WFL Wetenschap, Filosofie, Levensbeschouwing
Discussieer hier over alle aspecten van de wetenschap, filosofische problemen en zaken van levensbeschouwelijke aard.
Om nou te stellen dat het er niets mee van doen had, vind ik toch wel erg sterk, hoor.Ueberhaupt was het grondigste anti-semitisme van Christelijk Europa al grotendeels racistisch, dat van Spanje namelijk. Limpieza de sangre, immers?quote:Op zaterdag 19 maart 2005 17:06 schreef Godslasteraar het volgende:.
Overigens, Auschwitz en het anti-semitisme heeft zelfs met het Sociaal-Darwinisme niets van doen, dat is het gevolg van 1500 jaar christelijk anti-semitisme. En natuurlijk een logische consequentie van religie dat logischerwijs de wereld opdeelt in gelovigen en ongelovigen.
De Spaanse jodenvervolgingen vonden hoe dan ook 3 1/2 eeuw voor Darwin plaats. Over evolutie, laat staan de verklarende theorie van Darwin; natuurlijke selectie, was natuurlijk nog niets bekend.quote:Op zondag 20 maart 2005 08:56 schreef Johan_de_With het volgende:
[..]
Om nou te stellen dat het er niets mee van doen had, vind ik toch wel erg sterk, hoor.Ueberhaupt was het grondigste anti-semitisme van Christelijk Europa al grotendeels racistisch, dat van Spanje namelijk. Limpieza de sangre, immers?
Wordt vervolgd, interessant thema.
Moet weer aan de slag
Bijna direct na het verschijnen van Darwins theorie kwam het idee van Sociaal-Darwinisme naar boven, met in Engeland en Amerika de meest felle aanhangers. Voornamelijk werd er niet zozeer vanuit Darwin gedacht, maar meer in de lijn van Spencer (die ook de term 'survival of the fittest' introduceerde). De Britse adel (en upperclass) gebruikte dat gesurvival als reden om de lagere standen niet goed te behandelen, 'als ze goede behandeling waard waren geweest dan waren ze geen 'lowerclass' geweest' was de redenering. Laten we ook niet vergeten dat de redelijk recente isolatie, sterilisatie en castratie van geestelijke en lichamelijke gehandicapten voor een deel onderbouwd werden met sociaal-darwinisme. Zelfs in de discussie of mensen met het Down-syndroom kinderen mogen werd er met sociaal-darwinisme geschermd.
De evolutietheorie is (en wordt) vaak gebruikt als argument voor ziek gedachtegoed. Maar ook in verkapte vorm speelt het hier en daar een rol. (bijv. in kapitalisme (American Dream), waar 'survival of the fittest' in extreme mate wordt doorgevoerd) Het is hypocriet om te stellen dat communisten de evolutietheorie misbruikten terwijl wij in een samenleving leven die precies het zelfde doet.
(Grappig is dat mensen die de evolutietheorie aanhangen de term 'sociaal-darwinisme' gebruiken, terwijl tegenstanders het 'darwinisme' noemen als ze het over bijv. Hitler etc. hebben.)
De evolutietheorie is (en wordt) vaak gebruikt als argument voor ziek gedachtegoed. Maar ook in verkapte vorm speelt het hier en daar een rol. (bijv. in kapitalisme (American Dream), waar 'survival of the fittest' in extreme mate wordt doorgevoerd) Het is hypocriet om te stellen dat communisten de evolutietheorie misbruikten terwijl wij in een samenleving leven die precies het zelfde doet.
(Grappig is dat mensen die de evolutietheorie aanhangen de term 'sociaal-darwinisme' gebruiken, terwijl tegenstanders het 'darwinisme' noemen als ze het over bijv. Hitler etc. hebben.)
Hoe vertaal jíj "survival of the fittest" ?quote:Op woensdag 23 maart 2005 07:20 schreef Sutcivni het volgende:
(die ook de term 'survival of the fittest' introduceerde).
"Christenen en joden zijn ongelovig geworden omdat ze verzonnen hebben dat ze maar een paar dagen zullen branden in de hel" .
Mein Koran 3:23.
Mein Koran 3:23.
De lagere standen werden ook voor Darwins theorie (1859) slecht behandeld.quote:Op woensdag 23 maart 2005 07:20 schreef Sutcivni het volgende:
............. De Britse adel (en upperclass) gebruikte dat gesurvival als reden om de lagere standen niet goed te behandelen, 'als ze goede behandeling waard waren geweest dan waren ze geen 'lowerclass' geweest' was de redenering.
Adam Smith (1723-1790) : His Inquiry into the Nature and Causes of the Wealth of Nations was one of the earliest attempts to study the historical development of industry and commerce in Europe. That work helped to create the modern academic discipline of economics and provided one of the best-known intellectual rationales for free trade and capitalismquote:De evolutietheorie is (en wordt) vaak gebruikt als argument voor ziek gedachtegoed. Maar ook in verkapte vorm speelt het hier en daar een rol. (bijv. in kapitalisme (American Dream), waar 'survival of the fittest' in extreme mate wordt doorgevoerd) Het is hypocriet om te stellen dat communisten de evolutietheorie misbruikten terwijl wij in een samenleving leven die precies het zelfde doet.
http://en.wikipedia.org/wiki/Adam_Smith
De reden is dat de evolutietheorie zich bezig houd met biologie, niet met politiek of wat dan ook.quote:(Grappig is dat mensen die de evolutietheorie aanhangen de term 'sociaal-darwinisme' gebruiken, terwijl tegenstanders het 'darwinisme' noemen als ze het over bijv. Hitler etc. hebben.)
In deze context (rechtvaardiging van onderdrukking) vertaal ik het als 'recht van de sterkste', althans in de ogen van de misbruiker. Normaliter komt het neer op de evenredigheid tussen overlevingskans (van soort/mutatie) en functioneren onder selectiedruk (imho beter functioneren, betere overlevingskans)quote:Op woensdag 23 maart 2005 18:22 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Hoe vertaal jíj "survival of the fittest" ?
Ik hoor ook niemand zeggen dat Darwins theorie de aanleiding is, waarschijnlijk keek diegene die het mooiste berevelletje had al neer op diegene die in een tweedehandsje liep. Darwins theorie werd echter wel met open armen ontvangen door diegene die het gebruikte als argument om hun acties/visies goed te praten.quote:Op woensdag 23 maart 2005 18:51 schreef Godslasteraar het volgende:
[..]
De lagere standen werden ook voor Darwins theorie (1859) slecht behandeld.
Beetje idem als hierboven. De evolutietheorie is geen aanleiding, maar een graag gebruikt argument voor rechtvaardiging (zeker in combinatie met Spencer e.d.). Ik vraag me sowiezo af waarom je info over Smith qoute, het komt in eerste instantie een beetje over als losse flodder. Dus waarom die qoute over Smith?quote:Adam Smith (1723-1790) :[..]
Jammer jongen. "survival of the fittest" betekent gewoon "overleven/voortplanting van de meest aan de (wisselende) omstandigheden aangepaste".quote:Op donderdag 24 maart 2005 06:13 schreef Sutcivni het volgende:
[Hoe vertaal jíj "survival of the fittest" ? ]
In deze context (rechtvaardiging van onderdrukking) vertaal ik het als 'recht van de sterkste',
Dus de evolutietheorie op zich vind je zo slecht nog niet. Het gaat je dus alleen om de "misbruikers". (misbruikers tussen aanhalingstekens want het nazisme in het verband brengen met de evolutietheorie slaat echt nergens op).quote:althans in de ogen van de misbruiker.
"Christenen en joden zijn ongelovig geworden omdat ze verzonnen hebben dat ze maar een paar dagen zullen branden in de hel" .
Mein Koran 3:23.
Mein Koran 3:23.
Er zijn wel degelijk mensen die beweren dat Darwins theorie de aanleiding is voor allerlei misstanden en misdaden. Vandaar deze topic.quote:Op donderdag 24 maart 2005 06:13 schreef Sutcivni het volgende:
............................
Ik hoor ook niemand zeggen dat Darwins theorie de aanleiding is, waarschijnlijk keek diegene die het mooiste berevelletje had al neer op diegene die in een tweedehandsje liep. Darwins theorie werd echter wel met open armen ontvangen door diegene die het gebruikte als argument om hun acties/visies goed te praten.
Darwins theorie over de evolutie; natuurlijke selectie, heeft ook buiten de biologie geweldig veel invloed gehad. Toch lijkt het mij verstandig, daar valt natuurlijk over te twisten, om het gebruik van Darwin's naam te beperken tot de wetenschap cq. biologie.quote:Beetje idem als hierboven. De evolutietheorie is geen aanleiding, maar een graag gebruikt argument voor rechtvaardiging (zeker in combinatie met Spencer e.d.). Ik vraag me sowiezo af waarom je info over Smith qoute, het komt in eerste instantie een beetje over als losse flodder. Dus waarom die qoute over Smith?
Er zijn nu eenmaal mensen die met het oog op hun eigen 'belangen' Darwin's naam in diskrediet willen brengen en daarmee ook zijn zo gehate evolutietheorie. Ik denk ook dat het in 99,9% van de gevallen om religieus gemotiveerde mensen gaat.
Verder heb je, naar mijn mening, gelijk als je zegt
Vermoedelijk zijn dezelfde mensen die Darwin's theorie graag aanhaalden voor hun eigen racistische motieven tegelijkertijd tegenstanders van Darwin's theorie wat betreft de oorsprong en ontwikkeling van het leven. Nogal hypocriet dus.quote:Darwins theorie werd echter wel met open armen ontvangen door diegene die het gebruikte als argument om hun acties/visies goed te praten
Maar door nu te stellen dat Darwin's theorie misbruikt en uit zijn verband wordt getrokken (wat dus inderdaad het geval is) gebruik je toch hetzelfde excuus dat bijvoorbeeld tegenwoordig door moslims gebruikt wordt; de koran wordt verkeerd uitgelegd enz. enz. Een excuus dat wat betreft de islam/koran zeker niet opgaat.
Het lijkt me beter om deze op zich juiste redenering (Darwin's theorie misbruikt) te vermijden. Puur een kwestie van voorzichtigheid dus, we hebben nu eenmaal met tegenstanders te maken die elke strohalm, hoe onzinnig ook, zullen aangrijpen om Darwin in diskrediet te brengen.
Vandaar mijn quote over Adam Smith (inderdaad een heupschot), voordat Darwin ook nog verantwoordelijk wordt gemaakt voor alle economische misstanden in deze wereld.
Adam Smith heeft eigenlijk, net als Darwin over evolutie, een theorie over de economische praktijk geponeerd, een theorie over de feitelijke omstandigheden. Het kapitalisme en specialisatie etc. is natuurlijk veel ouder dan Adam Smith, denk aan de Medici's van Florence. Hij heeft het alleen in een theoretisch kader geplaatst. En ja, vervolgens zijn er mensen die dit alles tot ideologie verklaren, De ideologie van de vrije markt, ''Het'' kapitalisme, terwijl Adam Smith alleen de reeds aanwezige praktijk bestudeerde. (ik zit nu te een beetje met gedachten te experimenteren)
Het is eigenlijk wel interessant om te bedenken hoe een praktisch onderzoek aanslaat en vervolgens verwordt tot ideologie. Een soort van vicieuze cirkel, een wetenschapper onderzoekt bestaande gedragingen cq. feiten, zijn theorie wordt vervolgens voor diegenen wiens gedrag bestudeerd is uit eigenbelang een ideologie.
