Drop hier maatschappelijke omissies die de PvdA censureert

FOK!forum / Politiek / Drop hier maatschappelijke omissies die de PvdA censureert

sjun	zaterdag 5 maart 2005 @ 13:21
	Op de Websiteforums van de PvdA Amsterdam en Rotterdam (kijk desnoods even in de nieuwsitems waarop gereageerd kan worden) was het tot voor kort mogelijk om gehoor te geven aan de uitnodiging van Wouter Bos tot een scherp debat. Het lokale voetvolk op beide websites in de vorm van webmasters heeft kennelijk de oproep van de roerganger niet of verkeerd verstaan en censureert wat het eigen sociaaldemocratische evangelie te zeer te na komt. Jammer van de gemiste kansen op vergroting van maatschappelijk inzicht en zelfinzicht teneinde een progressieve meerderheid te kunnen bewerken bij de eerstvolgende verkiezingen. Men schuwt het intellectuele debat als een goedgelovige wiens ankerpunten kritisch worden bevraagd op hun merites. Van eenvoudige gelovigen kan ik zulks zonder moeite accepteren. Maatschappelijke bevoogders dienen naar mijn idee een beter voorbeeld te laten uitgaan ter navolging, dan de censuur van teksten die tot kritisch politiek zelfbewustzijn stemmen. Hierbij denk ik aan de teksten van Lucida en Petra die ik vanochtend al weer miste bij de PvdA? Zo wordt de geloofwaardigheid van Wouter Bos ondermijnd door het eigen voetvolk, de goeden daaronder te na gelaten. In de alledaagse praktijk bestaan er namelijk ook mensen met een sociaaldemocratische voorkeur met wie op het scherpst van de snede over diverse maatschappelijke problematiek gediscussieerd kan worden zonder dat zelfs na zorgvuldige weging van de woorden een afservering wordt gezocht. Afservering van mensen die de uitnodiging van Wouter Bos serieus namen maar wiens kritische reacties fluks tot schelden werd geëtiketteerd opdat weer kon worden overgegaan tot de gangbare sociaaldemocratische orde van de dag met gelijkgestemden.
Sater	zaterdag 5 maart 2005 @ 14:15
	@ Sjun, sprak Bos vermanende woorden richting, onterecht overijverige, webmasters? Of mint Woutertje het kontlikken? Dunkt mij niet vreemd te zijn aan pluchezitters.
Posdnous	zaterdag 5 maart 2005 @ 14:20
	Beetje nutteloos topic. Als je nu gewoon voorbeelden geeft van wat er nu daadwerkelijk 'gecensureerd' wordt.... Misschien dat er een stel idioten alleen maar zat te schelden, bedreigen en wat al niet meer. Kan ik zo moeilijk zien.
Sidekick	zaterdag 5 maart 2005 @ 14:37
	Het beleid op het PvdA-forum werd volgens mij aangepast nadat vele blatende racisten niet de eigen verantwoordelijkheid aankonden om een fatsoenlijke discussie te houden. Dat heeft niets meer met een scherp debat te maken, en is het voor een goede maatschappelijke discussie noodzakelijk om dat soort zaken te verwijderen. Daarbij blijft het altijd een lastig afwegingsproces over waar vervuiling begint en vrijheid eindigt. Maar ik begrijp dat sjun nu met voorbeelden gaat komen om zijn stelling te onderbouwen, want, sjun kennende, zou hij niet via dergelijke sentimentalisering inhoudsloos willen blijven.
Posdnous	zaterdag 5 maart 2005 @ 14:43
	Precies, dit valt me ook een beetje van je tegen Sjun . Het had een topic van landmass kunnen zijn om zo zonder enig duidelijk oorzaak-gevolg verband tegen de PVDA te gaan schoppen.
PJORourke	zaterdag 5 maart 2005 @ 14:57
	quote: Op zaterdag 5 maart 2005 14:37 schreef Sidekick het volgende: Het beleid op het PvdA-forum werd volgens mij aangepast nadat vele blatende racisten niet de eigen verantwoordelijkheid aankonden om een fatsoenlijke discussie te houden. En kritiek is natuurlijk meteen racisme. Nee, Sidekick, deze truc is al zo'n dertig jaar uitgewerkt.
speedfreak1	zaterdag 5 maart 2005 @ 14:58
	Het verbaast mij niets. Moet je maar eens proberen op Indymedia een wat kritische reactie te plaatsen, die wordt ook achtermekaar weggecensureerd.
Posdnous	zaterdag 5 maart 2005 @ 14:59
	quote: Op zaterdag 5 maart 2005 14:57 schreef PJORourke het volgende: [..] En kritiek is natuurlijk meteen racisme. Nee, Sidekick, deze truc is al zo'n dertig jaar uitgewerkt. Hoe weet jij nu of het gewoon kritiek was en geen blatende idioot die 'dood aan alle Marokkanen!!!' schreeuwt?
PJORourke	zaterdag 5 maart 2005 @ 15:01
	quote: Op zaterdag 5 maart 2005 14:59 schreef Posdnous het volgende: Hoe weet jij nu of het gewoon kritiek was en geen blatende idioot die 'dood aan alle Marokkanen!!!' schreeuwt? Zo lang ze censureren zie je dus nooit of de PvdA goede bedoelingen heeft of niet. Jij hebt het door. Vrijheid van meningsuiting biedt dus de nodige transparantie. Zou de PvdA goed doen.
Julius_Vanderdecker	zaterdag 5 maart 2005 @ 15:02
	quote: Op zaterdag 5 maart 2005 15:01 schreef PJORourke het volgende: [..] Zo lang ze censureren zie je dus nooit of de PvdA goede bedoelingen heeft of niet. Jij hebt het door. Vrijheid van meningsuiting biedt dus de nodige transparantie. Zou de PvdA goed doen. Ga jij dan even op een VVD forum roepen dat alle marokkanen dieven zijn en het land uit moeten (het liefst tussen 6 planken) en kijk hoe lang dat blijft staan. Worden jullie nou niet moe van jezelf met je eeuwige gebash?
Sidekick	zaterdag 5 maart 2005 @ 15:05
	quote: Op zaterdag 5 maart 2005 14:57 schreef PJORourke het volgende: [..] En kritiek is natuurlijk meteen racisme. Nee, Sidekick, deze truc is al zo'n dertig jaar uitgewerkt. Zulke nietszeggende retoriek is al na 10 seconden uitgewerkt, dus probeer het nog eens met voorbeelden van gecensureerde kritiek in een poging een naar voren gebrachte stelling eens te onderbouwen?
PJORourke	zaterdag 5 maart 2005 @ 15:07
	quote: Op zaterdag 5 maart 2005 15:02 schreef Julius_Vanderdecker het volgende: Ga jij dan even op een VVD forum roepen dat alle marokkanen dieven zijn en het land uit moeten (het liefst tussen 6 planken) en kijk hoe lang dat blijft staan. Worden jullie nou niet moe van jezelf met je eeuwige gebash? Wat heeft dat de VVD er mee te maken? Censuur, ook van racisme, is een zwaktebod. Punt. Zulke posts doen meer om een user te disqualificeren dan censuur.
Posdnous	zaterdag 5 maart 2005 @ 15:09
	quote: Op zaterdag 5 maart 2005 15:07 schreef PJORourke het volgende: Censuur, ook van racisme, is een zwaktebod. Punt. Niks punt. Racisme is gewoon bij wet verboden.
PJORourke	zaterdag 5 maart 2005 @ 15:10
	quote: Op zaterdag 5 maart 2005 15:05 schreef Sidekick het volgende: Zulke nietszeggende retoriek is al na 10 seconden uitgewerkt, dus probeer het nog eens met voorbeelden van gecensureerde kritiek in een poging een naar voren gebrachte stelling eens te onderbouwen? Zo lang de PvdA censureert kan je niet zien of de betrokken posts racistisch waren of simpelweg kritisch. Dat is zwak. Waarom moet racisme gecensureerd worden? Moet er een charade opgevoerd worden om te laten lijken dat het niet bestaat? Reageer eens inhoudelijk.
PJORourke	zaterdag 5 maart 2005 @ 15:11
	quote: Op zaterdag 5 maart 2005 15:09 schreef Posdnous het volgende: Niks punt. Racisme is gewoon bij wet verboden. En dus bestaat het niet en kunnen we lekker doen alsof er geen probleem is. Sterk.
Lord_Vetinari	zaterdag 5 maart 2005 @ 15:12
	quote: Op zaterdag 5 maart 2005 15:10 schreef PJORourke het volgende: Waarom moet racisme gecensureert worden? 'gecensureerD' - het is 'De gecensureerDe post'. Als je dat ezelsbruggetje (verleng het voltooid deelwoord) nou eens in je hoofd houdt, voorkom je dat soort stupide fouten. En om je vraag te beantwoorden: quote: Op zaterdag 5 maart 2005 15:09 schreef Posdnous het volgende: Racisme is gewoon bij wet verboden.
Posdnous	zaterdag 5 maart 2005 @ 15:13
	quote: Op zaterdag 5 maart 2005 15:11 schreef PJORourke het volgende: [..] En dus bestaat het niet en kunnen we lekker doen alsof er geen probleem is. Sterk. Wat een onzin zeg. Mensen kunnen hun klachten en wensen toch wel normaal brengen zonder zomaar allerlei bevolkingsgroepen verrot te schelden en te discrimineren of erger? Als je dat allemaal maar toelaat wordt het straks nog normaal gevonden .
Monidique	zaterdag 5 maart 2005 @ 15:13
	Ik ben niet zo ontzettend voor censuur, maar het lijkt mij een behoorlijk vaststaand feit dat racisme en andere vuiligheden gewoon tot een smerige discussie leiden en over het algemeen gaan men er off-topic op in, zodat de discussie al snel verwatert in een scheldpartij.
FritsVanEgters	zaterdag 5 maart 2005 @ 15:18
	quote: Op zaterdag 5 maart 2005 15:10 schreef PJORourke het volgende: Reageer eens inhoudelijk.
PJORourke	zaterdag 5 maart 2005 @ 15:18
	quote: Op zaterdag 5 maart 2005 15:13 schreef Posdnous het volgende: Wat een onzin zeg. Mensen kunnen hun klachten en wensen toch wel normaal brengen zonder zomaar allerlei bevolkingsgroepen verrot te schelden en te discrimineren of erger? Als je dat allemaal maar toelaat wordt het straks nog normaal gevonden . 1. Wat jij en ik gefundeerde kritiek vinden vindt een relmarokkaan al snel racisme. Toegestaan of niet? Censuur of niet? Wat is - objectief gemeten - racisme? Je komt al gauw uit op: "alles wat de moddereter niet leuk vindt". 2. Het wordt al normaal gevonden op de werkvloer en in de achterstandswijk, het is dus een charade. Keeping up appearances. 3. Het creeren van politieke taboes is in niemands belang en zekeren niet in het belang van de PvdA.
PJORourke	zaterdag 5 maart 2005 @ 15:20
	quote: Op zaterdag 5 maart 2005 15:13 schreef Monidique het volgende: Ik ben niet zo ontzettend voor censuur, maar het lijkt mij een behoorlijk vaststaand feit dat racisme en andere vuiligheden gewoon tot een smerige [afbeelding]discussie[afbeelding] leiden en over het algemeen gaan men er off-topic op in, zodat de discussie al snel verwatert in een scheldpartij. Daar zit wat in. _{Weet je nog niet waar de duimen horen?}
Monidique	zaterdag 5 maart 2005 @ 15:28
	_{Het zijn geen duimen, het zijn de twee vingers aan de buitenkant, die immers, als je zelf even de "-beweging maakt, zichtbaar zijn, in tegenstelling tot de in de palm verborgen duim.}
lucida	zaterdag 5 maart 2005 @ 15:37
	quote: Op zaterdag 5 maart 2005 14:20 schreef Posdnous het volgende: Beetje nutteloos topic. Als je nu gewoon voorbeelden geeft van wat er nu daadwerkelijk 'gecensureerd' wordt.... De oostindische doofheid van het "luisterend" oor?! gepost op: zaterdag 5 maart 2005 - 15:35:33 Hoe durf je als PvdA een lans te breken voor een grotere participatiegelijkheid van onder andere jonge Marokkanen, als je tegelijkertijd de keuzevrijheid van anderen knecht? Het mooi weer spelen met zogenaamd verheven idealen, terwijl jij in een adem jouw buurman die een wat andere mening erop nahoudt verguist en discrimineert. De pvdA heeft tonnen boter op het hoofd. Hoe geloofwaardig is het nog dat men zich stort op vermeende discriminatie, als men er zelf alles aan doet discriminatie in stand te houden c.q. te bevorderen. Slap geouwehoer in de hoop wat allochtone zieltjes te scoren. Lazer toch op met die dubbelhartige domineescultuur. Wij werden vroeger ook buitengesloten, omdat vadertje lief niet bij een of andere zuil hoorde. Geen goed betaald werk, geen prettige woning en vooral geen respect was ons deel, om dat dit cultureel en maatschappelijk eenmaal zo gedetermineerd was. voor ons geen bevlogen heilssoldaten die het voor ons opnamen. Wij moesten er zelf de schouders onder zetten, en werden zelfs door de goegemeente op allerlei zaken tegengewerkt. We werden bestempeld als onaangepasten die zich nog moesten socialiseren. Als ik dan nu merk hoe paternalistisch zich de PvdA over die arme, zo zwaar gediscrimineerde allochtonen ontfermt dan zakt me broek af. Dacht je nou werkelijk dat wij ook maar voor een enkel ogenblik overtuigd zijn geraakt van de zogenaamd nobele bedoelingen van dit sociaal democratisch "uitschot". Ben je mal. Wij wisten dat we van de politiek (en de socialistische arbeidersbeweging) niets hoefden te verwachten. Ja ze zouden je zelfs nog dieper in de ellende en afhankelijkheid storten. En dan nu, jonge Marokkanen die het met name voor zichzelf verpesten de hand boven het hoofd houden. Scheer jullie toch weg met die zalvende zedenpreekjes. Wie wil werken die kan werken (Vermeend) en dat geldt ook voor allochtonen. Maar nu roepen dat ze niet aan de bak komen omdat ze worden gediscrimineerd maakt deze mensen er niet zelfredzamer noch weerbaarder op. AUTOCHTOON, hou nou toch eens op met het organiseren van snoepreisjes en laat die stumpers nou gewoon eens zo als het hoort de handen uit de mouwen steken. Laat ze werken voor dit soort multiculturele uitstapjes, en stop met het rondpompen van gemeenschapsgeld in een schier bodemloze put. Besteedt dit geld voor mensen in Nederland die het echt nodig hebben. Mensen die hun hele leven het beste van zichzelf hebben gegeven om dit land op te bouwen, en die nu met een klein AOW-tje elke maand de eindjes aan elkaar moeten zien te knopen. Leer die stumpertjes eens in welk land ze werkelijk wonen, en welke (nationale) waarden en normen dit land pas echt tot een welvarend en tolerant land hebben gemaakt. Het altijd maar weer klagen hoe zeer men als ALLOCHTOOON wordt gediscrimineerd en achtergesteld maakt het er allemaal niet vrolijker op - al worden deze klaaggeluiden nog zo sterk door de linkse kerkgangers uitvergroot, het zal de verschillende culturen geen stap dichter bij elkaar brengen. Al die electorale linkse schietgebedjes ten spijt; ALLOCHTOON, leer te leven met discriminatie, leer te leven met (onderlinge) verschillen, leer te leven met het leven en met jezelf. Bevrijd je van de multiculturele bevoogding en ga op zoek naar je eigen identiteit. Accepteer dat je als ALLOCHTOON anders, minder aangepast en daardoor minder gewenst bent, en doe je stinkende best daar iets ten goede aan te veranderen. ALLOCHTOON, je zult zien hoe meer jij je best doet en hoe minder je klaagt, hoe meer volledige acceptatie, integratie en assimilatie jouw deel wordt. Staar je niet langer blind op je (vermeende) rechten, maar heb vooral ook eens oog voor je (maatschappelijke) plichten. Laat je niet langer ringeloren (lees: "Cohennen") door die zalvende "multiculturele samenhorigheidspreekjes" van de linkse kerk, maar sla je (eigen) vleugels uit, en gooi de politiek correct aangeprate afhankelijkheid met als gevolg de door jouw zo warm gekoesterde etnische slachtofferrol over boord, want dat zijn slechts joodse tweederangs sentimenten. ALLOCHTOON, zolang jij je laat (mis)leiden door de ressentimenten van een linkse segregatiepolitiek, zul je nooit een eigen mening kunnen vormen, en zul je ook nooit - als een volwaardige burger - eigenmachtig een plek binnen de Nederlandse samenleving weten te bemachtigen, en zul je altijd aangewezen blijven op de linkse knuffel- en zelfverzakingscultuur die jouw eigen identiteit blijft ontkennen en versluieren. Met groeten aan Paul Scheffer. Ps. om een mogelijke censuur af te vangen wordt dit parallel gepost....
Sidekick	zaterdag 5 maart 2005 @ 15:37
	quote: Op zaterdag 5 maart 2005 15:11 schreef PJORourke het volgende: [..] En dus bestaat het niet en kunnen we lekker doen alsof er geen probleem is. Sterk. Hmm, dus een verbod op terroristische aanslagen betekent dat terrorisme niet bestaat en dus geen probleem is?
lucida	zaterdag 5 maart 2005 @ 15:39
	quote: Op zaterdag 5 maart 2005 14:37 schreef Sidekick het volgende: Het beleid op het PvdA-forum werd volgens mij aangepast nadat vele blatende racisten niet de eigen verantwoordelijkheid aankonden om een fatsoenlijke discussie te houden. Dat heeft niets meer met een scherp debat te maken, en is het voor een goede maatschappelijke discussie noodzakelijk om dat soort zaken te verwijderen. Daarbij blijft het altijd een lastig afwegingsproces over waar vervuiling begint en vrijheid eindigt. Maar ik begrijp dat sjun nu met voorbeelden gaat komen om zijn stelling te onderbouwen, want, sjun kennende, zou hij niet via dergelijke sentimentalisering inhoudsloos willen blijven. Misschien dat sidekick eens met voorbeelden kan komen van vele blatende racisten die niet de eigen verantwoordelijkheid aankonden om een fatsoenlijke discussie te houden. Overigens is het moeilijk met voorbeelden te komen als ze zijn weggezuiverd... [ Bericht 4% gewijzigd door lucida op 05-03-2005 15:50:01 ]
PJORourke	zaterdag 5 maart 2005 @ 15:42
	quote: Op zaterdag 5 maart 2005 15:37 schreef Sidekick het volgende: Hmm, dus een verbod op terroristische aanslagen betekent dat terrorisme niet bestaat en dus geen probleem is? Onvergelijkbaar. We hebben het hier over opinie, en niet geweld. Een spreekverbod over terrorisme is een veel betere parallel.
Pool	zaterdag 5 maart 2005 @ 15:42
	quote: Op zaterdag 5 maart 2005 15:07 schreef PJORourke het volgende: [..] Censuur, ook van racisme, is een zwaktebod. Nee. Sterker nog; het is je plicht om als webmaster dergelijke uitingen van je website te verwijderen.
PJORourke	zaterdag 5 maart 2005 @ 15:44
	quote: Op zaterdag 5 maart 2005 15:42 schreef Pool het volgende: Nee. Sterker nog; het is je plicht om als webmaster dergelijke uitingen van je website te verwijderen. Racisme wegpoetsen en doodzwijgen dus. De heer Wolfs heeft ons een sterk staaltje stalinisme achtergelaten.
Sidekick	zaterdag 5 maart 2005 @ 15:46
	quote: Leer die stumpertjes eens in welk land ze werkelijk wonen, en welke (nationale) waarden en normen dit land pas echt tot een welvarend en tolerant land hebben gemaakt. [...] ALLOCHTOON, leer te leven met discriminatie Is dit een voorbeeld van zo'n tolerante waarde? ...
Sidekick	zaterdag 5 maart 2005 @ 15:50
	quote: Op zaterdag 5 maart 2005 15:42 schreef PJORourke het volgende: [..] Onvergelijkbaar. We hebben het hier over opinie, en niet geweld. Een spreekverbod over terrorisme is een veel betere parallel. Racisme is geen opinie. Het is het zaaien van haat, of het uit zich in concrete handelingen (alleen blanken in je winkel toelaten bv).
lucida	zaterdag 5 maart 2005 @ 15:52
	quote: Op zaterdag 5 maart 2005 15:46 schreef Sidekick het volgende: [..] Is dit een voorbeeld van zo'n tolerante waarde? ... Hoe zou jij die lastpakjes willen noemen, zielige slachtoffertjes?
lucida	zaterdag 5 maart 2005 @ 15:54
	quote: Op zaterdag 5 maart 2005 15:50 schreef Sidekick het volgende: [..] Racisme is geen opinie. Het is het zaaien van haat, of het uit zich in concrete handelingen (alleen blanken in je winkel toelaten bv). Jij verwart keuzevrijheid en het recht op een persoonlijke voorkeur met racisme.
lucida	zaterdag 5 maart 2005 @ 15:56
	quote: Op zaterdag 5 maart 2005 15:46 schreef Sidekick het volgende: [..] Is dit een voorbeeld van zo'n tolerante waarde? ... Je vergat wellicht per ongeluk de rest van mijn reactie vandaar alsnog:Hoe durf je als PvdA een lans te breken voor een grotere participatiegelijkheid van onder andere jonge Marokkanen, als je tegelijkertijd de keuzevrijheid van anderen knecht? Het mooi weer spelen met zogenaamd verheven idealen, terwijl jij in een adem jouw buurman die een wat andere mening erop nahoudt verguist en discrimineert. De pvdA heeft tonnen boter op het hoofd. Hoe geloofwaardig is het nog dat men zich stort op vermeende discriminatie, als men er zelf alles aan doet discriminatie in stand te houden c.q. te bevorderen. Slap geouwehoer in de hoop wat allochtone zieltjes te scoren. Lazer toch op met die dubbelhartige domineescultuur. Wij werden vroeger ook buitengesloten, omdat vadertje lief niet bij een of andere zuil hoorde. Geen goed betaald werk, geen prettige woning en vooral geen respect was ons deel, om dat dit cultureel en maatschappelijk eenmaal zo gedetermineerd was. voor ons geen bevlogen heilssoldaten die het voor ons opnamen. Wij moesten er zelf de schouders onder zetten, en werden zelfs door de goegemeente op allerlei zaken tegengewerkt. We werden bestempeld als onaangepasten die zich nog moesten socialiseren.
Sater	zaterdag 5 maart 2005 @ 15:58
	@Lucida hekelt, door hem geconstateerde, partijdigheid PvdA ten faveure van [knuffel]allochtoontjes? Vloeken in de gestaald [s]linkse kerk mijn waarde. Gij zijt terecht geëxcommuniceerd!
sjun	zaterdag 5 maart 2005 @ 15:58
	quote: Op zaterdag 5 maart 2005 15:50 schreef Sidekick het volgende: [..] Racisme is geen opinie. Het is het zaaien van haat, of het uit zich in concrete handelingen (alleen blanken in je winkel toelaten bv). Dat is de eigenlijke definitie van racisme. In onze nederlandse samenleving doet echter ook een oneigenlijke definitie van het begrip de ronde. Ik heb het dan over het etiket acisme dat maar al te vlot wordt geplakt op iemand met een tegengestelde mening waarin maatschappelijke misstanden rondom integratie aan de kaak gesteld worden. Dergelijk te onpas gebruik van de term racisme doet het begrip verworden tot een bezwering of een containerbegrip en holt het daarmee uit. Kritiek gaat daarmee in eerste instantie langs de etikettenplakkers heen om elders buiten de invloedssfeer van hen opnieuw op te duiken. Terechte kritiek komt immers vanzelf weer bovendrijven omdat het felle belichting niet vreest. Op soortgelijke wijze bewerkt een actieve slachtofferrol het nevenefect dat de beoefenaar ervan na verloop van tijd nauwelijks nog serieus genomen wordt en zichzelf buiten het debat plaatst. Juist daarom lijkt het mij in ieders belang deze term zorgvuldig toe te passen en haar niet te gebruiken als en bezweringsformule ter bewerking van en doofpot voor onwelgevallige kritiek.
lucida	zaterdag 5 maart 2005 @ 15:59
	quote: Op zaterdag 5 maart 2005 14:20 schreef Posdnous het volgende: Beetje nutteloos topic. Als je nu gewoon voorbeelden geeft van wat er nu daadwerkelijk 'gecensureerd' wordt.... De Amsterdamse PvdA partijvoorzitter Asscher laat weten dat de eigenaren van disco’s waar door bezoekers harddrugs wordt verhandeld niet vooraf gewaarschuwd moeten worden, en dat hun bedrijf – als bij een controle harddrugs worden aangetroffen - onmiddellijk gesloten dient te worden. Immers, aldus Asscher; ‘als we eerst de eigenaren gaan waarschuwen, dan gaan we weer toe naar een beleid van gedogen?!’ ("Hoor" wie het zegt!) Ferme taal dus van Asscher. Jammer genoeg is van zo’n stoere taal niets te merken als het om moskees gaat waar imams radicale boodschappen van haat en geweld prediken. Dan moet de eerste Amsterdamse moskee van waaruit antiwesterse haatboodschappen worden verkondigd nog gesloten worden. Maar hoe tegengesteld is het 'knuffelbeleid' in Amsterdam waar de burgervader – onder het mom van ‘de boel bij elkaar houden’ juist de rode loper uitlegt voor zulke “Islamitische Tempels van Haat”. Deze bestuurlijke blindganger van de Amsterdamse burgermeester, waar de PvdA als grootste partij (ter versluiering?) de lakens uitdeelt, wordt door de harde, maar rechtvaardige aanpak van minister Verdonk gelukkig ontmaskert, waardoor radicale imams voor hun antiwesterse apologie, eindelijk worden vervolgd en zelfs het land uit dreigen te worden gezet. Trouwens hoe verhoudt zich zo’n softe en extreem ambivalente opstelling tegenover de antiwesterse moskeen met het zoveelste ‘proefballonnetje’ dat Wouter Bos onlangs weer eens opliet, namelijk zijn zielloos pleidooi voor ‘actieve tolerantie’?... Het is toch hoofdzakelijk vanwege deze dubbel- en lafhartige bestuurshouding - die met name onder de (Amsterdamse) PvdA bestuurders wordt gehuldigd - dat het gevoel van diepe verachting in het "multicultureel conformisme" alleen nog maar verder wordt aangewakkerd. Echter heeft het er alle schijn van dat Cohen en diens slippendragers van het "multicultureel conformisme" hun stroperige en mierzoete opstelling t.a.v. etnische wetteloosheid willen compenseren (lees: versluieren) door t.a.v. van andere misstanden wél een beleid van 'zero tolerance' toe te passen. Er zijn legio voorbeelden op te noemen waar Burgermeester Cohen en het college met twee maten meten. Zoals eerder opgemerkt is onder leiding van Cohen een beschamend proces in gang gezet, waarbij tamelijk versluierd de poldersharia op slinkse wijze dreigt te worden ingevoerd. Nu al moet de Amsterdamse burgerij overdreven veel rekening houden met de "islamitische mores", waarmee een deel van de imams dwingend oproept tot een zedelijke herbezinning en openlijke censuur. Echter de angst en politieke intimidatiegevoeligheid onder de Amsterdamse sociaaldemocraten, voor mogelijke represailles vanuit islamitische hoek, is kennelijk zo groot, dat men zich liever in collectieve onderdanigheid en zelfverzaking aan de slavenmoraal van de islam onderwerpt, dan zich op te werpen als pleitbezorgers en voorvechters van de Westerse (seculiere) kernwaarden.
