensen hier met verstand van de evolutietheorie enzo: Staat er wat aannemelijks of????
http://scheppingofevolutie.nl/index.html
quote:''Vanuit een perspectief'', ideologie, levensbeschouwing, betekent per defenitie vooringenomen.Welkom op de website van Werkgroep In Genesis.
Op deze site vindt u informatie over het ontstaan van de aarde, het universum en het leven.
Iedereen leeft met vragen rondom zaken over het doel van ons bestaan. Waarom we hier zijn, en hoe wij en alles om ons heen tot stand is gekomen. Vanuit een christelijk perspectief willen we proberen antwoord te geven op allerlei vragen aangaande het onderwerp schepping en evolutie.
Wetenschap dient neutraal te zijn wat betreft levensbeschouwing.
Als een creationist beweert dat een theorie ''niet bewezen'' is dan bedoelt hij deze theorie niet door de heilige teksten ondersteunt wordt. Met wetenschap, laat staan objectiviteit, heeft een dergelijke mentaliteit niets te maken.
Het eerste verhaal van deze site die ik doorlas was over Noah en zijn boot.
Daar viel deze site wat mij betreft door de mand als zijnde fundamentalistisch (religieus dus
)En wel bij de conclusie onderaan. (als ik een artikel lees, dan altijd de conclusie het eerst)
quote:Met andere woorden, de bijbel dient letterlijk genomen te worden. (met deze bijbeltekst zal ik gelovigen die menen dat de misdadige/onplezierige delen van de bijbel figuurlijk of ''in de tijd'' gezien moeten worden voortaan mee om de oren slaanConclusie
Dit artikel laat zien dat de Bijbel betrouwbaar is bij toetsbare zaken, zoals de Ark van Noach. Veel christenen geloven dat de Bijbel alleen vertrouwd kan worden wanneer het spreekt over zaken van geloof en moraal en niet aangaande wetenschappelijke zaken. Maar we zouden eens moeten overdenken wat Jezus sprak tot Nicodemus (Joh. 3:12):
‘Indien ik u lieden van het aardse gesproken heb, zonder dat gij gelooft, hoe zult gij geloven, wanneer Ik u van het hemelse spreek?
)quote:Fundamentalisme puur.Conclusie (vervolg)
Ofwel, als de Schriften fout blijken bij toetsbare zaken zoals geografie, geschiedenis en wetenschap, waarom zouden we ze wel vertrouwen op zaken die gaan over ‘het karakter van God’ en ‘ leven na de dood’ waar geen empirische test op uitvoerbaar is?
Daarbij, stel je eens voor wat dit betekent voor onze grondrechten, voor onze democratie, als alles in de bijbel letterlijk dient te worden genomen wegens de bovenstaande redenering: welkom Talibaan.
quote:Intimidatie en dreiging van ''ongelovigen'' met hel en verdoemnis zolang deze beweren dat de ''bijbel conflicteert met bekende ‘wetenschappelijke feiten’.''. Zijn dit argumenten?Conclusie (vervolg)
Vandaar dat christenen altijd bereid moeten zijn ‘tot verantwoording aan al wie u rekenschap vraagt van de hoop, die in u is’ (1 Petrus 3:15), als sceptici beweren dat de bijbel conflicteert met bekende ‘wetenschappelijke feiten’.
Hoewel we zien dat we de Bijbel betrouwbaar blijkt in toetsbare zaken, negeren de ongelovigen de Bijbelse waarschuwingen over het komende oordeel op eigen risico.
Ik zag bij de literatuurverwijzingen de naam Morris staan. Een beruchte creationist uit de VS die een hele reeks rechtszaken verloren heeft vanwege het vervalsen en verdraaien feiten.
Het doel van Morris (het zijn trouwens twee broers) was de letterlijke juistheid aan te tonen van de bijbel, net als deze site. En daarvoor was alles in hun ogen alles geoorloofd. De rechter dacht daar anders over. http://www.evolutionary.tripod.com/gould_am_250_3_10-17.html
Van Stephen Jay Gould.
Deze site is naar mijn mening interessant als voorbeeld van creationisme, het is wel grappig om te lezen. Verder is het niet van waarde.
Overigens, het Vaticaan schijnt de evo-theorie wel geaccepteerd te hebben. Die hebben geleerd van de affaire Galileï.