Ben eigenlijk wel benieuwd in hoeverre Darwin door Adam Smith beïnvloed is geweest of door de daar uit voortgekomen ideologieën. Ik lees nu een boek, ''Darwins Dangerous Idea'' van Daniel Dennett. Mischien dat ik daarin nog het een en ander hierover aan de weet kom.
Mischien overdrijf ik vreselijk, het lijkt of ik als een theoloog met tekstexegese bezig ben, ik hoor het wel
[ Bericht 0% gewijzigd door Godslasteraar op 25-03-2005 02:55:53 ]
Zie overigens net dat Vijfdecolonne wiens signature de aanleiding van deze topic was niet meer welkom is op Fok! Banmeldtopic deel 20, *The FA-team strikes back*
tvp
- It's always funny until someone gets hurt. Then it's just hilarious
- Digressions, objections, delight in mockery, carefree mistrust are signs of health; everything unconditional belongs in pathology.
- Digressions, objections, delight in mockery, carefree mistrust are signs of health; everything unconditional belongs in pathology.
Zoals je zelf quote, begin ik met een definitie van de context waarin ik de vertaling bedoel. Als je het hebt over het beargumenteren van onderdrukking en misstanden kan je het beter vertalen als het "recht van de sterksten"/"law of the jungle" (dit omdat per definitie de meest sterke (militair/politiek/geld/caste) groepering onderdrukt, aangezien de sterkste de mogelijkheid de rest te onderdrukken). Dat alles heeft verdomd weinig met voortplanten danwel met het overleven als soort te maken, wij mensen zijn maar een soort, dus een x aantal mensen vermoorden o.i.d. in het kader van "evolutie" is niet echt snugger.quote:Op donderdag 24 maart 2005 15:41 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Jammer jongen. "survival of the fittest" betekent gewoon "overleven/voortplanting van de meest aan de (wisselende) omstandigheden aangepaste".
En misschien is even doorlezen een idee? Want dan vindt je: "Normaliter komt het neer op de evenredigheid tussen overlevingskans (van soort/mutatie) en functioneren onder selectiedruk (imho beter functioneren, betere overlevingskans)", wat voornamelijk hetzelfde betekent als jouw vertaling.
Naar mijn mening is de evolutietheorie juist, oftewel je mag mij best een darwinist noemen. (En dan doel ik op de evolutietheorie zoals die nu is, niet zoals Darwin hem ooit schreef.)quote:Dus de evolutietheorie op zich vind je zo slecht nog niet.
Inderdaad gaat het om het misbruik van de theorie, wat volgens mij onderdeel is van het onderwerp van deze thread. De link tussen nazisme en de evolutietheorie is juist dat misbruik, een poging een wetenschappelijk argument te geven voor de misstanden die ze in der tijd pleegden.quote:Het gaat je dus alleen om de "misbruikers". (misbruikers tussen aanhalingstekens want het nazisme in het verband brengen met de evolutietheorie slaat echt nergens op).
Dat vind ik jammer. En kijk hoe geweldig de admins zijn ban kunnen toelichtenquote:Op vrijdag 25 maart 2005 03:54 schreef Godslasteraar het volgende:
Zie overigens net dat Vijfdecolonne wiens signature de aanleiding van deze topic was niet meer welkom is op Fok! Banmeldtopic deel 20, *The FA-team strikes back*
Mijn email adres staat voor je open.
(ben zelf overigens ook ge pol/nws band omdat ik de islam als ideologie zie)
"Christenen en joden zijn ongelovig geworden omdat ze verzonnen hebben dat ze maar een paar dagen zullen branden in de hel" .
Mein Koran 3:23.
Mein Koran 3:23.
Ik begrijp niet dat je kan spreken over misbruik van de evolutietheorie. Eigenlijk moet ieder weldenkend mens immers in de evolutie geloven.quote:Op vrijdag 25 maart 2005 06:57 schreef Sutcivni het volgende:
Naar mijn mening is de evolutietheorie juist, oftewel je mag mij best een darwinist noemen. (En dan doel ik op de evolutietheorie zoals die nu is, niet zoals Darwin hem ooit schreef.)
En natuurlijk kan je Darwin niet verwijten dat 200 jaar later a.g.v. allerlei fossiele vondsten e.d. de evolutietheorie wordt aangepast. De basis leggen voor zo'n theorie vind ik ook een hele eer.
"Christenen en joden zijn ongelovig geworden omdat ze verzonnen hebben dat ze maar een paar dagen zullen branden in de hel" .
Mein Koran 3:23.
Mein Koran 3:23.
Daarom gaf ik in mijn eerste post ookal meteen aan dat het sociaal-darwinisme meer vanuit het werk van Spencer redeneert, dan vanuit Darwin.quote:Op vrijdag 25 maart 2005 01:36 schreef Godslasteraar het volgende:
[..]
Toch lijkt het mij verstandig, daar valt natuurlijk over te twisten, om het gebruik van Darwin's naam te beperken tot de wetenschap cq. biologie.
Valt (zeker in ons Westen) wel mee, na het initiele gedonder was daarna de evolutietheorie gemeen goed. Hoewel de kerk nog wel eens moeilijk doet, is m.u.v. Amerika die invloed al lang niet meer zo groot. En over die uitzondering (Amerika), ik kwam laatst in een boek over evolutie van Carl Zimmer een mooie vraag tegen: 'Hoe kan het dat in het land dat zichzelf als een van de technologisch meest vooruitstrevende landen ziet minder dan 30% de evolutietheorie aanvaard?'.quote:Vermoedelijk zijn dezelfde mensen die Darwin's theorie graag aanhaalden voor hun eigen racistische motieven tegelijkertijd tegenstanders van Darwin's theorie wat betreft de oorsprong en ontwikkeling van het leven. Nogal hypocriet dus.
Er is nogal een groot verschil in boek. Het een is een gronbeginsel van een levensbeschouwing, iets wat dicteert hoe te leven, goed en kwaad defineert, en alles verklarend pretendeert te zijn. Het ander is een wetenschappelijke theorie, een kader waarin verklaringen worden gegeven voor natuurlijke fenomenen. Een verschil wat al geboren was voordat de eerste letter op papier stond. Daarom juist is het belangrijk om te hameren over de sociale implicaties van een wetenschappelijke theorie. Sociale implicaties binnen de biologie doelen meestal op vooruitgang in (medisch) onderzoek om zo de kwaliteit van leven te verbeteren, publicisten die verderstrekkende sociale implicaties pretenderen worden meestal door de wetenschappelijke genootschappen zo snel mogelijk uitgekotst en weggedrukt.quote:Maar door nu te stellen dat Darwin's theorie misbruikt en uit zijn verband wordt getrokken (wat dus inderdaad het geval is) gebruik je toch hetzelfde excuus dat bijvoorbeeld tegenwoordig door moslims gebruikt wordt; de koran wordt verkeerd uitgelegd enz. enz.
Ben recentelijk nogal druk geweest met het lezen van de boeken over sociobiologie (in 't kort: de link tussen biologie en sociologie; de genetische basis voor (menselijk)gedrag). Het was nog niet eens een onderzoek, alleen een idee van Wilson, maar een hele groep biologen, sociologen, politicologen etc. moest alles uit de kast halen om het idee niet te laten stranden op het hele 'sociale' vlak. Tegenstanders haalden alles aan om het idee zwart te maken uit angst dat het een tweede sociaal-darwinistische stroming te weeg zou brengen.quote:Een soort van vicieuze cirkel, een wetenschapper onderzoekt bestaande gedragingen cq. feiten, zijn theorie wordt vervolgens voor diegenen wiens gedrag bestudeerd is uit eigenbelang een ideologie.
Voor zover ik was Darwin niet zo geintresseerd in economie, maar ja, als je jaren lang op een bootje over de wereldzeeen drijft lees je alles. (Uit vervelingswanhoop ooit eens in een vakantie de 'Mijn Geheim' gelezen... )quote:Ben eigenlijk wel benieuwd in hoeverre Darwin door Adam Smith beïnvloed is geweest of door de daar uit voortgekomen ideologieën.
)
Moet je even het stukje in mijn vorige post (in reactie op Godslasteraar) lezen, misschien dat je dan begrijpt wat ik bedoel.quote:Op vrijdag 25 maart 2005 07:09 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Ik begrijp niet dat je kan spreken over misbruik van de evolutietheorie.
Van mij mag iedereen geloven wat hij/zij wil. Zolang ik maar in mijn waarde wordt gelaten. (Ex-junkies die door de here Jesus nu herboren mensen zijn mogen van mij wel van Utrecht CS verbannen worden.)quote:Eigenlijk moet ieder weldenkend mens immers in de evolutie geloven.
Absoluut, vandaar dat ik ook best darwinist genoemd mag worden.quote:En natuurlijk kan je Darwin niet verwijten dat 200 jaar later a.g.v. allerlei fossiele vondsten e.d. de evolutietheorie wordt aangepast. De basis leggen voor zo'n theorie vind ik ook een hele eer.
Laten we het dan spencerisme noemen.quote:Op vrijdag 25 maart 2005 07:29 schreef Sutcivni het volgende:
[..]
Daarom gaf ik in mijn eerste post ookal meteen aan dat het sociaal-darwinisme meer vanuit het werk van Spencer redeneert, dan vanuit Darwin.
Dat technologische en cultureel vooruitstrevende deel van de VS is nou eenmaal zeer klein, de universiteiten, Hollywood en dergelijken. Dat is wat de wereld interessant vind aan de VS, in de Hill-Billies, die eindeloze suburbs en binnenlanden, daar is niemand in geïnteresseerd maar ze zijn wel in de meerderheid. Toch is het een onthutsend om te zien gebeuren, ik denk dat het materiële en politieke succes van de VS een rol speelt in die religiositeit, God is met ons, kijk maar eens hoe succesvol we zijn... Zeg maar het omgekeerde van wat er in het M.O. gebeurt waar mensen denken dat de reden dat het M.O. zo'n armzalige en onsuccesvolle cultuur is omdat men van Gods/Allah's smalle weg is afgedwaald.quote:Valt (zeker in ons Westen) wel mee, na het initiele gedonder was daarna de evolutietheorie gemeen goed. Hoewel de kerk nog wel eens moeilijk doet, is m.u.v. Amerika die invloed al lang niet meer zo groot. En over die uitzondering (Amerika), ik kwam laatst in een boek over evolutie van Carl Zimmer een mooie vraag tegen: 'Hoe kan het dat in het land dat zichzelf als een van de technologisch meest vooruitstrevende landen ziet minder dan 30% de evolutietheorie aanvaard?'.