FritsVanEgters	zaterdag 5 maart 2005 @ 16:00
	quote: Op zaterdag 5 maart 2005 15:56 schreef lucida het volgende: We werden bestempeld als onaangepasten die zich nog moesten socialiseren. Lukt het al een beetje?
lucida	zaterdag 5 maart 2005 @ 16:02
	quote: Op zaterdag 5 maart 2005 14:20 schreef Posdnous het volgende: Beetje nutteloos topic. Als je nu gewoon voorbeelden geeft van wat er nu daadwerkelijk 'gecensureerd' wordt.... Ter zake: Vander Aa schreef: Benauwend paternalisme Wij van de PvdA hebben een groot talent om tegen de wens van de kiezers in te gaan. Dat is niet per definitie fout, maar er moeten wel goede redenen voor zijn. Onze ideologische verentooi mogen we wat mij betreft houden. Maar wanneer ontdoen we ons van dit benauwend paternalisme? Het publiek heeft dat feilloos door en wij ons maar verbazen dat de kiezer zo veel kritiek op de politiek heeft. Ook aan het oordeelsvermogen van de Amsterdammers hoeven we kennelijk niet te twijfelen. Het kan de PvdA - ik neem tenminste aan dat van der Aa dat bedoelt met 'wij' - niet worden ontzegd dat de partij onder het mom van 'wij weten het beter' (voor u!), zich in de loop der tijd een belerend ál te belerend imago heeft aangemeten; namelijk het imago van een verbeten ideologische hoedster van de socialistische (arbeiders)moraal. (Een voorloper van de huidige inburgeringsplicht.) In de (naoorlogse) klassenstrijd en de religieuze verzuiling die daarbij gepaard ging, was er binnen ons democratisch staatsbestel voor zo'n strijdbare burgerman ideologie (lees: het socialisme) een belangrijke rol weggelegd. Veel mensen binnen de arbeidersbeweging en de lagere sociale klassen moesten als het ware eerst nog 'gesocialiseerd' worden. Vanwege dit 'socialisatieproces' vormden opvattingen van gelijke rechten; - een eerlijkere verdeling van welvaart, het opkomen voor de (sociaal) zwakkeren, collectieve zorg, het recht op zelfontplooiingen etc. - de ideologische basis, op grond waarvan de partijbeginselen van de sociaal democratie zijn vastgesteld. Dat de PvdA in het emancipatieproces van 'gewone man' tot 'mondige staatsburger' decennialang koersbepalend voorop heeft gelopen valt aan haar te prijzen. Maar de 'gewone man', die het nog (steeds) niet tot een volwaardige burger heeft geschopt is, in het gemeen, wel oordeelskundiger, mondiger, minder idealistisch en volgzaam geworden. De hang naar economische onafhankelijkheid, alsook naar sociaal-maatschappelijke zelfredzaamheid heeft onder de ‘traditionele’ beroepsbevolking echter zo'n grote vlucht genomen, dat dit onvermijdelijk ook een ideologische ontzuiling teweeg heeft gebracht, waarvan het lijkt dat met name de PvdA daar nu het electorale gelag voor moet betalen. Het was dus niet alleen een leegloop van kader en leden, maar ook een ideologische leegte die op het emancipatieproces volgde. De PvdA leek haar bestuurlijke legitimiteit kwijt te spelen. Het besef dat er zonder ideologisch draagvlak geen politiek bestaansrecht meer kon worden afgedwongen werd al gauw bewaarheid toen Kok besloot de ideologische veren van zich en zijn partij af te schudden. Het is zoals met elk geloof, waar er ook voor moet worden gewaakt dat er op enig moment niet meer herders dan schaapjes zijn. Regeren is vooruit zien, en vanuit dat oogpunt verbaast het niet, dat nu net de PvdA de 'moslimgemeenschap, diens zeden (de sharia) en religie (de islam) stevig omarmt, om zich ‘vaderlijk te kunnen ontfermen’ over een nieuwe groep (potentiële) arbeiders, achtergestelden, hulpbehoevenden, ongeletterden, sociaal zwakkeren en - eventueel veelbelovende ( waaronder de sociaal-democratisch geschraagde beroepsallochtonen, aan wie een kaderplaats kan worden geboden opdat ze zich voegen naar de PvdA-doctrine van een kleurrijk samenleven.
sjun	zaterdag 5 maart 2005 @ 16:05
	quote: Op zaterdag 5 maart 2005 14:15 schreef Sater het volgende: @ Sjun, sprak Bos vermanende woorden richting, onterecht overijverige, webmasters? Of mint Woutertje het kontlikken? Dunkt mij niet vreemd te zijn aan pluchezitters. Geen idee. Ik verwacht echter dat hij dat wel zal doen voordat bekend raakt wat er al te overijverig is weggecensureerd en mensen gaan denken dat de PvdA helemaal geen zin heeft om na te denken over kritische belichting van de eigen koers om te komen tot een electorale koers die recht doet aan een groter deel van ingezetenen in de nederlandse samenleving en die bijgevolg breder gedragen zal gaan worden. Mij viel op dat er gisteren en vandaag nogal wat steekhoudende reacties van Lucida waren weggezuiverd op zowel het PvdA-Amsterdam als het PvdA-Rotterdam forum. Ik hoop Lucida ertoe te bewegen deze reacties op diverse plekken, waaronder op FOK!, te gaan posten zodat er en licht schijnt op onderbelicht gebleven misstanden. Ik heb er slechts enkele tijdig naar mijn eigen laptop weggeschreven maar ga er vanuit dat Lucida zijn eigen werkjes vast wel ergens heeft opgeslagen.
lucida	zaterdag 5 maart 2005 @ 16:06
	quote: Op zaterdag 5 maart 2005 14:20 schreef Posdnous het volgende: Beetje nutteloos topic. Als je nu gewoon voorbeelden geeft van wat er nu daadwerkelijk 'gecensureerd' wordt.... Op een volwassen manier met kritiek om leren gaan is een proces van vallen en opstaan. En we mogen in dat leerproces best wel wat zelfkritiek jegens onszelf en, geduld en begrip jegens de ander betrachten. Zeker als het op intellectuele integriteit aankomt valt er voor veel mensen - binnen het politieke bedrijf - nog heel wat winst te boeken. Het is ook niet zonder grond dat het gebrek aan vertrouwen en geloofwaardigheid in de huidige politici, het grootste struikelblok vormt in de gapende kloof tussen burger en politiek!... Het vergt van de politici een zeker zelfkritisch vermogen, als gevolg van een ideologisch herbezinningsproces, waarin zij aanvankelijk op de betrekkelijkheid en nietigheid van hun eigen persoontje - en in politieke termen gesproken de door hun gekoesterde idealen en ideologische beginselen - zullen worden teruggeworpen, om vervolgens, als 'herboren', de vaak ook minder rooskleurige werkelijkheid vanuit een nieuw perspectief onder ogen durven te zien. Echter de tamelijk krampachtige reacties waar critici bij en binnen de PvdA op stuiten (bijv. wanneer haar "incasseringsvermogen en acceptatiegrens" t.a.v. zaken die wat minder op sympathie voor het sociaal democratisch bijgeloof mogen rekenen ter sprake wordt gebracht) zijn zo bezien - namelijk als de onvermijdelijke teloorgang van de sociaal democratie aan haar eigen onwrikbaarheid en oneindige wijsheid - niet echt zo verwonderlijk. Als we dan ook nog bedenken dat door de bank genomen alle grote ideologieën zoals het communisme,socialisme,liberalisme, kapitalisme,humanisme,neo-libarisme etc. (in zekere zin zelfs het nationaal socialisme), nog immer teruggrijpen op de christelijke grondbeginselen en kernwaarden, dan is het evenmin verrassend dat de huidige parlementaire democratie ten prooi valt aan een politiek en moreel gezagsnihilisme, waarvan het cultuurrelativisme en de "leegte van de huidige sociaal democratie" onvermijdelijke exponenten zijn. Een mogelijkheid om de ideologische leegte, zoals geschetst, te ontstijgen zou een "sociaal revisionisme" kúnnen bieden, als het ware in de 'herrezen' gedaante van hoedster van de ideologische moraalleer. Tekenen wijzen erop dat Wouter Bos binnen zijn Partij, bij deze onvermijdelijke procesgang voorop loopt en, met het nieuwe PvdA beginselmanifest in de hand, waarempel een glimp van de huidige tijdsgeest heeft opgevangen. Verheugend is bovendien dat hij aldus met zijn boodschap - van het "fatsoenspopulisme" nadrukkelijk opteert voor meer dan slechts latente koppeling tussen (maatschappelijke) rechten en plichten.(In zeker zin een electorale toenadering zoekend naar die andere grote middenpartij?!...) Mede door deze verstandige grondhouding groeit mogelijk een nog groter deel van onze samenleving toe naar een klimaat van daadwerkelijke "aanspreekbaarheid", teneinde het democratische hervormingsproces - dat immers ijvert voor een 'rechtstreekse en beginselvaste koppeling' tussen de belangen van de burger en politiek - ook daadwerkelijk handen en voeten te geven. Echter gelet op de verstoktheid waarmee een grote groep idealisten aan hun 'oude vertrouwde partij-ideologie'trouw hebben gezworen; en gelet ook op de opmerkelijk hoge "verzuringsgraad" en daaraan gekoppeld de elitaire zelfoverschatting waarmee ze hun ideologische stokpaardjes blijven berijden, zal dat voor een grote groep nog als toekomstmuziek in de oren klinken; d.w.z. als men niet alleen de oren te luisteren legt(het recept van Wouter Bos en rob Oudkerk!), maar ze ook gespitst weet te houden voor het nieuwe geluid dat alom gonst!...
lucida	zaterdag 5 maart 2005 @ 16:09
	quote: Op zaterdag 5 maart 2005 16:00 schreef FritsVanEgters het volgende: [..] Lukt het al een beetje? Sterker, wij hebben ons eigenhandig weten te ontworstelen aan de discriminerende grondhouding van het rooms-roode proletariaat.
lucida	zaterdag 5 maart 2005 @ 16:11
	quote: Op zaterdag 5 maart 2005 15:58 schreef Sater het volgende: @Lucida hekelt, door hem geconstateerde, partijdigheid PvdA ten faveure van [knuffel]allochtoontjes? Vloeken in de gestaald [s]linkse kerk mijn waarde. Gij zijt terecht geëxcommuniceerd! Dank voor uw morele steunbetuiging!
Kozzmic	zaterdag 5 maart 2005 @ 16:12
	Ach Lucida, de hoeveelheid woorden die je gebruikt verhullen nauwelijks de inhoudsloosheid ervan. Je stapelt aanname op vooroordeel en vooroordeel op aanname, maar van onderbouwing, argumenten en voorbeelden die je woorden kunnen bevestigen is geen sprake. Dat is toch geen discussie voeren? De PvdA omarmt de sharia? De PvdA probeert de ongeletterden binnen te halen? De PvdA is bang voor represailles vanuit islamitische hoek? Knuffelbeleid? Cohen wordt ontmaskerd door Verdonk? Linkse segregatiepolitiek? Je woorden zijn hol, Lucida. Demagogisch bijna, maar dat woordje zal ik wel niet mogen gebruiken van de politiek correcte rechtse kerk. Kom eens met concrete voorbeelden, kom eens met argumenten, kom eens met ECHTE INHOUD. En dan weer snel 'op de draad' (vrij naar sjun)... Het is niet zo raar dat de enige fora met een bepaalde politieke achtergrond die kunnen overleven die zogenaamde 'fortuynistische' fora zijn, omdat de aanhangers van die stroming kennelijk zoveel vrije tijd hebben dat ze alle andere fora met een andere politieke achtergrond terroriseren. Ik las wel eens op het forum van de PvdA Amsterdam, en daar gold ook voor politieke tegenstanders een grote mate van tolerantie, maar de onwil van die figuren om op argumenten in te gaan en enkel het eigen inhoudsloze gelijk te willen spammen leidde ertoe dat users van andere politieke kleur wegbleven. En wat is dan nog het nut van een forum? quote: Jammer van de gemiste kansen op vergroting van maatschappelijk inzicht en zelfinzicht teneinde een progressieve meerderheid te kunnen bewerken bij de eerstvolgende verkiezingen. Men schuwt het intellectuele debat als een goedgelovige wiens ankerpunten kritisch worden bevraagd op hun merites. Men is (m.i. terecht) tot de conclusie gekomen dat het intellectuele debat niet van een eigen internetforum te verwachten valt. Maar men heeft bijvoorbeeld onlangs wel een aantal 'tegenstanders' van het forum uitgenodigd voor een IRL bijeenkomst, je kunt ook niet met droge ogen beweren dat men helemaal niets aantrekt van onderbouwde kritiek.
PJORourke	zaterdag 5 maart 2005 @ 16:13
	quote: Op zaterdag 5 maart 2005 15:50 schreef Sidekick het volgende: Racisme is geen opinie. Het is het zaaien van haat, of het uit zich in concrete handelingen (alleen blanken in je winkel toelaten bv). Het "zaaien van haat" is weer zo'n vaag delict dat graag gebruikt wordt om tegenstanders te bestrijden. Concreet stelt het echter weinig voor. Het gaat er namelijk vanuit dat mensen zelf geen opinie kunnen vormen, en makkelijk opgehitst worden. Een extreme vorm van paternalisme dus. Die angst komt nog eens vaak van mensen die actieve demagogen ter linker zijde van harte steunen. Het lijkt me logisch dat het je vrijstaat je eigen deurbeleid te formuleren in je eigen winkel. Racisme zonder geweld (of zonder de oproep tot geweld) is dom en zinloos, maar daarmee zijn wettelijke maatregelen nog niet gerechtvaardigd. Er is wel meer dom en zinloos.
lucida	zaterdag 5 maart 2005 @ 16:15
	quote: Op zaterdag 5 maart 2005 14:20 schreef Posdnous het volgende: Beetje nutteloos topic. Als je nu gewoon voorbeelden geeft van wat er nu daadwerkelijk 'gecensureerd' wordt.... Zoals sommige politici zelf ook al opmerkten, is er in beginsel niets mis met het concept, 'wie werkt wordt beloond'... De vraag is alleen wie beoordeelt, of door de vele nevenfuncties, het eigenlijke werk nog wel naar behoren kan worden verricht? En of de belonig dan (nog) wel in verhouding staat tot de geleverde prestatie? Nog los van de vraag of het moreel wel valt te rechtvaardigen dat een kleine groep mensen - terwijl een grote groep arbeidsloos langs de kant staat - onevenredig veel (betaalde) functies 'bezet houdt en inter pares vergeeft'. Als je ziet hoe de grote groep burgers die afhankelijk is (gemaakt) van de Bijstand en die werkelijk - zeker als ze langdurig op deze uitkering zijn aangewezen - nauwelijks nog iets te makken hebben, door diezelfde politieke en bestuurlijke elite wordt aangepakt en "weggezet" als fraudeurs, dan is er iets behoorlijk scheef met het gevoel van rechtvaardigheid en fatsoen; en dus niet alleen in de radicale scheefgroei tussen prestatie en beloning... Zoals iemand reeds opperde zou de oppositie - met de PvdA voorop - van dit amoreel proces een prominent campagnepunt moeten maken. Maar te verwachten valt dat ook de oppositie zich niet graag in haar eigen vlees snijdt. Dat ze de (terechte) verontwaardiging die bij veel mensen over de graaicultuur bestaat met een aantal electorale dooddoeners af zal doen in de trant van - 'het verdient onze aandacht' of, 'dit onacceptabel gedrag valt niet langer meer aan de kiezers te verkopen' - alvorens er weer minzaam het zwijgen toe te doen. Waarom zouden sociaal-democraten tegen dit soort "kardinale gewetensvragen" anders aankijken dan christen-democraten of liberalen?!... En aan de hand van welk beginselprogramma kan duidelijk worden gemaakt waar de onderlinge ideologieën m.b.t. een rechtvaardige(re)inkomenspolitiek met elkaar hierover van opvatting verschillen? Is het christelijke (CDA) beginsel dat zegt: 'in het zweet uws aanschijns zult gij uw brood verdienen’ werkelijk zo veel anders dan het (PvdA) beginsel dat gebiedt: 'werk boven inkomen?' En zo nee, hoe valt het verschijnsel te verklaren dat naarmate men hoger in de inkomenshiërarchie is opgeklommen het "grote graaien" nauwelijks politieke prioriteit verdient? Kijk veel staat of valt bij een zekere (politieke) integriteit enerzijds, en anderzijds een "onbetaalbare" bevlogenheid. Kom daar bij de huidige politici en bestuurders nog maar eens om! Wel onbezwaard het grote belang van vrijwilligerswerk (naastenliefde) benadrukken, maar zelf voor elke minimale inspanning die men in het belang van het algemeen zegt te doen buitenproportioneel beloond willen worden. Dat is in hogere zin toch gewoon de dood in de pot van de gehele democratie en van elke ideologie die de burger tot voorbeeld dient. Krijgt het volk werkelijk de politiek die het verdient?
Sidekick	zaterdag 5 maart 2005 @ 16:17
	quote: Op zaterdag 5 maart 2005 15:52 schreef lucida het volgende: [..] Hoe zou jij die lastpakjes willen noemen, zielige slachtoffertjes? Ik had het niet over het woord kneusjes, want ik begreep dat je het had over de allochtone lastpakjes. Nee, het gaat om de gedachte dat discriminatie de normaalste zaak van de wereld is, en die gedachte is alles behalve tolerant. Mocht je discriminatie wel als normaal zien, dan moet je ook niet zeuren op het onderscheid op politieke voorkeur die de PvdA zou toepassen, hoewel de voorbeelden daarvan nog even op zich laten wachten.
lucida	zaterdag 5 maart 2005 @ 16:25
	quote: Op zaterdag 5 maart 2005 16:17 schreef Sidekick het volgende: [..] Mocht je discriminatie wel als normaal zien, dan moet je ook niet zeuren op het onderscheid op politieke voorkeur die de PvdA zou toepassen, hoewel de voorbeelden daarvan nog even op zich laten wachten. Jij hebt zeker ook al tonnen boter op het hoofd. Maar stel dat ik met jouw redeneertrant meega en inzie dat ook de PvdA een onderscheid mag maken op politieke voorkeur (immers ik vind discriminatie in de zin van onderscheid maken of het te kennen geven van een persoonlijke voorkeur de meest gewone zaak van de wereld), waar haalt de PvdA dan het recht vandaan anderen voor racisten en haatzaaiers uit te maken.
Davitamon	zaterdag 5 maart 2005 @ 16:26
	quote: Op zaterdag 5 maart 2005 14:37 schreef Sidekick het volgende: Het beleid op het PvdA-forum werd volgens mij aangepast nadat vele blatende racisten niet de eigen verantwoordelijkheid aankonden om een fatsoenlijke discussie te houden. Dat heeft niets meer met een scherp debat te maken, en is het voor een goede maatschappelijke discussie noodzakelijk om dat soort zaken te verwijderen. Daarbij blijft het altijd een lastig afwegingsproces over waar vervuiling begint en vrijheid eindigt. Maar ik begrijp dat sjun nu met voorbeelden gaat komen om zijn stelling te onderbouwen, want, sjun kennende, zou hij niet via dergelijke sentimentalisering inhoudsloos willen blijven. Kritiek op de PvdA is racisme Die kende ik nog niet Maar discriminatie op basis van politieke voorkeur is dus blijkbaar een gewone zaak op het A'damse PvdA webstekje van de zelfverklaarde 'progressieven'. Het wordt m.i. in Amsterdam tijd voor een (echte) allochtonenpartij, dan worden de solidairen wellicht wat eerlijker.
sjun	zaterdag 5 maart 2005 @ 16:27
	quote: Op zaterdag 5 maart 2005 15:42 schreef Pool het volgende: [..] Nee. Sterker nog; het is je plicht om als webmaster dergelijke uitingen van je website te verwijderen. Waarom zou je deze niet laten staan en van kritische belichting/bevraging voorzien waarbij je helder uitlegt welke neveneffecten jij van de betreffende reacties verwacht en waarom je dat wenst tegen te gaan? Zo biedt je passanten daadwerkelijk de kans iets op te steken in plaats van voor hen te denken en hen informatie te onthouden. Overigens: Als het nu daadwerkelijk slechts racistische teksten waren die waren weggezuiverd dan had je mij nog niet gehoord omdat ik ook wel snap dat een webmaster ook nog wel iets anders te doen heeft dan het spelen van de rol van onderwijzende waakhond. Nu we dan toch in het aforisme van de waakhond zitten: Een waakhond wordt gewaarderd als deze tijdig aanslaat. Blaft het beest echter om het minste of geringste de hele buurt bij elkaar dan worden de buren al gauw horendol van het beest. Hierdoor ontwikkelen zij zich een aversie richting beest en bedrijf in plaats van dat zij uit eventuele betrokkenheid een blik richting bewaakte waar wagen als zo'n beest aanslaat.
Davitamon	zaterdag 5 maart 2005 @ 16:41
	quote: Op zaterdag 5 maart 2005 16:12 schreef Kozzmic het volgende: Het is niet zo raar dat de enige fora met een bepaalde politieke achtergrond die kunnen overleven die zogenaamde 'fortuynistische' fora zijn, omdat de aanhangers van die stroming kennelijk zoveel vrije tijd hebben dat ze alle andere fora met een andere politieke achtergrond terroriseren. Als ik deze 'te veel vrij tijd' insinuatie vertaal naar het Fok!forum zijn het in POL echter wel opvallend vaak de 'links van het midden' - users met een torenhoge postcount
Landmass	zaterdag 5 maart 2005 @ 16:43
	quote: Op zaterdag 5 maart 2005 14:43 schreef Posdnous het volgende: Precies, dit valt me ook een beetje van je tegen Sjun . Het had een topic van landmass kunnen zijn om zo zonder enig duidelijk oorzaak-gevolg verband tegen de PVDA te gaan schoppen. overheid = PvdA De oorzaken en gevolgen zijn dus zo helder als maar zijn kan
sjun	zaterdag 5 maart 2005 @ 16:48
	quote: Op zaterdag 5 maart 2005 15:05 schreef Sidekick het volgende: [..] Zulke nietszeggende retoriek is al na 10 seconden uitgewerkt, dus probeer het nog eens met voorbeelden van gecensureerde kritiek in een poging een naar voren gebrachte stelling eens te onderbouwen? Jij begrijpt tenminste de achterliggende bedoeling van deze draad. De teksten daar vandaan te krijgen waar ze vast nog bewaard zijn: bij degenen die ze gepost hadden. Lucida loopt hier ook rond. Petra volgens mij niet maar wat nog niet is kan vast komen. _{Mijn reactie daar als Sjön en John heb ik al eens eerder hier geplaatst in een andere draad.} Het zal een zeer trieste zaak voor Wouter en zijn lijst worden als kritische reacties van waaruit het beste grip gekregen kan worden op weerbarstige problematiek politiek correct worden weggefilterd en via diverse omwegen alsnog hun weg vinden buiten de invloedssfeer van de PvdA om. Ik zou het wel weten als ik de kans kreeg om direct te kunnen reageren op kritische belichting via verheldering of extra uitleg... Dat zet namelijk pas echt zoden aan de dijk van effectieve winning van mensen... Daarom begrijp ik deze overijverige reactie van de moderatoren op beide PvdA sites ook helemaal niet.Net zomin begrijp ik de afmaker waarmee enkele teksten van Lucida zijn weggezuiverd. De man(?) wordt gewoon van racisme beticht zonder dat de reactie gelezen kan worden ter verificatie van deze betichting. Dat laatste snap ik weer wel, want racisme kwam in het geheel niet voor in zijn scherpe reacties. Zo vervreemdt de PvdA potentieel kiezersvolk van zich via de eigen kanalen. Ik noem dit bijzonder dom omdat daarmee de vooroordelen bevestigd worden dat deze partij niet of nauwelijks om kan gaan met kritiek. Deze demonstratie van een oostindische doofheid van het 'luisterende' oor wekt weinig vertrouwen in de oprechtheid van de uitnodiging van WOuter Bos om tot een scherp debat te komen. Al te goed is buurman's gek, al te rigoreus gesaneerd is afbraak van een levend bedrijf en daarmee afbraak van daadwerkelijke betrokkenheid.
Landmass	zaterdag 5 maart 2005 @ 16:56
	quote: Op zaterdag 5 maart 2005 15:50 schreef Sidekick het volgende: [..] Racisme is geen opinie. Het is het zaaien van haat, of het uit zich in concrete handelingen (alleen blanken in je winkel toelaten bv). ach ja als een echte corrupte mod wijzig je keer op keer de regels net zolang tot ze jauw uitkomen. Wanneer ben jij in godsnaam eens mod af.
Monidique	zaterdag 5 maart 2005 @ 17:00
	quote: Op zaterdag 5 maart 2005 16:56 schreef Landmass het volgende: [..] ach ja als een echte corrupte mod wijzig je keer op keer de regels net zolang tot ze jauw uitkomen. Wanneer ben jij in godsnaam eens mod af. Wanneer Eid en pinksterren samenvallen.
Sidekick	zaterdag 5 maart 2005 @ 17:20
	quote: Op zaterdag 5 maart 2005 16:56 schreef Landmass het volgende: [..] ach ja als een echte corrupte mod wijzig je keer op keer de regels net zolang tot ze ~~jauw~~ jouw uitkomen. Waar zie je mij regels wijzigen?
sjun	zaterdag 5 maart 2005 @ 17:23
	quote: Op zaterdag 5 maart 2005 15:13 schreef Posdnous het volgende: [..] Wat een onzin zeg. Mensen kunnen hun klachten en wensen toch wel normaal brengen zonder zomaar allerlei bevolkingsgroepen verrot te schelden en te discrimineren of erger? Eens quote: Als je dat allemaal maar toelaat wordt het straks nog normaal gevonden . Ik denk het niet als je zeer helder onderbouwd uiteenzet wat er precies vlgens jou plaatsvindt en welke maatschappelijke neveneffecten de bewoording waarop je commentaar geeft naar jouw idee oproept. Wat er namelijk ook gebeurde was dat men mogelijk met de beste bedoelingen steekhoudende kritiek rigoreus wegsaneerde en daar vervolgens onterecht de etiketjes racisme en schelden opplakte zonder dat inzichtelijk werd gemaakt of dit een juist oordeel betrof. Dat laatste kon ook niet want het betrof een onjuist oordeel omdat de geleverde kritiek op bepaalde PvdA-woordvoerders steekhoudend en verre van racistisch was. Wel was deze conform de uitnodiging van Bos op het scherpst van de snede. Daar haakten de moderatoren mogelijk af omdat de gebruikte verpakking een te groot beroep op hun intellectuele bagage deed? Als nu die kritiek alsnog hier inzichtelijk wordt gemaakt kunnen mensen zichzelf een oordeel vormen over het racistische en het onwelvoegelijke gehalte van de aldaar geplaatste kritiek. Beter hier dan op Geen Stijl of de Gestopte Roker of op een geheel nieuwe politieke site met ruimte voor een diversiteit aan meningen die zeer vlot zullen worden verspreid, moet de PvdA maar denken... Zo wordt bevoogding zelf dan eens kritisch belicht opdat ook de bevoogder kritisch genoeg blijft en daarmee de kwaliteit van zijn of haar werk op een weg omhoog voert. _{Wat licht is, kan belicht worden} [ Bericht 2% gewijzigd door sjun op 05-03-2005 17:56:39 ]
PJORourke	zaterdag 5 maart 2005 @ 17:31
	quote: Op zaterdag 5 maart 2005 16:56 schreef Landmass het volgende: ach ja als een echte corrupte mod wijzig je keer op keer de regels net zolang tot ze jauw uitkomen. Wanneer ben jij in godsnaam eens mod af. Ik zit idd ook te wachten op een soort impeachment procedure voor mods. Iets voor feedback misschien.
sjun	zaterdag 5 maart 2005 @ 17:51
	quote: Op zaterdag 5 maart 2005 15:46 schreef Sidekick het volgende: [..] Is dit een voorbeeld van zo'n tolerante waarde? ... Discriminatie is het geven van de voorkeur van het ene boven het andere, het maken van onderscheid. Ieder individu krijgt in het eigen leven wel eens te maken met het feit niet te worden uitverkoren. Met dit feit kan je maar beter leren leven om niet te eindigen als zielig slachtoffer dat zich levenslang blijft beklagen in plaats van aan de slag te gaan en de vele kansen te grijpen die onze samenleving eveneens biedt. Kennelijk begrijpt men zo'n oproep tot emancipatoire zelfredzaamheid niet zo goed. In gangbaar nederlands komt deze neer op: Er moet ook nog gewerkt worden... zwelg niet in je klaagzangen en je zelfmedelijden. Wie vooral bevoogdt schept een hospitalisatiecultuur waarin voornamelijk slachtoffers opgroeien die respect moeten eisen in plaats van dat zij dit zèlf weten te bewerken. Dàt beoogde Lucida naar mijn idee te verhelderen met zijn durf te leven idioom. Politieke correctheid verhindert echter dergelijke noodzakelijke bespiegelingen om mensen op weg te helpen naar opbouwende zelfredzaamheid en onze participatiestaat tot in lengte van jaren betaalbaar te houden. Het gecultiveerde slachtofferschap kost de nederlandse samenleving teveel. Teveel mensen op de loonlijst van de overheid, teveel regelaartjes met een salaris, loonbelasting en arbeidsvoorzieningen, teveel begeleiders, teveel vergaderingen en teveel tijd besteed aan het praten over in plaats van het aanpakken van problematiek.
sjun	zaterdag 5 maart 2005 @ 17:55
	quote: Op zaterdag 5 maart 2005 16:56 schreef Landmass het volgende: [..] ach ja als een echte corrupte mod wijzig je keer op keer de regels net zolang tot ze jauw uitkomen. Wanneer ben jij in godsnaam eens mod af. Kom op Landmass. Ik vind dat je Sidekick oneigenlijke verwijten maakt. We mogen in POL onze handjes dichtknijpen met mods als Sidekick en Sizzler. Het is for a w(h)ile wel eens erger geweest...
lucida	zaterdag 5 maart 2005 @ 18:46
	quote: Op zaterdag 5 maart 2005 16:12 schreef Kozzmic het volgende: Ach Lucida, de hoeveelheid woorden die je gebruikt verhullen nauwelijks de inhoudsloosheid ervan. Je stapelt aanname op vooroordeel en vooroordeel op aanname, maar van onderbouwing, argumenten en voorbeelden die je woorden kunnen bevestigen is geen sprake. Dat is toch geen discussie voeren? Dan is er nog altijd kozzmic die de door hem benoemde inhoudsloosheid met een soortgelijk antwoord tracht te accentueren. Natuurlijk is het jouw goed recht te vinden dat ik vooroordeel op 'vooroordeel' stapel, maar ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat dit dan weer op jouw persoonlijke bevooroordeeldheid berust.. Zou je daadwerklijk meer kennis willen nemen van de strekking en (mogelijk voor jou verborgen) inhoud dan kun jij een aantal van jouw aannames niet zondermeer overeind houden. quote: De PvdA omarmt de sharia? De PvdA probeert de ongeletterden binnen te halen? De PvdA is bang voor represailles vanuit islamitische hoek? Knuffelbeleid? Cohen wordt ontmaskerd door Verdonk? Linkse segregatiepolitiek? Je woorden zijn hol, Lucida. Demagogisch bijna, maar dat woordje zal ik wel niet mogen gebruiken van de politiek correcte rechtse kerk. Ik zou juist willen dat je eens wat meer voor je mening uitkwam i.p.v. jezelf te hullen in een politiek correcte schijn van opmerkelijke oppervlakkigheid. Denk je werkelijk dat het mij boeit of iemand mijn schrijfsels als hol en leeg, en mij terloops als demagoog bestempelt? Ik zou alleen graag willen zien, dat zo'n mening dan ook daadwerkelijk op basis van bevindingen of (steekhoudende) argumenten wordt gefundeerd. Maar daar schort het nu net aan. Want zomaar wat willekeurige citaten opsommen zonder een nadere context waar deze betrekking op hebben vind ik tamelijk ziel- en zoutloos. In feite roep jij daarmee een zekere leegte over jouw eigen reactie af, die jij ongegrond vervolgens op anderen projecteert. Ik vind het allemaal even best, maar kom dan ook niet zeuren dat jij in het debat op leegte stuit. Nogmaals aan mij ligt het niet, omdat ik altijd bereid ben om vragen te beantwoorden en mogelijke onduidelijkheden uit de doeken te doen. Maar dan blijkt dat mensen die mij van alles en nog wat toeschrijven nimmer de moeite nemen op de man af te vragen wat met welke opmerking door mij bedoeld wordt. quote: Kom eens met concrete voorbeelden, kom eens met argumenten, kom eens met ECHTE INHOUD. Zoals gezegd deins ik er niet voor terug. Laat maar eens weten t.a.v. van welke thematiek jij graag meer onderbouwing zou willen zien en ik bedien je probleemloos op jouw wenken. Echter lukraak beweren dat ik mijn mening niet zou beargumenteren is me een beetje al te goedkoop. Nogmaals ik verwacht van niemand dat hij het zomaar mij eens is, maar ik verwacht wel (in dezelfde mate als ik die aan de dag leg) een minimale bereidheid tot intellectuele integriteit. En als dat betekent dat er om het even in welke kerk gevloekt wordt - het zij zo. [ Bericht 0% gewijzigd door lucida op 05-03-2005 18:58:51 ]
Sater	zaterdag 5 maart 2005 @ 19:12
	quote: Op zaterdag 5 maart 2005 15:09 schreef Posdnous het volgende: [..] Niks punt. Racisme is gewoon bij wet verboden. Racisme in de betekenis van bevoordelen van in dit geval Marokkanen. Zie voorbeelden. 1e: 2001{Re]integratieproject NV WerkMee o.l.v. toenmalig directeur Paul Verhey [PvdA] gaat met jonge, kansarme, Marokkanen naar Marokko om aldaar voor arme mensen woningen te bouwen. Doel werkervaring opdoen om teruggekeerd in Nederland [nog] beter de arbeidsmarkt te kunnen betreden" M.b.t. 1e: Vergelijkbare projecten voor jonge, kansarme Nederlanders? Nooit van gehoord! 2e: 2002 Besluit van het Riagg: Marokkaanse patiënten krijgen hun verpleger mee op vacantie naar Marokko. Reden: de psychische druk zou wel eens té groot kunnen zijn. M.b.t. 2e: Nederlandse patiënten op vacantie moeten het zélf maar uitzoeken. Bron: het Parool
Takkesteeg	zaterdag 5 maart 2005 @ 21:22
	Wat een kansloos geblaat weer 's hier van 'den beter wetenden'. 't is nog beroerder wat jullie hier neer durven te zetten dan het gepruts van 'onsch aller overheid'. Vind je het gek dat het zo'n zooitje is ? Jezelf laten manipuleren door één of andere groepering en dan lekker met z'n allen tegen elkaar injensen... Zo ontstijg je het nivo van bv voetbalsupporter niet echt. (en dat is nou net wat deze politiek denkt hoe het volk in elkaar zit...) Doe je voordeel ermee!
aryan8	zaterdag 5 maart 2005 @ 21:27
	quote: Op zaterdag 5 maart 2005 21:22 schreef Takkesteeg het volgende: Wat een kansloos geblaat weer 's hier van 'den beter wetenden'. Vertel zonder in geblaat te vervallen... quote: 't is nog beroerder wat jullie hier neer durven te zetten dan het gepruts van 'onsch aller overheid'. Vind je het gek dat het zo'n zooitje is ? Ja. Erblijkt eigen wijsheid genoeg te zijn als ik hier meelees. quote: Jezelf laten manipuleren door één of andere groepering en dan lekker met z'n allen tegen elkaar injensen... Ik zie hier toch ook wat potentiële voorgangers van een nihilistische gemeente. quote: Zo ontstijg je het nivo van bv voetbalsupporter niet echt. (en dat is nou net wat deze politiek denkt hoe het volk in elkaar zit...) Doe je voordeel ermee! Gewoon doorgaan.