[ Bericht 0% gewijzigd door Godslasteraar op 11-04-2005 16:35:20 ]
quote:klopt, ik las ook zoiets, met als enige nuancering dat de menselijke ziel of de menselijke aard oid niet door evolutie is gevormd.Op maandag 11 april 2005 16:26 schreef Godslasteraar het volgende:
Overigens, het Vaticaan schijnt de evo-theorie wel geaccepteerd te hebben. Die hebben geleerd van de affaire Galileï.
Lees ook net een stukje over de verklaring voor verschillen in huidskleur etc, zo kort na de zondvloed. Er wordt daar gemeld dat dit best in zo'n korte tijd kan maar eigenlijk geven ze naar mijn idee dan evolutie toe want de verschillen in huidskleur worden niet vanzelf gevormd zonder mutaties toch :S
[ Bericht 32% gewijzigd door ee-04 op 11-04-2005 17:30:37 ]
quote:Hoe groot was het gezin van Abraham?Op maandag 11 april 2005 17:25 schreef ee-04 het volgende:
Wat ik me trouwens ook nog afvroeg: Na de zondvloed waren er nog een paar mensen over. De zondvloed was, aangezien de mens pas +- 6000 jaar bestaat volgens de Bijbel, minder dan 6000 jaar geleden. Hoe kunnen daar ooit 6 miljard mensen uit zijn voortgekomen in zeg 5000 jaar? En wat voor verklaring hebben gelovigen daarvoor?
..............................
Laten we zeggen 4 mensen.
6.000.000.000. = 4* X 5000=
X=1.500.000.0001/5000
X=1,00423
Dus een groeipercentage van de wereldbevolking van 0,423% per jaar. (mits mijn berekening klopt)
Valt dus wel mee.
Moet je eens nagaan hoe groot de wereldbevolking is over 6000 jaar bij het huidige groeipercentage van 2,5% (of zoiets)
p]6.000.000.000 * 1,0256000= .....
Of bij dat groeipercentage van 1,00423.
quote:Huidskleur is één ding, wat dacht je van de verschillende gelaatstrekken en lichaamsbouw.Op maandag 11 april 2005 17:25 schreef ee-04 het volgende:
..............................
Lees ook net een stukje over de verklaring voor verschillen in huidskleur etc, zo kort na de zondvloed. Er wordt daar gemeld dat dit best in zo'n korte tijd kan maar eigenlijk geven ze naar mijn idee dan evolutie toe want de verschillen in huidskleur worden niet vanzelf gevormd zonder mutaties toch :S
Zet een Nigeriaanse naast een Chinese en je begrijpt wat ik bedoel. Natuurlijk kan evolutie niet in zo'n belachelijk korte tijd een mens zoveel veranderen.
Deze mensen, creationisten, zijn simpelweg niet goed snik. Volwassen mensen die een sprookje voor waar lopen te verkondigen
En waarom komt dit specifieke sprookje alléén voor in de semitische traditie en niet in de Chinese/Japanse/Germaanse/Griekse/Romeinse of Amerikaanse ( van voor Columbus) enz. enz.- tradities. Bizar dat Westerlingen een dergelijk sprookje verdedigen en voor waar verkondigen. Egenlijk zijn dat géén Westerlingen, dat zijn een soort Dhimmi's. Gevangenen van een vreemde (=niet inheemse) cultuur.quote:Ik heb gisteren ook even lopen rekenen. Deze berekening van jou kan je denk ik niet als richtlijn nemen aangezien er de laatste paar duizend jaar echt heel veel dingen zijn veranderd waardoor de bevolkingsgroei toen heeeel snel ging.Op maandag 11 april 2005 19:29 schreef Godslasteraar het volgende:
[..]
Hoe groot was het gezin van Abraham?
Laten we zeggen 4 mensen.
6.000.000.000. = 4* X 5000=
X=1.500.000.0001/5000
X=1,00423
Dus een groeipercentage van de wereldbevolking van 0,423% per jaar. (mits mijn berekening klopt)
Valt dus wel mee.
Moet je eens nagaan hoe groot de wereldbevolking is over 6000 jaar bij het huidige groeipercentage van 2,5% (of zoiets)
p]6.000.000.000 * 1,0256000= .....