Uiteraard uiteraard, ik heb simpelweg de intuïtie dat we Darwin uit het moeras moeten trekken en daar moeten plaatsen waar hij in de eerste plaats hoort, in de biologie. We moeten voorzichtig zijn met terminologie en argumenten. Verdraaien, selectief selecteren en keihard liegen behoort tot het standaard repetoir van creationisten. Vooral die pathologische neiging om in alles wat je beweert ''geloof'' te ontwaren, ze proberen je altijd te vangen, ze geven het nooit op.quote:Er is nogal een groot verschil in boek. Het een is een gronbeginsel van een levensbeschouwing, iets wat dicteert hoe te leven, goed en kwaad defineert, en alles verklarend pretendeert te zijn. Het ander is een wetenschappelijke theorie, een kader waarin verklaringen worden gegeven voor natuurlijke fenomenen. Een verschil wat al geboren was voordat de eerste letter op papier stond. Daarom juist is het belangrijk om te hameren over de sociale implicaties van een wetenschappelijke theorie. Sociale implicaties binnen de biologie doelen meestal op vooruitgang in (medisch) onderzoek om zo de kwaliteit van leven te verbeteren, publicisten die verderstrekkende sociale implicaties pretenderen worden meestal door de wetenschappelijke genootschappen zo snel mogelijk uitgekotst en weggedrukt.
Je moet dus voorzichtig zijn met beeldspraak en metaforen, alleen al het feit dat iemand streng gelovig is is een teken dat deze moeite heeft met beeldspraak en metaforen.
Ik zou wat minder moeten Fok!en en weer wat meer moeten gaan lezenquote:Ben recentelijk nogal druk geweest met het lezen van de boeken over sociobiologie (in 't kort: de link tussen biologie en sociologie; de genetische basis voor (menselijk)gedrag). Het was nog niet eens een onderzoek, alleen een idee van Wilson, maar een hele groep biologen, sociologen, politicologen etc. moest alles uit de kast halen om het idee niet te laten stranden op het hele 'sociale' vlak. Tegenstanders haalden alles aan om het idee zwart te maken uit angst dat het een tweede sociaal-darwinistische stroming te weeg zou brengen.
Filosofen zijn overigens niet altijd zo populair in wetenschapskringen mede vanwege de neiging wetenschappelijke theorieën en feiten uit hun verband te rukken.
ik dacht meer aan de mentaliteit van het kapitalistische en op vrijhandel gerichte ''Great Britain'' van destijds.quote:Voor zover ik was Darwin niet zo geintresseerd in economie, maar ja, als je jaren lang op een bootje over de wereldzeeen drijft lees je alles. (Uit vervelingswanhoop ooit eens in een vakantie de 'Mijn Geheim' gelezen... )
De ''onzichtbare hand'' van Adam Smith, economische competitie en dergelijke. Dat moet Darwin beïnvloed hebben, heb dan ook het idee dat het géén toeval is dat juist in Engeland een wetenschapper de evo-theorie ontwikkeld heeft.
Mijn Geheim: schaam je diep!
niet dat ik het ken hoor, nee nee....eeeh...
Ik ben mij op het moment aan het verdiepen in de evolutietheorie en lees het boek: Evolutie, de triomf van een idee, geschreven door Carl Zimmer. Ik lees nu een stuk over een onderzoek in 2000 waarin het dna van 53 mensen van over de wereld is vergeleken en daaruit is gekomen dat blijkt dat onze gemeenschappelijke voorouders 170.000 jaar geleden in Afrika leefden. De Afrikaanse mensen uit het onderzoek stammen af van de oudste bloedlijnen en rijken het verst terug in de stamboom van de mensheid.
Weet iemand of dit een betrouwbaar en geaccepteerd onderzoek is want ik vraag me echt af hoe het kan dat er nog steeds groepen mensen zijn die niet in evolutie geloven na dit soort DNA onderzoeken :S
Weet iemand of dit een betrouwbaar en geaccepteerd onderzoek is want ik vraag me echt af hoe het kan dat er nog steeds groepen mensen zijn die niet in evolutie geloven na dit soort DNA onderzoeken :S
- God's only excuse is the fact that He doesn't exist -
Ik heb wat reviews van het boek bekeken, en allen waren lovend. Carl Zimmer is een wetenschapsjournalist, hij zal ongetwijfeld de onderzoeken die hij citeert zorgvuldig gekozen hebben, alleen al uit eigenbehoud. Dat Afrika ons continent van origine is is al langer gangbaar, Lucy was al in 1974 ontdekt. DNA onderzoek is nu eenmaal zeer betrouwbaar, daarom wordt het ook zoveel gebruikt in de meest verschillende omstandigheden.quote:Op dinsdag 29 maart 2005 13:12 schreef ee-04 het volgende:
Ik ben mij op het moment aan het verdiepen in de evolutietheorie en lees het boek: Evolutie, de triomf van een idee, geschreven door Carl Zimmer. Ik lees nu een stuk over een onderzoek in 2000 waarin het dna van 53 mensen van over de wereld is vergeleken en daaruit is gekomen dat blijkt dat onze gemeenschappelijke voorouders 170.000 jaar geleden in Afrika leefden. De Afrikaanse mensen uit het onderzoek stammen af van de oudste bloedlijnen en rijken het verst terug in de stamboom van de mensheid.
Weet iemand of dit een betrouwbaar en geaccepteerd onderzoek is want ik vraag me echt af hoe het kan dat er nog steeds groepen mensen zijn die niet in evolutie geloven na dit soort DNA onderzoeken :S
Ontkennen van evolutie: veel mensen begrijpen of willen niet begrijpen wat evolutie nu precies is. waarschijnlijk zijn er maar weinig mensen die überhaupt het verschil begrijpen tussen een feit en een theorie die dat feit probeert te beschrijven cq. te verklaren.quote:
Evolutie is een feit en de evolutie-theorie van Darwin, oftewel ''natuurlijke selectie''. probeert dat feit te beschrijven en te verklaren.
Er was een fantastisch artikel van Stephen Jay Gould hierover maar de website waar het op stond is blijkbaar down
Het is de geest van een religieus mens die voor mij ondoorgrondbaar is, ik heb eigenlijk géén idee waarom mensen zich hiertegen verzetten. Ik kan mogelijke redenen aanvoeren, maar begrijpen, nee.
Dit artikel heeft een andere invalshoek. Het heeft een andere aanleiding. maar het geeft een mogelijke verklaring voor dat verzet.
http://www.simonyi.ox.ac.(...)ps_in_the_mind.shtml
Heb het boek nu net uitgelezen, goed boek als je nog niets of bijna niets over evolutie weet. Die Stephen Jay Gould waar je het over hebt heeft de inleiding geschreven dus hij zal het ook wel een goed boek vindenquote:Op dinsdag 29 maart 2005 18:35 schreef Godslasteraar het volgende:
[..]
Ik heb wat reviews van het boek bekeken, en allen waren lovend. Carl Zimmer is een wetenschapsjournalist, hij zal ongetwijfeld de onderzoeken die hij citeert zorgvuldig gekozen hebben, alleen al uit eigenbehoud.
[..]
Ik denk dat er zoveel verzet tegen bestaat omdat je de Bijbel letterlijk en symbolisch kan lezen, Genesis heb ik het dan om te beginnen over. Als je Genesis letterlijk neemt valt evolutie hier gewoon niet mee te combineren.
- God's only excuse is the fact that He doesn't exist -
Ik weet niet hoe bekend je bent met de ''evolutie-gemeenschap'', Gould is zeer bekend, een beroemd wetenschapper, mede door zijn vermogen leesbare boeken te schrijven over de evolutie.quote:Op dinsdag 29 maart 2005 18:50 schreef ee-04 het volgende:
[..]
Heb het boek nu net uitgelezen, goed boek als je nog niets of bijna niets over evolutie weet. Die Stephen Jay Gould waar je het over hebt heeft de inleiding geschreven dus hij zal het ook wel een goed boek vinden
Helaas in 2002 overleden.
Ja, maar valt dat gedrag te begrijpen? ik vind het bijzonder kinderachtig. Zeker daar deze mensen wel wensen te genieten van alle vooruitgang die er in de medische wetenschap geboekt is dankzij de evolutie-theorie en alle spin-offs ervan.quote:Ik denk dat er zoveel verzet tegen bestaat omdat je de Bijbel letterlijk en symbolisch kan lezen, Genesis heb ik het dan om te beginnen over. Als je Genesis letterlijk neemt valt evolutie hier gewoon niet mee te combineren.
En het is niet alleen de evolutie die recht tegen Genesis ingaat, ook de geologie, ontstaans geschiedenis van de aarde en de leeftijd ervan en ga zo maar door.
Ben dus net begonnen me er in te verdiepen, eerst hier op Fok en wat sites maar nu dus ook dat boek. Heb inderdaad de naam van Gould langs zien komen en zag gisteren een aantal boeken van hem staan in een grote boekenwinkel.quote:Op dinsdag 29 maart 2005 22:32 schreef Godslasteraar het volgende:
[..]
Ik weet niet hoe bekend je bent met de ''evolutie-gemeenschap'', Gould is zeer bekend, een beroemd wetenschapper, mede door zijn vermogen leesbare boeken te schrijven over de evolutie.
Helaas in 2002 overleden.
[..]
Ja, maar valt dat gedrag te begrijpen? ik vind het bijzonder kinderachtig. Zeker daar deze mensen wel wensen te genieten van alle vooruitgang die er in de medische wetenschap geboekt is dankzij de evolutie-theorie en alle spin-offs ervan.
En het is niet alleen de evolutie die recht tegen Genesis ingaat, ook de geologie, ontstaans geschiedenis van de aarde en de leeftijd ervan en ga zo maar door.
Dat gedrag valt denk ik te verklaren doordat de mensen die het ontkennen van jongs af aan hebben geleerd dat het onzin is. In de VS wordt evolutie vaak niet eens geleerd door intimidatie enzo.
Ik denk dat de meeste Christenen díe de evolutietheorie tegenspreken zich er ook niet echt in hebben verdiept.
- God's only excuse is the fact that He doesn't exist -
Voordat je boeken aanschaft van Gould.quote:Op woensdag 30 maart 2005 10:43 schreef ee-04 het volgende:
[..]
Ben dus net begonnen me er in te verdiepen, eerst hier op Fok en wat sites maar nu dus ook dat boek. Heb inderdaad de naam van Gould langs zien komen en zag gisteren een aantal boeken van hem staan in een grote boekenwinkel.
Ik zocht een review van dat boek wat ik aan het lezen ben, ''Darwins Dangerous Idea'' van Daniel Dennett, en ik vond een review van de hand van Gould zelf: http://www.nybooks.com/articles/1151
Vervolgens vind ik een artikel dat geschreven is naar aanleiding van deze review van Gould.
http://www.findarticles.c(...)_n17_v49/ai_19751429
Dit artikel begint als volgt:
"[Steven Jay] Gould occupies a rather curious position, particularly on his side of the Atlantic. Because of the excellence of his essays, he has come to be seen by non-biologists as the pre-eminent evolutionary theorist. In contrast, the evolutionary biologists with whom I have discussed his work tend to see him as a man whose ideas are so confused as to be hardly worth bothering with, but as one who should not be publicly criticized because he is at least on our side against the creationists."
Stephen Jay Gould komt hier niet best vanaf.
Wat is er nu aan de hand, er wordt binnen wat ik maar voor het gemak de evo-gemeenschap noem, een discussie gevoerd over wat nu de drijvende kracht in de evolutie is. Gould beschouwt ''natuurlijke selectie'' ,dus Darwins theorie, als één van de krachten, net als Darwin zelf overigens.
Dus er zijn/kunnen meer krachten zijn die de evolutie drijven.
Volgens de andere groep is er uitsluitend één drijvende kracht, natuurlijke selectie. Waarbij men zich concentreert op het gen( ''The Selfisch Gene'') . Deze visie wordt onder andere uitgedragen door Richard Dawkins (kijk onder ''writings'' voor artikelen).