PJORourke	zaterdag 5 maart 2005 @ 21:27
	quote: Op zaterdag 5 maart 2005 21:22 schreef Takkesteeg het volgende: Wat een kansloos geblaat weer 's hier van 'den beter wetenden'. 't is nog beroerder wat jullie hier neer durven te zetten dan het gepruts van 'onsch aller overheid'. Vind je het gek dat het zo'n zooitje is ? Jezelf laten manipuleren door één of andere groepering en dan lekker met z'n allen tegen elkaar injensen... Zo ontstijg je het nivo van bv voetbalsupporter niet echt. (en dat is nou net wat deze politiek denkt hoe het volk in elkaar zit...) Doe je voordeel ermee! Omdat een aantal users zich niet laten manipuleren door jouw clubje laten ze zich manipuleren door een ander clubje? Een beetje inhoudelijke kritiek op bepaalde stellingen uit dit topic zouden jouw opmerkingen behoorlijk kunnen versterken.
Takkesteeg	zaterdag 5 maart 2005 @ 21:38
	quote: Op zaterdag 5 maart 2005 21:27 schreef PJORourke het volgende: [..] Omdat een aantal users zich niet laten manipuleren door jouw clubje laten ze zich manipuleren door een ander clubje? Een beetje inhoudelijke kritiek op bepaalde stellingen uit dit topic zouden jouw opmerkingen behoorlijk kunnen versterken. Je snapt het klaarblijkelijk! (nietwaar?)
PJORourke	zaterdag 5 maart 2005 @ 21:42
	quote: Op zaterdag 5 maart 2005 21:38 schreef Takkesteeg het volgende: Je snapt het klaarblijkelijk! (nietwaar?) Waar blijft jouw inhoudelijke kritiek dan?
Kozzmic	zaterdag 5 maart 2005 @ 21:47
	quote: Op zaterdag 5 maart 2005 18:46 schreef lucida het volgende: -knip- Er staan in de tweede alinea van mijn reactie zes vraagtekens. Over de stukjes die daarvoor staan zou ik wel eens wat meer discussie willen, met steekhoudende argumentatie en voorbeelden die de argumenten (naar jouw mening) onderschrijven zodat er ook op basis van inhoud op gereageerd kan worden. Niet alleen maar loze statements als 'de PvdA omarmt de sharia', oid. Hoeft niet nu allemaal in één topicje gepropt, liever niet eigenlijk. Ik zie hopelijk de topics wel een keer verschijnen in de komende maanden.
Takkesteeg	zaterdag 5 maart 2005 @ 22:04
	quote: Op zaterdag 5 maart 2005 21:47 schreef Kozzmic het volgende: [..] Er staan in de tweede alinea van mijn reactie zes vraagtekens. Over de stukjes die daarvoor staan zou ik wel eens wat meer discussie willen, met steekhoudende argumentatie en voorbeelden die de argumenten (naar jouw mening) onderschrijven zodat er ook op basis van inhoud op gereageerd kan worden. Niet alleen maar loze statements als 'de PvdA omarmt de sharia', oid. Hoeft niet nu allemaal in één topicje gepropt, liever niet eigenlijk. Ik zie hopelijk de topics wel een keer verschijnen in de komende maanden. Ik denk dat dit (o.a) op Fok gewoon een probleem blijft. Discussie is zo niet mogelijk. Komt iemand met een 'statement' wordt het te vaak meteen afgebrand zonder inhoudelijk op de zaken in te gaan. Feit blijft dat ( naar mijn inziens) de meesten maar een bepaalde groepering blijven aanhangen zonder zichzelf maar enigzins af te vragen van "Hé, wie ben ik zelf eigenlijk?". Te bang, laf, onzeker om zelf maar iets te kunnen beargumenteren. Mag ik dan als laatste hierbij opmerken dat onze huidige politiek helaas de spiegel van dit alles is?
PJORourke	zaterdag 5 maart 2005 @ 22:09
	quote: Op zaterdag 5 maart 2005 22:04 schreef Takkesteeg het volgende: Ik denk dat dit (o.a) op Fok gewoon een probleem blijft. Discussie is zo niet mogelijk. Grappig dat je zelf ook nauwelijks beargumenteert.
Takkesteeg	zaterdag 5 maart 2005 @ 22:26
	quote: Op zaterdag 5 maart 2005 22:09 schreef PJORourke het volgende: [..] Grappig dat je zelf ook nauwelijks beargumenteert. Tsja, niet iedereen kan zoveel tijd spenderen als dat jij doet. (je loopt toch niet van één of andere uitkering te trekken, hé?)
PJORourke	zaterdag 5 maart 2005 @ 22:29
	quote: Op zaterdag 5 maart 2005 22:26 schreef Takkesteeg het volgende: Tsja, niet iedereen kan zoveel tijd spenderen als dat jij doet. (je loopt toch niet van één of andere uitkering te trekken, hé?) Heb je wel argumenten? Ik heb trouwens gewoon een baan hoor.
Takkesteeg	zaterdag 5 maart 2005 @ 22:35
	quote: Op zaterdag 5 maart 2005 22:29 schreef PJORourke het volgende: [..] Heb je wel argumenten? Ik heb trouwens gewoon een baan hoor. Mooi zo! Maar wat argumenten betreft: http://forum.fok.nl/fok/search_lite
PJORourke	zaterdag 5 maart 2005 @ 22:38
	quote: Op zaterdag 5 maart 2005 22:35 schreef Takkesteeg het volgende: Mooi zo! Maar wat argumenten betreft: http://forum.fok.nl/fok/search_lite Je hebt kritiek op dit topic maar je kan hem niet verwoorden. Komt wel wat zwakjes over, vind je niet?
Landmass	zaterdag 5 maart 2005 @ 22:54
	quote: Op zaterdag 5 maart 2005 17:31 schreef PJORourke het volgende: [..] Ik zit idd ook te wachten op een soort impeachment procedure voor mods. Iets voor feedback misschien. daar woed op dit moment een uitgebreide wat is racisme discussie wel fijn om te weten idd aangezien dat het criterium is waarop sidekick laat banen
Takkesteeg	zaterdag 5 maart 2005 @ 22:56
	quote: Op zaterdag 5 maart 2005 22:38 schreef PJORourke het volgende: [..] Je hebt kritiek op dit topic maar je kan hem niet verwoorden. Komt wel wat zwakjes over, vind je niet? Val niet graag in herhaling maar lees even terug... (en zo gaat maar al te vaak een Topic naar de klote wegens onderling onzinnig geblaat...)
PJORourke	zaterdag 5 maart 2005 @ 23:07
	quote: Op zaterdag 5 maart 2005 22:56 schreef Takkesteeg het volgende: Val niet graag in herhaling maar lees even terug... (en zo gaat maar al te vaak een Topic naar de klote wegens onderling onzinnig geblaat...) Daar staat alleen wat over bashen. Aangezien we hier kritiek leveren en niet bashen, ben je me nog wat argumenten schuldig. Vooral omdat je beweert dat wij die niet geven. Goed voorbeeld doet goed volgen.
Takkesteeg	zaterdag 5 maart 2005 @ 23:14
	quote: Op zaterdag 5 maart 2005 23:07 schreef PJORourke het volgende: [..] Daar staat alleen wat over bashen. Aangezien we hier kritiek leveren en niet bashen, ben je me nog wat argumenten schuldig. Vooral omdat je beweert dat wij die niet geven. Goed voorbeeld doet goed volgen. Neem aan dat dat je zelf ook kunt lezen? En hoezo ben jij opeens wij?
PJORourke	zaterdag 5 maart 2005 @ 23:31
	quote: Op zaterdag 5 maart 2005 23:14 schreef Takkesteeg het volgende: Neem aan dat dat je zelf ook kunt lezen? En hoezo ben jij opeens wij? Ik neem aan dat je het ook over de posts van Sjun en Lucida had. Het is iig wel duidelijk dat je wel klaagt over het gebrek aan inhoud, maar die zelf niet kunt leveren.
Takkesteeg	zaterdag 5 maart 2005 @ 23:40
	quote: Op zaterdag 5 maart 2005 23:31 schreef PJORourke het volgende: [..] Ik neem aan dat je het ook over de posts van Sjun en Lucida had. Het is iig wel duidelijk dat je wel klaagt over het gebrek aan inhoud, maar die zelf niet kunt leveren. Dat mag jij aannemen, helaas doel ik daar juist niet op... 't is meer de zooi er omheen, zelfs jij had dat kunnen opmerken, klaarblijkelijk schat ik je toch te hoog in...
PJORourke	zaterdag 5 maart 2005 @ 23:44
	quote: Op zaterdag 5 maart 2005 23:40 schreef Takkesteeg het volgende: Dat mag jij aannemen, helaas doel ik daar juist niet op... 't is meer de zooi er omheen, zelfs jij had dat kunnen opmerken, klaarblijkelijk schat ik je toch te hoog in... Gebrek aan zelf argumenteren bedoel je? Je doet daar users mee tekort. In de tweede plaats is dat niet aan dit topic af te lezen.
Takkesteeg	zaterdag 5 maart 2005 @ 23:50
	quote: Op zaterdag 5 maart 2005 23:44 schreef PJORourke het volgende: [..] Gebrek aan zelf argumenteren bedoel je? Je doet daar users mee tekort. In de tweede plaats is dat niet aan dit topic af te lezen. Afgaande op jouw eigen vele reacties zeker? Maar wat we kunnen doen is een nieuw Topicje openen, zoiets van PJORourke vs Takkesteeg ofzo om dit topic nog niet meer te vervuilen! (kan de rest ook meegenieten...)
lucida	zondag 6 maart 2005 @ 01:33
	quote: Op zaterdag 5 maart 2005 22:54 schreef Landmass het volgende: [..] daar woed op dit moment een uitgebreide wat is racisme discussie wel fijn om te weten idd aangezien dat het criterium is waarop sidekick laat banen Ook op het PvdA forum in Rotterdam is discriminatie een hot item. het topic heet "Snel discriminatie aanpakken". Om een beetje in lijn te blijven met de OP , hoe niet welgevallige reacties worden weggezuiverd en de kans dat dit met onderstaande reactie ook weer gebeurt lijkt me deze post wel van toepassing. Ach laat ik er nog eens een reactie tegen aangooien, of die gelezen wordt is nog maar de vraag maar dat die - ongeacht de inhoud - er in no time weer vanaf wordt gegooid staat welhaast als een paal boven water. Het blote onderscheid tussen allochtoon en autochtoon is op zich al je reinste discriminatie. Geen enkel ander land kent een zo'n strikte scheiding tussen de eigen cultuur en een cultuur die van elders komt. Ik heb het al in een eerdere reactie geschreven, maar vind het geen bezwaar dit nogmaals te herhalen. Discriminatie is van alle tijden, soms heeft het een etnische lading en een andere keer kent het meer een sociaal-maatschappelijke lading. Als je de 'lading' wegdenkt blijkt discriminatie niets anders dan het onderscheid maken, of het voorrang geven aan een persoonlijke voorkeur. Ook op dit forum (voor de duidelijkheid hiermee wordt het pvda-forum van R'dam bedoelt) zie je dat er sprake is van een zekere selectieprocedure; bijvoorbeeld in termen van welgevalligheid en (pijnlijke) kritiek. Zo behoudt zich de webredactie bijvoorbeeld het recht voor om mensen op grond van tamelijk subjectieve criteria buiten de discussie te sluiten. Al betreft het een onderwerp dat ons allen raakt. Is de keuze die de webredactie dan maakt een vorm van discriminatie? Ja en nee. Is het moreel laakbaar? Ja en nee. In de praktijk van alle dag moeten mensen nu eenmaal afwegingen maken waardoor het kan voorkomen dat de een wel en de ander niet wordt "gehoord". Verschil in benadering en sympathie zul je altijd houden, hoezeer het ook vanzelf spreekt dat in beginsel elk mens gelijkwaardig is. (Niet te verwarren met gelijk.) Vertaal je deze sociaal-economische en culturele interactie naar de arbeidsmarkt dan zie je dat de participatiegelijkheid een (theoretisch) mooi ideaal is maar dat het (praktisch) onuitvoerbaar is. Je kunt als overheid ondernemers wel willen 'dwingen' meer allochtonen (onder andere jonge Marokkanen) in dienst te nemen, maar als het bedrijfsrisico volledig op de schouders van de werkgever rust is het logisch dat deze bepaald niet staat te springen dit van hogerhand opgelegde gelijkheidsideaal van harte te omarmen. Er doet zich bovendien ook nog een andere ongerijmdheid voor waarvan ik vind dat de overheid zich er wel erg makkelijk vanaf maakt. Jarenlang heeft de politiek het beleid van positieve discriminatie bevorderd. Concreet betekende dit dat functies (bij gelijke geschiktheid) met voorrang aan allochtonen werden toebedeeld. De overheid bedacht allerlei prachtige termen om deze vorm van overheidsbetutteling openlijk te rechtvaardigen en tevens om kritiek hierop af te doen als discriminatie of racisme. De gedachte achter deze ‘overheidspolicy’ was dat de scheefgroei tussen werkzame autochtonen en allochtonen op die manier meer in evenwicht kon worden gebracht. Maar wat zagen we na verloop van tijd? Met name grote groepen allochtonen konden hun baan niet behouden en belandden in de WAO of verdwenen langdurig in de ziektewet. De cijfers tonen deze onevenredige uitval onder allochtonen uit het arbeidsproces onmiskenbaar aan. Ik wil de eerste politicus nog wel eens horen over de terechte gereserveerdheid die veel, vooral kleinere, ondernemingen hebben t.a.v. het in dienst nemen van werknemers, waarvan de cijfers dus aantonen dat dit een groot ondernemersrisico met zich mee kan brengen. De meeste komen dan niet veel verder dan geruststellende woorden, die echter nauwelijks op daadwerkelijke ervaring en arbeidsexpertise berusten. En een ondernemer kan nu eenmaal niet van ideologische of politieke luchtfietserij leven. Er moet gewoonweg geld verdiend worden en bovendien brood op de plank komen. We kennen bijvoorbeeld de Arbo-wet, die primair bedoeld is om de werknemer zo veilig mogelijke arbeidsomstandigheden te garanderen. In de praktijk betekent het soms dat de werkgever zich diep in de kosten moet steken om te voldoen aan de vaak hoge eisen die worden gesteld. Sommige ondernemers hebben zelfs het loodje gelegd om dat zij door de verstikkende regelgeving en overheidsbemoeienis in hun onderneming aan alle kanten werden tegengewerkt. Met de allochtone werknemer (onder andere jonge Marokkanen) liggen de zaken zo mogelijk nog ingewikkelder. Zo is er een tendens waarbij ook de persoonlijke geloofsbeleving (onder andere die van islamieten) een steeds belangrijker onderdeel van de arbeidsverhoudingen worden, met alle aanspraken en uitzonderingen van dien. Het is niet zo moeilijk voor te stellen dat veel ondernemers tegen deze doorgeschoten multiculturele rompslomp zwaar aanhikken, en bepaald niet staan te springen om zich al deze extra lasten op hun hals te halen. Nogmaals het is erg kortzichtig van de politiek om zulke ondernemers op voorhand van discriminatie te betichten, terwijl ze primair een gezonde en lucratieve bedrijfsvoering nastreven. Als het om arbeidsgehandicapten gaat heeft de overheid een instrument bedacht (o.a. de REA-wet), om werkgevers die mensen met een 'vlekje' toch in dienst willen nemen tegemoet te komen, zowel m.b.t. tot het risico van ziekte, alsook in termen van (werkgevers)subsidies om een werkplek aan te passen. Nog moet ik de eerste partij horen die ook zo'n instrument voorstelt als ondernemers besluiten allochtonen (onder andere jonge Marokkanen) in dienst te nemen. Het is natuurlijk makkelijk om als overheid eisen te stellen maar dat werkt veelal contraproductief. Zoals de situatie nu is, komen de lasten en risico's nagenoeg volledig voor rekening van de werkgever. Ik denk daarom dat de overheidsbemoeienis stevig moet worden teruggedrongen. En dat de aandacht in de discussie verschoven dient te worden naar de vraag hoe ook zoveel mogelijk allochtonen ( vanuit het vrije markt principe) in het arbeidsproces in te schakelen? Wanneer zich de discussie meer op de allochtoon (onder andere op jonge Marokkanen) zelf zou richten - bijvoorbeeld door meer dan nu gebeurd de eigen verantwoordelijkheid te benadrukken - wordt vanzelf duidelijk dat niet altijd discriminatie ten grondslag ligt aan het feit dat verhoudingsgewijs zoveel allochtonen buiten het arbeidsproces vallen. Het is met name de 'dubbele solidariteit' die bij alle mooie voornemens van de politiek nauwelijks wordt uitbelicht. Hierdoor komt diezelfde overheid al gauw in een positie terecht waar zij het gevoel van solidariteit bij de niet-allochtoon overvraagt. En dat vindt weer zijn weerslag op de bedrijfsfilosofie van de ondernemer, waarmee ten slotte elk mooi voornemen staat of valt. In de hele discussie over arbeidsparticipatie van de allochtonen (onder andere jonge Marokkanen) wordt dit facet tot nu toe zwaar onderbelicht. Door een eenzijdige benadering komt in de discussie de nadruk te veel te liggen op het aspect van discriminatie en uitsluiting van de allochtonen. In de discussie wordt de noodzakelijke zelfredzaamheid ook van allochtonen (onder andere van jonge Marokkanen) te weinig benadrukt. In dit opzicht gaat er juist te weinig stimulans van de overheid uit. Te vaak wil de overheid - met name als het deze groepen betreft - zaken via regelgeving en wetten dwingend voorschrijven, echter zonder dat zij een zelfde mate van 'dwang' toepast als het op het bevorderen van de eigen verantwoordelijkheid en arbeidsethos aankomt. Nog te weinig weet de overheid de boodschap over te brengen dat ook allochtonen gehouden zijn zoveel mogelijk hun eigen broek op te houden en niet alleen om de verzorgingstaat voor mensen die onze steun en hulp nodig hebben betaalbaar te houden. De overheid moet meer werk maken van het emancipatie- en integratieproces. Ze moet allochtonen veel meer dan nu het geval is wijzen op de wederkerigheid van solidariteit en de onmiskenbare wisselwerking die bestaat tussen werk en het kunnen bieden van zorg en inkomen aan mensen die er niet meer zelf voor kunnen zorgdragen. Een gevoel van gelijkwaardigheid en saamhorigheid dwing je volgens mij niet af door als overheid star extra regels af te kondigen, maar vooral door zelf in het proces van grotere arbeidsbevordering onder allochtonen het goede voorbeeld te geven. Misschien iets heel triviaals maar de eerste 'gekleurde' minister moet in dit land nog zijn opwachting maken, terwijl dit in andere (westerse) landen al lang en breed een feit is. Maar ook Verzekeringsmaatschappijen, banken en pensioenfondsen (mogen wettelijk) discrimineren, alleen hoor je daar geen (rode!) haan naar kraaien. Sommige van die discriminatiebepalingen zijn binnen het Verdrag van Maastricht (mede door het kabinet Kok) wettelijk vastgelegd, hetgeen feitelijk betekent dat uit overwegingen van nationale wetgeving en concurrentieverhoudingen voor die branches specifiek geen antidiscriminatiewet is opgenomen waar de verschillende Europese landen zich vervolgens aan dienen te houden. Mensen worden in dit land ‘rechtsgeldig gediscrimineerd’ bijvoorbeeld vanwege hun ziekte of andere lichamelijke ongemakken. Jammer genoeg is het dan heel wat stiller bij de politici, en staan zij opvallend genoeg opeens niet vooraan in de rij om hun misnoegen over discriminatie uit te spreken. Kennelijk hebben dit soort zaken momenteel wat minder electorale prioriteit. Immers het allochtonenvraagstuk – hoe je het ook wendt of keert – scoort in de opinie en peilingen ontegenzeggelijk beter en, daar is zich elke politicus terdege van bewust. Tot slot doet de overheid er verstandig aan het begrippenpaar van allochtoon en autochtoon af te schaffen. Dit betekent dus ook dat vele subsidies - die vooral bestemd zijn voor specifiek allochtone projecten - afgebouwd dienen te worden. Een goed begin zou zijn het begrip positieve discriminatie radicaal af te schaffen en alle beleidsmaatregelen die daartoe in het verleden zijn getroffen acuut over boord te gooien. De gelden die op die manier vrij komen kunnen bijvoorbeeld worden aangewend voor beter onderwijs en scholing, zodat allochtonen (onder andere jonge Marokkanen) niet met een gebrekkige bagage of beroepsopleiding hun school beëindigen of zelfs vroegtijdig verlaten. Want dat bepaalt uiteindelijk in sterke mate de slagingsfactor van allochtonen op de arbeidsmarkt. [ Bericht 0% gewijzigd door lucida op 06-03-2005 14:48:45 ]
Sater	zondag 6 maart 2005 @ 09:14
	Zoals filosofisch gezegd zou zijn door Voltaire: " Ik kan uw mening nog zo abject vinden, maar ik zal tot uw dood uw recht verdedigen die te uiten." {gewraakt] censureren door PvdA is ook een vorm van te verdedigen recht op [abjecte] meningen? [ Bericht 0% gewijzigd door Sater op 06-03-2005 09:22:09 ]
Sater	zondag 6 maart 2005 @ 11:28
	quote: Op zaterdag 5 maart 2005 15:37 schreef lucida het volgende: [..] De oostindische doofheid van het "luisterend" oor?! gepost op: zaterdag 5 maart 2005 - 15:35:33 1e: AUTOCHTOON, hou nou toch eens op met het organiseren van snoepreisjes en laat die stumpers nou gewoon eens zo als het hoort de handen uit de mouwen steken. Laat ze werken voor dit soort multiculturele uitstapjes, en stop met het rondpompen van gemeenschapsgeld in een schier bodemloze put. 2e: Staar je niet langer blind op je (vermeende) rechten, maar heb vooral ook eens oog voor je (maatschappelijke) plichten. Laat je niet langer ringeloren (lees: "Cohennen") door die zalvende "multiculturele samenhorigheidspreekjes" van de linkse kerk, maar sla je (eigen) vleugels uit, en gooi de politiek correct aangeprate afhankelijkheid met als gevolg de door jouw zo warm gekoesterde etnische slachtofferrol over boord, want dat zijn slechts joodse tweederangs sentimenten. 3e Met groeten aan Paul Scheffer. M.b.t. 1e: snoepreisjes: 2001 project van NV WerkMee o.l.v. toenmalig directeur Paul Verhey [PvdA] Jonge kansarme werklozen Marokkanen gaan in Marokko huizen bouwen. Doel: hen [nog] beter geschikt maken om de Nederlandse arbeidsmarkt te betreden. Jonge Nederlandse kansarme werklozen konden het schudden. Ander voorbeeld: 2002, het RIAGG besluit dat psychisch gestoorde Marokkaanse vacantiegangers hun begeleider mogen meenemen. Nederlandse patiënten mochten het zélf uitzoeken. Tja, toentertijd was de politieke correctheid paars gekleurd. Bron: het Parool M.b.t. 2e: ga mee met je oproep aan allochtonen aangaande rechten en plichten. Kon overigens in je post geen onderbouwing vinden voor je opvattingen: door allochtone gekoesterde slachtofferrol is geworteld in tweederangs joodse sentimenten. Hoezo joods? Hoezo tweederangs? M.b.t. 3e: Groet je Paul Scheffer omdat je post op zijn column is gebaseerd?
lucida	zondag 6 maart 2005 @ 11:51
	quote: Op zondag 6 maart 2005 11:28 schreef Sater het volgende: [..] M.b.t. 1e: snoepreisjes: 2001 project van NV WerkMee o.l.v. toenmalig directeur Paul Verhey [PvdA] Jonge kansarme werklozen Marokkanen gaan in Marokko huizen bouwen. Doel: hen [nog] beter geschikt maken om de Nederlandse arbeidsmarkt te betreden. Jonge Nederlandse kansarme werklozen konden het schudden. Ander voorbeeld: 2002, het RIAGG besluit dat psychisch gestoorde Marokkaanse vacantiegangers hun begeleider mogen meenemen. Nederlandse patiënten mochten het zélf uitzoeken. Tja, toentertijd was de politieke correctheid paars gekleurd. Bron: het Parool M.b.t. 2e: ga mee met je oproep aan allochtonen aangaande rechten en plichten. Kon overigens in je post geen onderbouwing vinden voor je opvattingen: door allochtone gekoesterde slachtofferrol is geworteld in tweederangs joodse sentimenten. Hoezo joods? Hoezo tweederangs? M.b.t. 3e: Groet je Paul Scheffer omdat je post op zijn column is gebaseerd? M.b.t. 1 Daar heb ik maanden geleden ook al eens over gepost op Fok. Voormalig wethouder Oudkerk bestond het zelfs een convenant te sluiten waardoor A.W.B.Z. gelden aangewend worden voor heropvoedingsprojecten t.b.v. Marokkaanse "lastpakjes". Terwijl ouderen die in verpleeghuizen verblijven meer en meer verwaarloosd worden, omdat er zogezegd geen geld voor is, wordt gemeenschapsgeld op oneigenlijke gronden wel aan dit soort projecten te grabbel gegooid. Het is typisch genoeg de bestuurlijke gewoonte van de sociaal democraat om mooi weer te spelen met geld van anderen. M.b.t. 2. Dat heeft met de wortels en moraal van de joodse religie te maken. De gedachte erachter is dat het slachtoffer altijd op meer sympatie kan rekenen. m.b.t. 3 De groet is als onschuldige sneer bedoeld. Scheffer staat namelijk bekend als "witwasser" van het multiculturele dilemma en sommige van zijn opvattingen staan haaks op die van Wouter Bos en die van de meer traditionele sociaal democraten. [ Bericht 12% gewijzigd door lucida op 06-03-2005 11:57:08 ]
pberends	zondag 6 maart 2005 @ 13:28
	tvp
Sater	zondag 6 maart 2005 @ 13:33
	quote: Op zondag 6 maart 2005 11:51 schreef lucida het volgende: [..] Dat heeft met de wortels en moraal van de joodse religie te maken. De gedachte erachter is dat het slachtoffer altijd op meer sympatie kan rekenen. Hoezo slachtofferrol geworteld in de religie? Vanaf den beginne immers beschouwt Jahweh het volk Israels als Zijn volk heersend over de naties. De moraal [b]lijkt te zijn [veronderstelde] uitverkorenheid van het joodse volk. Of doel je hier op? Door eeuwenlange [rabiate] vervolging werd het joodse volk de slachtofferrol opgedrongen. Een rol die, naar opvatting van kinderen Israels als Job Cohen c.s., ook de moslimbroeders - zusters past.
lucida	zondag 6 maart 2005 @ 13:47
	quote: Op zondag 6 maart 2005 13:28 schreef pberends het volgende: tvp Waar?
Landmass	zondag 6 maart 2005 @ 14:05
	Lucida, blijf gewoon dubbel posten, is ten minste iets wat we tegen de PvdA censuur kunnen doen.
opa	maandag 7 maart 2005 @ 15:41
	quote: Op zondag 6 maart 2005 01:33 schreef lucida het volgende: [..] Ook op het PvdA forum in Rotterdam is discriminatie een hot item. het topic heet "Snel discriminatie aanpakken". Om een beetje in lijn te blijven met de OP , hoe niet welgevallige reacties worden weggezuiverd en de kans dat dit met onderstaande reactie ook weer gebeurt lijkt me deze post wel van toepassing. En ja hoor! Hij is weg gehaald Wellicht kunnen de exegeten hier van de redactie van het PvdA-forum, zoals Kozzmic en Sidekick aan de hand van de post van Lucida vertellen waarom de webredactie van de PvdA - Rotterdam de bijdrage van Lucida zou kunnen hebben verwijderd. Op zaterdag 5 maart 2005 14:37 schreef Sidekick, als exegeet, het volgende: Het beleid op het PvdA-forum werd volgens mij aangepast nadat vele blatende racisten niet de eigen verantwoordelijkheid aankonden om een fatsoenlijke discussie te houden. Dat heeft niets meer met een scherp debat te maken, en is het voor een goede maatschappelijke discussie noodzakelijk om dat soort zaken te verwijderen. Daarbij blijft het altijd een lastig afwegingsproces over waar vervuiling begint en vrijheid eindigt. Maar ik begrijp dat sjun nu met voorbeelden gaat komen om zijn stelling te onderbouwen, want, sjun kennende, zou hij niet via dergelijke sentimentalisering inhoudsloos willen blijven. [ Bericht 53% gewijzigd door opa op 07-03-2005 16:56:00 ]
lucida	maandag 7 maart 2005 @ 15:53
	quote: Op maandag 7 maart 2005 15:41 schreef opa het volgende: [..] En ja hoor! Hij is weg gehaald Deerniswekkend. Zeker ook als je leest wat ze wel laten staan http://www.pvdarotterdam.nl/nieuwsbericht/1500
opa	dinsdag 8 maart 2005 @ 02:35
	quote: Op maandag 7 maart 2005 15:53 schreef lucida het volgende: [..] Deerniswekkend. Zeker ook als je leest wat ze wel laten staan http://www.pvdarotterdam.nl/nieuwsbericht/1500 Deerniswekkend? Ach. De gebedsmolens van de PC-gemeente lopen een stuk stroever. For the times they are a changin'
lucida	dinsdag 8 maart 2005 @ 10:02
	quote: Op maandag 7 maart 2005 15:41 schreef opa het volgende: [..] En ja hoor! Hij is weg gehaald Wellicht kunnen de exegeten hier van de redactie van het PvdA-forum, zoals Kozzmic en Sidekick aan de hand van de post van Lucida vertellen waarom de webredactie van de PvdA - Rotterdam de bijdrage van Lucida zou kunnen hebben verwijderd. Op zaterdag 5 maart 2005 14:37 schreef Sidekick, als exegeet, het volgende: Het beleid op het PvdA-forum werd volgens mij aangepast nadat vele blatende racisten niet de eigen verantwoordelijkheid aankonden om een fatsoenlijke discussie te houden. Dat heeft niets meer met een scherp debat te maken, en is het voor een goede maatschappelijke discussie noodzakelijk om dat soort zaken te verwijderen. Daarbij blijft het altijd een lastig afwegingsproces over waar vervuiling begint en vrijheid eindigt. Maar ik begrijp dat sjun nu met voorbeelden gaat komen om zijn stelling te onderbouwen, want, sjun kennende, zou hij niet via dergelijke sentimentalisering inhoudsloos willen blijven. reacties lucida verwijderd. gepost op: maandag 7 maart 2005 - 21:18:56 alle reacties van lucida worden verwijderd. Het gaat hier om iemand die onder een pseudonimen opereert en eerder al meerdere waarschuwingen heeft gekregen.Toelichting:De afgelopen dagen hebben zowel Petra als Lucida de site onder zitten kladden met hun eigen teksten. De laatste 4 dagen is in totaal 192 keer hetzelfde bericht van Petra verwijderd, en meer dan 40 keer eenzelfde bericht van lucida. Het lijkt erop alsof deze twee via bombardementen aan reacties de site willen platgooien. Voor ons des te meer reden om snel met een nieuw systeem te komen waardoor we mensen die elke keer onder nieuwe pseudoniemen op de site komen kunnen blokkeren. webredactie http://www.pvdarotterdam.nl/nieuwsbericht/1500 Het ABC-tje van mijn weerwoord!... gepost op: dinsdag 8 maart 2005 - 00:51:26 A. wordt nog steeds niet de beschuldiging hard gemaakt B. heb ik met Petra totaal geen bemoeienis C. is hier sprake van regelrechte paranoia D. wordt niet vermeld wat erop tegen is onder een pseudoniem te posten (temeer daar mijn gegevens bij de webredactie bekend zijn) E. is er een verschil tussen 'hetzelfde' en 'eenzelfde': hoezo zou ik erop uit zijn uw site plat te willen gooien. (U doet net alsof ik een terrorist ben, i.p.v. een oprechte burger die zijn betrokkenheid bij tal van sociale, politieke en maatschappelijke onderwerpen wil laten blijken.) Vanwaar die volstrekt ongegronde achterdocht? F. vertrouwd de waard zijn gasten zoals hijzelf is G. zijn mijn geweten en intenties zuiver, en niet door u of wie dan ook te bezoedelen. H. heeft u zichzelf een acte van onvermogen gegeven I. is de geloofwaardigheid, maar vooral de betrouwbaarheid van uw site tot nul geslonken J. heeft Bertus, die ik niet persoonlijk ken, zich de moeite genomen zonder mijn medeweten vooraf - maar niet minder welkom - een van mijn posts als eerst op uw site te plaatsen K. heeft Petra zich slechts zo nu en dan positief over mijn postings uitgelaten. (Maar wat is er in godsnaam tegen instemming?) L. heeft u mij geen enkele ruimte geboden voor een weerwoord, en wekt u de valse suggestie dat u als web"Master" over feiten beschikt. M. maakt u zich schuldig aan openlijke laster en smaad O. sleept u anderen mee in uw ongeronde verdachtmakingen P. toont u aan dat uw waarheid bestaat bij de gratie van de leugen Q. herhaal ik nogmaals dat ik niet gescholden heb R. houdt ik staande dat ik desondanks één waarschuwing heb gekregen S. wil ik de geïnteresseerde lezer laten weten dat ik meteen contact met de webredactie heb gezocht toen ik voor mij nog steeds op onverklaarbare wijze een waarschuwing kreeg, en heb ik de webredactie beleefd om opheldering gevraagd T. heb ik bij het uitblijven van een respons getracht via de website zelf duidelijkheid te krijgen U. is men op geen enkele van mijn toenaderingen ingegaan, en heeft men de eigen site verziekt door steeds maar het riedeltje van de 1e waarschuwing af te draaien zonder verder tekst of uitleg V. ben ik een relatieve nieuwe gebruiker en heb ik mijn waardering openlijk uitgesproken voor de wijze waarop de PvdA een "open forum houdt" W. zou het hypocriet zijn geweest daar vervolgens, zoals gesuggereerd - misbruik van te maken. X. laat ik me niet zomaar als een of andere intrigant weg zetten, temeer omdat de webredactie daarmee impliceert dat ik er opzettelijk op uit zou zijn het vertrouwen van anderen te schaden. Y. constateer ik een enorm gebrek aan intellectuele integriteit Z. zijn het fatsoen en respect bij de webredactie ver te zoeken.