Of bij dat groeipercentage van 1,00423.
Ik was gisteren op deze site:
http://www.tumult.nl/blueprint/bevolkingsgroei/intro.htm
weet niet of die getallen heel betrouwbaar zijn maar als je nou het jaar 0 neemt, 150 miljoen mensen, zouden er in 3000 jaar ofzo, 150 miljoen mensen uit 8 mensen moeten zijn gekomen.
Als je nou een verdubbeling per 1000 jaar neemt, zouden er in het jaar -3000 +- 17,5 miljoen mensen zijn geweest
quote:Mijn berekening levert (uiteraard) een gemiddelde op. De bevolkingsgroei is met name de afgelopen 200 jaar geweldig versneld. Recordhouder op dit moment is Afghanistan met een bevolkingsgroei van 4,9 procent. Wat tot een verdubbeling van de bevolking binnen 14 jaar leidt.Op maandag 11 april 2005 20:06 schreef ee-04 het volgende:
[..]
Ik heb gisteren ook even lopen rekenen. Deze berekening van jou kan je denk ik niet als richtlijn nemen aangezien er de laatste paar duizend jaar echt heel veel dingen zijn veranderd waardoor de bevolkingsgroei toen heeeel snel ging.
8 mensen, allemaal familie? hoe zit het dan met inteelt? , nog een probleem.
quote:Dat is een methode.Ik was gisteren op deze site:
http://www.tumult.nl/blueprint/bevolkingsgroei/intro.htm
weet niet of die getallen heel betrouwbaar zijn maar als je nou het jaar 0 neemt, 150 miljoen mensen, zouden er in 3000 jaar ofzo, 150 miljoen mensen uit 8 mensen moeten zijn gekomen.
Als je nou een verdubbeling per 1000 jaar neemt, zouden er in het jaar -3000 +- 17,5 miljoen mensen zijn geweest
Een creationist zal je antwoorden dat gedurende de periode 3000 vchr. tot het jaar 0 de bevolkingsgroei hoger is geweest opdat uit 8 mensen 8 iets van 150 miljoen mensen zijn voortgekomen.
Als iemand zich afsluit voor logica zoals een creationist kun je bewijzen wat je wilt, Genesis blijft waar voor een creationist.
Het inteelt-probleem zal in zijn/haar ogen wel door Goddelijk ingrijpen, ofzoiets, voorkomen zijn.
Zo kun je eindeloos doorgaan.
quote:Dat inteelt probleem is ook lastig inderdaad, weet niet wat daar voor verklaring voor is te geven.Op maandag 11 april 2005 20:34 schreef Godslasteraar het volgende:
[..]
Mijn berekening levert (uiteraard) een gemiddelde op. De bevolkingsgroei is met name de afgelopen 200 jaar geweldig versneld. Recordhouder op dit moment is Afghanistan met een bevolkingsgroei van 4,9 procent. Wat tot een verdubbeling van de bevolking binnen 14 jaar leidt.
8 mensen, allemaal familie? hoe zit het dan met inteelt? , nog een probleem.
[..]
Dat is een methode.
Een creationist zal je antwoorden dat gedurende de periode 3000 vchr. tot het jaar 0 de bevolkingsgroei hoger is geweest opdat uit 8 mensen 8 iets van 150 miljoen mensen zijn voortgekomen.
Als iemand zich afsluit voor logica zoals een creationist kun je bewijzen wat je wilt, Genesis blijft waar voor een creationist.
Het inteelt-probleem zal in zijn/haar ogen wel door Goddelijk ingrijpen, ofzoiets, voorkomen zijn.
Zo kun je eindeloos doorgaan.
Misschien dat jij het weet trouwens: op internet lijkt het degeneratie idee nog best wat aanhangers te hebben, wordt het in wetenschappelijke kringen nou ook enigzins serieus genomen of wat?
quote:Voor zover ik dat kan beoordelen wordt die degeneratie-theorie niet serieus genomen, ben het in ieder geval nooit tegengekomen. Dat lichaamsdelen hun functie verliezen, ons staartbotje bv., is ook geen degeneratie. En die site van Peter Scheele, wat daar allemaal beweert wordt is lachwekkendOp maandag 11 april 2005 21:13 schreef ee-04 het volgende:
[..]