Ik ben begonnen met lezen over de evo-theorie met boeken van Dawkins, persoonlijk vind ik deze constructionistische visie zeer overtuigend. Zeker in deze tijd van computers, een gen is immers ook ''digitaal''.
Maar het is wel verwarrend allemaal. Moet Gould nu serieus genomen worden, of niet, of gedeeltelijk. Ik heb eigenlijk géén idee. Ik heb een voorkeur voor Dawkins al heeft Gould prachtige artikelen geschreven tegen het creationisme.
Eén van de motieven die voor Goulds visie wordt gegeven is dat hij gedreven wordt door politieke correctheid, er is nogal wat te doen over intelligentie verschillen tussen mannen en vrouwen en rassen etc. Dat is dan een begrijpelijke positie van hem gezien het verleden van de mens en racisme etc., mischien zelfs verstandig, maar niet wetenschappelijk.
Ik weet niet zo goed wat ik erover moet denken. Moet nog het een en ander uitzoeken blijkbaar.
Hoe dan ook dit is een hele praktische site: http://www.findarticles.com/
dit is een hele praktische site: 5 miljoen artikelen, kun je voorlopig vooruit.
De site van Stephen Jay Gould www.stephenjaygould.org is nog steeds down. Ik hoop dat dat goed komt.
Wat er nu precies omgaat in het hoofd van een gelovige blijft mij volledig duister, vooral dat wanhopige vasthouden aan een bepaalde tekst, ''no matter what'', heel vreemd. Blijkbaar hebben sommigen een houvast nodig waarzonder ze niet kunnen leven.quote:Dat gedrag valt denk ik te verklaren doordat de mensen die het ontkennen van jongs af aan hebben geleerd dat het onzin is. In de VS wordt evolutie vaak niet eens geleerd door intimidatie enzo.
Ik denk dat de meeste Christenen díe de evolutietheorie tegenspreken zich er ook niet echt in hebben verdiept.
Van Gould, uit zijn review:
.........Charles Darwin often remarked that his revolutionary work had two distinct aims: first, to demonstrate the fact of evolution (the genealogical connection of all organisms and a history of life regulated by "descent with modification") ; second, to advance the theory of natural selection as the most important mechanism of evolution. Darwin triumphed in his first aim (American creationism of the Christian far right notwithstanding). Virtually all thinking people accept the factuality of evolution, and no conclusion in science enjoys better documentation. Darwin also succeeded substantially in his second aim. Natural selection, an immensely powerful idea with radical philosophical implications, is surely a major cause of evolution, as validated in theory and demonstrated by countless experiments. But is natural selection as ubiquitous and effectively exclusive as the ultras propose?..........................
[ Bericht 0% gewijzigd door Godslasteraar op 30-03-2005 19:24:39 ]
Dat zal voor een gedeelte inderdaad wel opgaan, maar vergeet niet dat er ook een hoop " born again christian" tussen zitten. En het is daarmee net als met de antirooklobby, de bekeerlingen zijn vaak het fanatiekste.quote:Op woensdag 30 maart 2005 10:43 schreef ee-04 het volgende:
Dat gedrag valt denk ik te verklaren doordat de mensen die het ontkennen van jongs af aan hebben geleerd dat het onzin is.
Het is in delen van de VS inderdaad een probleem dat een leraar die de evolutietheorie serieus wil onderwijzen een hoop tegenwind kan verwachten van fundies.quote:Op woensdag 30 maart 2005 10:43 schreef ee-04 het volgende:
In de VS wordt evolutie vaak niet eens geleerd door intimidatie enzo.
In zijn boek "Almost like a whale" noemt Steve Jones de creationistische beweging " Part of the New Ignorance...". Hij maakt deze opmerking omdat de evolutietheorie volgens hem aan het eind van de 19e eeuw ook door gelovigen in de VS breder geaccepteerd werd dan heden ten dagen het geval is. Dit ondanks het feit dat de stapel bewijzen voor de evolutietheorie in al die tijd alleen maar gegroeid is.quote:Op woensdag 30 maart 2005 10:43 schreef ee-04 het volgende:
Ik denk dat de meeste Christenen díe de evolutietheorie tegenspreken zich er ook niet echt in hebben verdiept.
Dat niet iedereen zin heeft om zich in de evolutietheorie te verdiepen is op zicht geen probleem. Een probleem is wel dat een deel van die mensen meent hun onkunde luidruchtig te moeten ventileren. En wat nog erger is, ze menen die onkunde aan anderen te moeten opdringen door invloed uit te oefenen op bijvoorbeeld het middelbare school curiculum.
Overigens denk ik dat het niet uitsluitend nietswetende idioten zijn. Er zijn er zat die zich wel degelijk in de materie verdiept hebben maar die om een of andere reden toch met een bijbelse of andere hocus pocus hypothese komen. Ik heb wat dat betreft weleens iets gelezen over een geoloog die young earth creationist geworden was (en spontaan ook allerlei geologische onzin vertelde, dat schijnt er bij te horen). Terwijl je toch zou denken dat zo'n man beter zou moeten weten.
Rupert Sheldrake is ook zo iemand. Ooit een succesvol bioloog, tot hij met zijn idee kwam van die morfogenetische velden, waarna hij op allerlei congressen toch ook wat minder serieus genomen zal zijn.
Nothing in biology makes sense, except in the light of evolution. (Theodosius
Dobzhansky 1900-1975).
Dobzhansky 1900-1975).
Wat zou dan die andere kracht zijn? Het is al erg lang geleden dat ik iets van SJ Gould gelezen heb. Gould is (los van zijn boeken) onder biologen samen met Niles Eldredge vooral bekend geworden om het punctuated equilibrium. Dat is in wezen echter gewoon darwinistische selectie, zij het dat deze af en toe onderbroken wordt door stabiele perioden waarin de soort weinig veranderd. Voor de rest betoogd hij dat er bij evolutie erg veel toeval bij komt kijken zodat het eindresultaat van evolutie totaal onvoorspelbaar is. Ook dat is volgens mij niet echt strijdig met Dawkins ideeen of die van andere biologen.quote:Op woensdag 30 maart 2005 16:23 schreef Godslasteraar het volgende:
Ik zocht een review van dat boek wat ik aan het lezen ben, ''Darwins Dangerous Idea'' van Daniel Dennett, en ik vond een review van de hand van Gould zelf: http://www.nybooks.com/articles/1151
Vervolgens vind ik een artikel dat geschreven is naar aanleiding van deze review van Gould.
http://www.findarticles.c(...)_n17_v49/ai_19751429
Wat is er nu aan de hand, er wordt binnen wat ik maar voor het gemak de evo-gemeenschap noem, een discussie gevoerd over wat nu de drijvende kracht in de evolutie is. Gould beschouwt ''natuurlijke selectie'' ,dus Darwins theorie, als één van de krachten, net als Darwin zelf overigens.
Dus er zijn/kunnen meer krachten zijn die de evolutie drijven.
Volgens de andere groep is er uitsluitend één drijvende kracht, natuurlijke selectie. Waarbij men zich concentreert op het gen( ''The Selfisch Gene'') . Deze visie wordt onder andere uitgedragen door ... Richard Dawkins
Ik denk dat beiden wel serieus genomen mogen worden. Ik geloof niet dat een van de twee in zijn werk complete onzin verkoopt, alleen hebben ze over bepaalde details andere inzichten. Dawkins is in zijn boek "Kapelaan van de duivel" overigens ook niet echt negatief over het werk van Gould dus ik vermoet dat de tegenstellingen tussen die twee wat overdreven zijn.quote:Op woensdag 30 maart 2005 16:23 schreef Godslasteraar het volgende:
Maar het is wel verwarrend allemaal. Moet Gould nu serieus genomen worden, of niet, of gedeeltelijk. Ik heb eigenlijk géén idee. Ik heb een voorkeur voor Dawkins al heeft Gould prachtige artikelen geschreven tegen het creationisme.
Dat van die politieke correctheid klopt wel. Hij is inderdaad wel eens behoorlijk in de gordijnen geklommen nav het boek "The bell curve" , waar jij nu volgens mij ook op doelt. Dat boek was volgens velen nogal racistisch en de auteurs probeerde hun beweringen wetenschappelijk te onderbouwen. Ik heb het boek zelf echter nooit gelezen dus ik weet niet of die beschuldiging hout snijd.quote:Op woensdag 30 maart 2005 16:23 schreef Godslasteraar het volgende:
Eén van de motieven die voor Goulds visie wordt gegeven is dat hij gedreven wordt door politieke correctheid, er is nogal wat te doen over intelligentie verschillen tussen mannen en vrouwen en rassen etc. Dat is dan een begrijpelijke positie van hem gezien het verleden van de mens en racisme etc., mischien zelfs verstandig, maar niet wetenschappelijk.
Ik weet niet zo goed wat ik erover moet denken. Moet nog het een en ander uitzoeken blijkbaar.
En hoewel Dawkins niet echt negatief is over Gould laat hij zich in het eerder genoemde boek wel ergens ontvallen dat Gould nogal overdreven negatief en politiek correct reageert op allerlei antropomorfismen zoals bijvoorbeeld het woord 'slavernij' als je het heb over het lot van werksters bij mieren. Verderop schrijft hij dan "...Gould heeft de term 'de slavernij van mieren' in zijn eigen beschijving van dit verschijnsel zelf spontaan gebruikt (in Ever since Darwin; waarschijnlijk was dat voor de dagen waarin een plechtstatige kameraad hem op de gevaarlijke implicaties van deze uitdrukking wees)."
Nothing in biology makes sense, except in the light of evolution. (Theodosius
Dobzhansky 1900-1975).
Dobzhansky 1900-1975).
Dat is inderdaad het andere geschilpunt, punctuated equilibrium tegenover een geleidelijke evolutie. Volgens mij worden nu beiden geaccepteerd. Het één sluit het ander niet persé uit.quote:Op donderdag 31 maart 2005 19:13 schreef ice_age het volgende:
[..]
Wat zou dan die andere kracht zijn? Het is al erg lang geleden dat ik iets van SJ Gould gelezen heb. Gould is (los van zijn boeken) onder biologen samen met Niles Eldredge vooral bekend geworden om het punctuated equilibrium. Dat is in wezen echter gewoon darwinistische selectie, zij het dat deze af en toe onderbroken wordt door stabiele perioden waarin de soort weinig veranderd. Voor de rest betoogd hij dat er bij evolutie erg veel toeval bij komt kijken zodat het eindresultaat van evolutie totaal onvoorspelbaar is. Ook dat is volgens mij niet echt strijdig met Dawkins ideeen of die van andere biologen.
Bekenste voorbeeld is die coelacant, een vis die sinds de Dinosauriërs niet veranderd is.
Ik denk dat de artikelen die ik noem uit een tijd komen dat de ruzie erg hoog opliep. Jaren 90.
Overigens gaat dit artikel dieper in op o.a. ''The Bell Curve'' . http://www.findarticles.c(...)_n17_v49/ai_19751429
Dat is een moeilijk onderwerp, weet niet zo goed wat ik er van moet denken, zeker niet met de theorieën van Jared Diamond ''Guns, Germs, and Steel: The Fates of Human Societies'' in het achterhoofd. Dat boek heb ik overigens niet gelezen, alleen reviews.