sjun	dinsdag 8 maart 2005 @ 10:11
	Het mag duidelijk zijn dat de uitnodiging van Wouter Bos om op het scherpst van de snede te debatteren niet aan zijn eigen voetvolk besteed is. Dat belooft nog wat in Amsterdam en Rotterdam met deze partij zonder ideologische veren... En dan de aanmatigendheid te denken dat mensen die met onderbouwde kritiek komen op het lokale functioneren van de PvdA hun tijd zouden wensen te verdoen met het platbombarderen van een webforum. Als het plat moet zijn er minder tijdrovende methoden hanteerbaar dan het schrijven van deugdelijke kritieken waarin menig woordgrap verpakt zit. Het daadwerkelijke platte dat zich openbaarde was de publiek gemaakte digitale paranoia van een websitemodje zodra het sociaaldemocratische evangelie en haar (lokale) woordvoerders kritisch werden belicht. de nieuwe rozen van de PvdA Wat niet past dat moet maar weg, een uitgangspunt voor een managerspartij zonder ballen waarin slechts de eigen politieke geloofsovertuiging geuit kan worden... [ Bericht 31% gewijzigd door sjun op 08-03-2005 10:33:11 ]
speedfreak1	dinsdag 8 maart 2005 @ 10:34
	quote: forum Het forum is tijdelijk gesloten vanwege aanhoudende provocaties van een aantal forumdeelnemers. Staat er nu. Wat een losers, Als zij niet lezen wat ze graag willen snoeren ze de goegemeente de mond. @lucida: Andere nick gebruiken, en achter webwarper gaan zitten : http://www.webwarper.net Maakt het voor hun onmogelijk om te achterhalen wie je bent.
lucida	dinsdag 8 maart 2005 @ 21:18
	Ryan3 schreef: De Grote Lucidashow. Waar lucida het afgelopen jaar zijn gal heeft kunnen spuien op een - min of meer bekende - jongerensite, zie ik dat hij nu het ruime sop heeft gekozen op de site van de PvdA. Voor de PvdA is het m.i. zeer leerzaam om eens notitie te nemen van wat er in de onderhuidse gangen en krochten van het internet werkelijk leeft onder bepaalde segmenten van de bevolking. Ofschoon ook zijn epistels niet ontbloot zijn (zie ook die jongerensite) van retoriek en samenzweringsdenken is Lucida hiervan slechts de meer eloquentere exponent. Mijn kritiek op de PvdA - dit ondanks de hoge notering in de polls - is dat ze niet op de hoogte lijkt te zijn van het feit dat de door haar gekoesterde idealen niet meer aansluiten op de belevingswereld van een groot deel van de jongeren. Het enige echte kritiekpunt van Lucida, dat de sociaal democratie in Nederland gedoemd is ten onder te gaan, onderschrijf ik hier zodoende mee. Nu je een tijdelijke ban hebt op de door jou genoemde jongerensite probeer je voor de afwisseling hier http://www.pvdarotterdam.nl/nieuwsbericht/1500 je heil te zoeken. Zoals je overigens terecht opmerkt in jouw reactie, moet men zich daar vooral niet te veel van voorstellen. Kijk ik ben nog nooit op een site gebanned, maar de webredactie van R'dam heeft kennelijk een stok gevonden waarmee ze kritiek op haar webpolicy, alsmede op het pvda-beleid dood denkt te mogen knuppelen. Ze gaan hun goddelijke gang maar - de methode die ze daartoe hanteren wordt er echter niet minder heilloos door. Zoals menigeen hier op deze site heeft kunnen lezen en zelfs beaamt, is er geen reden waarom ik voor schelden of getroll gewaarschuwd dien te worden. Het blijft een volstrekt raadsel wat de webredactie bezielt. I.p.v. steeds maar kinderachtig hetzelfde riedeltje af te draaien had de webredactie wel eens met argumenten mogen komen die op feiten berusten. Maar niets van dat alles. Als PvdA-er zou ik me plaatsvervangend schamen voor zoveel getergd onbenul. Ps. Goed dat jij ook een wat ruimer sop hebt gekozen, maar let er wel op dat wat als een grote oceaan gloort, in feite niet veel anders kan zijn dan vervaarlijk drijfzand!...
opa	dinsdag 8 maart 2005 @ 22:24
	Toelichting:De afgelopen dagen hebben zowel Petra als Lucida de site onder zitten kladden met hun eigen teksten. HAD JE MAAR ANDERMANS TEKSTEN MOETEN KLADDEN, LUCIDA
lucida	dinsdag 8 maart 2005 @ 22:35
	quote: Op dinsdag 8 maart 2005 22:24 schreef opa het volgende: Toelichting:De afgelopen dagen hebben zowel Petra als Lucida de site onder zitten kladden met hun eigen teksten. HAD JE MAAR ANDERMANS TEKSTEN MOETEN KLADDEN, LUCIDA Want?!... Het is een ijle hoop te menen dat dit soort salonsocialistische apparatsjiks ook maar een enkele keer klare wijn zouden schenken! In dit verband verwijs ik naar de (t)wijfelzuchtige opstelling van Bos en zijn partij als het om de gekozen burgermeester gaat. De verbetenheid waarmee Bos gisteren in een programma van de NCRV De maatschapplijke barometer van zich afbeet voorspelt niet veel goeds voor de komende verkiezingsperiode(s). Tekenend voor de interne onzekerheid en “ideologische verscheurdheid” was de bittere verwijzing naar wat hij noemde 'de wat oudere achterban van de PvdA' die niet veranderingsgezind genoeg blijkt voor een pvda van de 21e eeuw; maar ook zijn reactie op de vraag of hij iets te duchten had voor een mogelijke terugkeer door Wiegel in de nationale politiek? Het antwoord van Bos hierop was: nee, nee, nee, nee.... Je zou zo'n tweevoudige "dubbele" ontkenning natuurlijk ook kunnen duiden als een driewerf ja. (Maar ja hoe bewijs je zoiets?) De PvdA hinkt nog steeds op twee gedachten en is inderdaad nog te zeer geschraagd door het (socialistische) ideaal van een absoluut maakbare samenleving. Gevraagd naar het grote verhaal dat de PvdA de burger te bieden heeft, gaf Bos als antwoord 'geen woorden maar daden'. Zo'n oneliner doet het natuurlijk altijd goed onder een bepaald segment van de kiezers - de 'verborgen' kwinkslag naar Rotterdam was daarbij veelzeggend. Maar met zo'n holle noot hoeft hij bij de meer kritische kiezers natuurlijk niet aan te komen. Want die weten inmiddels al lang dat zelfs holle noten nog gekraakt willen worden. Nog een oneliner die goed in het gehoor ligt is: 'in gelul kun je niet wonen' (J.L.N. Schaefer), maar laatsgenoemde zou - geconfronteerd met zoveel leegte en oppervlakkigheid - zich uit plaatsvervangende schaamte in zijn graf hebben omgedraaid.
sjun	woensdag 9 maart 2005 @ 06:53
	Nu lijkt duidelijk geworden dat de digitale volksvertegenwoordiging van de PvdA kritische noten waarop zij vooralsnog het antwoord schuldig blijft in de steden Amsterdam en Rotterdam domweg elimineert. Wat niet gezien kan worden dat zal vast niet zijn, laat staan bloeien... Geconfronteerd met dergelijke kinderlogica kun je je als burger met een stem een kritisch gaan bezinnen of dit wel de partij moet zijn waarin je politiek vertrouwen stelt. Daadwerkelijke vrijheid van meningsuiting blijkt is immers niet mogelijk op de PvdA website door rigoreuze zuiveringen. Zuiveringen die leugenachtig worden verkocht door PvdA-moderatoren met etiketterende opmerkingen dat er gescholden is. Men bewerkt een indruk dat er racistische taal gebezigd is door de weggezuiverden doordat men de oneigenlijke verwijten aan de weggezuiverde reacties van digitale entiteiten gewoon laat staan terwijl niemand in staat gesteld wordt te controleren of die beweringen kloppen. Wat kritischer publiek kan in staat worden geacht om hier doorheen te prikken en de misleidende overbevoogding aan de kaak te stellen. Misschien wil de PvdA slechts volgzaam publiek? Wat mag dan de PvdA toch bezielen om de lokale moderatoren zo rüchsichtslos tot wegsnijden van sommige pareltjes te laten overgaan? Tracht men krampachtig te voorkomen dat er zoals bij de voorgaande gemeenteraadsverkiezingen in Rotterdam een smadelijke nederlaag geleden wordt? Kan in Amsterdam door het rigoreus snoeren van een digitale wanklank de electorale schade van een ideologieloze carrièrepartij worden beperkt? Of hebben we te maken met nauwelijks aangestuurde overenthousiaste moderatie die nieuw geluid als zijnde 'gevaarlijk' zuivert. Bevoogding in optima forma. Het valt te verwachten dat deze rigorieus gesnoeide planten elders opkomen en daar vrucht voortbrengen terwijl de partij het gemis van deze input als vervreemding van electoraat gepresenteerd zal krijgen. Het zal een kwestie van tijd zijn voordat meer rellerige media en websites in de gaten hebben tot welke schrale vrijheden de PvdA haar digitale deelnemers beperkt en Wouter Bos bevraagd zal worden wat hij toch precies bedoelde met zij uitnodiging om op het scherpst van de snede te debatteren. Het ideale antwoord is immers gemakkelijker gegeven voor de draaiende camara, dan in de praktijk van alledag tot uitgangspunt van het handelen van de 'apparatsjiks' gebracht. Wouter Bos heeft nog een hele lange weg te gaan voor hij zijn partij daadwerkelijk omgevormd heeft. Mensen met inhoud zullen verder kijken dan een PvdA waar digitaal vooral holle noten gekraakt lijken te kunnen worden. [ Bericht 2% gewijzigd door sjun op 09-03-2005 11:23:54 ]
Stali.	woensdag 9 maart 2005 @ 11:38
	quote: Op dinsdag 8 maart 2005 21:18 schreef lucida het volgende: Ryan3 schreef: De Grote Lucidashow. Waar lucida het afgelopen jaar zijn gal heeft kunnen spuien op een - min of meer bekende - jongerensite, zie ik dat hij nu het ruime sop heeft gekozen op de site van de PvdA. Voor de PvdA is het m.i. zeer leerzaam om eens notitie te nemen van wat er in de onderhuidse gangen en krochten van het internet werkelijk leeft onder bepaalde segmenten van de bevolking. Ofschoon ook zijn epistels niet ontbloot zijn (zie ook die jongerensite) van retoriek en samenzweringsdenken is Lucida hiervan slechts de meer eloquentere exponent. Mijn kritiek op de PvdA - dit ondanks de hoge notering in de polls - is dat ze niet op de hoogte lijkt te zijn van het feit dat de door haar gekoesterde idealen niet meer aansluiten op de belevingswereld van een groot deel van de jongeren. Het enige echte kritiekpunt van Lucida, dat de sociaal democratie in Nederland gedoemd is ten onder te gaan, onderschrijf ik hier zodoende mee. Nu je een tijdelijke ban hebt op de door jou genoemde jongerensite probeer je voor de afwisseling hier http://www.pvdarotterdam.nl/nieuwsbericht/1500 je heil te zoeken. Zoals je overigens terecht opmerkt in jouw reactie, moet men zich daar vooral niet te veel van voorstellen. Kijk ik ben nog nooit op een site gebanned, maar de webredactie van R'dam heeft kennelijk een stok gevonden waarmee ze kritiek op haar webpolicy, alsmede op het pvda-beleid dood denkt te mogen knuppelen. Ze gaan hun goddelijke gang maar - de methode die ze daartoe hanteren wordt er echter niet minder heilloos door. Zoals menigeen hier op deze site heeft kunnen lezen en zelfs beaamt, is er geen reden waarom ik voor schelden of getroll gewaarschuwd dien te worden. Het blijft een volstrekt raadsel wat de webredactie bezielt. I.p.v. steeds maar kinderachtig hetzelfde riedeltje af te draaien had de webredactie wel eens met argumenten mogen komen die op feiten berusten. Maar niets van dat alles. Als PvdA-er zou ik me plaatsvervangend schamen voor zoveel getergd onbenul. Ps. Goed dat jij ook een wat ruimer sop hebt gekozen, maar let er wel op dat wat als een grote oceaan gloort, in feite niet veel anders kan zijn dan vervaarlijk drijfzand!... Ryan kwam er vanmorgen achter dat hij vorige week een weekban heeft opgelopen. . Lucida, ik begrijp je reactie wat betreft de beheerders van de PvdA-site wel, het is bijzonder flauw en truttig om alles maar te verwijderen wat je niet aanstaat. In dat opzicht geef ik je helemaal gelijk maar wat ik erg dweilerig aan jou en Sjun vind is om hier op Fok! een regelrecht janktopic te openen Ik heb zelf met Ryan ook ooit een permban opgelopen bij een huisvrouwensufkuttenforum en ik heb daar toen net als jij nu op de PvdA-site de boel flink geprovoceerd. Dus die ban is terecht ook al blijven het in mijn ogen suftrutten. Jij post op de PvdA-site slechts om te provoceren, de posts die je gedaan hebt is niet om een discussie te willen voeren maar om jouw eigen mening te spuien. En posts 192 of 40 keer plaatsen? Niet zo gek dat ze jou kotsbeu zijn wel? Nogmaals ik begrijp je mening over de beheerders wel maar zelf gedraag je je niet anders dan een huilie. Jammer.
sjun	woensdag 9 maart 2005 @ 13:05
	quote: Op woensdag 9 maart 2005 11:38 schreef Stali. het volgende: [..] Ryan kwam er vanmorgen achter dat hij vorige week een weekban heeft opgelopen. . In het vuur van een uitwisseling wil de draad nog wel eens verloren gaan quote: Lucida, ik begrijp je reactie wat betreft de beheerders van de PvdA-site wel, het is bijzonder flauw en truttig om alles maar te verwijderen wat je niet aanstaat. In dat opzicht geef ik je helemaal gelijk Ik kan niet voor Lucida spreken maar deze draad hier is behalve een mogelijkheid om alsnog de stukken van Lucida die ik miste boven water te krijgen natuurlijk ook bedoeld om op FOK! soortgelijke moderatie te voorkomen en mogelijk een nieuwe generatie PvdA-adepten te laten nadenken over welke vrijheden zij binnen welke kaders aan burgers toe wensen te staan. Op FOK! kan dit alles betrekkelijk onschuldig plaatsvinden. quote: maar wat ik erg dweilerig aan jou en Sjun vind is om hier op Fok! een regelrecht janktopic te openen Ik heb zelf met Ryan ook ooit een permban opgelopen bij een huisvrouwensufkuttenforum en ik heb daar toen net als jij nu op de PvdA-site de boel flink geprovoceerd. Dus die ban is terecht ook al blijven het in mijn ogen suftrutten. In het geval van de PvdA heb ik mij keurig gehouden aan de elementaire regels voor digitale sociale omgang. Ik stelde keurige vragen en verloor mijzelf niet in absolute stellingname. Niettemin werden John en Sjön weggezuiverd bij de amsterdamse PvdA. Daarop besloot ik niet langer paarlen voor de zwijnen te werpen. Wellicht kaart een ander soortgelijke maatschappelijke politiek nog eens aan bij lokale PvdA-politici, wellicht ook niet en dan krijgen alternatieve leefbaarheidspartijen een kans op wat meer doordachte politieke inbreng. Ik heb geen idee van alle zaken die Lucida op de PvdA-afdelingssites van Amsterdam en op uitnodiging te Rotterdam heeft losgelaten en hoop eigenlijk dat zijn juweeltjes alsnog hier gepost worden opdat zij niet verloren gaan _{maar een digitaal leven hebben...} quote: Jij post op de PvdA-site slechts om te provoceren, de posts die je gedaan hebt is niet om een discussie te willen voeren maar om jouw eigen mening te spuien. En posts 192 of 40 keer plaatsen? Niet zo gek dat ze jou kotsbeu zijn wel? Nogmaals ik begrijp je mening over de beheerders wel maar zelf gedraag je je niet anders dan een huilie. Jammer. Het lijkt me sterk dat Lucida 192 keer een bericht geplaatst probeert te krijgen. Het komt mij voor als een loze beschuldioging van een overijverig modje die ter oppoetsing van het eigen gelijk de werkelijkheid wat geweld aandoet. Er zijn immers voldoende parallelle sites waar men wel degelijk zit te wachten op een kritische politieke beschouwing. Als het er puur om gaat de PvdA hard te raken dan kan altijd nog voor berichtgeving op Geen Stijl, de voorpagina van FOK!, bij het NRC, in de Elsevier, de FEM, of de Groene gekozen worden. Dat dit niet is gebeurd wijst op een andere intentie. Een constatering die voorbij zal gaan aan overijverige moderatoren die het gepubliceerde goed ter overdenking liefst zo zuiver mogelijk bij het eigen sociaaldemocratische evangelie wensen te houden. Dat is hun goed recht. Jan publiek maakt wel met de voeten duidelijk hoe het over een bepaalde politieke stellingsbetrekking denkt als het geen kans krijgt tot een digitaal debat op het scherpst van de snede. Deze alternatieve inbreng die uitdaagt tot heroverweging en meer doordachte lokale partijstandpunten, gaat dan gewoon voorbij aan de PvdA. Ik kan met je meegaan dat daarvan geen drama gemaakt hoeft te worden. Stringente bevoogding roept echter nogal eens op tot recalcitrant gedrag...
lucida	woensdag 9 maart 2005 @ 19:47
	quote: Op woensdag 9 maart 2005 13:05 schreef sjun het volgende: [..] Ik heb geen idee van alle zaken die Lucida op de PvdA-afdelingssites van Amsterdam en op uitnodiging te Rotterdam heeft losgelaten en hoop eigenlijk dat zijn juweeltjes alsnog hier gepost worden opdat zij niet verloren gaan _{maar een digitaal leven hebben...} Het lijkt me sterk dat Lucida 192 keer een bericht geplaatst probeert te krijgen. Het komt mij voor als een loze beschuldioging van een overijverig modje die ter oppoetsing van het eigen gelijk de werkelijkheid wat geweld aandoet. "And the beat(ing) goes on!...." De webredactie van het PvdA forum te Rotterdam betoont zich een onFortuynlijk verliezer. Als iets de huidige sociaal democratische leegte (eentonigheid mag ook) onderstreept, dan is het wel hun grootscheepse zuiveringsdrang die thans door de PvdA en doorheen al haar gelederen waart. Het is het “fusillerings-kwadron” van het gestaalde kader dat, in nauwe samenwerking met het centrale “PvdA-politburo” en diens mannen van Hermandad, het voetvolk met een saamhorigheidsbevel schraagt en vervolgens op pad stuurt teneinde elke potentiële andersdenkende onverbiddelijk ‘kalt zu stellen’ Daartoe wordt geen enkel middel geschuwd, zolang het maar dat ene doel heiligt namelijk; ter inrichting van de eenpartijstaat en ter monopolisering van de macht door de PVDA, opdat dit hoger doel - ter bestendiging van de eenheid van 'partij en staat' -uiteindelijk zijn bovenwettelijk beslag krijgt (lees: de grote Volksbeweging van Bos en zijn “Pimpfen”). De webredactie van het PvdA-forum te Rotterdam schreef op haar ‘zustersite’ te Amsterdam http://www.amsterdam.pvda.nl/nieuwsbericht/1601 , woensdag 9 maart 2005: quote: Wat een toeval dat ik hier precies dezelfde mensen zie als op de site van Rotterdam. Precies dezelfde mensen die op andere sites oproepen om PvdA sites plat te gooien (zoals met het forum hier en in Rotterdam is gebeurd). Als je wat verder doorzoekt op internet zie je dat er een georganiseerde actie achter zit. Dus poortwachters in Amsterdam doe uw werk. Wat mij betreft koppelen we de systemen van Rotterdam en Amsterdam aan elkaar zodat dit soort types niet kunnen uitwijken naar een andere site en daar doorgaan met hun strijd. Het mooiste van dit alles is dat de aanklacht luidt: onwelvoeglijk taalgebruik en posten onder een pseudoniem, terwijl het vooral de medewerker(s) van de redactie zijn die zich openlijk van leugens en achterklep bedienen en daarbij zélf volstrekt anoniem wensen te blijven. De kwalificatie van vuil- en lafbekken ligt als het ware voor op de tong. Echter, ik slik nog liever mijn tong in, dan mij te verlagen tot het niveau van dit pathetische, sociaal democratische, padvindersvolk!... [ Bericht 0% gewijzigd door lucida op 09-03-2005 21:45:39 ]
Sater	donderdag 10 maart 2005 @ 07:43
	quote: Op woensdag 9 maart 2005 19:47 schreef lucida het volgende: [..] "And the beat(ing) goes on!...." De webredactie van het PvdA forum te Rotterdam betoont zich een onFortuynlijk verliezer. Als iets de huidige sociaal democratische leegte (eentonigheid mag ook) onderstreept, dan is het wel hun grootscheepse zuiveringsdrang die thans door de PvdA en doorheen al haar gelederen waart. Het is het “fusillerings-kwadron” van het gestaalde kader dat, in nauwe samenwerking met het centrale “PvdA-politburo” en diens mannen van Hermandad, het voetvolk met een saamhorigheidsbevel schraagt en vervolgens op pad stuurt teneinde elke potentiële andersdenkende onverbiddelijk ‘kalt zu stellen’ Daartoe wordt geen enkel middel geschuwd, zolang het maar dat ene doel heiligt namelijk; ter inrichting van de eenpartijstaat en ter monopolisering van de macht door de PVDA, opdat dit hoger doel - ter bestendiging van de eenheid van 'partij en staat' -uiteindelijk zijn bovenwettelijk beslag krijgt (lees: de grote Volksbeweging van Bos en zijn “Pimpfen”). De webredactie van het PvdA-forum te Rotterdam schreef op haar ‘zustersite’ te Amsterdam http://www.amsterdam.pvda.nl/nieuwsbericht/1601 , woensdag 9 maart 2005: [..] Het mooiste van dit alles is dat de aanklacht luidt: onwelvoeglijk taalgebruik en posten onder een pseudoniem, terwijl het vooral de medewerker(s) van de redactie zijn die zich openlijk van leugens en achterklep bedienen en daarbij zélf volstrekt anoniem wensen te blijven. De kwalificatie van vuil- en lafbekken ligt als het ware voor op de tong. Echter, ik slik nog liever mijn tong in, dan mij te verlagen tot het niveau van dit pathetische, sociaal democratische, padvindersvolk!... Vara's Debatplaats [b]lijkt gelijksoortig gedrag te vertonen. [fatsoensnormen internet] Verwijderd zijn:post met link naar Fokforum, alsmede post met oproep Rotterdamse site aan Amsterdamse collega aangaande verwijderen onwelvallige post. Beiden postst geplaatst om Lucida's wederstrevers in staat te stellen hun gelijk aan te tonen. Zoals gezegd zijn genoemde posts verwijderd. Niet ontvankelijk voor het Webmasters Gerechtshof?
sjun	donderdag 10 maart 2005 @ 08:47
	Jij toonde slechts aan dat er (familie)verbanden zijn tussen de PvdA en de VARA! en dat deze loyalitet tot een vrijwillige omerta ter zuivering van wat binnen de gelederen rondgaat leidt. Waarom zou de ene tentakel een buitenstaander de ruimte laten een andere tentakel te kriebelen? Nadenken mag slechts in het voorgekauwde stramien. De vrije geest en haar associatieve vermogen wordt gevreesd. Deze dient te worden buitengesloten, belasterd en geridiculiseerd opdat de kleinen niet worden aangestoken door een vrijheidskoorts die hen in staat stelt daadwerkelijk politiek en zelfbewustzijn te ontwikkelen.. Dàt zou immers bevoogders brodeloos maken en ontwikkeling van een inhoudelijke visie waarop volksvertegenwoordigers van de familie kunnen en zullen worden aangesproken veel te dichtbij brengen. Liever laat men de vrije geest van de kleinen knechten door het debat te smoren via associaties met onderbuikgevoelens. Een door de jaren beproefde techniek vanuit de sociaaldemocratie om kritisch bezien te kunnen beperken door deze 'strijders' via het recept van herhaling het gevoel aan te praten dat zij aan de goede kant staan en dat een andere visie dan die van bovenaf wordt voorgeschreven wel slecht moet zijn.
lucida	maandag 14 maart 2005 @ 10:59
	quote: Op donderdag 10 maart 2005 08:47 schreef sjun het volgende: Nadenken mag slechts in het voorgekauwde stramien. De vrije geest en haar associatieve vermogen wordt gevreesd. Deze dient te worden buitengesloten, belasterd en geridiculiseerd opdat de kleinen niet worden aangestoken door een vrijheidskoorts die hen in staat stelt daadwerkelijk politiek en zelfbewustzijn te ontwikkelen.. Kijk ik heb persoonlijk niet zo’n hoge dunk van de politiek in het algemeen en van partijpolitieke ideologieën in het bijzonder. Ik beschouw het politieke reilen en zeilen meer van een afstand. Ik ben ook niet partijpolitiek gebonden. Natuurlijk heb voor sommige politici en enkele van hun standpunten wel sympathie. Maar ik ben kennelijk te veel een Einzelgänger om er – m.b.t. een partij of politieke stroming - een te uitgesproken voorkeur op na te mogen houden. Dat laat niet onverlet dat ook ik mij betrokken voel bij veel vragen die samenhangen met het sociaal-maatschappelijke verkeer. Alleen heb Ik - misschien wat meer dan anderen - oog voor aspecten van geloofwaardigheid, realiteitszin, wenselijkheid, zingevingsperspectief, ideologische verknochtheid, morele starheid, psychologische integriteit etc. Helaas heb ik gemerkt dat bij de PvdA een meer filosofische, psychologische en religieuze benadering van de politiek en de democratische processen op grote weerstand stuit. De afwerende en soms zelfs vijandige houding jegens andersdenkenden - waar kennen we dat meer van?! – is bepaald niet uitnodigend voor een kritisch debat. Soms worden politici wel eens gekscherend met “kerkgangers” aangeduid, omdat de ideologie die zij aanhangen en de wijze van praktiseren daarvan sterke overeenkomsten vertegenwoordigt met wat religieuzen en religie op hun beurt zo kenmerkt. Toch berust dit vergelijk niet alleen maar op cynisme. Het is wel degelijk zo dat alle politieke ( althans Westerse) ideologieën teruggrijpen op de joods-christelijke grondbeginselen. En het is niet zomaar dat politici en partijstrategen de methode van holle retoriek (begeestering) vooral aanwenden, om voor de eigen achterban (parochie) te preken. Het groter belang hebben ze door hun loyaliteit en door de van hogerhand opgelegde kadaverdiscipline al lang en breed uit het oog verloren – de zogenaamde kloof tussen politiek en burger. In dat kader past ook het “boetekleedoffensief” waarmee vooral Wouter Bos de aandacht op zich vestigt. Hij noemt dat dan wel “leerpunten” maar de electorale bijbedoelingen (bekeringsdrang) zijn niet minder duidelijk: beloof de zaken beter te doen; zeg problemen te zullen oplossen; maak duidelijk dat je naar de mensen zult luisteren; benadruk dat je van je fouten hebt geleerd; vraag om begrip en een nieuwe kans; laat merken dat je nog steeds in het goede van je boodschap gelooft; straal uit dat je door je fouten sterker bent geworden; beloof bescheidenheid en een luisterend oor, zeg open te staan voor de mening van anderen; benadruk dat kritiek en een scherp debat welkom zijn; onderken met gepaste nederigheid dat je niet zonder de kiezer kunt; wijs terloops op de onvolkomenheden van de andere partijen. Maar doe en zeg vooral niets waardoor de kiezers te zeer gedwongen zijn ook zélf (na) te denken Dus beweer dat bij jou – in tegenstelling tot andere partijen - de belangen van de mensen wél in goede handen is. Dat ze jou alleen maar hun stem hoeven te geven en dat jij, in ruil daarvoor, hun vertrouwen niet zult beschamen. Dat je geen gouden bergen kunt beloven maar wel zult opkomen waarvoor je zegt te staan. Laat doorschemeren dat je politiek met passie wilt voeren en dat je geen genoegen zult nemen met woorden alleen, maar dat het nu eens écht tijd wordt voor daden!... En zie hier het grote verhaal waarmee Wouter Bos - de leider van de grootste (politieke?!) oppositiepartij – met wat hij noemt ‘de nieuwe sociaaldemocratie van de 21e eeuw’ zwevende zieltjes hoopt te winnen. Je zou haast met terugwerkende kracht alsnog willen instemmen met Donner’s voorstel ‘de Wet op godslastering aan te scherpen’. Zou Bos toen al hebben bevroed dat een te duidelijke stellingname zou betekenen, dat dit de groeiende groep gelovigen – waaronder een groot deel van de etnische stemgerechtigden - te zeer van hem zou wegdrijven?