Dat inteelt probleem is ook lastig inderdaad, weet niet wat daar voor verklaring voor is te geven.
Misschien dat jij het weet trouwens: op internet lijkt het degeneratie idee nog best wat aanhangers te hebben, wordt het in wetenschappelijke kringen nou ook enigzins serieus genomen of wat?
Peter Scheele is volgens hemzelf Nederland's grootste Jezus fan, wat kun je van zo iemand verwachten, een objectief oordeel? vergeet het maar!. Zo iemand heeft een agenda.
http://www.eo.nl/portals/themes/article.jsp?portal=Portal.Thema&theme=5277407&article=4781610
Het was toch Sherlock Holmes die altijd begon over ''het motief''. Altijd het motief van mensen in de gaten houden
quote:Oh ja,Op maandag 11 april 2005 21:13 schreef ee-04 het volgende:
[..]
Dat inteelt probleem is ook lastig inderdaad, weet niet wat daar voor verklaring voor is te geven.
..................
dat hele zondvloed verhaal is natuurlijk volstrekte kul. Er is buiten de bijbel géén enkel, maar dan ook werkelijk helemaal niets, aan bewijs. Het is natuurkundig volstrekt onmogelijk is, en als zoiets gebeurt zou zijn zouden de sporen ervan overal zichtbaar zijn. Een dergelijke ramp zou ook in alle oude culturen een centrale plaats in nemen en niet alleen in een lullig woestijn cultuurtje in wat nu Irak is.
(Dat dit verhaal zich vervolgens met de semitische religies verbreid heeft doet daar niets aan af. Nog de Germanen, Kelten, Romeinen, Grieken, Indianen, enz. enz. hebben een zondvloed verhaal. Netzomin als de Chinezen etc.)
quote:In de Soemirische geschriften komt een zondvloed-verhaal ook voor dacht ik. Het ging daar dacht ik over een boer die een vlot bouwde voor zijn schapen.Op dinsdag 12 april 2005 14:53 schreef Godslasteraar het volgende:
[..]
Een dergelijke ramp zou ook in alle oude culturen een centrale plaats in nemen en niet alleen in een lullig woestijn cultuurtje in wat nu Irak is.
quote:Dan is het sinds de Soemeriërs een beetje aangedikt allemaal. dat verhaal thema's overgenomen worden komt wel vaker. Zie Judas, de verrader. Vermoedelijk geïnspireerd op Brutus. Al dit soort verhalen voldoen uiteindelijk aan de wetten van een drama of tragedie.Op dinsdag 12 april 2005 14:54 schreef Alicey het volgende:
[..]
In de Soemirische geschriften komt een zondvloed-verhaal ook voor dacht ik. Het ging daar dacht ik over een boer die een vlot bouwde voor zijn schapen.
Vraag mij niet of het betrouwbaar is, zo te zien wel.
quote:Zoals die Tsunami een paar maanden geleden. die door sommigen ook onmiddellijk geïnterpreteerd werd als een straf van.....Op dinsdag 12 april 2005 14:59 schreef Monidique het volgende:
Een vloedgolf die de hele wereld overspoelt, lijkt mij inderdaad vrij onmogelijk, maar het is wat mij betreft onredelijk om aan te nemen dat veel zondvloedverhalen over de hele wereld een oorsprong vinden in een dramatische gebeurtenis duizenden jaren geleden.
quote:Nou ja, bijvoorbeeld. Of misschien is het ontstaan na het geleidelijk stijgen van de zeespiegel duizenden jaren geleden.Op dinsdag 12 april 2005 15:13 schreef Godslasteraar het volgende:
[..]
Zoals die Tsunami een paar maanden geleden. die door sommigen ook onmiddellijk geïnterpreteerd werd als een straf van.....
quote:Dat is iets wat volgens mij vooral Europa en de Middellandse zee heeft getroffen. Delen van de Noordzee waren vroeger een soort wadden. De Middellandse zee die grotendeels droog lag. Maar dat is allemaal veel langer geleden. Iets van de ijstijd. Die volgens creationisten nooit hebben plaatsgevonden. Te lang geleden.Op dinsdag 12 april 2005 15:15 schreef Monidique het volgende:
[..]