Zou er wat recentere artikelen over moeten lezen. Wat weet jij van de stand van zaken?
En wat die andere kracht betreft, dat is mij niet helemaal duidelijk, ik denk dat Gould gewoon de mogelijkheid open wil laten dat er meer krachten zouden kunnen zijn
Kritiek van Gould op de fixatie op het gen
De andere krachten volgens Gouldquote:To these beliefs Darwinian natural selection presents the most contrary position imaginable. Only one causal force produces evolutionary change in Darwin's world: the unconscious struggle among individual organisms to promote their own personal reproductive success—nothing else, and nothing higher (no force, for example, works explicitly for the good of species or the harmony of ecosystems). Richard Dawkins would narrow the focus of explanation even one step further—to genes struggling for reproductive success within passive bodies (organisms) under the control of genes—a hyper-Darwinian idea that I regard as a logically flawed and basically foolish caricature of Darwin's genuinely radical intent.
Eén van de kritieken op Gould was dat creationisten hier op in haakten.quote:But does all the rest of evolution—all the phenomena of organic diversity, embryological architecture, and genetic structure, for example—flow by simple extrapolation from selection's power to create the good design of organisms? Does the force that makes a functional eye also explain why the world houses more than five hundred thousand species of beetles and fewer than fifty species of priapulid worms? Or why most nucleotides—the linked groups of molecules that build DNA and RNA—in multicellular creatures do not code for any enzyme or protein involved in the construction of an organism? Or why ruling dinosaurs died and subordinate mammals survived to flourish and, along one oddly contingent pathway, to evolve a creature capable of building cities and understanding natural selection?
I do not deny that natural selection has helped us to explain phenomena at scales very distant from individual organisms, from the behavior of an ant colony to the survival of a redwood forest. But selection cannot suffice as a full explanation for many aspects of evolution; for other types and styles of causes become relevant, or even prevalent, in domains both far above and far below the traditional Darwinian locus of the organism. These other causes are not, as the ultras often claim, the product of thinly veiled attempts to smuggle purpose back into biology. These additional principles are as directionless, nonteleological, and materialistic as natural selection itself—but they operate differently from Darwin's central mechanism. In other words, I agree with Darwin that natural selection is "not the exclusive means of modification."
What an odd time to be a fundamentalist about adaptation and natural selection—when each major subdiscipline of evolutionary biology has been discovering other mechanisms as adjuncts to selection's centrality. Population genetics has worked out in theory, and validated in practice, an elegant, mathematical account of the large role that neutral, and therefore nonadaptive, changes play in the evolution of nucleotides, or individual units of DNA programs. Eyes may be adaptations, but most substitutions of one nucleotide for another within populations may not be adaptive........................................
Allemaal uit: http://www.nybooks.com/articles/1151
Die e-mail correspondentie tussen Gould en Dawkins waarin Dawkins aanheft met ''Dear Steve''.quote:ice_age schreef het volgende:
Ik denk dat beiden wel serieus genomen mogen worden. Ik geloof niet dat een van de twee in zijn werk complete onzin verkoopt, alleen hebben ze over bepaalde details andere inzichten. Dawkins is in zijn boek "Kapelaan van de duivel" overigens ook niet echt negatief over het werk van Gould dus ik vermoet dat de tegenstellingen tussen die twee wat overdreven zijn.
En wat die ruzies betreft, het lijkt Fok! wel Mensen die eigenlijk eensgezind zijn maar geweldig beginnen te bakkelijen over details. Het is erg spijtig dat Gould zo vroeg overleden is, persoonlijk maar ook voor het publiek. Een zeer markant figuur.
Mensen die eigenlijk eensgezind zijn maar geweldig beginnen te bakkelijen over details. Het is erg spijtig dat Gould zo vroeg overleden is, persoonlijk maar ook voor het publiek. Een zeer markant figuur.Dat is me vrijwel allemaal ontgaan, op zich kan ik me wel voor stellen dat je voorzichtig bent met je conclusies, liever géén nieuwe beweging zoals met het sociaal-darwinisme.quote:Dat van die politieke correctheid klopt wel. Hij is inderdaad wel eens behoorlijk in de gordijnen geklommen nav het boek "The bell curve" , waar jij nu volgens mij ook op doelt. Dat boek was volgens velen nogal racistisch en de auteurs probeerde hun beweringen wetenschappelijk te onderbouwen. Ik heb het boek zelf echter nooit gelezen dus ik weet niet of die beschuldiging hout snijd.
En hoewel Dawkins niet echt negatief is over Gould laat hij zich in het eerder genoemde boek wel ergens ontvallen dat Gould nogal overdreven negatief en politiek correct reageert op allerlei antropomorfismen zoals bijvoorbeeld het woord 'slavernij' als je het heb over het lot van werksters bij mieren. Verderop schrijft hij dan "...Gould heeft de term 'de slavernij van mieren' in zijn eigen beschijving van dit verschijnsel zelf spontaan gebruikt (in Ever since Darwin; waarschijnlijk was dat voor de dagen waarin een plechtstatige kameraad hem op de gevaarlijke implicaties van deze uitdrukking wees)."
Het is een wat ingewikkelde discussie, maar dat valt natuurlijk te verwachten.
Daarom wilden Gould en Dawkins, als ik het goed begrepen heb, een artikel in de New York Review Of Books plaatsten om de angel uit het conflict te halen, met name richting het algemene publiek, een meningsverschil tussen Darwinisten, meer niet.
De link in je verhaal naar dat artikel van Philippe Rushton heb ik doorgelezen. Ik weet ook niet goed wat ik ervan moet denken. Hier steekt toch het aloude nature vs nurture debat de kop op. Punt is dat onderzoek naar bijvoorbeeld de genetische grondslag voor IQ, gedrag en criminaliteit lange tijd behoorlijk omstreden geweest is. Denk hier te landen ook maar even aan de affaire Buikhuizen die speelde in de jaren 70. Het gevaar bij een dergelijk gepolitiseerde wetenschap is natuurlijk dat bepaald onderzoek "niet meer kan". Daarnaast zullen beide partijen hun objectiviteit verliezen en alleen dat gaan citeren wat hen zelf uitkomt. Op dat moment zul je toch zelf flink in de data moeten duiken om tot een weloverwogen oordeel te komen (en waarschijnlijk zal de waarheid dat dan wel weer ergens in het midden liggen ).quote:Op donderdag 31 maart 2005 20:32 schreef Godslasteraar het volgende:
[..]
Ik denk dat de artikelen die ik noem uit een tijd komen dat de ruzie erg hoog opliep. Jaren 90.
Overigens gaat dit artikel dieper in op o.a. ''The Bell Curve'' . http://www.findarticles.c(...)_n17_v49/ai_19751429
Dat is een moeilijk onderwerp, weet niet zo goed wat ik er van moet denken,
zeker niet met de theorieën van Jared Diamond ''Guns, Germs, and Steel: The Fates of Human Societies'' in het achterhoofd. Dat boek heb ik overigens niet gelezen, alleen reviews.
Zou er wat recentere artikelen over moeten lezen. Wat weet jij van de stand van zaken?
Dat werk van Jared Diamonds ken ik niet, daar had ik zelfs nog nooit van gehoord. Al googelend lijkt hij zo te zien dan weer meer aan de Gould kant van het spectrum te zitten.
In dat opzicht is het werk van Stuart Kauffman wel interessant. Alleen is dit werk door het hoge theoretisch gehalte en de hierin ruim aanwezige wiskunde voor veel mensen niet echt een genot om te lezen (ik had zelf ook moeite om er doorheen te komen). Bij diverse andere auteurs die schrijven over bijvoorbeeld evolutie of over theorien voor het ontstaan van het leven (mn dat laatste vind ik toch wel machtig interessant) vind je weinig verwijzingen naar zijn werk, terwijl de meest idiote crackpot theorien dan weer wel aangehaald worden. Om die reden denk ik dat zijn werk vrij beperkt bekend is, en dan nog vooral bij theoretisch biologen. Niettemin erg interessant om te lezen. Zijn tweede boek, "At home in the universe", is dan weer te beschouwen als een light versie van zijn eerste boek "the origin of order".quote:Op donderdag 31 maart 2005 20:32 schreef Godslasteraar het volgende:
En wat die andere kracht betreft, dat is mij niet helemaal duidelijk, ik denk dat Gould gewoon de mogelijkheid open wil laten dat er meer krachten zouden kunnen zijn
In het boek "The origins of order", en ook in zijn later verschenen werk rekent hij voor dat uitsluitend natuurlijke selectie niet sterk genoeg is om de enorme natuurlijke variatie te verklaren. Hij vervalt vervolgens echter niet tot allerlei Inteligent Design argumenten of andere zweverige zaken.
Zijn ideeen komen er op neer dat veel van de orde in wezen "gratis" orde is, als gevolg van zelforganiserende processen in de natuur. Zo verklaart hij bijvoorbeeld het ontstaan van leven maar ook het functioneren van economien, de ontwikkeling van embryos, co-evolutie, opbouw van ecosystemen enzovoorts uit zelforganisatie. Een en ander wordt door hem ruimschoots onderbouwd met berekeningen en met verwijzingen naar wetenschappelijke literatuur.
Overigens heeft SJ Gould op de achterflap van "The Origin of Order" een erg lovende text over het boek geschreven waarin hij ook al aangaf dat biologen ook over dit soort processen na moeten denken.
Angst dat creationisten op zijn werk inhaken vind ik persoonlijk een slecht argument om hem te bekritiseren. Het feit dat er verschillende creationisten maar wat graag je opmerkingen uit hun verband rukken om er vervolgens een intelligent designverhaal van te maken is vervelend, maar dit zou er niet toe mogen leiden dat je ideeen die in beperkt opzicht van de mainstreem biologie afwijken maar verder voor je houd.quote:Op donderdag 31 maart 2005 20:32 schreef Godslasteraar het volgende:
Eén van de kritieken op Gould was dat creationisten hier op in haakten.
Allemaal uit: http://www.nybooks.com/articles/1151
[..]
Ach als je het over de hoofdlijnen eens bent dan blijven er alleen de details over om over te bekvechten . Het is zeker jammer dat hij te vroeg overleden is. Maar helaas, zo gaat dat maar al te vaakquote:Op donderdag 31 maart 2005 20:32 schreef Godslasteraar het volgende:
Die e-mail correspondentie tussen Gould en Dawkins waarin Dawkins aanheft met ''Dear Steve''.
En wat die ruzies betreft, het lijkt Fok! wel Mensen die eigenlijk eensgezind zijn maar geweldig beginnen te bakkelijen over details. Het is erg spijtig dat Gould zo vroeg overleden is, persoonlijk maar ook voor het publiek. Een zeer markant figuur.
Nothing in biology makes sense, except in the light of evolution. (Theodosius
Dobzhansky 1900-1975).
Dobzhansky 1900-1975).
Kan me helemaal vinden in wat je zegt.quote:Op zaterdag 2 april 2005 15:04 schreef ice_age het volgende:
[..]