opa	maandag 14 maart 2005 @ 22:15
	In dat kader past ook het “boetekleedoffensief” waarmee vooral Wouter Bos de aandacht op zich vestigt. Hij noemt dat dan wel “leerpunten” maar de electorale bijbedoelingen (bekeringsdrang) zijn niet minder duidelijk: beloof de zaken beter te doen; zeg problemen te zullen oplossen; maak duidelijk dat je naar de mensen zult luisteren; benadruk dat je van je fouten hebt geleerd; vraag om begrip en een nieuwe kans; laat merken dat je nog steeds in het goede van je boodschap gelooft; straal uit dat je door je fouten sterker bent geworden; beloof bescheidenheid en een luisterend oor, zeg open te staan voor de mening van anderen; benadruk dat kritiek en een scherp debat welkom zijn; onderken met gepaste nederigheid dat je niet zonder de kiezer kunt; wijs terloops op de onvolkomenheden van de andere partijen. Dit zijn krek de argumenten die in de Vrijgemaakt Gereformeerde Kerk, onderhoudende artikel 31 der kerkenordening, te Krimpen worden gebruilkt om den babypenetreerder te laten verhuizen naar het PBC.
lucida	dinsdag 15 maart 2005 @ 01:56
	quote: Op donderdag 10 maart 2005 08:47 schreef sjun het volgende: Nadenken mag slechts in het voorgekauwde stramien. De vrije geest en haar associatieve vermogen wordt gevreesd. Deze dient te worden buitengesloten, belasterd en geridiculiseerd opdat de kleinen niet worden aangestoken door een vrijheidskoorts die hen in staat stelt daadwerkelijk politiek en zelfbewustzijn te ontwikkelen.. op het PvdA-forum te A'dam http://www.amsterdam.pvda.nl/log.php staat er een "interessant" onderzoeksrapport van O&S , dat wonderwel aansluit bij dat wat de Telegraaf zondag j.l. omschreef als 'stadswijken Amsterdam zijn gesegregeerd; het integratie proces is mislukt'. Asscher schreef zondag al - alsof hij de kritische reactie van de Telegraaf had zien aankomen: quote: Gisteren de hele dag een conferentie over Wij Amsterdammers in het West-Indisch huis. Eerst ging het over het O&S rapport over integratie in Amsterdam. Dat rapport schetst een vrij somber beeld van de ontwikkelingen. De ongelijkheid is groot, achterstanden worden langzaam of niet ingelopen en de woonsegregatie neemt toe. En ondanks een aantal positieve trends zorgen de demografische ontwikkelingen en de omvang van de achterstand er voor dat het er niet naar uitziet dat de kloof snel gedicht kan worden. In de woorden van Aboutaleb: “we hebben kilometers te gaan en we vorderen met meters.” Het is toch diep schandalig dat er eerst een zoveelste onderzoeksrapportje aan te pas moet komen (wat kost dat allemaal?!) , om te constateren wat bij veel burgers van Amsterdam al lang en breed bekend is namelijk, de integratiepolitiek van de PvdA is in de praktijk uitgedraaid op segregatiepolitiek. Natuurlijk wisten de PvdA-ers ook wel zonder dat er zo'n onderzoek naar gedaan werdt, dat het integratiebeleid en het ideaal van een multiculturele en - etnische samenleving faliekant zijn mislukt. Maar daarom houdt de PvdA ook zo'n onderzoek - om zelf niet te hoeven toegeven dat zij er de directe oorzaak van is. De labbekakkarigheid van de sociaal democraten in deze stad al sinds jaren "spreekwoordelijk" en, nu wordt opeens de alarmbel geluid?! Maar waar wordt weer de aandacht op gevestigd? Juist ja op de etnische minderheid zoals in het rapport van O&S zo nadrukkelijk naar voren wordt gebracht. Menen de sociaal democraten nou werkelijk dat er in die "zwarte wijken" niet ook autochtonen wonen. Burgers die al jarenlang aan de bel trekken maar van de PvdA bestuurders steeds weer nul op het rekwest krijgen. Maar kennelijk omdat nu een allochtone PvdA-wethouder iets zegt dat de autochtone bewoners al jaren tevergeefs aan het verstand van diezelfde PvdA trachten te brengen verdient het opeens alle aandacht en de hoogste prioriteit. Hoepel toch eens op met die "achterstandspolitiek". quote: Wie als Turk of Marokkaan geboren wordt in een ongunstige buurt, heeft veel minder kansen op een goede opleiding, op werk, op integratie. De cijfers van O&S verrassen geenszins – de meeste trends kennen we. De hamvraag is hoe heeft het überhaupt zover kunnen komen? Waarom heeft de PvdA zich voor deze geluiden altijd doof gehouden? Vragen die pas echt confronterend zijn maar die door de wijze van onderzoek volledig buiten schot blijven. Hoezo confronterend? De PvdA gaat toch gewoon weer door met wat ze altijd al heeft gedaan wegkijken van de problemen en vooral doorlullen. Hoeveel woorden zijn er niet al aan dit onderwerp vuil gemaakt in plaats van eens daadwerkelijk de handen uit de mouwen te steken? Hoezo de Pvda leus: 'geen woorden maar daden?'. De daadkracht van de PvdA staat letterlijk bol van holle woorden - maar een vinger uitsteken om echt zaken grondig aan te pakken, ho maar! En wat getuigt het dan van een ongelofelijke "lamentabele regentenmentaliteit" van de PvdA om niet alleen nadrukkelijk het segregatieproces in de hand te hebben gewerkt, maar dit vraagstuk tevens d.m.v. van praat- en vergadersessies telkens maar weer vooruit te schuiven. quote: Onacceptabele ongelijkheid. Wat ook somber stemt: het zelfbeeld onder immigranten is laag, vooral onder Marokkanen. De "etnische zieligheidspolitiek" wordt weer eens pijnlijk sentimenteel "uitgemolken", maar dat mag de legitieme vraag niet verhullen, wat de PvdA eigenlijk met het zelfbeeld van de autochtone mensen doet, die tegen hun wil opgezadeld zitten met de uitwassen en brokstukken van het mislukte integratiebeleid? Waaruit blijkt nou feitelijk dat de PvdA ook voor deze mensen oog heeft? Welke inspanningen worden door de PvdA concreet verricht om deze "autochtone minderheidsgroep" ook het recht op een waardig leefklimaat te blijven garanderen? Niets toch! Ja veel gelul in de ruimte; veel zalvende woorden als ‘samen de schouders eronder zetten'; 'we moeten het samen doen', maar uiteindelijk is het de autochtone minderheidsgroep die in de vele segregatiewijken op zichzelf is aangewezen of zelf het onderspit moeten delven. Hoezo étnische segregatie? Is het niet veeleer een opdrijf- en wegjaagbeleid van autochtone bewoners uit de stadswijken? quote: Het behoud van een ongedeelde en solidaire stad vergt een langdurige inspanning om deze achterstanden weg te werken. Daar gaan we weer: hoe kunnen we ons zo sterk mogelijk verschuilen achter de nagenoeg nietszeggende aanbevelingen van een politiek correct O&S onderzoekje?... De heren en dames sociaal democraten zitten zelf natuurlijk al lang hoog en droog. In hun fijne. knusse, gezellige "oer-Hollandse" leefbuurtjes zijn de etnische groepen inderdaad in de minderheid, maar om dit te onderkennen hebben we echt geen onderzoeksrapport nodig. De sociaal economische segregatie van etnische minderheden en de eenzijdige demografische bewonerssamenstelling aldaar, is voor het blote oog zichtbaar. quote: Vraag is wat er gedaan kan worden en hoe snel. Somberheid alleen is geen oplossing. De Telegraaf kopt, bijna triomfantelijk, “Integratie in Amsterdam mislukt”. Parool is reëler door te stellen “integratie schiet niet op”. Wat de Telegraaf schrijft over de segregatie in veel stadswijken is wél de realiteit. Of dat vervolgens somber stemt is niet echt van belang. Je kunt toch moeilijk verwachten dat na een periode van aantoonbare onverschilligheid en bagatellisering van het integratievraagstuk door de Amsterdamse PvdA er opeens vrolijk gedaan moet worden omdat het integratiebeleid gierend uit de klauwen is gelopen. quote: De Volkskrant wijst op de achterstandspositie van vooral de Marokkanen in Amsterdam. Onder de oppervlakte een ander debat: gaat het puur om sociaal-economische kwesties of spelen cultuur en etniciteit ook een rol? Arm-rijk of ook wit-zwart? Is woonsegegatie een probleem of is het uberhaupt ‘fout’ te streven naar gemengde naar etniciteit. Ja daar zijn ze bij de Volkskrant bedreven in; het integratie- en segregatievraagstuk zoveel mogelijk psychologiseren en sociologiseren, totdat men doorheen al die fraaie termen en begrippen de bomen door het bos niet meer ziet. Hoepel toch eens op met die kwakzalvende betwetereitjes, en durf eens te schrijven waar het werkelijk op staat. Laat de "autochtone minderheid" eens aan het woord, een groep die dagelijks het gelag betaalt voor de rosskleurige al te rooskleurige idealen van sociaal democraten en hun sympathiserende krantenschrijvers en dito pennenlikkers. quote: Het college wijdt er een bijzondere passage aan in de aanbiedingsbrief “In het rapport heeft de dienst O & S gekozen voor de segregatie-index om segregatie op de Amsterdamse woningmarkt te meten. Zo gaat dat met onderzoekjes maak een index; zeg iets specifieks te willen meten en suggereer dat je daarmee het lek boven water krijgt. Maar in wezen komt een ongelooflijke beleidsarmoede en politieke visie uit dit alles naar voren! En hoe pijnlijk toont het tevens de bestuurlijke onmacht er daadwerkelijk iets aan te kunnen veranderen. En niet door enige kennis gehinderd ratelt de sociaal democratische “kakelfabriek” maar door, echter er verandert door de bank genomen geen snars. Denkt de PvdA deze schone schijn soms echt op te kunnen houden tot de komende Burgermeester- of gemeenteraadsverkiezingen? Wordt het niet eens tijd dat deze zelfgenoegzaamheid, deze fopspeentjes van brave voornemens radicaal worden afgeserveerd? Dat mensen eindelijk eens massaal laten weten de buik meer dan vol te hebben van zoveel bestuurlijk gestuntel, partijpolitiek gemarchandeer, electoraal eigenbelang en zakkenvullerij? quote: De segregatie-index laat zien in hoeverre er sprake is van concentratie van verschillende etnische groepen in Amsterdamse wijken en buurten. Men wordt maar niet moe in de glazen bol te turen. Er is geen segregatie-index nodig om te kunnen weten welke buurten door "etnische overbevolking" onleefbaar zijn geworden. Er moet dus - zoals in Rotterdam - een goed gecontroleerd spreidingsbeleid komen, desnoods een vestigingsverbod in bepaalde "zwarte wijken" voor etnische groepen. De mislukking van het integratiebeleid is dus een feit. Let’s face it... Segregatie is een feit. So be it... Als de sociaal democraten dit nou eens erkennen, kan al een hoop energie en kosten worden bespaard, die nu in allerlei vrijblijvende O&S onderzoekjes en onderzoekscommissies gaan zitten. quote: Het College hecht eraan te benadrukken dat de menging van etnische groepen in Amsterdam binnen het stedelijke vernieuwingsbeleid nooit uitgangspunt van beleid is geweest. En daar is meteen ook de oorzaak genoemd, waarom het in sommige Amsterdamse stadswijken met het integratiebeleid zo gierend uit de klauwen is gelopen. Men dumpte willens en wetens grote groepen allochtonen in slechts enkele buurten, en voor men het kon bevroeden was de segregatie een feit. Door kleinschalige stadsvernieuwing - vaak met nieuwe woningen die alleen vanaf de middeninkomens betaalbaar zijn - los je de etnische overconcentratie(s) binnen bepaalde Amsterdamse stadswijken niet vanzelf op. quote: Inzet van het stedelijke vernieuwingsbeleid is altijd geweest om een goede menging van Amsterdammers naar sociaal-economische positie te bewerkstelligen. Dan kunnen we gevoeglijk constateren dat met deze insteek het doel volledig is voorbij geschoten. quote: Dit mede vanuit de veronderstelling dat een verbetering van de sociaal-economische positie in belangrijke mate bijdraagt aan de integratie van de verschillende bevolkingsgroepen in de Amsterdamse samenleving.” Dat krijg je als je te makkelijk blindvaart op veronderstellingen - mogelijk aangestuurd door een overdaad aan O&S onderzoekjes?!... quote: Toch een boeiend laatste zinnetje. Hamvraag is natuurlijk: hoe vindt integratie tussen bevolkingsgroepen plaats als die elkaar niet tegenkomen? Of als er - in tegenstelling tot de te rooskleurige de toekomstverwachtingen - toch geen sprake is van een sociaal-economische verbetering bij de etnische bevolkingsgroepen? Of als de bevindingen van de onderzoekrapportjes het eigen denkvermogen ondermijnen? quote: Ik meen dat woonsegregatie gecombineerd met alle andere factoren die kansen verlagen wel degelijk problematisch is. Het rapport hierover: ”De concentratiegebieden met etnische minderheden overlappen op verschillende plaatsen in Amsterdam met het minst aantrekkelijke deel van de woningmarkt en probleemcumulaties, zoals een opeenstapeling van werkloosheid, bijstandsafhankelijkheid en schoolverzuim. Dit betekent dat relatief veel mensen alleen al door hun uitgangspositie weinig contact hebben met autochtone Nederlanders. De kans op het ontmoeten van mensen uit andere bevolkingsgroepen en het uitbreiden van het sociale netwerk neemt af door gesegregeerd wonen. Misschien dat de Volkskrant met deze informatie nog een kans ziet het segregatievraagstuk verder te psychologiseren en sociologiseren - aanknopingspunten genoeg dunkt me! quote: Wat kun je nu doen om de integratie te verbeteren en te versnellen? Onderwijs is nummer één. Opleidingsniveau is de belangrijkste factor voor integratie. Hoe hoger opgeleid hoe groter de kansen op werk, op contacten met andere bevolkingsgroepen, op politieke participatie. Gelukkig laten de cijfers zien dat de tweede generatie immigranten meer hoger opgeleiden telt dan de eerste generatie. Maar er is ook veel schooluitval, en gemiddeld zijn de prestaties veel en veel lager dan die van autochtonen en immigranten uit geïndustrialiseerde landen. De PvdA heeft nog steeds niets geleerd, en steekt gewoon weer het zelfde “multicul-riedeltje” af als oplossing voor al uw problemen. quote: Betaald werk is eveneens een enorme integratiemotor. Deelname aan het maatschappelijk leven zorgt voor contacten met anderen. Hierover meldt het rapport “De lage arbeidsparticipatie van Turken en Marokkanen heeft met name met de lage participatie van vrouwen te maken. Hoewel bij alle etnische groepen vrouwen minder vaak tot de beroepsbevolking behoren, is de participatie van de Turkse en de Marokkaanse vrouwen de laagste in Amsterdam. De meerderheid van de vrouwen van Turkse en Marokkaanse afkomst tussen de 15 en 65 jaar werkt niet (of minder dan twaalf uur per week) en zoekt niet actief naar een baan.” Gewoon nog wat meer aparte praatgroepjes oprichten. Die vrouwen vooral niet achter hun vod aanzitten, want dat ligt gezien de etnische cultuur nogal moeilijk. Dus gewoon toe blijven stoppen met subsidies en gulle gebaren. Voor etnische zaken is immers aandacht en geld in overvloed. quote: Maar ook, en belangrijk bij het tegengaan van woonsegregatie: stadsvernieuwing. Het opknappen van de slechtste wijken. Hoewel het tergend langzaam gaat, is het stuk voor stuk opkalefateren van de moeilijkste wijken een van de weinige middelen. Gemengde buurten, betere woningen, en wel tegelijk zorgen voor een goede sociale infrastructuur. Want met alleen bakstenen bereik je ook niets. In gelul kun je niet wonen, echter dat is nu exact waar de Amsterdamse sociaaldemocratie zo nadrukkelijk in uitblinken. quote: We moeten het O & S rapport nog bespreken in de fractie – wordt vervolgd. De praat- en vergadercultuur als versluierende schaamlap voor politieke incompetentie en ideologische leegte?!... [ Bericht 0% gewijzigd door lucida op 15-03-2005 10:21:38 ]
Sater	dinsdag 15 maart 2005 @ 08:49
	Ach, als de PvdA een verdord roosje wil zijn, moet ze vooral zo doorgaan.
Sater	donderdag 17 maart 2005 @ 13:07
	Aha, de PvdA heeft eindelijk een omissie bij de kop? N.a.v. het Kamerdebat strengere toelatingseisen merkt de PvdA Tweede - Kamerfractie op: " VVD - minister Verdonk [vreemdelingenzaken] stelt veel te lage eisen aan het taalniveau van mensen die naar Nederland willen emigreren. De minister loopt om het probleem van de ongeletterden heen." Bron Algemeen Dagblad 17 - 03 - '05. Bestrijden analfabetismeprobleem immigranten onderdeel portefeuille minister ontvangend land? Hoe zat dat ook alweer tijdens de kabinetten: Den Uyl en Kok?
sjun	donderdag 17 maart 2005 @ 13:54
	quote: Op dinsdag 15 maart 2005 08:49 schreef Sater het volgende: Ach, als de PvdA een verdord roosje wil zijn, moet ze vooral zo doorgaan.
lucida	donderdag 17 maart 2005 @ 20:49
	quote: Op dinsdag 15 maart 2005 01:56 schreef lucida het volgende: [..] op het PvdA-forum te A'dam http://www.amsterdam.pvda.nl/log.php staat er een "interessant" onderzoeksrapport van O&S , dat wonderwel aansluit bij dat wat de Telegraaf zondag j.l. omschreef als 'stadswijken Amsterdam zijn gesegregeerd; het integratie proces is mislukt'. Asscher schreef zondag al - alsof hij de kritische reactie van de Telegraaf had zien aankomen: [..] Het is toch diep schandalig dat er eerst een zoveelste onderzoeksrapportje aan te pas moet komen (wat kost dat allemaal?!) , om te constateren wat bij veel burgers van Amsterdam al lang en breed bekend is namelijk, de integratiepolitiek van de PvdA is in de praktijk uitgedraaid op segregatiepolitiek. Natuurlijk wisten de PvdA-ers ook wel zonder dat er zo'n onderzoek naar gedaan werdt, dat het integratiebeleid en het ideaal van een multiculturele en - etnische samenleving faliekant zijn mislukt. Maar daarom houdt de PvdA ook zo'n onderzoek - om zelf niet te hoeven toegeven dat zij er de directe oorzaak van is. De labbekakkarigheid van de sociaal democraten in deze stad al sinds jaren "spreekwoordelijk" en, nu wordt opeens de alarmbel geluid?! Maar waar wordt weer de aandacht op gevestigd? Juist ja op de etnische minderheid zoals in het rapport van O&S zo nadrukkelijk naar voren wordt gebracht. Menen de sociaal democraten nou werkelijk dat er in die "zwarte wijken" niet ook autochtonen wonen. Burgers die al jarenlang aan de bel trekken maar van de PvdA bestuurders steeds weer nul op het rekwest krijgen. Maar kennelijk omdat nu een allochtone PvdA-wethouder iets zegt dat de autochtone bewoners al jaren tevergeefs aan het verstand van diezelfde PvdA trachten te brengen verdient het opeens alle aandacht en de hoogste prioriteit. Hoepel toch eens op met die "achterstandspolitiek". [..] De cijfers van O&S verrassen geenszins – de meeste trends kennen we. De hamvraag is hoe heeft het überhaupt zover kunnen komen? Waarom heeft de PvdA zich voor deze geluiden altijd doof gehouden? Vragen die pas echt confronterend zijn maar die door de wijze van onderzoek volledig buiten schot blijven. Hoezo confronterend? De PvdA gaat toch gewoon weer door met wat ze altijd al heeft gedaan wegkijken van de problemen en vooral doorlullen. Hoeveel woorden zijn er niet al aan dit onderwerp vuil gemaakt in plaats van eens daadwerkelijk de handen uit de mouwen te steken? Hoezo de Pvda leus: 'geen woorden maar daden?'. De daadkracht van de PvdA staat letterlijk bol van holle woorden - maar een vinger uitsteken om echt zaken grondig aan te pakken, ho maar! En wat getuigt het dan van een ongelofelijke "lamentabele regentenmentaliteit" van de PvdA om niet alleen nadrukkelijk het segregatieproces in de hand te hebben gewerkt, maar dit vraagstuk tevens d.m.v. van praat- en vergadersessies telkens maar weer vooruit te schuiven. [..] De "etnische zieligheidspolitiek" wordt weer eens pijnlijk sentimenteel "uitgemolken", maar dat mag de legitieme vraag niet verhullen, wat de PvdA eigenlijk met het zelfbeeld van de autochtone mensen doet, die tegen hun wil opgezadeld zitten met de uitwassen en brokstukken van het mislukte integratiebeleid? Waaruit blijkt nou feitelijk dat de PvdA ook voor deze mensen oog heeft? Welke inspanningen worden door de PvdA concreet verricht om deze "autochtone minderheidsgroep" ook het recht op een waardig leefklimaat te blijven garanderen? Niets toch! Ja veel gelul in de ruimte; veel zalvende woorden als ‘samen de schouders eronder zetten'; 'we moeten het samen doen', maar uiteindelijk is het de autochtone minderheidsgroep die in de vele segregatiewijken op zichzelf is aangewezen of zelf het onderspit moeten delven. Hoezo étnische segregatie? Is het niet veeleer een opdrijf- en wegjaagbeleid van autochtone bewoners uit de stadswijken? [..] Daar gaan we weer: hoe kunnen we ons zo sterk mogelijk verschuilen achter de nagenoeg nietszeggende aanbevelingen van een politiek correct O&S onderzoekje?... De heren en dames sociaal democraten zitten zelf natuurlijk al lang hoog en droog. In hun fijne. knusse, gezellige "oer-Hollandse" leefbuurtjes zijn de etnische groepen inderdaad in de minderheid, maar om dit te onderkennen hebben we echt geen onderzoeksrapport nodig. De sociaal economische segregatie van etnische minderheden en de eenzijdige demografische bewonerssamenstelling aldaar, is voor het blote oog zichtbaar. [..] Wat de Telegraaf schrijft over de segregatie in veel stadswijken is wél de realiteit. Of dat vervolgens somber stemt is niet echt van belang. Je kunt toch moeilijk verwachten dat na een periode van aantoonbare onverschilligheid en bagatellisering van het integratievraagstuk door de Amsterdamse PvdA er opeens vrolijk gedaan moet worden omdat het integratiebeleid gierend uit de klauwen is gelopen. [..] Ja daar zijn ze bij de Volkskrant bedreven in; het integratie- en segregatievraagstuk zoveel mogelijk psychologiseren en sociologiseren, totdat men doorheen al die fraaie termen en begrippen de bomen door het bos niet meer ziet. Hoepel toch eens op met die kwakzalvende betwetereitjes, en durf eens te schrijven waar het werkelijk op staat. Laat de "autochtone minderheid" eens aan het woord, een groep die dagelijks het gelag betaalt voor de rosskleurige al te rooskleurige idealen van sociaal democraten en hun sympathiserende krantenschrijvers en dito pennenlikkers. [..] Zo gaat dat met onderzoekjes maak een index; zeg iets specifieks te willen meten en suggereer dat je daarmee het lek boven water krijgt. Maar in wezen komt een ongelooflijke beleidsarmoede en politieke visie uit dit alles naar voren! En hoe pijnlijk toont het tevens de bestuurlijke onmacht er daadwerkelijk iets aan te kunnen veranderen. En niet door enige kennis gehinderd ratelt de sociaal democratische “kakelfabriek” maar door, echter er verandert door de bank genomen geen snars. Denkt de PvdA deze schone schijn soms echt op te kunnen houden tot de komende Burgermeester- of gemeenteraadsverkiezingen? Wordt het niet eens tijd dat deze zelfgenoegzaamheid, deze fopspeentjes van brave voornemens radicaal worden afgeserveerd? Dat mensen eindelijk eens massaal laten weten de buik meer dan vol te hebben van zoveel bestuurlijk gestuntel, partijpolitiek gemarchandeer, electoraal eigenbelang en zakkenvullerij? [..] Er is geen segregatie-index nodig om te kunnen weten welke buurten door "etnische overbevolking" onleefbaar zijn geworden. Er moet dus - zoals in Rotterdam - een goed gecontroleerd spreidingsbeleid komen, desnoods een vestigingsverbod in bepaalde "zwarte wijken" voor etnische groepen. De mislukking van het integratiebeleid is dus een feit. Let’s face it... Segregatie is een feit. So be it... Als de sociaal democraten dit nou eens erkennen, kan al een hoop energie en kosten worden bespaard, die nu in allerlei vrijblijvende O&S onderzoekjes en onderzoekscommissies gaan zitten. [..] En daar is meteen ook de oorzaak genoemd, waarom het in sommige Amsterdamse stadswijken met het integratiebeleid zo gierend uit de klauwen is gelopen. Men dumpte willens en wetens grote groepen allochtonen in slechts enkele buurten, en voor men het kon bevroeden was de segregatie een feit. Door kleinschalige stadsvernieuwing - vaak met nieuwe woningen die alleen vanaf de middeninkomens betaalbaar zijn - los je de etnische overconcentratie(s) binnen bepaalde Amsterdamse stadswijken niet vanzelf op. [..] Dan kunnen we gevoeglijk constateren dat met deze insteek het doel volledig is voorbij geschoten. [..] Dat krijg je als je te makkelijk blindvaart op veronderstellingen - mogelijk aangestuurd door een overdaad aan O&S onderzoekjes?!... [..] Of als er - in tegenstelling tot de te rooskleurige de toekomstverwachtingen - toch geen sprake is van een sociaal-economische verbetering bij de etnische bevolkingsgroepen? Of als de bevindingen van de onderzoekrapportjes het eigen denkvermogen ondermijnen? [..] Misschien dat de Volkskrant met deze informatie nog een kans ziet het segregatievraagstuk verder te psychologiseren en sociologiseren - aanknopingspunten genoeg dunkt me! [..] De PvdA heeft nog steeds niets geleerd, en steekt gewoon weer het zelfde “multicul-riedeltje” af als oplossing voor al uw problemen. [..] Gewoon nog wat meer aparte praatgroepjes oprichten. Die vrouwen vooral niet achter hun vod aanzitten, want dat ligt gezien de etnische cultuur nogal moeilijk. Dus gewoon toe blijven stoppen met subsidies en gulle gebaren. Voor etnische zaken is immers aandacht en geld in overvloed. [..] In gelul kun je niet wonen, echter dat is nu exact waar de Amsterdamse sociaaldemocratie zo nadrukkelijk in uitblinken. [..] De praat- en vergadercultuur als versluierende schaamlap voor politieke incompetentie en ideologische leegte?!... En de "leegte" duurt maar voort! Denk je nou werkelijk dat er ook maar een Amsterdamse sociaal democraat is die het voor de standpunten van zijn partij op durft te nemen? Zie bijvoorbeeld de volgende site waar men zich angstvallig in stilte hult!. http://www.amsterdam.pvda.nl/log.php quote: Ja ,en nou zou het toch oh zo interssant zijn,dat de aangesprokenen van de PvdA hierop zouden reageren gepost op: donderdag 17 maart 2005 - 19:47:34 Ik bedoel op Lucida's reactie op Asscher's aanzet. Ze zijn er toch wel? Want het staat er duidelijk geschreven punt voor punt ,net zoals Lucida,wie neemt er de handschoen op,ik heb niets aan Lucida's analyses toe te voegen ,behalve dat het met mij vast heel breed gedragen wordt,ik heb zelfs een sterk vermoeden dat zelfs de overgrote meerderheid van de pvdA kiezers zich wel in de analyses van Lucida kunnen vinden. Want ik geloof ben bang,dat er geen speld tussen te krijgen valt. Anders, Lodewijk reageer svp zelf op Lucida gedegen stuk. Ik ben benieuwd,maar vermoed dat het stil zal blijven,wie zwijgt stemt toe? Bertus Alleen als ze voorgekauwde vragen krijgen, gekoppeld aan een optimale mediabelichting, komen de PvdA-ers uit hun schulp gekropen. Het PvdA-motto "politiek met passie" (Wouter Bos) is niets anders dan de zoveelste holle noot!...
Stali.	donderdag 17 maart 2005 @ 22:00
	Ik kick even mee.
speedfreak1	donderdag 17 maart 2005 @ 22:11
	Zie: http://www.amsterdam.pvda.nl/log/reactions/36#reacties quote: Een andere kijk op klimaatverandering. gepost op: donderdag 17 maart 2005 - 21:07:29 Het klimaat verandert, zoals het dat al sinds het ontstaan der aarde doet, de invloed van de mens daarop valt volgens een zeer grote groep wetenschappers, die nog steeds groter wordt, volkomen te verwaarlozen. Verder is het belangrijkste broeikasgas niet koolstofdioxide, maar waterdamp, voor 95 % verantwoordelijk voor het broekaseffect. In aanmerking nemend dat 4 % van alle koolstofdioxide op het conto van de mensheid is te schrijven, dan zou de mens slechts verantwoordelijk kunnen zijn voor 0,02 % van de broeikasgassen. Dat is een futiliteit. Dat er zo veel aandacht aan wordt geschonken is absurd, dat er zoveel geld aan stuk wordt geslagen waanzin. Misschien snappen ze in de VS wel meer van het klimaat dan in Europa. Zie ook stichting HAN. Ben benieuwd of het blijft staan.
lucida	donderdag 17 maart 2005 @ 22:27
	quote: Op donderdag 17 maart 2005 22:11 schreef speedfreak1 het volgende: Zie: http://www.amsterdam.pvda.nl/log/reactions/36#reacties [..] Ben benieuwd of het blijft staan. Interessant misschien om in dit kader naar Belgie 2 te kijken want daar wordt nu een programma over "global dimming" uitgezonden. Veel kijkplezier...
aryan8	zondag 20 maart 2005 @ 11:24
	quote: Op donderdag 17 maart 2005 20:49 schreef lucida het volgende: [..] En de "leegte" duurt maar voort! Denk je nou werkelijk dat er ook maar een Amsterdamse sociaal democraat is die het voor de standpunten van zijn partij op durft te nemen? Zie bijvoorbeeld de volgende site waar men zich angstvallig in stilte hult!. http://www.amsterdam.pvda.nl/log.php [..] Alleen als ze voorgekauwde vragen krijgen, gekoppeld aan een optimale mediabelichting, komen de PvdA-ers uit hun schulp gekropen. Het PvdA-motto "politiek met passie" (Wouter Bos) is niets anders dan de zoveelste holle noot!... Jij hebt zeker veel vrienden gemaakt bij de PvdA. Het ligt in de lijn der verwachtingen dat je binnenkort grootscheeps verketterd zult gaan worden in de media. Want kom je aan de PvdA dan kom je aan de maatschappelijke ankerpunten van een aardig deel van de journalisten, webloggers en artiesten.
Landmass	zondag 20 maart 2005 @ 11:44
	geniaal wat je allemaal doet op die PvdA site Lucida Is het al eens over ontwikkelingssamenwerking gegaan daar?
Monidique	zondag 20 maart 2005 @ 12:40
	quote: Op donderdag 17 maart 2005 22:11 schreef speedfreak1 het volgende: Zie: http://www.amsterdam.pvda.nl/log/reactions/36#reacties [..] Ben benieuwd of het blijft staan. \ Toch al drie dagen! De gedachtepolitie werkt kennelijk niet zo snel.
speedfreak1	zondag 20 maart 2005 @ 12:46
	quote: Op zondag 20 maart 2005 12:40 schreef Monidique het volgende: [..] \ Toch al drie dagen! De gedachtepolitie werkt kennelijk niet zo snel. Het meest opvallende is dat er geen weerwoord op komt. Die mensen weten het allemaal toch zo goed? Het zijn toch allemaal milieudeskundigen?