Nou ja, bijvoorbeeld. Of misschien is het ontstaan na het geleidelijk stijgen van de zeespiegel duizenden jaren geleden.
Irak/Eufraat-Tigris, daar is de kustlijn juist opgeschoven, de zee in, en wel honderden kilometers. Steden (ruines) die nu in het binnenland liggen, lagen vroeger aan zee. Een stad als Ur bijvoorbeeld.
quote:Het verhaal over Noah en de zondvloed zoals beschreven in de bijbel is volstrekte kul.Op dinsdag 12 april 2005 15:25 schreef Monidique het volgende:
Mogelijk is het een verhaal afkomstig uit het gebied rond de Zwarte Zee, of uit Indonesië, of India. Waarna de Mesopotamiërs dat verhaal weer hebben overgenomen. Nou ja, ik weet het niet, want er is weinig over bekend, maar het lijkt mij niet onredelijk om het in ieder geval niet sowieso af te doen als complete onzin.
Overstromingen zijn van alle landen en tijden. Best mogelijk dat het verhaal van Noah gebaseerd is op een echte overstroming waar een boer zijn schapen met een vlot probeerde te redden zoals Alicey poste. Met het bijbelse verhaal met alle religieuze motieven heeft dat niets te maken. In de bijbel is een voor mensen veel voorkomend gevaar, overstromingen, gebruikt als kapstok voor de gebruikelijke reactionaire praatjes. Er gebeurt in de bijbel precies hetzelfde als na de tsunami, een ramp misbruikt door priesters, ''een straf van God''. Het zal ook ongetwijfeld hetzelfde nihilistische tuig zijn dat een dergelijke draai aan een bronzentijdperk ramp heeft gegeven als nu gebeurt is na de tsunami.
quote:"zoals een vriend van mij al zei. De Titanic is gebouwd door specialisten. En de Ark van Noach door amateurs. En die bleef wel drijven"Op dinsdag 12 april 2005 20:40 schreef Godslasteraar het volgende:
Het verhaal over Noah en de zondvloed zoals beschreven in de bijbel is volstrekte kul.
quote:Er zijn inderdaad meerdere vloed verhalen uit die regio. Een aantal jaar terug kwam twee Amerikaanse marien geologen, William Ryan en Walter Pitman, met een verhaal dat die zondvloedverhalen hun oorsprong konden vinden in het plotseling vollopen van de zwarte zee na de ijstijd. Dit zou gebeurd zijn nadat een natuurlijke dam in de bosporus als gevolg van het stijgende waterpijl in de Middelandse zee door de toenemende waterdruk bezweek. Door het masaal binnenstromende zeewater zou het zwarte zee bekken in korte tijd volgelopen zijn.Op dinsdag 12 april 2005 14:54 schreef Alicey het volgende:
[..]
In de Soemirische geschriften komt een zondvloed-verhaal ook voor dacht ik. Het ging daar dacht ik over een boer die een vlot bouwde voor zijn schapen.
Overigens is die theorie nog niet algemeen geaccepteerd. Hoewel vaststaat dat het bekken na de ijstijd volgelopen is het nog maar de vraag of dit daadwerkelijk in een catastrofale vloed gebeurt is.
Voor een bespreking van het boek en de theorie: http://geology.about.com/library/bl/books/blbookryanpitman.htm
quote:inderdaad. De godheid Enki laat Ziusudra hier weten wat de godheid Enlil, de broer van Enki, van plan is, nl. een zondvloed. Vanwege deze waarschuwing bouwt Ziusudra een boot om zo de vloed te overleven.Op dinsdag 12 april 2005 14:54 schreef Alicey het volgende:
[..]
In de Soemirische geschriften komt een zondvloed-verhaal ook voor dacht ik. Het ging daar dacht ik over een boer die een vlot bouwde voor zijn schapen.
bron: http://home.comcast.net/~chris.s/sumer-faq.html#A1.6
The clearest Biblical parallel comes from the story of the Flood. In the Sumerian version, the pious Ziusudra is informed of the gods decision to destroy mankind by listening to a wall. He too weathers the deluge aboard a huge boat. Noah's flood lasts a long time, but Ziusudra comes to rest within seven days and not the near year of the Bible. He does not receive a covenant, but is given eternal life. (Kramer 1963 pp. 163-164; Kramer 1961 pp. 97-98)
quote:Ik meen me te herinneren dat deze theorie recent verworpen is. Zal eens zoeken.Op dinsdag 12 april 2005 22:03 schreef ice_age het volgende:
[..]