De link in je verhaal naar dat artikel van Philippe Rushton heb ik doorgelezen. Ik weet ook niet goed wat ik ervan moet denken. Hier steekt toch het aloude nature vs nurture debat de kop op. Punt is dat onderzoek naar bijvoorbeeld de genetische grondslag voor IQ, gedrag en criminaliteit lange tijd behoorlijk omstreden geweest is. Denk hier te landen ook maar even aan de affaire Buikhuizen die speelde in de jaren 70. Het gevaar bij een dergelijk gepolitiseerde wetenschap is natuurlijk dat bepaald onderzoek "niet meer kan". Daarnaast zullen beide partijen hun objectiviteit verliezen en alleen dat gaan citeren wat hen zelf uitkomt. Op dat moment zul je toch zelf flink in de data moeten duiken om tot een weloverwogen oordeel te komen (en waarschijnlijk zal de waarheid dat dan wel weer ergens in het midden liggen ).
Dat werk van Jared Diamonds ken ik niet, daar had ik zelfs nog nooit van gehoord. Al googelend lijkt hij zo te zien dan weer meer aan de Gould kant van het spectrum te zitten.
En Jared Diamond is inderdaad iemand die meer aan de kant van ''nurture'' zit. Er zitten hele aardige theorieën in zijn boek. Ik denk dat hij hele verstandige dingen zegt. Al wordt er wel gewaarschuwt voor het eerste hoofdstuk wat langdradig zou zijn, de rest van het boek schijnt zeer leesbaar te zijn.
Dit lijkt me inderdaad waar Gould op doelt als hij het over ''andere krachten'' heeft. Ben niet zo'n ster in wiskunde, "At home in the universe" is dan mischien wel iets voor mij. Las in ieder geval een lovende review. (niet van Gould)quote:In dat opzicht is het werk van Stuart Kauffman wel interessant. Alleen is dit werk door het hoge theoretisch gehalte en de hierin ruim aanwezige wiskunde voor veel mensen niet echt een genot om te lezen (ik had zelf ook moeite om er doorheen te komen). Bij diverse andere auteurs die schrijven over bijvoorbeeld evolutie of over theorien voor het ontstaan van het leven (mn dat laatste vind ik toch wel machtig interessant) vind je weinig verwijzingen naar zijn werk, terwijl de meest idiote crackpot theorien dan weer wel aangehaald worden. Om die reden denk ik dat zijn werk vrij beperkt bekend is, en dan nog vooral bij theoretisch biologen. Niettemin erg interessant om te lezen. Zijn tweede boek, "At home in the universe", is dan weer te beschouwen als een light versie van zijn eerste boek "the origin of order".
In het boek "The origins of order", en ook in zijn later verschenen werk rekent hij voor dat uitsluitend natuurlijke selectie niet sterk genoeg is om de enorme natuurlijke variatie te verklaren. Hij vervalt vervolgens echter niet tot allerlei Inteligent Design argumenten of andere zweverige zaken.
Zijn ideeen komen er op neer dat veel van de orde in wezen "gratis" orde is, als gevolg van zelforganiserende processen in de natuur. Zo verklaart hij bijvoorbeeld het ontstaan van leven maar ook het functioneren van economien, de ontwikkeling van embryos, co-evolutie, opbouw van ecosystemen enzovoorts uit zelforganisatie. Een en ander wordt door hem ruimschoots onderbouwd met berekeningen en met verwijzingen naar wetenschappelijke literatuur.
Overigens heeft SJ Gould op de achterflap van "The Origin of Order" een erg lovende text over het boek geschreven waarin hij ook al aangaf dat biologen ook over dit soort processen na moeten denken.
Gould werd vooral verweten verwarring te stichten, onduidelijkheid waar die er niet was.quote:Angst dat creationisten op zijn werk inhaken vind ik persoonlijk een slecht argument om hem te bekritiseren. Het feit dat er verschillende creationisten maar wat graag je opmerkingen uit hun verband rukken om er vervolgens een intelligent designverhaal van te maken is vervelend, maar dit zou er niet toe mogen leiden dat je ideeen die in beperkt opzicht van de mainstreem biologie afwijken maar verder voor je houd.
In hoeverre dat terecht is, géén idee. Maar als zelfs als je twijfels hebt over de volledigheid van een theorie al tot verwijten van collegae leidt, dan kun je jezelf afvragen in hoeverre die collegae zich laten leiden door de wens creationisten géén momentum te verlenen. Je hebt gelijk, wetenschappers moeten zich daar niet door laten weerhouden.
Dawkins is dan ook een behoorlijk gedreven atheïst, Gould was wat dat betreft veel milder. Beiden keren zich natuurlijk tegen het creationisme maar Dawkins gaat veel verder in zijn kritiek op religies.
Mischien was Gould ook milder vanwege zijn ziekte.
In ieder geval, lijkt me, is alleen al het feit dat hierover zo gediscussieerd wordt een teken aan de wand enige voorzichtigheid in acht te nemen.
Het is niet anders, we zullen het ermee moeten doenquote:Ach als je het over de hoofdlijnen eens bent dan blijven er alleen de details over om over te bekvechten . Het is zeker jammer dat hij te vroeg overleden is. Maar helaas, zo gaat dat maar al te vaak
Lees ik een artikel van de Bischop van Londen: http://www.guardian.co.uk/comment/story/0,,1450618,00.html
En hoe zat het ook alweer met de natuur en het christendom. Had God de aarde niet aan de mens gegeven om te exploiteren?
2,5% van de wereldbevolking is atheïstisch. Daarvan woont een flink deel in Europa. Europa heeft toch een heel aardig natuurbeleid. Overbevolkt natuurlijk, maar is dat nu juist een gevolg van een religieuze samenleving, onverantwoorde bevolkingsgroei. ''Gaat heen en vermenigvuldigt u''.
En als nu iets de mens fataal kan worden is het die bevolkingsgroei die religies over de gehele wereld propageren.
Maar die hadden het natuurlijk te druk met, Joden, homo's, zigeuners, gehandicapten vergassen, oorlog voeren in West-Zuid-Oost Europa en in Noord Afrika.
Meer dan 75% van de Duitse soldaten die in WO2 zijn omgekomen zijn aan het oostfront gevallen, tegen de goddeloze communisten......enfin, wat in deze topic allemaal al aan bod gekomen is.
Zou deze bischop dit nu zelf geloven?. De leugenachtigheid van dit soort mensen verbijstert me telkens weer. Ziekelijk gewoon. Maar ja een bischop van de ''georganiseerde leugen'' wat kun je anders verwachten.
[ Bericht 0% gewijzigd door Godslasteraar op 03-04-2005 22:21:00 ]
5eColonne heeft blijkbaar ook een kloon in Londen.quote:..........By living in the world without God, we are tempted to become little gods ourselves, claiming the right to dominate the creation of which we are a part. Nature bears the scars of this delusion, which could prove fatal to human life on this planet. The first step in becoming a mature human being is to refuse to be a little god............
En hoe zat het ook alweer met de natuur en het christendom. Had God de aarde niet aan de mens gegeven om te exploiteren?
2,5% van de wereldbevolking is atheïstisch. Daarvan woont een flink deel in Europa. Europa heeft toch een heel aardig natuurbeleid. Overbevolkt natuurlijk, maar is dat nu juist een gevolg van een religieuze samenleving, onverantwoorde bevolkingsgroei. ''Gaat heen en vermenigvuldigt u''.
En als nu iets de mens fataal kan worden is het die bevolkingsgroei die religies over de gehele wereld propageren.
Een Christen die zich tegen de Nazi's verzette ze hebben er één gevonden. Jammer dat de resterende 98,5% van de Duitse bevolking die zichzelf christelijk noemde zich niet verzet heeft.quote:.......Bonhoeffer was an intellectual who joined thought and action. He began as a systematic theologian and became a leader in the German resistance to Nazism. He had leanings to pacifism, but became a fighter against evil and an associate of the would-be assassins who planned the July plot against Hitler............
ze hebben er één gevonden. Jammer dat de resterende 98,5% van de Duitse bevolking die zichzelf christelijk noemde zich niet verzet heeft.Maar die hadden het natuurlijk te druk met, Joden, homo's, zigeuners, gehandicapten vergassen, oorlog voeren in West-Zuid-Oost Europa en in Noord Afrika.
Meer dan 75% van de Duitse soldaten die in WO2 zijn omgekomen zijn aan het oostfront gevallen, tegen de goddeloze communisten......enfin, wat in deze topic allemaal al aan bod gekomen is.
Zou deze bischop dit nu zelf geloven?. De leugenachtigheid van dit soort mensen verbijstert me telkens weer. Ziekelijk gewoon. Maar ja een bischop van de ''georganiseerde leugen'' wat kun je anders verwachten.
[ Bericht 0% gewijzigd door Godslasteraar op 03-04-2005 22:21:00 ]
Die Duitse geestelijke met zijn "Niet in God geloven wil dus zeggen dat je je een kleine God voelt en dat is de bron voor zoveel geweld" heeft zelfs een standbeeld bij Westminister Abbey.quote:Op zondag 3 april 2005 20:58 schreef Godslasteraar het volgende:
5eColonne heeft blijkbaar ook een kloon in Londen.
Heeft die bisschop ook in de gaten dat "zich zelf een kleine God voelen wat de oorzaak is voor zo veel geweld" dan toch ook een gevolg moet zijn van het godsbeeld dat ze zelf propageren
"Christenen en joden zijn ongelovig geworden omdat ze verzonnen hebben dat ze maar een paar dagen zullen branden in de hel" .
Mein Koran 3:23.
Mein Koran 3:23.
Europa is goed, want voor een groot deel atheïstisch, maar er is ook iets slechts: Europa is overbevolkt. Dat kan natuurlijk niet door de door en door goede atheïsten komen, dat moet wel door die domme religie komen.quote:Op zondag 3 april 2005 20:58 schreef Godslasteraar het volgende:
[quote]Overbevolkt natuurlijk, maar is dat nu juist een gevolg van een religieuze samenleving, onverantwoorde bevolkingsgroei. ''Gaat heen en vermenigvuldigt u''.
En als nu iets de mens fataal kan worden is het die bevolkingsgroei die religies over de gehele wereld propageren.
Hmm, Europa is jarenlang religieus geweest, en nu is het het meest ontwikkelde deel van de wereld, op het nóg religieuzere Amerika na. Conclusie: Religie goed, atheïsme slecht.
Wat een haat, jongens... Maak je toch niet zo druk.quote:Zou deze bischop dit nu zelf geloven?. De leugenachtigheid van dit soort mensen verbijstert me telkens weer. Ziekelijk gewoon. Maar ja een bischop van de ''georganiseerde leugen'' wat kun je anders verwachten.
Ten es gheen wondere, dat mi tderuen grief gheeft:
Niemant en scheet gheerne van dat hi lief heeft.
Niemant en scheet gheerne van dat hi lief heeft.
Wie zegt dat atheïsten door en door goed zijn? Die komen in alle soorten en maten.quote:Op maandag 4 april 2005 11:36 schreef Rasing het volgende:
[..]
Europa is goed, want voor een groot deel atheïstisch, maar er is ook iets slechts: Europa is overbevolkt. Dat kan natuurlijk niet door de door en door goede atheïsten komen, dat moet wel door die domme religie komen.
Mijn moeders familie was katholiek, mijn oma had voor de oorlog 4 kinderen gekregen. Vervolgens kreeg zij gedurendede een aantal jaren geen kinderen, reden mij obekend. Gedurende die jaren kwam met enige regelmaat een paap bij mijn oma op bezoek om te informeren naar haar menstruatie. Ze werd geweldig onder druk gezet om nog meer kinderen te baren. Er volgden er uiteindelijk nog 4.