Monidique	zondag 20 maart 2005 @ 12:51
	quote: Op zondag 20 maart 2005 12:46 schreef speedfreak1 het volgende: [..] Het meest opvallende is dat er geen weerwoord op komt. Die mensen weten het allemaal toch zo goed? Het zijn toch allemaal milieudeskundigen? Misschien dat ze rechts, conservatief geleuter laten liggen omdat ze deze onzin al zo vaak hebben gehoord? Misschien, hoor, misschien ook niet. Hoe dan ook, het is nog niet weg...
aryan8	zondag 20 maart 2005 @ 12:51
	quote: Op zondag 20 maart 2005 12:40 schreef Monidique het volgende: [..] \ Toch al drie dagen! De gedachtepolitie werkt kennelijk niet zo snel. Men heeft door dat er op diverse fora intussen links zijn geplaatst naar PvdA-Amsterdam en PvdA-Rotterdam om te volgen op welke manier de PvdA omgaat kritiek op de verkondigde mening van de eigen politieke vertegenwoordigers. Ik verwacht overigens niet dat het ook zover komt dat men ervoor open zal staan om de eigen koers wat langs bij te schaven. Maar wie weet? Een uitstekende zaak deze democratisering door middel van belichting. Vooral in Rotterdam wenst de PvdA weer eens flink te scoren nadat het publiek met de voeten duidelijk maakte van haar regenten af te willen. Een soortgelijk scenario in Amsterdam zal een terugkerend thema zijn in de nachtmerries van PvdA-politici. Als Job Cohen doorgaat op de ingeslagen weg van daderknuffeling, heenpraten langs gesignaleerde problemen met wetsbetrachting, bagatellisering van gesignaleerde veiligheidsproblematiek en het weigeren openlijk aan te kaarten dat er van diverse bevolkingsgroepen eigen inspanningen mogen worden verwacht om hun inpassing in de Nederlandse samenleving tot een succes te maken, dan zou het kunnen zjin dat de segmentalisering van de Amsterdamse samenleving doorzet, de rol van de PvdA meer en meer naar de achtergrond verdwijnt en de macht van de PvdA over de lokale media belicht en gebroken wordt. Dan zou het kunnen zijn dat er aan ruim 100 jaar socialistische aansturing in Amsterdam een einde komt voordat de stad wordt gelaten aan de grachtengordel en de kanslozen terwijl ondernemers en middeninkomers verkassen naar leefruimte buiten Amsterdam waarin hun wensen en noden wèl een luisterend oor vinden. [ Bericht 26% gewijzigd door aryan8 op 20-03-2005 13:01:59 ]
attila	zondag 20 maart 2005 @ 12:56
	quote: Op zondag 20 maart 2005 12:46 schreef speedfreak1 het volgende: [..] Het meest opvallende is dat er geen weerwoord op komt. Die mensen weten het allemaal toch zo goed? Het zijn toch allemaal milieudeskundigen? Ga jij iemand van de Taliban op al zijn fouten wijzen? Denk je dat je de Paus kunt overtuigen van zijn redenatiefouten? Dit geldt ook voor die verkrampte libertijnjes. Iedere strohalm klampen ze aan en blazen ze op to megaproporties. Bronnen worden uitermate selectief gekozen. Niks om serieus te nemen dus.
speedfreak1	zondag 20 maart 2005 @ 13:02
	quote: Op zondag 20 maart 2005 12:56 schreef attila het volgende: [..] Ga jij iemand van de Taliban op al zijn fouten wijzen? Denk je dat je de Paus kunt overtuigen van zijn redenatiefouten? Dit geldt ook voor die verkrampte libertijnjes. Iedere strohalm klampen ze aan en blazen ze op to megaproporties. Bronnen worden uitermate selectief gekozen. Niks om serieus te nemen dus. Droom maar fijn verder joh.
Stali.	vrijdag 1 april 2005 @ 09:17
	-edit- Offtopic [ Bericht 96% gewijzigd door Sidekick op 01-04-2005 11:58:38 ]
sjun	maandag 4 april 2005 @ 19:49
	Intussen verneem ik dat Wouter Bos te Rotterdam inzet op het volgen van de thematiek van de Leefbaren. Met de handen in de zakken* maakt Wouter Bos entree te Rotterdam. Een ander signaal was wenselijker.* quote: Wouter Bos: 'Kies dezelfde thema's als Leefbaar' Verkiezingskoorts. Uit angst voor een nieuwe overwinning van de 'Fortuynisten' bij de gemeenteraadsverkiezingen volgend jaar adviseert partijleider Wouter Bos (PvdA) nu al de Rotterdamse afdeling van 'zijn' partij voor de komende campagne dezelfde onderwerpen te kiezen als Leefbaar Rotterdam. Hoewel het aantal zetels van Leefbaar Rotterdam in de gemeenteraad volgens peilingen sterk zal teruglopen, zijn de sociaal-democraten nog niet zeker van hun terugkeer op het bestuurderspluche. Afgelopen zaterdag - tijdens zijn werkbezoek aan de deelgemeente Delfshaven - gaf Bos Dick van Dongen, PvdA-campagneleider bij de raadsverkiezingen, tussen het handenschudden aan voorbijgangers op de Schiedamseweg de opdracht: ,,Kies precies dezelfde thema's als Leefbaar. En voer geen campagne tegen het huidige collegebeleid. Zeg dat wij hetzelfde gaan doen, alleen veel beter.'' Geconfronteerd met het onverwachte 'strategisch advies' van Bos reageert partijlid en Delfshavens deelraadsvoorzitter Tom Harreman: ,,Met Leefbaar zouden we best zaken kunnen doen. Maar dan in ieder geval wel zonder Marco Pastors.'' Na een bezoek aan het Centrum Ondernemen in Delfshaven (COiD) van Wouter Bos en gevolg, hield de stoet op hetzelfde Heemraadsplein halt bij de kraam van haringkoning Richard Bos (geen familie). Trots toonde de visverkoper het ontwerp van zijn nieuwe overdekte restaurantje, dat over een week of zes op de plek komt.,,Geen last van criminaliteit meer. Dat lossen we hier zelf op,'' antwoordde Richard op de vraag van zijn naamgenoot naar het 'veiligheidspeil'. Bij De Waart-Tropische Producten op de nog steeds stille Nieuwe Binnenweg vroeg Bos, met zonnebril en gehesen in z'n rode partijjack, eigenaar Hans Oost of hij een knuppel tegen overvallers achter de kassa heeft staan. ,,Nee, gewoon een hakbijltje.'' Op de markt op het Grote Visserijplein was bij de PvdA-kraam weer de verkiezingskoorts voelbaar. ,,U krijgt die rode roos om te laten zien dat we u niet vergeten zijn en u ons ook niet moet vergeten,'' zei Wouter Bos tegen een vrouw met hoofddoek. ,,Mag ik er nog een voor mijn dochtertje,'' reageerde zij. Bron: Canis Zijlmans in: Rotterdams Dagblad maandag 4 april 2005 In de rol van vertederend stemmenkanon. Zeg het met bloemen waar visie ontbreekt. Behalve dit opmerkelijke advies de visie van anderen over te nemen toch ook weer gebruik van een sentimentele noot. Wat zou de PvdA zonder haar ideale schoonzoon moeten? De kansen van de PvdA op hernieuwde kennismaking met het pluche leidt nog niet tot een gelukzalige glimlach. [ Bericht 15% gewijzigd door sjun op 04-04-2005 20:06:18 ]
R_ON	maandag 4 april 2005 @ 22:27
	quote: Op zaterdag 5 maart 2005 15:37 schreef lucida het volgende: Hoe durf je als PvdA een lans te breken voor een grotere participatiegelijkheid van onder andere jonge Marokkanen, als je tegelijkertijd de keuzevrijheid van anderen knecht? Het mooi weer spelen met zogenaamd verheven idealen, terwijl jij in een adem jouw buurman die een wat andere mening erop nahoudt verguist en discrimineert. De pvdA heeft tonnen boter op het hoofd. Hoe geloofwaardig is het nog dat men zich stort op vermeende discriminatie, als men er zelf alles aan doet discriminatie in stand te houden c.q. te bevorderen. Slap geouwehoer in de hoop wat allochtone zieltjes te scoren. Lazer toch op met die dubbelhartige domineescultuur. Wij werden vroeger ook buitengesloten, omdat vadertje lief niet bij een of andere zuil hoorde. Geen goed betaald werk, geen prettige woning en vooral geen respect was ons deel, om dat dit cultureel en maatschappelijk eenmaal zo gedetermineerd was. voor ons geen bevlogen heilssoldaten die het voor ons opnamen. Wij moesten er zelf de schouders onder zetten, en werden zelfs door de goegemeente op allerlei zaken tegengewerkt. We werden bestempeld als onaangepasten die zich nog moesten socialiseren. Als ik dan nu merk hoe paternalistisch zich de PvdA over die arme, zo zwaar gediscrimineerde allochtonen ontfermt dan zakt me broek af. Dacht je nou werkelijk dat wij ook maar voor een enkel ogenblik overtuigd zijn geraakt van de zogenaamd nobele bedoelingen van dit sociaal democratisch "uitschot". Ben je mal. Wij wisten dat we van de politiek (en de socialistische arbeidersbeweging) niets hoefden te verwachten. Ja ze zouden je zelfs nog dieper in de ellende en afhankelijkheid storten. En dan nu, jonge Marokkanen die het met name voor zichzelf verpesten de hand boven het hoofd houden. Scheer jullie toch weg met die zalvende zedenpreekjes. Wie wil werken die kan werken (Vermeend) en dat geldt ook voor allochtonen. Maar nu roepen dat ze niet aan de bak komen omdat ze worden gediscrimineerd maakt deze mensen er niet zelfredzamer noch weerbaarder op. AUTOCHTOON, hou nou toch eens op met het organiseren van snoepreisjes en laat die stumpers nou gewoon eens zo als het hoort de handen uit de mouwen steken. Laat ze werken voor dit soort multiculturele uitstapjes, en stop met het rondpompen van gemeenschapsgeld in een schier bodemloze put. Besteedt dit geld voor mensen in Nederland die het echt nodig hebben. Mensen die hun hele leven het beste van zichzelf hebben gegeven om dit land op te bouwen, en die nu met een klein AOW-tje elke maand de eindjes aan elkaar moeten zien te knopen. Leer die stumpertjes eens in welk land ze werkelijk wonen, en welke (nationale) waarden en normen dit land pas echt tot een welvarend en tolerant land hebben gemaakt. Het altijd maar weer klagen hoe zeer men als ALLOCHTOOON wordt gediscrimineerd en achtergesteld maakt het er allemaal niet vrolijker op - al worden deze klaaggeluiden nog zo sterk door de linkse kerkgangers uitvergroot, het zal de verschillende culturen geen stap dichter bij elkaar brengen. Al die electorale linkse schietgebedjes ten spijt; ALLOCHTOON, leer te leven met discriminatie, leer te leven met (onderlinge) verschillen, leer te leven met het leven en met jezelf. Bevrijd je van de multiculturele bevoogding en ga op zoek naar je eigen identiteit. Accepteer dat je als ALLOCHTOON anders, minder aangepast en daardoor minder gewenst bent, en doe je stinkende best daar iets ten goede aan te veranderen. ALLOCHTOON, je zult zien hoe meer jij je best doet en hoe minder je klaagt, hoe meer volledige acceptatie, integratie en assimilatie jouw deel wordt. Staar je niet langer blind op je (vermeende) rechten, maar heb vooral ook eens oog voor je (maatschappelijke) plichten. Laat je niet langer ringeloren (lees: "Cohennen") door die zalvende "multiculturele samenhorigheidspreekjes" van de linkse kerk, maar sla je (eigen) vleugels uit, en gooi de politiek correct aangeprate afhankelijkheid met als gevolg de door jouw zo warm gekoesterde etnische slachtofferrol over boord, want dat zijn slechts joodse tweederangs sentimenten. ALLOCHTOON, zolang jij je laat (mis)leiden door de ressentimenten van een linkse segregatiepolitiek, zul je nooit een eigen mening kunnen vormen, en zul je ook nooit - als een volwaardige burger - eigenmachtig een plek binnen de Nederlandse samenleving weten te bemachtigen, en zul je altijd aangewezen blijven op de linkse knuffel- en zelfverzakingscultuur die jouw eigen identiteit blijft ontkennen en versluieren. Eigenlijk zeg jij in de teksten die je geschreven hebt: 1. Allochtonen moeten niet zeiken, maar gewoon aan het werk gaan. 2. Allochtonen moeten gewoon eens wat beter hun best doen, dan gaat het vanzelf beter. 3. Allochtonen moeten zich minder vaak afvragen wat hun rechten zijn, maar hun plicht(en) doen. Ik vraag me af of je "de allochtoon" daarmee niet het "kneusje van de klas" maakt. De allochtoon moet zich alles maar aan laten meten. Immers, onze Westerse waarden en normen zijn zaligmakend, toch? Wij Nederlanders behandelen mensen altijd rechtvaardig - en als dat niet zo is, dan heb je pech? Jouw boodschap: Laat maar lekker over je heen wandelen! Wat jij, Lucida, voorstaat is mensen monddood maken. Dat is toch geen oplossing, of wel? Als je je achtergesteld voelt - of erger nog achtergesteld wordt, dan moet je je mond opentrekken, anders denderen anderen over je heen. De gedachte om de kansen van sommige mensen in onze samenleving te vergroten is op zich geen verkeerde door bijvoorbeeld: 1. goed taalonderwijs 2. wonen (spreiding van allochtonen) 3. geen zwarte scholen 4. maatregelen treffen tegen vrouwenonderdrukking. Zulke maatregelen kosten natuurlijk geld, maar in jouw voorstel gaat al dat geld naar mensen met een klein aow-tje. Dat je niet zomaar subsidies moet verstrekken aan allerlei pappen-en-nathouden-maatregelen is waar. [ Bericht 56% gewijzigd door R_ON op 04-04-2005 23:05:30 ]
lucida	maandag 4 april 2005 @ 22:57
	quote: Op maandag 4 april 2005 19:49 schreef sjun het volgende: Intussen verneem ik dat Wouter Bos te Rotterdam inzet op het volgen van de thematiek van de Leefbaren. [afbeelding] [afbeelding] Met de handen in de zakken* maakt Wouter Bos entree te Rotterdam. Een ander signaal was wenselijker.* [afbeelding] [..] Bron: Canis Zijlmans in: Rotterdams Dagblad maandag 4 april 2005 [afbeelding] In de rol van vertederend stemmenkanon. Zeg het met bloemen waar visie ontbreekt. [afbeelding] Behalve dit opmerkelijke advies de visie van anderen over te nemen toch ook weer gebruik van een sentimentele noot. Wat zou de PvdA zonder haar ideale schoonzoon moeten? [afbeelding] De kansen van de PvdA op hernieuwde kennismaking met het pluche leidt nog niet tot een gelukzalige glimlach. Zeer goede research sjun Vooral de inleiding van het persbericht: quote: Verkiezingskoorts. Uit angst voor een nieuwe overwinning van de 'Fortuynisme' bij de gemeenteraadsverkiezingen volgend jaar adviseert partijleider Wouter Bos (PvdA) nu al de Rotterdamse afdeling van 'zijn' partij voor de komende campagne dezelfde onderwerpen te kiezen als Leefbaar Rotterdam. Immers schreef ik dinsdag 8 maart in dit topic en, let vooral op de vetgedrukte tekst: quote: In dit verband verwijs ik naar de (t)wijfelzuchtige opstelling van Bos en zijn partij als het om de gekozen burgermeester gaat. De verbetenheid waarmee Bos gisteren in een programma van de NCRV De maatschappelijke barometer van zich afbeet voorspelt niet veel goeds voor de komende verkiezingsperiode(s). Tekenend voor de interne onzekerheid en “ideologische verscheurdheid” was de bittere verwijzing naar wat hij noemde 'de wat oudere achterban van de PvdA' die niet veranderingsgezind genoeg blijkt voor een PvdA van de 21e eeuw; maar ook zijn reactie op de vraag of hij iets te duchten had voor een mogelijke terugkeer door Wiegel in de nationale politiek? Het antwoord van Bos hierop was: nee, nee, nee, nee.... Je zou zo'n "dubbele" ontkenning natuurlijk ook kunnen duiden als een driewerf ja. (Maar ja hoe bewijs je zoiets?) De PvdA hinkt nog steeds op twee gedachten en is inderdaad nog te zeer geschraagd door het (oud-socialistische) ideaal van een absoluut maakbare samenleving. Gevraagd naar het grote verhaal dat de PvdA de burger te bieden heeft, gaf Bos als antwoord 'geen woorden maar daden'. Zo'n oneliner doet het natuurlijk altijd goed onder een bepaald segment van de kiezers - de 'verborgen' kwinkslag naar Rotterdam was daarbij veelzeggend. Maar met zo'n holle noot hoeft hij bij de meer kritische kiezers natuurlijk niet aan te komen. Want die weten inmiddels al lang dat zelfs holle noten nog gekraakt willen worden. Nog een oneliner die goed in het gehoor ligt is: 'in gelul kun je niet wonen' (J.L.N. Schaefer), maar laatstgenoemde zou - geconfronteerd met zoveel leegte en oppervlakkigheid - zich uit plaatsvervangende schaamte in zijn graf hebben omgedraaid. Naarmate het eigen verhaal ontbreekt worden de 'daden' van Wouter Bos steeds meer voorspelbaar. Want ik had tijdens het weinig begeesterende, verhaal dat hij onlangs in het NCRV programma Maatschappelijke Barometer afstak, maar één enkel zinnetje nodig om te achterhalen wat de man werkelijk in zijn schild voert - het wapen van Fortuyn. Niet alleen heeft de PvdA haar ideologische veren afgeschud, maar gooit nu kennelijk ook nog - ditmaal onder de statische leiding van Wouter Bos - al haar partijpolitieke beginselen over boord. Onthutsend te lezen met welk een gênant gemak deze ideologische “ontlediging” gepaard gaat. Wouter Bos, die zijn PvdA-leden aanraadt 'bij de duivel te biecht te gaan'. Eerst wordt de Fortuyn - de enige ware grootmeester van het politieke schaakspel – “gedemoniseerd”, zijn gedachtegoed verguisd en voor 'besmet' verklaard, en nu de man uit de weg is geruimd, gaat note bene de PvdA-propagandamachine http://www.amsterdam.pvda.nl/nieuwsbericht/1746 met de politieke idealen van Fortuyn aan de haal. Als iets aantoont dat de PvdA, onder dit leiderschap, niet in de regering thuishoort, dan is het wel het onbezwaard aanschurken door Wouter Bos bij de ideologie van het “Fortuynisme”. En het onthult ook de ideologische leegte van de sociaal-democratie, want Wouter Bos doet in feite niets anders dan deze leegte voor politiek populisme inwisselen!... _{Boris Dittrich heeft ondubbelzinnig aangetoont dat zijn partij als een man achter hem staat, het is nog maar de vraag of de man die op vervroegde verkiezingen aanstuurde, straks als de balans pas echt wordt opgemaakt nog wel het onvoorwardelijke vertrouwen van zijn PvdA geniet. Het leiderschap vertoont al aardig wat scheurtjes en barstjes, en her en der wordt al stevig aan de poten van zijn stoel gezaagd. Ach Heer Bos, u weet hoe het gaat in de politiek: politici genieten zolang het vertrouwen totdat het vertrouwen in hen wordt opgezegd?!...} [ Bericht 1% gewijzigd door lucida op 05-04-2005 00:33:41 ]
lucida	maandag 4 april 2005 @ 23:40
	quote: Op maandag 4 april 2005 22:27 schreef R_ON het volgende: [..] Eigenlijk zeg jij in de teksten Welke teksten? quote: 1. Allochtonen moeten niet zeiken, maar gewoon aan het werk gaan. Bron quote: 2. Allochtonen moeten gewoon eens wat beter hun best doen, dan gaat het vanzelf beter. Dat komt aardig in de richting, van wat ik gezegd zou kunnen hebben. quote: 3. Allochtonen moeten zich minder vaak afvragen wat hun rechten zijn, maar hun plicht(en) doen. Bron. quote: Ik vraag me af of je "de allochtoon" daarmee niet het "kneusje van de klas" maakt. De allochtoon moet zich alles maar aan laten meten. Immers, onze Westerse waarden en normen zijn zaligmakend, toch? Erg hypothetisch allemaal, immers jouw vraag is gebaseerd op een eigen interpretatie van 'mijn' woorden, zonder dat je hiervoor vergelijkbaar bronmateriaal aandraagt. Het is jammer vanwege de moeite die jij hebt genomen mijn tekst(en) te lezen, dat jij kennelijk desondanks, niet(s) hebt begrepen waar het in feite om gaat. Als je met wat citaten kunt komen en gericht aangeeft welke passages bij jou zulke vragen oproepen, wil ik ze graag proberen te beantwoorden. quote: Wij Nederlanders behandelen mensen altijd rechtvaardig - en als dat niet zo is, dan heb je pech? Jouw boodschap: Laat maar lekker over je heen wandelen! Bron. quote: Wat jij, Lucida, voorstaat is mensen monddood maken. Dat is toch geen oplossing, of wel? Als je je achtergesteld voelt - of erger nog achtergesteld wordt, dan moet je je mond opentrekken, anders denderen anderen over je heen. Ach, zoiets kun jij nu wel vinden, maar beargumenteer maar eens waarom jij vindt dat ik mensen monddood zou willen maken. Bevoogding is ook een manier om anderen het zwijgen op te leggen, pamperen en afhankelijk maken. Jij wilt me toch niet wijs maken dat jij onder mondigheid verstaat dat anderen voor jou het woord voeren?!... quote: De gedachte om de kansen van sommige mensen in onze samenleving te vergroten is op zich geen verkeerde door bijvoorbeeld: 1. goed taalonderwijs 2. wonen (spreiding van allochtonen) 3. geen zwarte scholen 4. maatregelen treffen tegen vrouwenonderdrukking. Interessant zo'n lijstje met poltiek correcte steekwoorden. Zelfs spreiding van allochtonen is 'bespreekbaar', als dat ook werkelijk wordt doorgevoerd, kan punt 3 van jouw lijstje probleemloos worden verwijderd. quote: Zulke maatregelen kosten natuurlijk geld, maar in jouw voorstel gaat al dat geld naar mensen met een klein aow-tje.. Bron. Trouwens wie heeft het hier over geld?!... quote: Dat je niet zomaar subsidies moet verstrekken aan allerlei pappen-en-nathouden-maatregelen is waar. Ik weet niet wie jij hiermee nou probeert te 'overtuigen' maar voor mij is het een spreekwoordelijk holle noot die opzichtig gekraakt wilt worden. _{De leegte van de ideologische sociaal-democratie werpt zijn schaduw alom vooruit!...} [ Bericht 0% gewijzigd door lucida op 05-04-2005 00:17:07 ]
R_ON	dinsdag 5 april 2005 @ 00:03
	QUOTE: Slap geouwehoer in de hoop wat allochtone zieltjes te scoren. Lazer toch op met die dubbelhartige domineescultuur. Wij werden vroeger ook buitengesloten, omdat vadertje lief niet bij een of andere zuil hoorde. Geen goed betaald werk, geen prettige woning en vooral geen respect was ons deel, om dat dit cultureel en maatschappelijk eenmaal zo gedetermineerd was. voor ons geen bevlogen heilssoldaten die het voor ons opnamen. Wij moesten er zelf de schouders onder zetten, en werden zelfs door de goegemeente op allerlei zaken tegengewerkt. We werden bestempeld als onaangepasten die zich nog moesten socialiseren. ---- Maw allochtonen moeten niet zeiken, dat deden wij ook niet, en gewoon aan het werk gaan. QUOTE: Bevrijd je van de multiculturele bevoogding en ga op zoek naar je eigen identiteit. Accepteer dat je als ALLOCHTOON anders, minder aangepast en daardoor minder gewenst bent, en doe je stinkende best daar iets ten goede aan te veranderen. -------- das punt 2: allochtonen moeten gewoon wat beter hun best doen, dan gaat het vanzelf beter. QUOTE: Staar je niet langer blind op je (vermeende) rechten, maar heb vooral ook eens oog voor je (maatschappelijke) plichten. Laat je niet langer ringeloren (lees: "Cohennen") door die zalvende "multiculturele samenhorigheidspreekjes" van de linkse kerk, maar sla je (eigen) vleugels uit, en gooi de politiek correct aangeprate afhankelijkheid met als gevolg de door jouw zo warm gekoesterde etnische slachtofferrol over boord, -------------- Punt 3: Als allochtoon je niet afvragen wat je rechten zijn, maar je plichten vervullen. QUOTE: Besteedt dit geld voor mensen in Nederland die het echt nodig hebben. Mensen die hun hele leven het beste van zichzelf hebben gegeven om dit land op te bouwen, en die nu met een klein AOW-tje elke maand de eindjes aan elkaar moeten zien te knopen. ---------- Daar zeg je dat al het geld zinvol besteed moet worden (aan de aow van oudjes), terwijl je dat dus ook kunt stoppen in de 4 punten die ik noemde, namelijk: 1. goed taalonderwijs 2. wonen (spreiding van allochtonen) 3. geen zwarte scholen 4. maatregelen treffen tegen vrouwenonderdrukking Ps. Excuses voor de leesbaarheid. [ Bericht 1% gewijzigd door R_ON op 05-04-2005 00:10:32 ]
R_ON	dinsdag 5 april 2005 @ 00:19
	quote: Op zaterdag 5 maart 2005 15:37 schreef lucida het volgende: [..] Bevrijd je van de multiculturele bevoogding en ga op zoek naar je eigen identiteit. Accepteer dat je als ALLOCHTOON anders, minder aangepast en daardoor minder gewenst bent, en doe je stinkende best daar iets ten goede aan te veranderen. En daar lees ik: beste allochtoon, je hebt het dan wel moeilijker en ach, je wordt niet altijd rechtvaardig behandeld (bijvoorbeeld: deurbeleid van een discotheek), maar daar MAG en MOET je niet over zeiken. Leer er maar mee leven. Samengevat uit de tekst lees ik het volgende: Allochtonen krijgen wel hulp, wij moesten het vroeger zelf allemaal maar opknappen. De stumpers moeten de handen uit de mouwen steken. Gewoon eens wat harder werken, ipv zeiken dat ze gediscrimineerd worden. Alle geldkranen moeten dicht, richting allochtonen, dat moet besteed worden aan onze aow-ers. De PvdA-ers moeten niet klagen over discriminatie van allochtonen. De allochtonen moeten er maar mee leren leven dat het niet altijd rechtvaardig is, (daar word je hard van?) en bovendien: als ze maar eens wat beter hun best deden ipv het slachtoffer uithangen. [ Bericht 30% gewijzigd door R_ON op 05-04-2005 01:08:06 ]
sjun	dinsdag 5 april 2005 @ 07:33
	quote: Op dinsdag 5 april 2005 00:19 schreef R_ON het volgende: [..] En daar lees ik: beste allochtoon, je hebt het dan wel moeilijker en ach, je wordt niet altijd rechtvaardig behandeld (bijvoorbeeld: deurbeleid van een discotheek), maar daar MAG en MOET je niet over zeiken. Leer er maar mee leven. Samengevat uit de tekst lees ik het volgende: Allochtonen krijgen wel hulp, wij moesten het vroeger zelf allemaal maar opknappen. De stumpers moeten de handen uit de mouwen steken. Gewoon eens wat harder werken, ipv zeiken dat ze gediscrimineerd worden. Alle geldkranen moeten dicht, richting allochtonen, dat moet besteed worden aan onze aow-ers. De PvdA-ers moeten niet klagen over discriminatie van allochtonen. De allochtonen moeten er maar mee leren leven dat het niet altijd rechtvaardig is, (daar word je hard van?) en bovendien: als ze maar eens wat beter hun best deden ipv het slachtoffer uithangen. Ik lees er iets anders uit: Het leven zit voor iedereen wel eens tegen. Leer er dus zelfredzaam mee omgaan in plaats van je voortdurend in een slachtofferrol te wentelen. In tijden van crisis moeten maatschappelijke investeringen worden verdeeld onder hen die dat echt nodig hebben. Een wasbeurt van een bejaarde is daarbij een noodzakelijker besteding van belastingcenten dan een culturele manifestatie. PvdA-ers hebben zich een nieuw electoraat gevonden dat zich laat bepamperen en beïnvloeden nu de arbeider zelfredzaam en mondig genoeg geworden is. Dat maakt deze politici weer lekker belangrijk want zonder gelovigen geen geestelijken. [ Bericht 0% gewijzigd door sjun op 05-04-2005 15:39:26 ]
sjun	woensdag 6 april 2005 @ 11:06
	Lees ik hier weer over een vakantiereisje van raadsleden naar Marokko. Binnenkort zijn vast ook reisjes te verwachten naar Turkije, China, Joegaslavië, België, Frankrijk, Portugal, het Verenigd Koninkrijk, Spanje en Israël. Immers ook uit die thuislanden zijn nogal wat inwoners uit Amsterdam afkomstig. Wèl het ene thuisland maar niet het andere thuisland bezoeken zou als signaal kunnen worden opgevat dat de ene ingezetene de voorkeur boven de andere ingezetene genoot. Dat kan natuurlijk niet want zo houd je de boel niet bij elkaar. Intussen kan ook Almelo zich op gaan maken voor een werkbezoekje vanuit Amsterdam. Een deel van de studentenpopulatie die nogal eens overlast veroorzaakt in de binenstad is afkomstig uit deze plaats in de Achterhoek. Als meer van hun drijfveren begrepen kan worden door verdieping in achtergronden dan zal dat zeker niet worden nagelaten.
SCH	woensdag 6 april 2005 @ 11:41
	quote: Op zaterdag 5 maart 2005 14:58 schreef speedfreak1 het volgende: Het verbaast mij niets. Moet je maar eens proberen op Indymedia een wat kritische reactie te plaatsen, die wordt ook achtermekaar weggecensureerd. Net als op alle Fortuynfora
#ANONIEM	woensdag 6 april 2005 @ 11:50
	van DvhN quote: Provincie betaalt chauffeur voor bijbanen Hans Alders Piter Bergstra Groningen - Als commissaris van de koningin Hans Alders met zijn provinciale dienstauto en chauffeur op pad is voor zijn nevenfuncties, betaalt de provincie Groningen het salaris van zijn chauffeur. Dat gebeurt ook voor nevenfuncties die los staan van zijn werk voor de provincie. Volgens Alders is dat zo geregeld in de provinciale verordening rechtspositie voor gedeputeerden, staten- en commissieleden, die ook op hem van toepassing is. In die verordening wordt echter uitsluitend gesproken over nevenfuncties die 'uit hoofde van het ambt' worden bekleed. Daarvoor mag de dienstauto met chauffeur worden gebruikt, staat er. Alders heeft echter negen betaalde en vier onbetaalde bijbanen die niet voortvloeien uit zijn functie. In de verordening staat wel iets over de vergoeding voor de dienstauto. Als de instelling van de bijbaan de kilometers vergoedt, dan moet hij dat geld terugstorten in de provinciekas. Over chauffeurssalarissen wordt niet gerept. Alders declareert die ook niet. Volgens Alders gaat hij slechts bij zeer hoge uitzondering alleen voor een bijbaan op pad. Hij zou die reizen nagenoeg altijd combineren met besprekingen voor de provincie. Vooral de laatste reactie van Alders is tekenend [ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 06-04-2005 11:56:10 ]
Sater	donderdag 7 april 2005 @ 07:17
	quote: Op woensdag 6 april 2005 11:50 schreef Chewie het volgende: van DvhN [..] Vooral de laatste reactie van Alders is tekenend De schat, hij verenigt plicht en plezier.