Er zijn inderdaad meerdere vloed verhalen uit die regio. Een aantal jaar terug kwam twee Amerikaanse marien geologen, William Ryan en Walter Pitman, met een verhaal dat die zondvloedverhalen hun oorsprong konden vinden in het plotseling vollopen van de zwarte zee na de ijstijd. Dit zou gebeurd zijn nadat een natuurlijke dam in de bosporus als gevolg van het stijgende waterpijl in de Middelandse zee door de toenemende waterdruk bezweek. Door het masaal binnenstromende zeewater zou het zwarte zee bekken in korte tijd volgelopen zijn.
Overigens is die theorie nog niet algemeen geaccepteerd. Hoewel vaststaat dat het bekken na de ijstijd volgelopen is het nog maar de vraag of dit daadwerkelijk in een catastrofale vloed gebeurt is.
Voor een bespreking van het boek en de theorie: http://geology.about.com/library/bl/books/blbookryanpitman.htm
Zijn er eigenlijk verklaringen voor dat soort genezingen of gaan de meeste mensen er vanuit (die niet geloven) dat deze genezingen niet echt zijn gebeurd?
Om maar een voorbeeld te noemen. Bij bepaalde soorten kanker blijken medicijnen bij sommige mensen wel, en bij andere mensen totaal niet aan te slaan. In het verleden had de medische wetenschap geen idee wat de oorzaak was. De kans dat je het overleefde was dus beperkt en het overleven van de ziekte kon je als gelovige toeschrijven aan de wil van god, resultaat van bidden etc.
Tegenwoordig blijkt dat er een genetisch verschil is tussen de tumors van mensen waar behandeling wel aanslaat en die waar deze niet aanslaat. Kortom, wat ooit een wonderbaarlijke genezing was, is nu perfect verklaar en voorspelbaar aan de hand van het genetisch profiel van de tumor. Groot voordeel voor de patient is dat je hier in de toekomst ook de behandeling op aan kan passen waardoor er meer sprake zal zijn van maatwerk en zinloze behandelingen vermeden kunnen worden.
Overigens is het wel zo dat veel zogenaamd wonderbaarlijke genezingen zoals je die bij bepaalde gebedsgenezers ziet natuurlijk wel doorgestoken kaart zijn.
quote:Even Googelend vond ik het volgende in skepsis:Op dinsdag 12 april 2005 22:25 schreef Godslasteraar het volgende:
[..]
Ik meen me te herinneren dat deze theorie recent verworpen is. Zal eens zoeken.
quote:En exit zondvloed dus. Overigens hadden Ryan en Pitman hun werk wel redelijk onderbouwd met vooral bewijzen dat er een snelle zoet -zout omslag geweest is, dus ik vond een en ander redelijk plausibel. Ik ben dan ook benieuwd of zij nog met een reactie komen om hun theorie te verdedigen.[b]Op [url=http://www.skepsis.nl/pararit17.html
Exit Zondvloed
(Skepter 17 (1), maart 2004)
We blijven nog even bij oeroude overstromingen. In 1997 schreven de Amerikaanse geologen William Ryan en Walter Pitman een boek waarin ze betoogden dat het zondvloedverhaal een historische kern had, namelijk het tamelijk snel vollopen van de Zwarte Zee, ongeveer 7500 jaar geleden (zie Skepter, maart 2000). Dat een dergelijke gebeurtenis niet langer dan een paar eeuwen in een mondelinge overlevering bewaard blijft, was voor de geologen geen probleem. Turkse onderzoekers hebben samen met een Amerikaan en een Brit in het noorden van de Bosporus bodemonderzoek gedaan. Het idee van Ryan en Pitman dat de Bosporus een enorme stroomgeul is die in die tijd is uitgeslepen door de machtige waterstroom die de Zwarte Zee vulde, klopt niet. De onderzoekers concluderen (in Palaeogeographia, Palaeoclimatology, Palaeoecology van 25 februari 2003) dat de Zwarte Zee heel geleidelijk is volgelopen. (jwn)
quote:En verder,Op dinsdag 12 april 2005 22:35 schreef ee-04 het volgende:
Was net bij het elfde uur een filosoof/theoloog/bioloog aanwezig genaamd Willem J. Ouweneel die een boek heeft geschreven om atheïsten te overtuigen van het bestaan van God. De macro-evolutie noemde hij geloof ik onzin en in zijn boek gebruikt hij onder andere wonderbaarlijke genezingen van zieken om atheïsten te overtuigen.