Dat was niet in Limburg maar in Delft. En dat gebeurde op landelijke schaal natuurlijk ook. Er is naar ik meen één ander land waar gedurende de 20e eeuw de bevolking net zo hard groeide als in Nederland, Albanië.
De VS ontwikkelder dan Europa? Kom op. Er zijn in de VS natuurlijk eilanden die inderdaad hoog ontwikkeld en seculier zijn. De universiteiten, grote steden, Californië etc. Het overgrote deel van de VS is een soort Nijverdal/Staphorst. mooi landschap, hardwerkende mensen, maar verder nauwelijks interessant.quote:Hmm, Europa is jarenlang religieus geweest, en nu is het het meest ontwikkelde deel van de wereld, op het nóg religieuzere Amerika na. Conclusie: Religie goed, atheïsme slecht.
En ook in Europa is de meerderheid ongetwijfeld op de een of andere manier gelovig. Maar van al die boekjes en voorschriftjes trekt men zich nauwelijks nog wat aan.
The Pope they loved but could not obey
Overigens, ook de VS is aanzienlijk minder religieus als verondersteld wordt. Ook daar speelt, net als in Nederland voor de jaren '70, sociale druk een grote rol. Zal eens kijken of ik dat onderzoek kan vinden.
Niet haat Walging!quote:Wat een haat, jongens... Maak je toch niet zo druk.
En nog een beetje medicijn tegen de bijkans heilig verklaring van Popi Jopi. (Wel in het engels)
Johannes Paulus II, grootste ramp voor de christelijke kerk sinds Darwin
Johannes Paulus II, grootste ramp voor de christelijke kerk sinds Darwin
Daar doe je het weer! Ik speel ook maar advocaat van de duivel, maar je stelt weer 'hoog ontwikkeld' en 'seculier' naast elkaar (dr is vast een naam voor zo'n retorisch trucje), en Staphorst/religie is 'nauwelijks interessant'.quote:Op maandag 4 april 2005 13:41 schreef Godslasteraar het volgende:
De VS ontwikkelder dan Europa? Kom op. Er zijn in de VS natuurlijk eilanden die inderdaad hoog ontwikkeld en seculier zijn. De universiteiten, grote steden, Californië etc. Het overgrote deel van de VS is een soort Nijverdal/Staphorst. mooi landschap, hardwerkende mensen, maar verder nauwelijks interessant.
Een beetje tolerantie is nooit weg, ook al is de 'tegenpartij' niet altijd zo tolerant. An eye for eye makes leaves everybody blind. (Martin Luther King)
Ten es gheen wondere, dat mi tderuen grief gheeft:
Niemant en scheet gheerne van dat hi lief heeft.
Niemant en scheet gheerne van dat hi lief heeft.
Het enige land in Europa dat officieel atheïstisch was...quote:Op maandag 4 april 2005 13:41 schreef Godslasteraar het volgende:
Er is naar ik meen één ander land waar gedurende de 20e eeuw de bevolking net zo hard groeide als in Nederland, Albanië.
van 1967 tot 1990, en slechts in naam: 70% is moslim
Ten es gheen wondere, dat mi tderuen grief gheeft:
Niemant en scheet gheerne van dat hi lief heeft.
Niemant en scheet gheerne van dat hi lief heeft.
Bad To The Bonequote:
Sneeuw=Wit ijs=koud hoog-ontwikkeld=seculier gras=groen religie=achterlijk water=natquote:Ik speel ook maar advocaat van de duivel, maar je stelt weer 'hoog ontwikkeld' en 'seculier' naast elkaar (dr is vast een naam voor zo'n retorisch trucje), en Staphorst/religie is 'nauwelijks interessant'.
Was dat niet Ghandi?quote:Op donderdag 7 april 2005 10:11 schreef Rasing het volgende:
Een beetje tolerantie is nooit weg, ook al is de 'tegenpartij' niet altijd zo tolerant. An eye for eye makes leaves everybody blind. (Martin Luther King)
Er zijn hoe dan ook grenzen. Daarbij is er een kwalitaitief verschil tussen religie en atheïsme.
http://www.guardian.co.uk/g2/story/0,,1436883,00.htmlquote:Victor Hugo:
".......There is in every village a torch: the schoolmaster - and an extinguisher: the parson." We need more teachers and less priests in our lives; because, as James Joyce once said, "There is no heresy or no philosophy which is so abhorrent to the church as a human being."
Waarom reageert hier niemand op? Of is volgens de niet-in-een-god-gelovigen God per definitie slechtquote:Op zondag 3 april 2005 21:30 schreef Akkersloot het volgende:
Die Duitse geestelijke met zijn "Niet in God geloven wil dus zeggen dat je je een kleine God voelt en dat is de bron voor zoveel geweld" heeft zelfs een standbeeld bij Westminister Abbey.
Heeft die bisschop ook in de gaten dat "zich zelf een kleine God voelen wat de oorzaak is voor zo veel geweld" dan toch ook een gevolg moet zijn van het godsbeeld dat ze zelf propageren
"Christenen en joden zijn ongelovig geworden omdat ze verzonnen hebben dat ze maar een paar dagen zullen branden in de hel" .
Mein Koran 3:23.
Mein Koran 3:23.
Was het er gewoon mee eensquote:Op donderdag 7 april 2005 18:00 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Waarom reageert hier niemand op? Of is volgens de niet-in-een-god-gelovigen God per definitie slecht
Hier een link waar argumenten tegen de Bijbel, zeggen de makers, worden weerlegd. Een vraagje aan de mensen hier met verstand van de evolutietheorie enzo: Staat er wat aannemelijks of????
http://scheppingofevolutie.nl/index.html
http://scheppingofevolutie.nl/index.html
- God's only excuse is the fact that He doesn't exist -
Uit deze site:quote:Op zondag 10 april 2005 22:47 schreef ee-04 het volgende:
Hier een link waar argumenten tegen de Bijbel, zeggen de makers, worden weerlegd. Een vraagje aan de mensen hier met verstand van de evolutietheorie enzo: Staat er wat aannemelijks of????
http://scheppingofevolutie.nl/index.html
''Vanuit een perspectief'', ideologie, levensbeschouwing, betekent per defenitie vooringenomen.quote:Welkom op de website van Werkgroep In Genesis.
Op deze site vindt u informatie over het ontstaan van de aarde, het universum en het leven.
Iedereen leeft met vragen rondom zaken over het doel van ons bestaan. Waarom we hier zijn, en hoe wij en alles om ons heen tot stand is gekomen. Vanuit een christelijk perspectief willen we proberen antwoord te geven op allerlei vragen aangaande het onderwerp schepping en evolutie.
Wetenschap dient neutraal te zijn wat betreft levensbeschouwing.
Als een creationist beweert dat een theorie ''niet bewezen'' is dan bedoelt hij deze theorie niet door de heilige teksten ondersteunt wordt. Met wetenschap, laat staan objectiviteit, heeft een dergelijke mentaliteit niets te maken.
Het eerste verhaal van deze site die ik doorlas was over Noah en zijn boot.
Daar viel deze site wat mij betreft door de mand als zijnde fundamentalistisch (religieus dus )
En wel bij de conclusie onderaan. (als ik een artikel lees, dan altijd de conclusie het eerst)
Met andere woorden, de bijbel dient letterlijk genomen te worden. (met deze bijbeltekst zal ik gelovigen die menen dat de misdadige/onplezierige delen van de bijbel figuurlijk of ''in de tijd'' gezien moeten worden voortaan mee om de oren slaan )quote:Conclusie
Dit artikel laat zien dat de Bijbel betrouwbaar is bij toetsbare zaken, zoals de Ark van Noach. Veel christenen geloven dat de Bijbel alleen vertrouwd kan worden wanneer het spreekt over zaken van geloof en moraal en niet aangaande wetenschappelijke zaken. Maar we zouden eens moeten overdenken wat Jezus sprak tot Nicodemus (Joh. 3:12):
‘Indien ik u lieden van het aardse gesproken heb, zonder dat gij gelooft, hoe zult gij geloven, wanneer Ik u van het hemelse spreek?
)Fundamentalisme puur.quote:Conclusie (vervolg)
Ofwel, als de Schriften fout blijken bij toetsbare zaken zoals geografie, geschiedenis en wetenschap, waarom zouden we ze wel vertrouwen op zaken die gaan over ‘het karakter van God’ en ‘ leven na de dood’ waar geen empirische test op uitvoerbaar is?
Daarbij, stel je eens voor wat dit betekent voor onze grondrechten, voor onze democratie, als alles in de bijbel letterlijk dient te worden genomen wegens de bovenstaande redenering: welkom Talibaan.
Intimidatie en dreiging van ''ongelovigen'' met hel en verdoemnis zolang deze beweren dat de ''bijbel conflicteert met bekende ‘wetenschappelijke feiten’.''. Zijn dit argumenten?quote:Conclusie (vervolg)
Vandaar dat christenen altijd bereid moeten zijn ‘tot verantwoording aan al wie u rekenschap vraagt van de hoop, die in u is’ (1 Petrus 3:15), als sceptici beweren dat de bijbel conflicteert met bekende ‘wetenschappelijke feiten’.
Hoewel we zien dat we de Bijbel betrouwbaar blijkt in toetsbare zaken, negeren de ongelovigen de Bijbelse waarschuwingen over het komende oordeel op eigen risico.
Ik zag bij de literatuurverwijzingen de naam Morris staan. Een beruchte creationist uit de VS die een hele reeks rechtszaken verloren heeft vanwege het vervalsen en verdraaien feiten.
Het doel van Morris (het zijn trouwens twee broers) was de letterlijke juistheid aan te tonen van de bijbel, net als deze site. En daarvoor was alles in hun ogen alles geoorloofd. De rechter dacht daar anders over. http://www.evolutionary.tripod.com/gould_am_250_3_10-17.html
Van Stephen Jay Gould.
Deze site is naar mijn mening interessant als voorbeeld van creationisme, het is wel grappig om te lezen. Verder is het niet van waarde.
Overigens, het Vaticaan schijnt de evo-theorie wel geaccepteerd te hebben. Die hebben geleerd van de affaire Galileï.
[ Bericht 0% gewijzigd door Godslasteraar op 11-04-2005 16:35:20 ]
klopt, ik las ook zoiets, met als enige nuancering dat de menselijke ziel of de menselijke aard oid niet door evolutie is gevormd.quote:Op maandag 11 april 2005 16:26 schreef Godslasteraar het volgende:
Overigens, het Vaticaan schijnt de evo-theorie wel geaccepteerd te hebben. Die hebben geleerd van de affaire Galileï.
- God's only excuse is the fact that He doesn't exist -
Wat ik me trouwens ook nog afvroeg: Na de zondvloed waren er nog een paar mensen over. De zondvloed was, aangezien de mens pas +- 6000 jaar bestaat volgens de Bijbel, minder dan 6000 jaar geleden. Hoe kunnen daar ooit 6 miljard mensen uit zijn voortgekomen in zeg 5000 jaar? En wat voor verklaring hebben gelovigen daarvoor?