#ANONIEM	donderdag 7 april 2005 @ 08:01
	Had vannacht al het idee dat ik iets vergeten was Sjun je houdt het interview tegoed
lucida	donderdag 7 april 2005 @ 08:53
	quote: Op donderdag 7 april 2005 08:01 schreef Chewie het volgende: Had vannacht al het idee dat ik iets vergeten was Sjun je houdt het interview tegoed Sidekick schreef: quote: Reacties zijn weg. Bedankt voor het melden Verder schreef dit modje: quote: Post en de reacties erop zijn weg na nader overleg achter de schermen. Sjun, dit is geen PvdA-forum waar je elke discussie op een offtopic (pro/anti) PvdA-manier hoeft te benaderen. Die trend bespeuren we de laatste tijd een beetje bij je, dus vandaar deze beslissing en opmerking. Wordt het niet eens tijd dat sidekick gaat solliciteren bij een van de verschillende PvdA fora kan hij nog meer wegzuiveren. En geen rooie haan die er naar kraait!...
Omara	donderdag 7 april 2005 @ 10:15
	quote: Op donderdag 7 april 2005 08:53 schreef lucida het volgende: [..] Sidekick schreef: [..] Verder schreef dit modje: [..] Wordt het niet eens tijd dat sidekick gaat solliciteren bij een van de verschillende PvdA fora kan hij nog meer wegzuiveren. En geen rooie haan die er naar kraait!... Ook op het PvdA-forum blijft nog wel wat aan kritiek staan. quote: "Wouter Bos is niet (langer) de Messias" Kasper Van Noppen - 29 maart 2005 Wouter Bos heeft een probleem. De Zonnekoning van de PvdA is van zijn troon gelazerd. En hard ook. Wouter Bos, de onbetwiste onomstreden Wouter Bos is in één week tijd zijn status van absoluut monarch en vrijgestelde partijbaron kwijt. Uitgespeeld door de coalitie, dubbel geflikt (‘genaaid’ heet dat in sporttermen) door zijn eigen partij en zijn eigen senatoren. Weg plots de gratis gekregen status van absoluut vorst en onaantastbaar partijleider. Wouter Bos is beschadigd. En dat vinden heel veel mensen juist heel leuk. Zeker ook in zijn eigen partij. Of is die partij eigenlijk niet van hem? Of moet hij er vooral niet bij willen horen? Of is het tijd voor voorjaarsopruiming in eigen gelederen? Wouter Bos kwam als verlosser. Hij had een lekkere kont, een fris gezicht en een fijne babbel en een getraumatiseerde partij achter zich. Heel Nederland was direct dol op hem. Een beschaafde PvdA’er die gewoon antwoord gaf. Waar had die op kweek gestaan, zo vroegen velen. Vriend en ook vijand waren lovend. Bos was begin 2002 in één klap het symbool van de prettig verpakte nieuwe politiek. Ook schoon bij 30 graden, en keurig in de vouw. Weg al was Wim Kok, de norse nestor die Nederland tot achter de komma had gepacificeerd in zijn Paarse kruistochten, weggejaagd was Ad Melkert, de aangenomen schoonzoon van Kok en de verpersoonlijking van het voetnotengeneuk en al het andere politieke ongerief, en weg was ook Klaas de Vries, manus-van-alles-en-steeds-weer. Wim Kok en de zijnen hadden Nederland niet alleen dodelijk saai paarsgrijs gemaakt, maar ook nog eens beroofd van alle vuur en vlam. Voor ideologie kon je immers geen snee brood kopen. In de wandelgangen – als Wim in het buitenland was - had iedereen het niet voor niets over Wim Wehkamp. In het begin van het Nieuwe Testament volgens de PvdA was er slechts de kont van Wouter. Meer was er niet, meer wisten we niet, meer had hij ook niet te melden of te laten zien. Maar kont en kop zagen er goed uit en hij klonk anders dan die oude fossielen, dus die Bos die moest wel deugen. Electoraal betekende dat herrijzenis en voorspoed. Dat was mooi en fijn in verwarrende tijden waarin half Nederland over de PvdA heen kotste op het duimendikke dossier van integratie. Bos, dat beloofde wat voor morgen. De PvdA had zijn verlosser. Maar Bos kwam het CDA tegen. Tussen de partijen stond nog een flinke rekening open, en de PvdA moest betalen. Na maanden topsportonderhandelingen ging Balkenende er toch vandoor met 66 zalmen. Niks Wouter Bos, niks Job Cohen als premier, niks PvdA in het kabinet. Een niet zo verfrissend staaltje ijskoude machtspolitiek, en Wouter stond er boos en beteuterd bij. Genaaid, heet dat. En nog erger: hoe kon hij vervolgens serieus oppositie gaan voeren tegen een kabinet dat hij bijna zelf had mede geformeerd? Slimme jongens, de Maximes. Bos stond in z’n hemd, en in z’n blote kont en bleef zo nog heel lang onzichtbaar in de Kamer. Want waar moest hij als oppositieleider oppositie tegen voeren? Tegen zijn eigen frustratie? De verlosser kreeg een kruisje achter zijn naam. Maar als je denkt dat je aan je vijanden en je eigen fouten meer dan genoeg hebt, dan ken je de PvdA niet goed genoeg. Bos heeft behoedzaam geopereerd om ‘zijn’ PvdA mee te nemen op een reis die aantrekkelijker moet worden dan het Madurodam van Wim Kok. Maar dan weet je – of moet je weten – dat je vecht tegen gewapend beton, tegen grote ingevreten elites, hechte structuren, pietluttige procedures, notulenneukers en een algeheel partijgevoel dat het beste omschreven kan worden als ‘dood tij’. Bos sprak over vertrouwen, maar voelde ook wantrouwen, en misschien wel verraad. De verlosser was omstreden, het geloof aan het wankelen. Misschien was Bos toch niet de Messias. Maar ja: Messias van wat? Want wat wil deze grote partij nu eigenlijk? Waarom zitten al die PvdA-bestuurders eigenlijk waar ze zitten? Waar is de urgentie anno nu? Waar is de agenda voor modern Nederland? Waar moeten we rood voor aanlopen? Waarom roepen we steeds een sterke overheid te willen in plaats van te pleiten voor een transparante, kostenefficiënte en daadkrachtige overheid? Waarom geen overheid die laat wat ze niet doen kan en doet wat ze niet laten kan? Waarom moeten wij het altijd met twee ogen dicht zoveel beter zien dan ieder ander? Wat hebben we waar te zoeken? Ondanks het fraaie lenteweer zakte Wouter Bos afgelopen week opnieuw door het ijs. Bos bleek niet bij machte om zijn partij te leiden door het donkere bos van de gekozen burgemeester en de senaatskrochten en werd in de Eerste Kamer politiek verraden door zijn partijgenoten. Hoe onschuldig Han Noten als professionele koorknaap ook keek in NRC afgelopen zaterdag, de man kan niet zo naïef zijn als hij zich voordeed, en als hij dat inderdaad niet is dan moet hij met de eerste Judastrein vertrekken richting Dalfsen. Afbraakamateur. Bos is uitgedaagd, gesard en er zijn grote gaten in zijn chassis geschoten. De PvdA is de boemannenpartij, de coalitie is sterker uit de Nacht van Noten gekomen en de messen liggen al klaar voor de volgende verkiezingen en formatie. Ze lusten Wouter rauw. Iedereen haat de PvdA. We zijn beland op het niveau van een omvangrijke sekte. Halleluja! Wat een puinhoop. En nu en toen? Wouter weet het ook niet meer, zo moest hij toegeven in zijn eigen ‘Bosbode’. Dat is geen sterk beeld van de politiek leider in tijden van crisis en cholera. Hij moet toch beter weten dan u en ik en de shit verdedigen of het briljante kwadrateren. Het leek wel alsof Wouter Bos de handdoek gooide. Of was zijn stilte feitelijk een oproep tot een interne revolutie, een interne afrekening met al die krochten en krachten die niets beter weten te mobiliseren dan hun eigen macht, behoudzucht en rancune? Als dat zo is, dan volg ik Wouter keihard zwijgend. En als dat betekent dat de PvdA in 2007 bij lange na geen 50 zetels haalt dan is voor mij duidelijk dat hij de Messias niet is maar is ook duidelijk dat de tempel goed gereinigd moest worden om echt vooruit te komen. En was voorwaarts niet de richting die wij ooit kozen te gaan? Kasper van Noppen is communicatieadviseur, directeur van BBK/Door Vriendschap Sterker en ex-campagnemanager van de PvdA Amsterdam Zouden Sjun en Lucida soms PvdA-ers zijn met hun messcherpe kritieken _{die ergens gewoon hout snjiden}
#ANONIEM	donderdag 7 april 2005 @ 11:11
	vervolg berichtje "Alders-gate" quote: PvdA fractievoorzitter Moorlag: ‘Alders is geen zakkenvuller’ 'Alders is geen zakkenvuller. Maar ook in het belang van de beeldvorming is het goed wanneer er toch nog meer duidelijkheid komt over het gebruik van de dienstauto'. Dat zegt PvdA Staten-fractievoorzitter W. Moorlag. De fractie van de PvdA in Provinciale Staten van Groningen wil opheldering over de inzet van een dienstauto met chauffeur door Commissaris der Koningin H. Alders. De fractie wil weten hoe vaak hij de dienstauto gebruikt wanneer hij op pad moet voor nevenfuncties die los staan van zijn functie als Commissaris. Fractievoorzitter W. Moorlag van de Groningse PvdA vindt dat er meer duidelijkheid moet komen over de vraag wanneer een Commissaris de dienstauto van de provincie kan gebruiken, zo zei hij woensdagmiddag. Aanleiding voor de vragen vormt een publicatie in het Dagblad van het Noorden van woensdag volgens welke de Commissaris de dienstauto ook wel gebruikt voor het bezoeken van bijeenkomsten die voorvloeien uit nevenfuncties die los staan van zijn functie als Commissaris. Volgens Alders gebeurt dat slechts bij hoge uitzondering. PvdA – fractievorzitter Moorlag vindt dat het hoog tijd wordt voor een, landelijke regeling over de beloning en nevenfuncties van politieke ambtsdragers. Daarbij moet er ook een heldere regeling komen voor het gebruik van dienstauto’s en chauffeurs. ‘Overigens verbaast het me niet wanneer Alders ook wel eens in zijn dienstauto naar een neven-activiteit gaat. Hij is dag en nacht onderweg. Maar ik vind wel dat er zeer heledere regeling moet komen voor prive gebruik’. Moorlag benadrukt dat hij niet de indruk heeft dat Alders een zakkenvuller is. ‘Wanneer Alders voor het grote geld zou gaan, dan was hij al lang naar het bedrijfsleven vertrokken. Maar toch is het goed dat er duidelijke regelingen komen, juist ook om verkeerde beeldvorming te voorkomen’. bron: http://www.gic.nl/VerlengdBericht.asp?ali=23872&katern=1
lucida	maandag 11 april 2005 @ 17:34
	Geld stinkt niet, principes (kennelijk) wel?!... quote: Bos roept Balkenende op, om in het kader van het waarden- en normendebat - een halt toe te roepen aan de hoge beloningen die de directie van de twee grote energiebedrijven opstrijken. Vooropgesteld dat ook ik een fel tegenstander ben van dit soort praktijken geef ik toch het volgende ter overweging. quote: Een derde van alle Eerste-Kamerleden "schnabbelt" bij waarom hoor ik Bos niet ook hier over?... Lijkt me namelijk evenzeer een gouden kans om, in het kader van hetzelfde waarde- en normendebat, eens nadrukkelijk aan de kaak te stellen. Jammer alleen dat Bos dan zijn kaken stevig op elkaar houdt. Ook voor de oppositieleider geldt het gezegde: "Verbeter de wereld en begin bij jezelf." Als Bos hier geen oog voor heeft loopt hij in dezelfde valkuil als een van zijn voorgangers (Kok). Immers Kok trok ook aan de bel en riep ook schande over wat hij nog "exorbitante zelfverrijking" noemde, maar liet zich vervolgens wel volstrekt “beginselloos” en van zijn idealen berooid, door het grootkapitaal inpalmen. _{Zoveel voorlopig weer, voor wat de geloofwaardigheid van politiek betreft.}
Kozzmic	maandag 11 april 2005 @ 18:06
	quote: Op maandag 11 april 2005 17:34 schreef lucida het volgende: Geld stinkt niet, principes (kennelijk) wel?!... [..] Vooropgesteld dat ook ik een fel tegenstander ben van dit soort praktijken geef ik toch het volgende ter overweging. [..] waarom hoor ik Bos niet ook hier over?... Lijkt me namelijk evenzeer een gouden kans om, in het kader van hetzelfde waarde- en normendebat, eens nadrukkelijk aan de kaak te stellen. Jammer alleen dat Bos dan zijn kaken stevig op elkaar houdt. Ook voor de oppositieleider geldt het gezegde: "Verbeter de wereld en begin bij jezelf." Als Bos hier geen oog voor heeft loopt hij in dezelfde valkuil als een van zijn voorgangers (Kok). Immers Kok trok ook aan de bel en riep ook schande over wat hij nog "exorbitante zelfverrijking" noemde, maar liet zich vervolgens wel volstrekt “beginselloos” en van zijn idealen berooid, door het grootkapitaal inpalmen. _{Zoveel voorlopig weer, voor wat de geloofwaardigheid van politiek betreft.} De PvdA heeft daar toch op gereageerd? De woordvoerder van de fractie heeft voor meer openheid gepleit over bijverdiensten. Daarnaast vraag ik me af in hoeverre 50 Kamerleden die elders wat bijverdienen, waarvan 7 Kamerleden meer dan 12.000 euro er van overhouden, in verhouding staat met die ruim 800.000 euro die de topmannen van Nuon en Essent verdienen. Prima om beide zaken aan de orde te stellen, maar ik zie het verband niet echt tussen de twee. Of met dit topic. Waarom schiet je je pijlen niet op het CDA, de SP of D66-minister Brinkhorst, die allemaal hun mond hebben opengedaan over de verdiensten van Van Halderen. _{En het waren toch de Tweede-Kamerleden, die bijschnabbelden?}
aryan8	maandag 11 april 2005 @ 18:13
	De eerste amice brief van Wouter Bos richting Hans Alders ter onderstreping van zijn algemene verontwaardiging over gebrek aan normbesef zal weldra het licht zien Vermoedelijk zal daarin worden verhaald over het bieden van een richtinggevend kader aan de massa en vervulling van een voorbeeldfuctie door mensen met een publieke functie. Tevens zal er aandacht zijn voor een invulling van het begrip geloofwaardigheid door mensen die hun aanstelling via hun PvdA-connectie verkregen hebben. _{Tot die tijd komt Wouter Bos wat ongeloofwaardig over als hij niet eerst de balk in het oog van de eigen politieke geloofsgemeenschap verwijdert.}
Kozzmic	maandag 11 april 2005 @ 18:28
	quote: Op maandag 11 april 2005 18:13 schreef aryan8 het volgende: De eerste amice brief van Wouter Bos richting Hans Alders ter onderstreping van zijn algemene verontwaardiging over gebrek aan normbesef zal weldra het licht zien Vermoedelijk zal daarin worden verhaald over het bieden van een richtinggevend kader aan de massa en vervulling van een voorbeeldfuctie door mensen met een publieke functie. Tevens zal er aandacht zijn voor een invulling van het begrip geloofwaardigheid door mensen die hun aanstelling via hun PvdA-connectie verkregen hebben. _{Tot die tijd komt Wouter Bos wat ongeloofwaardig over als hij niet eerst de balk in het oog van de eigen politieke geloofsgemeenschap verwijdert.} Openbaarmaken van bijverdiensten van bestuurders en parlementariërs. Dat is wat de PvdA (en andere partijen) hebben voorgesteld. Ik snap niet echt wat hier de persoonlijke taak is van Bos, moet Maxime van het CDA en Jozias van de VVD ook hun eigen bestuurders en politieke vertegenwoordigers gaan aanspreken? En het ging trouwens (terugkomend op de reactie van Lucida) om Tweede-Kamerleden. Eerste-Kamerleden hebben een functie van één dag in de week, dus daar zal om en nabij de 100 procent flink 'bij'verdienen met andere functies. quote: PvdA-Kamerlid Staf Depla vindt dat alle schnabbels moeten worden gemeld. De Kamer heeft er zelf onlangs op aangedrongen dat de Commissarissen van de Koningin al hun bijverdiensten openbaar maken. Kamerleden verdienen leuk centje bij
lucida	maandag 11 april 2005 @ 18:43
	quote: Op maandag 11 april 2005 18:06 schreef Kozzmic het volgende: [..] De PvdA heeft daar toch op gereageerd? De woordvoerder van de fractie heeft voor meer openheid gepleit over bijverdiensten. Daarnaast vraag ik me af in hoeverre 50 Kamerleden die elders wat bijverdienen, waarvan 7 Kamerleden meer dan 12.000 euro er van overhouden, in verhouding staat met die ruim 800.000 euro die de topmannen van Nuon en Essent verdienen. Prima om beide zaken aan de orde te stellen, maar ik zie het verband niet echt tussen de twee. Of met dit topic. Waarom schiet je je pijlen niet op het CDA, de SP of D66-minister Brinkhorst, die allemaal hun mond hebben opengedaan over de verdiensten van Van Halderen. _{En het waren toch de Tweede-Kamerleden, die bijschnabbelden?} Ik denk dat je de moraal van mijn verhaal niet helemaal hebt begrepen. Je kunt m.i. als politiek pas geloofwaardig tegen dit soort excessen optreden, als je zelf het goede voorbeeld geeft. En al staat het 'bijschnabbelen' door Eerste-Kamerleden hoegenaamd in geen verhouding tot wat de topmannen van Nuon en Essent opstrijken, je geeft ook als politiek op die manier toch een verkeerd signaal af. Wat het schieten van peilen betreft heb je gelijk dat dit ook op andere partijen kan, maar gezien het feit dat Wouter Bos over dit onderwerp kamervragen stelt (en het doet voorkomen alsof Balkenende, ondanks zijn waarde- en normendebat, hier geen voldoende oog voor heeft), leek me dat een prima kapstok om mijn vraag aan op te hangen. _{No hard feelings.}
speedfreak1	maandag 11 april 2005 @ 19:05
	Het rotterdamse "forum" is weer open: http://www.pvdarotterdam.nl/forum.php
lucida	maandag 11 april 2005 @ 19:08
	quote: Op maandag 11 april 2005 19:05 schreef speedfreak1 het volgende: Het rotterdamse "forum" is weer open: http://www.pvdarotterdam.nl/forum.php Leuk voor ze. Maar een zwaluw maakt nog geen zomer.
R_ON	maandag 11 april 2005 @ 19:10
	quote: Op maandag 11 april 2005 17:34 schreef lucida het volgende: Geld stinkt niet, principes (kennelijk) wel?!... [..] Vooropgesteld dat ook ik een fel tegenstander ben van dit soort praktijken geef ik toch het volgende ter overweging. [..] waarom hoor ik Bos niet ook hier over?... Lijkt me namelijk evenzeer een gouden kans om, in het kader van hetzelfde waarde- en normendebat, eens nadrukkelijk aan de kaak te stellen. Jammer alleen dat Bos dan zijn kaken stevig op elkaar houdt. Ook voor de oppositieleider geldt het gezegde: "Verbeter de wereld en begin bij jezelf." Als Bos hier geen oog voor heeft loopt hij in dezelfde valkuil als een van zijn voorgangers (Kok). Immers Kok trok ook aan de bel en riep ook schande over wat hij nog "exorbitante zelfverrijking" noemde, maar liet zich vervolgens wel volstrekt “beginselloos” en van zijn idealen berooid, door het grootkapitaal inpalmen. _{Zoveel voorlopig weer, voor wat de geloofwaardigheid van politiek betreft.} Waarom zou Bos iets zeggen van schnabbelende kamerleden? Als het niet van belastinggeld is, staat ze dat volledig vrij, en botst dat niet.
lucida	maandag 11 april 2005 @ 19:14
	quote: Op maandag 11 april 2005 19:10 schreef R_ON het volgende: [..] Waarom zou Bos iets zeggen van schnabbelende kamerleden? Graag verwijs ik jou m.b.t. jouw vraag naar mijn reactie op Kozzmic.
Kozzmic	maandag 11 april 2005 @ 21:06
	quote: Op maandag 11 april 2005 18:43 schreef lucida het volgende: [..] Ik denk dat je de moraal van mijn verhaal niet helemaal hebt begrepen. Je kunt m.i. als politiek pas geloofwaardig tegen dit soort excessen optreden, als je zelf het goede voorbeeld geeft. En al staat het 'bijschnabbelen' door Eerste-Kamerleden hoegenaamd in geen verhouding tot wat de topmannen van Nuon en Essent opstrijken, je geeft ook als politiek op die manier toch een verkeerd signaal af. Wat het schieten van peilen betreft heb je gelijk dat dit ook op andere partijen kan, maar gezien het feit dat Wouter Bos over dit onderwerp kamervragen stelt (en het doet voorkomen alsof Balkenende, ondanks zijn waarde- en normendebat, hier geen voldoende oog voor heeft), leek me dat een prima kapstok om mijn vraag aan op te hangen. _{No hard feelings.} Tweede-Kamerleden, Lucida. Eerste-Kamerlid is sowieso een deeltijdfunctie. En je verwijt dat ik je niet zou hebben begrepen lijkt me meer een excuus dat je gebruikt om niet op me te hoeven reageren. De PvdA heeft op de bijschnabbelende Kamerleden gereageerd, dus je verwijt dat de partij het negeert klopt al niet. Daarbij is het geen salarisverhoging zoals bij de topmannen van Nuon en Essent het geval is, maar verdiensten door nevenfuncties. Welgeteld zeven van de 150 Kamerleden verdienen meer dan 12.000 euro per jaar bij, als je bedenkt dat je dat met bijvoorbeeld een raadslidmaatschap of commissariaat dat al zo te pakken hebt is dat toch niet veel. Iemand als Rob Oudkerk was terwijl hij Kamerlid en wethouder was tevens één dag in de week arts, VVD'er Jos van Rey was in het verleden naast Kamerlid tevens gemeenteraadslid en Statenlid. Is dat nu zo schrikbarend? [ Bericht 1% gewijzigd door Kozzmic op 11-04-2005 21:11:50 ]
lucida	maandag 11 april 2005 @ 22:46
	quote: Op maandag 11 april 2005 21:06 schreef Kozzmic het volgende: [..] Tweede-Kamerleden, Lucida. Eerste-Kamerlid is sowieso een deeltijdfunctie. Correct. quote: En je verwijt dat ik je niet zou hebben begrepen lijkt me meer een excuus dat je gebruikt om niet op me te hoeven reageren. Voorop gesteld dat ik het altijd verdraaid lastig vind om op jou te moeten reageren. Iets in mij zegt me namelijk die Kozzmic is een wakkere vogel. Je zult er wel begrip voor kunnen opbrengen dat ik daarom liever iets terughoudender ben met mijn reacties. quote: De PvdA heeft op de bijschnabbelende Kamerleden gereageerd, dus je verwijt dat de partij het negeert klopt al niet. Ik wil absoluut niet flauw zijn Kozzmic, maar wat ik zeg is letterlijk quote: waarom hoor ik Bos niet ook hier over?... Lijkt me namelijk evenzeer een gouden kans om, in het kader van hetzelfde waarde- en normendebat, eens nadrukkelijk aan de kaak te stellen. Jammer alleen dat Bos dan zijn kaken stevig op elkaar houdt. ik verwijt dus niet de partij an sich dat zij het onderwerp van exorbitante zelfverrijking zou negeren, maar Wouter Bos. quote: Daarbij is het geen salarisverhoging zoals bij de topmannen van Nuon en Essent het geval is, maar verdiensten door nevenfuncties. Je zult begrijpen dat dit een bijzonder ontlastend argument is t.o.v. een ieder die de integriteit van politici in het algemeen, en PvdA-politici in het bijzonder in twijfel durft te trekken. quote: Welgeteld zeven van de 150 Kamerleden verdienen meer dan 12.000 euro per jaar bij, als je bedenkt dat je dat met bijvoorbeeld een raadslidmaatschap of commissariaat dat al zo te pakken hebt is dat toch niet veel. Iemand als Rob Oudkerk was terwijl hij Kamerlid en wethouder was tevens één dag in de week arts, VVD'er Jos van Rey was in het verleden naast Kamerlid tevens gemeenteraadslid en Statenlid. Is dat nu zo schrikbarend? In dagblad Trouw lees ik: quote: Een op de drie kamerleden klust bij. als ik vervolgens het aantaal van 7, dat jij noemt, volgens de ‘kop’ van Trouw naar het totaal aantal (Tweede)-Kamerleden omreken, dan zou ik kunnen menen dat de Kamer maar uit 21 kamerleden bestaat. Vervolgens doe jij er nogal lichtzinnig over maar bedenk wel dat er eerst een beroep op de Wet openbaarheid van bestuur voor moest worden gedaan om over deze gegevens te 'mogen' beschikken Trouw quote: Zowel de Tweede Kamer als het ministerie van buitenlandse zaken weigerde in eerste instantie op te geven hoeveel de volksvertegenwoordigers vorig jaar bijverdienden. En dat terwijl de Tweede Kamer wel openheid eist over bijverdiensten van de commissarissen van de koningin maar zelf geen inzicht in de eigen inkomsten wil geven. Trouwens over aantallen gesproken; uit het onderzoek blijkt ook dat quote: Van de 150 kamerleden er vorig jaar 49 een of meer betaalde bijbanen had. Daarnaast worden ze nog bijzonder ruimhartig gecompenseerd door een speciale aftrekregeling, waardoor alles wat ze boven de ¤ 30.144 bijverdienen (behalve dat er belasting over wordt betaald) gewoonweg buiten beschouwing blijft. (Waarom zou je t.a.v. alles wat je vervolgens bijverdient alsnog volledige openheid van zaken geven???) Bovendien Toucheren ze ook nog eens een aanzienlijk bedrag aan vaste onkostenvergoedingen en dat wordt er niet echt duidelijk bij verteld. En dan zeg jij dat het allemaal niet zo schrikbarend is?!... Ik zie dat toch wat anders: het bevestigt ,wellicht ongewild, het beeld bij de burger van een graaiende ambtenaren- en regentencultuur. En opgezadeld met zo'n imago, krijgt het iets dubbels wanneer politici enerzijds geloofwaardig proberen over te komen en anderzijds beloven exorbitante zelfverrijking aan te zullen pakken. Tot slot wijs ik op de moraal achter dit alles quote: Je kunt m.i. als politiek pas geloofwaardig tegen dit soort excessen optreden, als je zelf het goede voorbeeld geeft. en de voorbeeldfunctie die dit naar uitkeringsgerechtigden heeft. Daarover heb ik je nog geen duidelijk standpunt zien innemen
aryan8	maandag 11 april 2005 @ 23:14
	quote: Op maandag 11 april 2005 18:28 schreef Kozzmic het volgende: [..] Openbaarmaken van bijverdiensten van bestuurders en parlementariërs. Dat is wat de PvdA (en andere partijen) hebben voorgesteld. Ik snap niet echt wat hier de persoonlijke taak is van Bos, Lucida verhelderde in dit topic al waarom juist hierin van Bos wat persoonlijke aanwijzingen verwacht worden. quote: moet Maxime van het CDA en Jozias van de VVD ook hun eigen bestuurders en politieke vertegenwoordigers gaan aanspreken? Wat mij betreft wel. quote: En het ging trouwens (terugkomend op de reactie van Lucida) om Tweede-Kamerleden. Eerste-Kamerleden hebben een functie van één dag in de week, dus daar zal om en nabij de 100 procent flink 'bij'verdienen met andere functies. Ik zag mensen in publieke functies wel aanklager spelen maar zeer schoorvoetend de eigen verdiensten belichten terwijl deze mensen er ook nog eens gemeenschapsbudget achteraan krijgen. Dat vergroot niet bepaald de geloofwaardigheid van de aanklagers. Waar een man als Hans Alders grof bijschnabbelt dankzij het politieke netwerk dat samenhangt met de functie waarvoor hij uit gemeenschapsgeld betaald wordt en deze ook nog eens de vervoerskosten voor overheidsrekening kan laten wordt het voor mji wat moeilijk de PvdA die deze politicus in die functie kreeg serieus te nemen. De eigen afgevaardigde straalt immers al geen moreel voorbeeld uit. Misschien kan van de baan van CvK (toch ook een politiek afgevaardigde) een deeltijdsfunctie worden gemaakt als mensen als Hans Alders zoveel tijd overhouden voor schnabbels. Dat scheelt de gemeenschap alweer de helft aan salaris- en vervoerskosten. Zolang dergelijk graaien echter zonder protest kan voortgaan maken andere goedwillenden van dezelfde club zich ongeloofwaardig als zij soortgelijke vormen van graaien elders proberen aan te klagen. Wouter Bos kan hier door publieke uitspraken verandering in brengen. Ik vermoed dat het een heidens karwei zal zijn om een oogstende salonsocialist als Alders te bekeren.
sjun	maandag 11 april 2005 @ 23:19
	quote: Op maandag 11 april 2005 19:05 schreef speedfreak1 het volgende: Het rotterdamse "forum" is weer open: http://www.pvdarotterdam.nl/forum.php Ha. Ik bedenk me overigens nog even of het voor mij wel zin heeft al te veel tijd daar te gaan besteden. Het idee voor het achterste van de kat aan het werk te zijn en weggemodereerd te worden bevalt me allerminst. Liever laat ik deze mensen dan gaarkoken iin hun eigen werkelijkheidsbeleving zoals zij aangaven te wensen door onwelgevallige kritische belichting van de eigen retoriek te verwijderen.
Kozzmic	maandag 11 april 2005 @ 23:25
	Ow, Bos had persoonlijk moeten reageren... quote: als ik vervolgens het aantaal van 7, dat jij noemt, volgens de ‘kop’ van Trouw naar het totaal aantal (Tweede)-Kamerleden omreken, dan zou ik kunnen menen dat de Kamer maar uit 21 kamerleden bestaat. Vervolgens doe jij er nogal lichtzinnig over maar bedenk wel dat er eerst een beroep op de Wet openbaarheid van bestuur voor moest worden gedaan om over deze gegevens te 'mogen' beschikken 49 Kamerleden verdienen bij, zeven daarvan verdienen meer dan 12.000 euro, het bedrag waarboven ze een gedeelte van het verdiende terug moeten storten aan de staat. quote: Daarnaast worden ze nog bijzonder ruimhartig gecompenseerd door een speciale aftrekregeling, waardoor alles wat ze boven de ¤ 30.144 bijverdienen (behalve dat er belasting over wordt betaald) gewoonweg buiten beschouwing blijft. (Waarom zou je t.a.v. alles wat je vervolgens bijverdient alsnog volledige openheid van zaken geven???) Het bedrag is 72.288 euro, waarbij je 30.144 euro in kan leveren. De PvdA stelt voor om dat maximumbedrag te schrappen, zodat er altijd over het hele bijverdiende bedrag wordt ingehouden. Lucida is hier alvast voorstander van, begrijp ik. Ik ben benieuwd hoe de partijen in de Tweede Kamer hierop zullen reageren. quote: Bovendien Toucheren ze ook nog eens een aanzienlijk bedrag aan vaste onkostenvergoedingen en dat wordt er niet echt duidelijk bij verteld. Dat is gewoon bekend, en heeft met de bijverdiensten weinig te maken. quote: En dan zeg jij dat het allemaal niet zo schrikbarend is?!... Ik zie dat toch wat anders: het bevestigt ,wellicht ongewild, het beeld bij de burger van een graaiende ambtenaren- en regentencultuur. En opgezadeld met zo'n imago, krijgt het iets dubbels wanneer politici enerzijds geloofwaardig proberen over te komen en anderzijds beloven exorbitante zelfverrijking aan te zullen pakken. Kom op zeg, zelfverrijking... Wat is er mis met een politicus die één dag in de week college geeft, of arts is, of desnoods meebeslist in de Raad van Commissarissen van een bedrijf of instelling? Een belangrijk deel van die bijverdiensten gaat nota bene rechtstreeks de staatskas in. De baan laat het toe, de functies zijn openbaar, en je kunt er desnoods jouw volksvertegenwoordiger op afrekenen als je de indruk hebt dat hij zich teveel met zijn nevenfuncties bezighoudt. quote: ...en de voorbeeldfunctie die dit naar uitkeringsgerechtigden heeft.... Met als verschil dat werkloos zijn geen betaald werk is. Dus wat bedoel je nu weer met voorbeeldfunctie? Ik als werknemer van een Nederlandse multinational mag ook gewoon betaald bijklussen in een gemeenteraad, of onbetaald werk verrichten op FOK!. Waarom zou een parlementariër dat niet mogen? Interessante discussie overigens, maar in dit topic niet echt op zijn plek. Het is lachwekkend om Bos op dit punt een dubbele moraal te gaan verwijten. Deze discussie heeft niets met de PvdA te maken.