Zijn er eigenlijk verklaringen voor dat soort genezingen of gaan de meeste mensen er vanuit (die niet geloven) dat deze genezingen niet echt zijn gebeurd?
1. wat past niet in dit rijtje?: filosoof-theoloog-bioloog.
2. Wat is het motief van deze man?
En waar vertrouw jijzelf liever op bij bijvoorbeeld:
Brandbeveiliging in je huis: God, of een rookmelder.
Bij brand: God (regenbui), of de brandweer?
Bij ziekte: God, of een professionele arts en medicijnen?
Rookmelders, brandweer, artsen en medicijnen blijken aanzienlijk meer zekerheden te bieden dan het vertrouwen in God.
Geef een Pakistaan in Pashtun de keuze bij ziekte, Allah of een Westerse arts en hij rent naar de arts. De meeste gelovigen blijken in dergelijke omstandigheden opeens heel rationeel te kunnen handelen.
Denk ook aan Silvia Millecam, slachtoffer van de ''wonderdokters''.
[ Bericht 1% gewijzigd door Godslasteraar op 12-04-2005 23:36:42 ]
quote:Ik kon het niet zo snel vinden. Dacht dat ik het ergens in mijn comp had opgeslagen.Op dinsdag 12 april 2005 23:18 schreef ice_age het volgende:
[..]
Even Googelend vond ik het volgende in skepsis:
[..]
En exit zondvloed dus. Overigens hadden Ryan en Pitman hun werk wel redelijk onderbouwd met vooral bewijzen dat er een snelle zoet -zout omslag geweest is, dus ik vond een en ander redelijk plausibel. Ik ben dan ook benieuwd of zij nog met een reactie komen om hun theorie te verdedigen.
Er komen hoe dan ook een paar flinke rivieren in uit. O.a. de Wolga, Dnepr, Donau en nog een hele reeks.
Ice_Age, goeie site!!!
[ Bericht 2% gewijzigd door Godslasteraar op 12-04-2005 23:41:36 ]
mischien dat je deze dan ook wel waardeerd: http://www.landoverbaptist.org/
probeer vooral eens een bijbelquiz
quote:Op dinsdag 12 april 2005 23:51 schreef ice_age het volgende:
Tja dat soort skeptische teksten leken mij aan een godslasteraar wel besteed
mischien dat je deze dan ook wel waardeerd:
probeer vooral eens een bijbelquiz
quote:
Satan Calls Another Pope to Hell!
http://www.landoverbaptist.org/news0405/popedeath.html
Satan's minion here on Earth, the Pope, head of the largest cult in the world (Catholicism) is finally dead and back home with his father, Lucifer, in Hell. It is cause for great celebration among Baptists each time a Pope passes and descends into the Lake of Fire. At Landover Baptist, celebrations are already underway and will last all the way up until another skirt wearing old demon is elected as King of Pedophilia by an unsavory lot of the world's most elite homosexual Cardinals wearing demon red dresses.
.
Real Christians™ let op: tm= trade mark
quote:.http://www.landoverbaptist.org/news0899/jar.html
Life Sized Satanic Doll Serves As Masturbation Toy For America's Youth
..........."The demonic characteristics of the Jar Jar binks creature become obvious when one pays close attention. His forked tongue, his lapping, his malignant features, are all too noticeable to the Christ centered man." Experts who have examined the life-sized doll that has become the favorite 'toy' of 12-14 year old children, say that the evidence is overwhelming. The doll was created for the sole purpose of masturbation. It has four openings, and three extrusions, making it compatible for male or female pleasure....................
.
quote:.http://www.bettybowers.com/nl_april2005.html
Dear Fellow Citizens of Jesusland:
...............
Meanwhile, the Terri Schiavo of Rome (above), that Polish transvestite the Pope (also know to Jesus and me as the King of the Mary Worshippers) has lost his ability to communicate to such an appalling degree that -- finally! -- his sermons are worth listening to...................