Lees ook net een stukje over de verklaring voor verschillen in huidskleur etc, zo kort na de zondvloed. Er wordt daar gemeld dat dit best in zo'n korte tijd kan maar eigenlijk geven ze naar mijn idee dan evolutie toe want de verschillen in huidskleur worden niet vanzelf gevormd zonder mutaties toch :S
[ Bericht 32% gewijzigd door ee-04 op 11-04-2005 17:30:37 ]
Lees ook net een stukje over de verklaring voor verschillen in huidskleur etc, zo kort na de zondvloed. Er wordt daar gemeld dat dit best in zo'n korte tijd kan maar eigenlijk geven ze naar mijn idee dan evolutie toe want de verschillen in huidskleur worden niet vanzelf gevormd zonder mutaties toch :S
[ Bericht 32% gewijzigd door ee-04 op 11-04-2005 17:30:37 ]
- God's only excuse is the fact that He doesn't exist -
Hoe groot was het gezin van Abraham?quote:Op maandag 11 april 2005 17:25 schreef ee-04 het volgende:
Wat ik me trouwens ook nog afvroeg: Na de zondvloed waren er nog een paar mensen over. De zondvloed was, aangezien de mens pas +- 6000 jaar bestaat volgens de Bijbel, minder dan 6000 jaar geleden. Hoe kunnen daar ooit 6 miljard mensen uit zijn voortgekomen in zeg 5000 jaar? En wat voor verklaring hebben gelovigen daarvoor?
..............................
Laten we zeggen 4 mensen.
6.000.000.000. = 4* X 5000=
X=1.500.000.0001/5000
X=1,00423
Dus een groeipercentage van de wereldbevolking van 0,423% per jaar. (mits mijn berekening klopt)
Valt dus wel mee.
Moet je eens nagaan hoe groot de wereldbevolking is over 6000 jaar bij het huidige groeipercentage van 2,5% (of zoiets)
p]6.000.000.000 * 1,0256000= .....
Of bij dat groeipercentage van 1,00423.
Huidskleur is één ding, wat dacht je van de verschillende gelaatstrekken en lichaamsbouw.quote:Op maandag 11 april 2005 17:25 schreef ee-04 het volgende:
..............................
Lees ook net een stukje over de verklaring voor verschillen in huidskleur etc, zo kort na de zondvloed. Er wordt daar gemeld dat dit best in zo'n korte tijd kan maar eigenlijk geven ze naar mijn idee dan evolutie toe want de verschillen in huidskleur worden niet vanzelf gevormd zonder mutaties toch :S
Zet een Nigeriaanse naast een Chinese en je begrijpt wat ik bedoel. Natuurlijk kan evolutie niet in zo'n belachelijk korte tijd een mens zoveel veranderen.
Deze mensen, creationisten, zijn simpelweg niet goed snik. Volwassen mensen die een sprookje voor waar lopen te verkondigen En waarom komt dit specifieke sprookje alléén voor in de semitische traditie en niet in de Chinese/Japanse/Germaanse/Griekse/Romeinse of Amerikaanse ( van voor Columbus) enz. enz.- tradities. Bizar dat Westerlingen een dergelijk sprookje verdedigen en voor waar verkondigen. Egenlijk zijn dat géén Westerlingen, dat zijn een soort Dhimmi's. Gevangenen van een vreemde (=niet inheemse) cultuur.
Ik heb gisteren ook even lopen rekenen. Deze berekening van jou kan je denk ik niet als richtlijn nemen aangezien er de laatste paar duizend jaar echt heel veel dingen zijn veranderd waardoor de bevolkingsgroei toen heeeel snel ging.quote:Op maandag 11 april 2005 19:29 schreef Godslasteraar het volgende:
[..]
Hoe groot was het gezin van Abraham?
Laten we zeggen 4 mensen.
6.000.000.000. = 4* X 5000=
X=1.500.000.0001/5000
X=1,00423
Dus een groeipercentage van de wereldbevolking van 0,423% per jaar. (mits mijn berekening klopt)
Valt dus wel mee.
Moet je eens nagaan hoe groot de wereldbevolking is over 6000 jaar bij het huidige groeipercentage van 2,5% (of zoiets)
p]6.000.000.000 * 1,0256000= .....
Of bij dat groeipercentage van 1,00423.
Ik was gisteren op deze site:
http://www.tumult.nl/blueprint/bevolkingsgroei/intro.htm
weet niet of die getallen heel betrouwbaar zijn maar als je nou het jaar 0 neemt, 150 miljoen mensen, zouden er in 3000 jaar ofzo, 150 miljoen mensen uit 8 mensen moeten zijn gekomen.
Als je nou een verdubbeling per 1000 jaar neemt, zouden er in het jaar -3000 +- 17,5 miljoen mensen zijn geweest
- God's only excuse is the fact that He doesn't exist -
Mijn berekening levert (uiteraard) een gemiddelde op. De bevolkingsgroei is met name de afgelopen 200 jaar geweldig versneld. Recordhouder op dit moment is Afghanistan met een bevolkingsgroei van 4,9 procent. Wat tot een verdubbeling van de bevolking binnen 14 jaar leidt.quote:Op maandag 11 april 2005 20:06 schreef ee-04 het volgende:
[..]
Ik heb gisteren ook even lopen rekenen. Deze berekening van jou kan je denk ik niet als richtlijn nemen aangezien er de laatste paar duizend jaar echt heel veel dingen zijn veranderd waardoor de bevolkingsgroei toen heeeel snel ging.
8 mensen, allemaal familie? hoe zit het dan met inteelt? , nog een probleem.
Dat is een methode.quote:Ik was gisteren op deze site:
http://www.tumult.nl/blueprint/bevolkingsgroei/intro.htm
weet niet of die getallen heel betrouwbaar zijn maar als je nou het jaar 0 neemt, 150 miljoen mensen, zouden er in 3000 jaar ofzo, 150 miljoen mensen uit 8 mensen moeten zijn gekomen.
Als je nou een verdubbeling per 1000 jaar neemt, zouden er in het jaar -3000 +- 17,5 miljoen mensen zijn geweest
Een creationist zal je antwoorden dat gedurende de periode 3000 vchr. tot het jaar 0 de bevolkingsgroei hoger is geweest opdat uit 8 mensen 8 iets van 150 miljoen mensen zijn voortgekomen.
Als iemand zich afsluit voor logica zoals een creationist kun je bewijzen wat je wilt, Genesis blijft waar voor een creationist.
Het inteelt-probleem zal in zijn/haar ogen wel door Goddelijk ingrijpen, ofzoiets, voorkomen zijn.
Zo kun je eindeloos doorgaan.
Dat inteelt probleem is ook lastig inderdaad, weet niet wat daar voor verklaring voor is te geven.quote:Op maandag 11 april 2005 20:34 schreef Godslasteraar het volgende:
[..]
Mijn berekening levert (uiteraard) een gemiddelde op. De bevolkingsgroei is met name de afgelopen 200 jaar geweldig versneld. Recordhouder op dit moment is Afghanistan met een bevolkingsgroei van 4,9 procent. Wat tot een verdubbeling van de bevolking binnen 14 jaar leidt.
8 mensen, allemaal familie? hoe zit het dan met inteelt? , nog een probleem.
[..]
Dat is een methode.
Een creationist zal je antwoorden dat gedurende de periode 3000 vchr. tot het jaar 0 de bevolkingsgroei hoger is geweest opdat uit 8 mensen 8 iets van 150 miljoen mensen zijn voortgekomen.
Als iemand zich afsluit voor logica zoals een creationist kun je bewijzen wat je wilt, Genesis blijft waar voor een creationist.
Het inteelt-probleem zal in zijn/haar ogen wel door Goddelijk ingrijpen, ofzoiets, voorkomen zijn.
Zo kun je eindeloos doorgaan.
Misschien dat jij het weet trouwens: op internet lijkt het degeneratie idee nog best wat aanhangers te hebben, wordt het in wetenschappelijke kringen nou ook enigzins serieus genomen of wat?
- God's only excuse is the fact that He doesn't exist -
Voor zover ik dat kan beoordelen wordt die degeneratie-theorie niet serieus genomen, ben het in ieder geval nooit tegengekomen. Dat lichaamsdelen hun functie verliezen, ons staartbotje bv., is ook geen degeneratie. En die site van Peter Scheele, wat daar allemaal beweert wordt is lachwekkendquote:Op maandag 11 april 2005 21:13 schreef ee-04 het volgende:
[..]
Dat inteelt probleem is ook lastig inderdaad, weet niet wat daar voor verklaring voor is te geven.
Misschien dat jij het weet trouwens: op internet lijkt het degeneratie idee nog best wat aanhangers te hebben, wordt het in wetenschappelijke kringen nou ook enigzins serieus genomen of wat?
Peter Scheele is volgens hemzelf Nederland's grootste Jezus fan, wat kun je van zo iemand verwachten, een objectief oordeel? vergeet het maar!. Zo iemand heeft een agenda.
http://www.eo.nl/portals/themes/article.jsp?portal=Portal.Thema&theme=5277407&article=4781610
Het was toch Sherlock Holmes die altijd begon over ''het motief''. Altijd het motief van mensen in de gaten houden
Oh ja,quote:Op maandag 11 april 2005 21:13 schreef ee-04 het volgende:
[..]
Dat inteelt probleem is ook lastig inderdaad, weet niet wat daar voor verklaring voor is te geven.
..................
dat hele zondvloed verhaal is natuurlijk volstrekte kul. Er is buiten de bijbel géén enkel, maar dan ook werkelijk helemaal niets, aan bewijs. Het is natuurkundig volstrekt onmogelijk is, en als zoiets gebeurt zou zijn zouden de sporen ervan overal zichtbaar zijn. Een dergelijke ramp zou ook in alle oude culturen een centrale plaats in nemen en niet alleen in een lullig woestijn cultuurtje in wat nu Irak is.
(Dat dit verhaal zich vervolgens met de semitische religies verbreid heeft doet daar niets aan af. Nog de Germanen, Kelten, Romeinen, Grieken, Indianen, enz. enz. hebben een zondvloed verhaal. Netzomin als de Chinezen etc.)
In de Soemirische geschriften komt een zondvloed-verhaal ook voor dacht ik. Het ging daar dacht ik over een boer die een vlot bouwde voor zijn schapen.quote:Op dinsdag 12 april 2005 14:53 schreef Godslasteraar het volgende:
[..]
Een dergelijke ramp zou ook in alle oude culturen een centrale plaats in nemen en niet alleen in een lullig woestijn cultuurtje in wat nu Irak is.
Een vloedgolf die de hele wereld overspoelt, lijkt mij inderdaad vrij onmogelijk, maar het is wat mij betreft onredelijk om aan te nemen dat veel zondvloedverhalen over de hele wereld een oorsprong vinden in een dramatische gebeurtenis duizenden jaren geleden.
Dan is het sinds de Soemeriërs een beetje aangedikt allemaal. dat verhaal thema's overgenomen worden komt wel vaker. Zie Judas, de verrader. Vermoedelijk geïnspireerd op Brutus. Al dit soort verhalen voldoen uiteindelijk aan de wetten van een drama of tragedie.quote:Op dinsdag 12 april 2005 14:54 schreef Alicey het volgende:
[..]
In de Soemirische geschriften komt een zondvloed-verhaal ook voor dacht ik. Het ging daar dacht ik over een boer die een vlot bouwde voor zijn schapen.
|
|