Kozzmic	maandag 11 april 2005 @ 23:26
	quote: Op maandag 11 april 2005 23:25 schreef Kozzmic het volgende: Deze discussie heeft niets met de PvdA te maken. En om toch maar het verband te leggen... quote: 'Maak bijverdiensten kamerleden openbaar' De GPD bladen hebben onderzoek gedaan naar de bijverdiensten van Kamerleden. Een derde van alle Kamerleden heeft één of meer bijbanen. Het zijn vooral commissariaten of adviesfuncties. De nevenfuncties worden bijgehouden in een register in de Tweede Kamer en kamerleden zijn verplicht om te melden wat ze aan werk verrichten naast hun volksvertegenwoordiger -schap. De honorering voor bijverdiensten is niet openbaar. Het is wettelijk vastgelegd dat kamerleden de eerste ¤12.000,- mogen houden. Daarboven staat ieder kamerlid 50% van wat hij of zij bijverdient af, tot aan ¤30.000,-. PvdA Tweede-Kamerlid Staf Depla vindt dan ook dat er niets mis is met nevenfuncties. ‘We willen kamerleden die met poten in de samenleving staan. Een dag in de week les of college geven, of een dag als arts werken past daar prima in.’ Depla laat weten wel te hechten aan grotere openbaarheid, al was het maar om belangenverstrengeling te voorkomen. ‘En ik zou graag zien dat openbaar wordt wat kamerleden bijverdienen. Dat hebben we onlangs nog in de kamer besproken naar aanleiding van de bijverdiensten van Commissarissen van de Koningin en ik zie niet waarom dat niet voor kamerleden zou gelden.’ PvdA Kamerleden die een bijbaan ambiëren moeten die overigens eerst ter goedkeuring aan het fractiebestuur voorleggen. Uitgangspunt bij de beoordeling: het gaat om een nevenfunctie, en het is niet de bedoeling dat het kamerlidmaatschap een nevenfunctie wordt. Verder wordt gekeken naar de ‘verenigbaarheid met de portefeuilles’. De PvdA stelt concreet voor: Nevenfuncties en bijverdiensten openbaar maken. In de huidige regeling kan een kamerlid maximaal ¤30.144,- gekort worden door inhoudingen. Als je meer dan 72.000 euro bijverdient, mag je alles wat je meer verdient gewoon houden. Er is geen enkele reden om voor grootverdieners de korting op het kamersalaris ‘af te toppen’. De aftopping kan derhalve uit de bijverdienregeling worden gehaald. De Tweede Kamer moet op haar website de registers voor nevenfuncties opnemen. Het geschenkenregister en het reizenregister staan al op deze site. Bovendien moet de navigatie op de kamer-website worden verbeterd om de vindbaarheid van de registers te vergroten. Elke fractie maakt een interne gedragscode voor het wel of niet aannemen en vervullen van nevenfuncties. Elke fractie doet dit zelf omdat hier een eigen politieke verantwoordelijkheid en inkleuring aan gegeven mag worden. Voorwaarden is wel dat deze gedragscodes openbaar zijn. Het PvdA-Fractiebestuur maakt een voorstel voor een interne gedragscode voor nevenfuncties. Hierbij wordt ook bekeken of de bestaande regelingen voor bijverdiensten en korting op onze schadeloosstelling adequaat is. http://www.pvda.nl/render(...)41/instanceId/37907/
Kozzmic	maandag 11 april 2005 @ 23:33
	quote: Kamerlidmaatschap en nevenfuncties Vraag: Er is nogal wat ophef over neveninkomsten van Tweede-Kamerleden. Is dat nieuw? Antwoord: Het Tweede-Kamerlidmaatschap is pas zo'n veertig jaar een hoofdberoep. Voor die tijd combineerden Kamerleden hun lidmaatschap met belangrijke functies. Zo zaten in de Kamer bestuurders van omroepen, landbouworganisaties, vakbonden (bijvoorbeeld vice-voorzitter Roemers van het NVV) en van werkgeversorganisaties, en voorts advocaten, burgemeesters (KVP-fractievoorzitter De Kort was bijvoorbeeld tevens burgemeester van Nieuw-Ginneken) en buitengewoon hoogleraren. In de jaren zestig werd steeds meer aangedrongen op verdere professionalisering en werd het Kamerlidmaatschap een hoofdfunctie. Kamerleden hielden echter wel bijbanen, en sporadisch ontstonden daarover problemen. Zo kwam in 1976 ARP-Kamerlid Roolvink in opspraak vanwege een geheim adviseurschap van olieconcern 'Gulf'. Ook nadien waren er soms kleine affaires. Tijdens 'paars' kwam Bolkestein in opspraak omdat hij uit hoofde van een nevenfunctie bij een farmaceutisch bedrijf een brief aan minister Borst had geschreven. Verdiensten uit nevenfuncties hebben in deze discussies nooit een grote rol gespeeld. Het belangrijkste criterium is de mate waarin nevenfuncties qua tijdsbeslag zijn te combineren met het Kamerlidmaatschap. Zolang dat geen probleem oplevert, zien partijen nevenfuncties als een goede methode om voeling te houden met de samenleving. http://www.parlement.com/9291000/modulesf/gzjbmega
sjun	maandag 11 april 2005 @ 23:52
	quote: Op donderdag 7 april 2005 10:15 schreef Omara het volgende: [..] Ook op het PvdA-forum blijft nog wel wat aan kritiek staan. [..] Kasper van Noppen is communicatieadviseur, directeur van BBK/Door Vriendschap Sterker en ex-campagnemanager van de PvdA Amsterdam Zouden Sjun en Lucida soms PvdA-ers zijn met hun messcherpe kritieken _{die ergens gewoon hout snjiden} Zal ik je maar uit de droom helpen: Ik heb niets met de PvdA. Ik beschouw de beweging echter wèl als sectarisch al valt er met de gemiddelde PvdA-adept die ik trof beter te discussiëren dan met de gemiddelde SP adept die ik trof. Mogelijk verandert dat nu mensen als Ronald van der Raak meer ruimte krijgen bij de SP. Te Amsterdam zie ik dat deze beweging grote invloed heeft op de manier waarop de werkelijkheid van alledag wordt vastgelegd en gepresenteerd. Zowel het Parool als AT5 betonen zich een getrouwe spreekbuis van het lokale politieke establishment (lees: de PvdA). Via diverse vormen van welzijnswerk en subsidieverstrekking wordt naar mijn idee electoraat warm gehouden voor de partij. Via partijlidmaatschap kan het partijnetwerk worden gebruikt om carrière te maken als ambtenaar, organisatieadviseur, maatschappelijk werkende, onderwijzer, onderzoeker, entertainer en journalist. UIteraard staat hierbij publiekelijke onderschrijving van de partijlijn voorop, want wat niet past dat moet maar weg. (of niet Oudkerk). Het verbaasde mij niets dat Wouter Bos in Rotterdam te vinden was. Deze eens rode stad moet worden teruggewonnen voor de leer van de sociaaldemocratie. Desnoods door lokaal politiek te scoren met de ideeën van de leefbaren. Wouter moet echter Amsterdam niet gaan vergeten. Het volk mort. Een deel van het volk begint uitgekeken te raken op ruim 100 jaar socialistisch stadsbestuur. Toevallig zijn dat degenen die werkgelegenheid in de stad positief kunnen beïnvloeden. Als zij vertrekken nemen ze hun bedrijfje mee naar een omgeving waarin er meer ruimte voor ondernemerschap is doordat de diverse kosten voor de onderneming elders zullen afnemen. Van de PvdA hebben deze economische pakezels helemaal niets te verwachten. Die zal hen nog meer overvragen en hen nog zwaarder gaan belasten om uit de kosten van de diverse subsidiabele toezeggingen en het maandelijkse beroep op de loonlijst van de overheid te kunnen komen. Als deze banenmotoren vertrekken dan rest de stad een leger van te onderhouden ontevreden structureel werklozen. Dit zal zorgdragen voor vertrek van andere burgerij totdat de stad uiteindelijk zal bestaan uit veelhebbers en nietshebbers. Zelf zal ik dit niet afwachten. Als de PvdA bij de komende gemeenteraadsverkiezingen in Amsterdam weer de grootste wordt zal ik daar vertrekken, dan heb ik genoeg meebetaald aan de diverse bevoogdende sociale experimenten en zal ik eens meer aan bewerking mijn eigen voordelen gaan denken, te beginnen bij goedkopere huisvesting, minder confrontatie met criminaliteit waaraan nauwelijks iets lijkt te gebeuren, minder verslonzing in de nabjie leefomgeving en een veel betere besteding van gemeenschapsgeld waarin ik persoonlijk bijdraag. Sommige zaken zal ik niet missen. Ik denk dan aan de uurtjes op het lokale politiebureau omdat ik wat onverlaten in een universeel overdraagbare fysieke taal corregeerde tot maatschapplijker gedrag, het permanente feest tot diep in de nacht in een van de appartementjes nabij de mijne en de haast onderdanig groetende junks die eenmaal uit mijn zicht zich verder uitleefden op de auto van een ongelukkige in de hoop iets van waarde in het voertuig te zullen treffen terwijl Job Cohen doodleuk verkondigt dat het aantal aangiften afneemt en het veiliger en minder crimineel geworden is in de stad... Overigens biedt de stad ook zat leuke anekdotes maar dat zijn geen omissies waarmee de PvdA zich zou moeten gaan bemoeien als politiek hoofdverantwoordelijke voor stedelijke beleidsvoering te Amsterdam..
aryan8	woensdag 13 april 2005 @ 18:31
	quote: Een laatste hoofdpunt is tenslotte de bevordering van gelijke kansen en dus bestrijding van de segregatie in het onderwijs. Voor ons staat voorop dat het onterecht is om met de beschuldigende vinger te wijzen naar ouders die het beste willen voor hun kinderen en dus hun kind naar de beste beschikbare school sturen, vaak een zogenaamde "witte" school. Het positieve uitgangspunt dat ouders, autochtoon of allochtoon, het beste willen voor hun kinderen, moet ondersteund worden door de PvdA. Bron: website Wouter Bos Zo onderhand ondersteunt de PvdA alles om maar aan stemmen te komen. quote: 'Het is geen vaagheid waar ik voor sta. Wat ik doe is heel eclectisch. Daar groeit een nieuw profiel uit. Ik vind dat er bepaalde terreinen zijn waarop we liberaler moeten zijn en andere waarop we socialer moeten zijn. Op sommige thema's rechtser, op andere linkser. De PvdA is wat mij betreft altijd een brede volkspartij geweest. Ik vind veiligheid geen rechts thema. Dat is buitengewoon links. Bron: Website Wouter Bos Eclectische politiek, het nieuwe containerbegrip van de PvdA. quote: 'Het komt ook niet door de 'leegte van links'. Daar geloof ik niet in. Er is een enorme ideeënrijkdom in termen van beleid, van wat er allemaal anders kan en anders moet. Maar we schieten ernstig tekort in de meer emotioneel-moreel geladen begrippen, die als vlaggen op al die schuiten kunnen staan. Dat zegt misschien ook wel iets over hoe Haags, hoe ambtelijk we zijn geworden in onze manier van politiek bedrijven. Het wordt oneindig veel makkelijker en spannender als je dat andere type taal kunt neerzetten. Beleid emotioneert niet.' Website Wouter Bos Tot aan de evenuele beleidsverantwoordelijkheid zien we Bos en zijn partij dus nog glinsteren. Tussendoor gebruik makend van bruine markeringen, overdrijving en boetedoening om de emotie flink te bespelen. quote: 'Wat mij wel irriteert, is dat critici in eigen huis zo slecht op de hoogte zijn van wat we eigenlijk doen. We zijn in eigen kring ontzaglijk goed om spoken te creëren van wat we zouden vinden en die vervolgens te gaan bevechten. Dat zijn trekjes van het linkse interne debat die ik zurig vind en waarvan ik hoop dat ze verdwijnen. Niet alleen in eigen kring. Ook daarbuiten kenmerkt de sociaaldemocratie zich middels een zurige mediacratische debatvoering. Men creëert spoken van wat een ander ergens van zou vinden om vervolgens de strijd aan te gaan met die eigen toeschrijvingen en als het even kan de opponent daarop veroordeeld te krijgen. Daar ontstaan de stormen in een glas water die we tijdens Balkenende I en II over ons kregen uitgestort via de media.
R_ON	woensdag 13 april 2005 @ 18:39
	quote: Op woensdag 13 april 2005 18:31 schreef aryan8 het volgende: Men creëert spoken van wat een ander ergens van zou vinden om vervolgens de strijd aan te gaan met die eigen toeschrijvingen en als het even kan de opponent daarop veroordeeld te krijgen. Daar ontstaan de stormen in een glas water die we tijdens Balkenende I en II over ons kregen uitgestort via de media. Goed omschreven. Voorbeeld: 'Balkenende wil het sociale stelsel om zeep helpen.' en dan volgt er iets met kansen voor iedereen. Hoezo demagogisch? Hoezo spoken zien? [ Bericht 3% gewijzigd door R_ON op 13-04-2005 18:52:13 ]
marky	woensdag 13 april 2005 @ 22:20
	De leegheid van Wouter Bos is het gevolg van de leegheid van zijn achterban. Een select groepje binnen de kringen van de sociaal democraten denkt nog en heeft nog een mening. De rest wacht de publieke opinie af en stemt daar zijn mening op af. Vroeger was het altijd nog zo dat men eerst de publieke opnie vormde en pas daarna er een uitspraak over deed. Nu noemt men dit dat ze luisteren naar de mensen. Volgens mij is het meer leven met de waan van de dag. Het hele huidige Nederlandse parlement is doorgeven van waan. Misschien dat de kleine christelijke partijen zich nog beroepen op hun eigen achtergrond en ideeen maar de rest loopt met de waan mee en trekt hem naar links dan wel naar rechts. Regeren van dit land is op dit moment heel erg moeilijk ik denk dat het na de tweede wereld oorlog nog nooit zo moeilijk is geweest. De regering heeft zich er toegelegd om de finacien op orde te brengen en dat zal wel lukken. Dat is ouderwetse recht toe recht aan politiek maar het gevoel van de mensen valt niet te regeren. We zijn jaren verwend en er is een oppertunistich gedrogt gemaakt wat gemiddelde nederlander heet.
Sater	vrijdag 15 april 2005 @ 13:30
	1e @ Markante marky. Ka[w]boutertje Bos demonstreert zijn leegheid door Balkenende van verkleutering waardendiscussie te beschuldigen. M.b.t. 1e: Verloedering waarden ingezet in de jaren zeventig van de vorige eeuw. Dé glansperiode van sociaal - democratische kabinetten Den Uyl c.s. Toegegeven rechts [b]leek weinig tegengas te geven.
Monidique	vrijdag 15 april 2005 @ 13:34
	quote: Op donderdag 17 maart 2005 22:11 schreef speedfreak1 het volgende: Zie: http://www.amsterdam.pvda.nl/log/reactions/36#reacties [..] Ben benieuwd of het blijft staan. Het staat er toch al bijna een maand!
lucida	donderdag 19 mei 2005 @ 09:39
	quote: Op zondag 20 maart 2005 11:44 schreef Landmass het volgende: geniaal wat je allemaal doet op die PvdA site Lucida Is het al eens over ontwikkelingssamenwerking gegaan daar? http://www.amsterdam.pvda.nl/nieuwsbericht/1872 Vol afschuw delen wij u mede... Jelle ik onderstreep de strekking van jouw betoog, maar te menen dat dit door een homoparagraaf binnen het partijprogramma van de PvdA kan worden bewerkstelligd lijkt me een papieren tijger en tamelijk naïef. (Ook) jij praat niet over de mogelijke oorzaken van het opkomend geweld onder islamjongeren tegen homo's. (Ook) jij benoemt niet de religieuze en ideologische bronnen waar deze minachting tegen homo's, vrouwen en andersgelovigen uit ontspruit. In een andere reactie elders heb ik de noodzaak van voorlichting op scholen ook al benadrukt. Helaas zijn veel Amsterdamse MBO scholen overwegend uit moslimleerlingen samengesteld. En laat nu net deze etnische groep vaak zeer afwijzend staan tegenover de noodzaak van specifieke voorlichting over homoseksualiteit en meer in het algemeen de Westerse emancipatiestrijd. Verantwoordelijk wethouder in Amsterdam (Aboutaleb) had deze omissie al lang kunnen ja zelfs moeten onderkennen. En i.p.v. zich te beklagen over de gebrekkige steun die hij vanuit Den Haag ontvangt, had hij zelf alvast met een voorstel kunnen komen om scholen te ‘verplichten’ behalve de geschiedenis van de Holocaust ook de geschiedenis van de Westerse emancipatiestrijd in hun lesstof op te nemen. Hoe lang hoor je niet al verhalen van onderwijzers die steeds terughoudender zijn om geaardheid kenbaar te maken, bang dat ze zijn hierdoor als plaatselijk 'pispaaltje' afgezeken te worden. Hoeveel signalen worden er niet afgegeven waaruit blijkt dat er onder een groot deel van de allochtone jeugd een zeer geringe verdraagzaamheid bestaat jegens homoseksualiteit? Zelf heb ik in zo'n klimaat van homovijandigheid, taboes en vooroordelen 30 jaar geleden aan allerlei scholen en organisaties voorlichting gegeven. Getooid met een roze driehoek om ook vooral op die manier de link te leggen dat naast joden ook veel homo's door de nazi's als minderwaardige burgers werden beschouwd en, gedurende WOII in grote getale zijn omgekomen of vermoord. Naast dit historisch gegeven bestond er ook het religieuze aspect op grond waarvan homoseksualiteit door velen werd/wordt beschouwd als een ziekte en aldus als een tegennatuurlijke pervertering van de goede zeden. Vooral binnen de moslimgemeenschap zijn de vooroordelen omtrent homoseksualiteit talrijk en vergelijkbaar met de voordelen waar homoseksuelen dertig jaar geleden binnen het christendom ook tegen aanliepen. Wat wij bovendien leerden was 'zelfweerbaarheid', omdat we beseften dat hoe redelijk onze argumenten voor de Wet gelijke behandeling en de antidiscriminatiewet ook waren, dit ons niet kon behoeden tegen het gevaar dat er altijd een grote meerderheid zou blijven bestaan die, wel op papier maar niet in de praktijk ontvankelijk zou zijn voor die argumenten. Jammer genoeg zijn er maar weinig moslimorganisaties of moslimgeestelijken actief die, op basis van een meer modern mensbeeld, de taboes over homoseksualiteit binnen de islamcultuur bespreekbaar proberen (durven) te maken en, de vele vooroordelen daarover willen slechten. De gedachte die in de discussie door sommige wordt geopperd namelijk, dat homo’s op bepaalde plekken ‘gewoon’ wat minder zichzelf moeten zijn dan elders is een regelrechte "shariade" en moet faliekant worden afgewezen. Want zoiets betekent in wezen dat homoseksualiteit slechts tot op zekere hoogte wordt getolereerd en geduld, terwijl wettelijk is bepaald dat discriminatie o.a. op grond van geaardheid niet mag en strafbaar is. In de tijd dat ik nog actief was voor het COC, stonden de letters N.V.I.H. (Nederlandse vereniging ter integratie van homoseksualiteit) er nog steevast achter. Ook toen was de vraag actueel of homo's wel wilde integreren binnen een maatschappij die afwijzend stond tegenover homoseksualiteit. Moest je als homo wel bij een (geloofs)gemeenschap willen behoren die op morele en zedelijke gronden homoseksualiteit als een zonde - Gods - veroordeelde? In feite moet je de discussie hierover, bijvoorbeeld op (MBO) scholen en binnen de talloze maatschappelijke moslimorganisaties - min of meer op basis van dezelfde vragen en overwegingen die wij 30 jaar geleden reeds hadden - opnieuw gaan voeren. Een wethouder met oog voor beleid en, met meer belangstelling dan slechts de 'etnische' contouren van het integratiedebat, moet de noodzaak tot het entameren van zo’n specifieke discussie toch ook al hebben onderkend? En natuurlijk mag ook niet onvermeld blijven dat het toch weer overwegend Marokkaanse criminelen en 'randgroepjongeren' zijn die voor het geweld en overlast zorgen en, dat ondanks de mooie woorden (Jelle Houtsma somden ze nog eens op) er uiteindelijk een groep overwegend moslimjongeren is die de straat in zijn bezit heeft genomen en in toenemende mate de mores van de straat bepaalt, zonder dat het stadsbestuur en de politie daar afdoende tegen optreedt. Zolang het Amsterdamse politiekorps en burgermeester Cohen het aantal aangiften van homogeweld in hun jargontaal aanduiden als ‘een maatschappelijk probleem dat de ondergrens van de kritische registratieomvang nog niet heeft overschreden’, mag vanuit die hoek niet veel slagvaardigheid verwacht worden als het er om gaat dit soort excessen eindelijk eens effectief aan te pakken en te bestrijden. Wat dat betreft is het vertrek van voormalig Amsterdamse VVD wethouder Dales een ware aderlating. Dat was tenminste een bestuurder die voor zijn principes stond, en de ‘homoparagraaf’ niet alleen in woorden maar ook in daden wist om te zetten. In de krant las ik vandaag een ingezonden brief van iemand, die meende dat als zulks een jood in de Beethovenstraat zou zijn overkomen de goegemeente op zijn achterste benen zou staan. Ik denk niet dat Cohen als mens het geweld tegen een homo minder kwalijk beoordeelt, maar wel dat de joodse lobby, als het geweld en antisemitisme betreft, uit historisch en ressentimenteel oogpunt op meer maatschappelijke steun en 'bescherming' kan rekenen dan de homogemeenschap.
speedfreak1	donderdag 19 mei 2005 @ 09:48
	Hé, hij is er weer.
Ryan3	donderdag 19 mei 2005 @ 10:35
	quote: Op donderdag 19 mei 2005 09:39 schreef lucida het volgende: . In de krant las ik vandaag een ingezonden brief van iemand, die meende dat als zulks een jood in de Beethovenstraat zou zijn overkomen de goegemeente op zijn achterste benen zou staan. Ik denk niet dat Cohen als mens het geweld tegen een homo minder kwalijk beoordeelt, maar wel dat de joodse lobby, als het geweld en antisemitisme betreft, uit historisch en ressentimenteel oogpunt op meer maatschappelijke steun en 'bescherming' kan rekenen dan de homogemeenschap. Dus je hebt even drie weken kunnen nadenken en nu kom je ermee dat de Joden bevoordeeld worden boven de homo's???
speedfreak1	donderdag 19 mei 2005 @ 10:55
	quote: Op donderdag 19 mei 2005 10:35 schreef Ryan3 het volgende: [..] Dus je hebt even drie weken kunnen nadenken en nu kom je ermee dat de Joden bevoordeeld worden boven de homo's??? Misschien is het je niet opgevallen, maar lucida beschrijft wat iemand in de krant had gezet, een tertiaire mening dus. Verder komt het ook niet neer op het bevooroordelen van joden boven homo's, wel het verschillend belang dat wordt gehecht aan geweld tegen die groepen.
Ryan3	donderdag 19 mei 2005 @ 11:02
	quote: Op donderdag 19 mei 2005 10:55 schreef speedfreak1 het volgende: [..] Misschien is het je niet opgevallen, maar lucida beschrijft wat iemand in de krant had gezet, een tertiaire mening dus. Verder komt het ook niet neer op het bevooroordelen van joden boven homo's, wel het verschillend belang dat wordt gehecht aan geweld tegen die groepen. Misschien ontgaat het je, maar ik vraag impliciet of Lucy het ermee eens is. Er staan vraagtekens achter. LE-ZEN.
R_ON	donderdag 19 mei 2005 @ 16:54
	Ik denk dat de meeste Islam-jongeren op zich niks hebben tegen homofilie, maar wel tegen de uitwassen van homofilie.
Kozzmic	woensdag 25 mei 2005 @ 09:22
	quote: Een weekend op de hei met alle Zolderkamerintellectuelen Marcel Duyvestijn - 22 mei 2005 Ik zat voorin de bus met een microfoon in mijn handen. “Een leider zit voorin de bus.” Ad Melkert stond in de deuropening. “En als je na het weekend niet terugkomt met inzichten, dan moet je volgend weekend weer.” De grote leider was teruggekeerd uit Washington om de PvdA weer op de rails te zetten. Ik moest praten met “onze tegenstanders.” Achter mij was het een drukte van belang. Geert Geel, Lucida, mevrouw Klaver, Fortuynist van Dijk en Bertus zaten verspreidt over de bus. Helemaal achterin zaten Ger Kranendonk en Klaas Balk. Ze waren vastgebonden. Achter het stuur zat Kasper van Noppen. Toen hij wegreed, zwaaide hij naar de grote leider. Ik zwaaide ook naar Ad Melkert, maar het was meer verwarring dan dat ik wist waar ik aan toe was. We gingen een heel weekend op de hei zitten met alle vaste klanten van deze website. Ik was hun gastheer. Gelukkig was het maar een droom. Toen ik wakker werd, zat ik rechtop in bed. Het zweet gutste van mijn voorhoofd. Van mijn vrouw begreep ik dat ik in mijn slaap allemaal namen noemde. “Klaver, Geert Geel, Lucida? Wie zijn dat?” “Dat zijn mijn vrienden.” Als ik ergens kom, vragen ze altijd eerst hoe het met mijn “vrienden” gaat. “Hé webmeester, hoe is het met Lucida?’’ roepen ze dan. Mensen fantaseren ook hoe die “zolderkamerintellectuelen er in het echt uitzien. Ze zijn beroemd, de mannen en vrouwen die op deze website reageren. Dat weten ze zelf niet, maar ze zijn gespreksonderwerp bij menig politiek café. Vraag iemand als Bouwe Olij, Kasper van Noppen of Lodewijk Asscher wie er op hun artikelen reageren en ze weten alle namen te noemen, van de linksachter tot de rechtsbuiten. Mij wordt regelmatig de vraag gesteld: “Wat zijn dat voor mensen?” Ik weet niks van deze mensen. Ik weet dat hun zolderkamer hun universum is. Ze doen mij een beetje denken aan de hoofdpersoon uit de roman van Thomas Rosenboom, Publieke Werken. De ingezonden brievenschrijver Walter Vedder schrijft onder het pseudoniem “Veritas” voornamelijk over infrastructurele projecten in Amsterdam. En hij voelt zich machtig. Dat doen “mijn vrienden” ook. De leukste “zolderkamerintellectueel” is “Bertus”. Dat is zijn echte naam. Het liefst schrijft hij zijn zinnen achter elkaar zonder spaties en punten. Hij is gematigd, zou je kunnen zeggen, want hij is de enige die niet alleen maar zegt “de islam is slecht.” Zo neemt hij het op voor Aboutaleb die volgens de anderen toch echt een fundamentalistische terrorist in schaapskleren is. (“Dat jullie dat niet zien?”) Bertus schrijft echter niet meer dagelijks. Hij heeft daar een reden voor. Hij is verliefd. Hij schrijft: “Ik ben een tijdje weggeweest van deze site,verhuisd,poos geen adsl,en nu heeft de liefde toegeslagen…” De postbode heeft het helemaal te pakken. Mocht hij ineens weer terugkeren op deze pagina’s, dan weten we dat het niets geworden is. Een ander interessant figuur die ook met regelmaat opduikt bij PvdA-bijeenkomsten is Michel van Dijk. Hij is Fortuynist. En hij wil alle smaken die er in het Fortuynisme zijn geproefd hebben. De LPF, Forza, FPN en Ons Nederland. Ik hou het niet meer precies bij, maar ik geloof dat hij nu “onafhankelijk” Fortuynist is. Maar welke Fortuynist is dat niet? Hij is, zoals het een goede Fortuynist betaamt, boos op de PvdA, omdat die partij “mij uit mijn stad heeft gejaagd. Te veel immigranten, te veel criminaliteit.” Dit zei hij ooit op een bijeenkomst waarin het bestuur alle criticasters had uitgenodigd voor een “goed gesprek.” Dat was een geweldige avond waar PvdA’ers tegenover “andersdenkenden” stonden en met elkaar spraken. Rinus Duikersloot, Michel van Dijk en Bernadette de Wit waren toen aanwezig om hun standpunten “live” uit te leggen. Onder het mom van “waarom haten jullie ons” kwam een levendige discussie los die naderhand gedempt werd door bier en bitterballen. Misschien moet dat herhaald worden. Wie is er namelijk niet benieuwd naar de gezichten die schuilgaan achter onze “zolderkamerintellectuelen”? Dan gaan wij proberen om Aboutaleb uit te nodigen. http://www.amsterdam.pvda.nl/nieuwsbericht/1907
lucida	dinsdag 31 mei 2005 @ 13:18
	@ Kozzmic, Wat mij nou zo benieuwd is wat jouw bedoeling met het plaatsen van deze post is geweest, en vooral ook waarom je daarbij die ene alinea vet hebt afgedruk? Zou jij daar eens op willen reageren?
R_ON	dinsdag 31 mei 2005 @ 18:12
	quote: Op dinsdag 31 mei 2005 13:18 schreef lucida het volgende: @ Kozzmic, Wat mij nou zo benieuwd is wat jouw bedoeling met het plaatsen van deze post is geweest, en vooral ook waarom je daarbij die ene alinea vet hebt afgedruk? Zou jij daar eens op willen reageren? Ik denk dat Kozzmic de zolderkamerintellectuelen in het zonnetje wil zetten.
Lemmeb	donderdag 2 juni 2005 @ 10:02
	quote: Op woensdag 25 mei 2005 09:22 schreef Kozzmic het volgende: [..] Wat een mens allemaal al niet kan bereiken achter z'n PC Wat ik me afvraag: waar komt toch die drang vandaan om nog met de PvdA in duscussie te gaan, om die partij te willen veranderen Laat die landverraders toch lekker in hun sop gaarkoken, en stem gewoon wat anders .
Koos Voos	woensdag 15 juni 2005 @ 20:39
	DEN HAAG - De acties van vakbonden voor overheidspersoneel ontmoeten weinig sympathie in Den Haag. Alleen GroenLinks en de SP steunen de bonden. Het is een ongeschreven regel dat Kamerleden zich niet mengen in arbeidsconflicten bij de overheid. Maar het is duidelijk dat bijvoorbeeld de VVD, die vorige week pleitte voor een stakingsverbod in het openbaar vervoer, er niets mee opheeft. Net zo voor de hand liggend is dat de SP zich 'solidair' verklaart met de stakende ambtenaren. Opmerkelijker is dat de PvdA, die vorig jaar nog met de vakbonden op het Museumplein demonstreerde tegen de kabinetsplannen, zich nu afzijdig houdt. Op één belangrijk punt verschillen de sociaal-democraten van mening met de bonden. De PvdA wil het stoppen met werken vóór de 65-jarige leeftijd juist ontmoedigen. Fiscale maatregelen die dat gemakkelijker maken, moeten worden afgeschaft. En net zo goed moeten maatregelen die het doorwerken na iemands 65ste minder lucratief maken, worden afgeschaft. PvdA-leider Wouter Bos heeft dat kortgeleden tijdens een lezing nog eens benadrukt.