............Well, the world is changing my friends! And Christianity, truly the Amway of all superstitions, sees a marketing opening. You see, Nature (which is what we call God when he cruelly torments folks in trailer parks with the weather), abhors a vacuum. Paris Hilton notwithstanding. And proof of this is how the changes currently going on in the Middle East are being inversely reflected back here in Jesusland..........................
Ice_Age <<
edit: AMWAY = American Way, voor het geval dat
[ Bericht 2% gewijzigd door Godslasteraar op 13-04-2005 01:03:18 ]
http://www.landoverbaptist.org/news0204/biblesex3.html
En!
quote:Brilliante site, ik kan niet anders zeggen.
The Incredibles: Not Nearly as Incredible as My 100% Real Flying Super Hero, Jesus! http://www.landoverbaptist.org/news1104/incredibles.html
I took my grandson, Willy, to see the new Pixar film, The Incredibles, thinking there was no way the homosexual animators in Hollywood were going to taint a super hero movie with their lewd smut. Brothers and sisters in Christ Jesus, was I ever wrong.
The minute that Mr. Incredible put on his skin tight costume, it was clear as day to me. His little cartoon penis was hard and snug in that thing, pushed up real tight and easy-like against his belly.........
[ Bericht 32% gewijzigd door Godslasteraar op 13-04-2005 01:32:03 ]
http://www.cafepress.com/landoverbaptist.14757126
of deze
http://www.landoverbaptist.org/christianreader.htm
quote:Op woensdag 13 april 2005 18:21 schreef ice_age het volgende:
ja, en wat dacht je van deze:
http://www.cafepress.com/landoverbaptist.14757126
of deze
http://www.landoverbaptist.org/christianreader.htm
En? zit ie lekker?
quote:Sorry, ik heb hem niet besteld, zo'n blasfemist ben ik nu ook weer niet. Hij zou bovendien misstaan in mijn garderobe. Ik draag zelf namelijk uitsluitend degelijk Hema ondergoed, en wel hierom: http://www.landoverbaptist.org/news0704/homoprevention.htmlOp donderdag 14 april 2005 00:18 schreef Godslasteraar het volgende:
[..]
[afbeelding]
En? zit ie lekker?
7. A boy must always wear thick, white underwear. White boxers, and/or briefs are acceptable. Your child must be taught that men who wear colored underwear or undergarments that are cut within one inch of the outer periphery of their pubic region or the trough of the valley between the cheeks of their bottom are either European or Homosexual – and in America there is no difference between the two.
En daar naast was Jezus geen langharige hippie, maar had hij net als iedere zichzelf respecterende hetero christen gewoon kort haar.
http://www.landoverbaptist.org/news0205/jesushair.html
quote:En ik laat nu juist mijn haar groeienOp donderdag 14 april 2005 19:09 schreef ice_age het volgende:
......................
En daar naast was Jezus geen langharige hippie, maar had hij net als iedere zichzelf respecterende hetero christen gewoon kort haar.
http://www.landoverbaptist.org/news0205/jesushair.html
Ik schijn erg op Oscar Wilde te lijken, qua gezicht, dus ik dacht, laat ik dan ook maar zijn kapsel aanmeten. Hij was nog homo ook. Dat kan géén toeval zijn
strings draag ik niet, lijkt me uitgesproken klote, wel rode onderbroeken
[ Bericht 1% gewijzigd door Godslasteraar op 14-04-2005 23:10:21 ]
De communisten speelden gewoon een slim spel. De erkenden dat religie het opium van het volk was en verboden daarom elke vorm van religie zodat de CP de hoeksteen van de beschaving zou worden.
Al het andere is ononderbouwde speculatie van domme christenen
quote:Werkelijk?Op vrijdag 15 april 2005 13:48 schreef Fys het volgende:
De Nazi's gingen uit van darwinisme, maar waren wel gelovig.
quote:Zeker. Hitler was een gelovig christen http://www.freethinker.nl/geen-atheist.htm , en de nazi's waren, in tegenstelling tot wat gelovigen vaak roepen, geen atheïsten, maar hingen een vorm van occult christendom aan. http://www.freethinker.nl/Harun_yahya.htm
Vriendelijke groet...