Drop hier maatschappelijke omissies die de PvdA censureert

@ Sjun, sprak Bos vermanende woorden richting, onterecht overijverige, webmasters? Of mint Woutertje het kontlikken? Dunkt mij niet vreemd te zijn aan pluchezitters.

Beetje nutteloos topic.

Als je nu gewoon voorbeelden geeft van wat er nu daadwerkelijk 'gecensureerd' wordt....

Misschien dat er een stel idioten alleen maar zat te schelden, bedreigen en wat al niet meer. Kan ik zo moeilijk zien.

Het beleid op het PvdA-forum werd volgens mij aangepast nadat vele blatende racisten niet de eigen verantwoordelijkheid aankonden om een fatsoenlijke discussie te houden. Dat heeft niets meer met een scherp debat te maken, en is het voor een goede maatschappelijke discussie noodzakelijk om dat soort zaken te verwijderen. Daarbij blijft het altijd een lastig afwegingsproces over waar vervuiling begint en vrijheid eindigt. Maar ik begrijp dat sjun nu met voorbeelden gaat komen om zijn stelling te onderbouwen, want, sjun kennende, zou hij niet via dergelijke sentimentalisering inhoudsloos willen blijven.

Precies, dit valt me ook een beetje van je tegen Sjun .

Het had een topic van landmass kunnen zijn om zo zonder enig duidelijk oorzaak-gevolg verband tegen de PVDA te gaan schoppen.

quote:

Op zaterdag 5 maart 2005 14:37 schreef Sidekick het volgende:
Het beleid op het PvdA-forum werd volgens mij aangepast nadat vele blatende racisten niet de eigen verantwoordelijkheid aankonden om een fatsoenlijke discussie te houden.

En kritiek is natuurlijk meteen racisme. Nee, Sidekick, deze truc is al zo'n dertig jaar uitgewerkt.

Het verbaast mij niets. Moet je maar eens proberen op Indymedia een wat kritische reactie te plaatsen, die wordt ook achtermekaar weggecensureerd.

quote:

Op zaterdag 5 maart 2005 14:57 schreef PJORourke het volgende:

[..]

En kritiek is natuurlijk meteen racisme. Nee, Sidekick, deze truc is al zo'n dertig jaar uitgewerkt.

Hoe weet jij nu of het gewoon kritiek was en geen blatende idioot die 'dood aan alle Marokkanen!!!' schreeuwt?

quote:

Op zaterdag 5 maart 2005 14:59 schreef Posdnous het volgende:
Hoe weet jij nu of het gewoon kritiek was en geen blatende idioot die 'dood aan alle Marokkanen!!!' schreeuwt?

Zo lang ze censureren zie je dus nooit of de PvdA goede bedoelingen heeft of niet. Jij hebt het door. Vrijheid van meningsuiting biedt dus de nodige transparantie. Zou de PvdA goed doen.

quote:

Op zaterdag 5 maart 2005 15:01 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Zo lang ze censureren zie je dus nooit of de PvdA goede bedoelingen heeft of niet. Jij hebt het door. Vrijheid van meningsuiting biedt dus de nodige transparantie. Zou de PvdA goed doen.

Ga jij dan even op een VVD forum roepen dat alle marokkanen dieven zijn en het land uit moeten (het liefst tussen 6 planken) en kijk hoe lang dat blijft staan.

Worden jullie nou niet moe van jezelf met je eeuwige gebash?

quote:

Op zaterdag 5 maart 2005 14:57 schreef PJORourke het volgende:

[..]

En kritiek is natuurlijk meteen racisme. Nee, Sidekick, deze truc is al zo'n dertig jaar uitgewerkt.

Zulke nietszeggende retoriek is al na 10 seconden uitgewerkt, dus probeer het nog eens met voorbeelden van gecensureerde kritiek in een poging een naar voren gebrachte stelling eens te onderbouwen?

quote:

Op zaterdag 5 maart 2005 15:02 schreef Julius_Vanderdecker het volgende:
Ga jij dan even op een VVD forum roepen dat alle marokkanen dieven zijn en het land uit moeten (het liefst tussen 6 planken) en kijk hoe lang dat blijft staan.

Worden jullie nou niet moe van jezelf met je eeuwige gebash?

Wat heeft dat de VVD er mee te maken? Censuur, ook van racisme, is een zwaktebod. Punt. Zulke posts doen meer om een user te disqualificeren dan censuur.

quote:

Op zaterdag 5 maart 2005 15:07 schreef PJORourke het volgende:
Censuur, ook van racisme, is een zwaktebod. Punt.

Niks punt. Racisme is gewoon bij wet verboden.

quote:

Op zaterdag 5 maart 2005 15:05 schreef Sidekick het volgende:
Zulke nietszeggende retoriek is al na 10 seconden uitgewerkt, dus probeer het nog eens met voorbeelden van gecensureerde kritiek in een poging een naar voren gebrachte stelling eens te onderbouwen?

Zo lang de PvdA censureert kan je niet zien of de betrokken posts racistisch waren of simpelweg kritisch. Dat is zwak.

Waarom moet racisme gecensureerd worden? Moet er een charade opgevoerd worden om te laten lijken dat het niet bestaat?

Reageer eens inhoudelijk.

quote:

Op zaterdag 5 maart 2005 15:09 schreef Posdnous het volgende:
Niks punt. Racisme is gewoon bij wet verboden.

En dus bestaat het niet en kunnen we lekker doen alsof er geen probleem is. Sterk.

quote:

Op zaterdag 5 maart 2005 15:10 schreef PJORourke het volgende:

Waarom moet racisme gecensureert worden?

'gecensureerD' - het is 'De gecensureerDe post'. Als je dat ezelsbruggetje (verleng het voltooid deelwoord) nou eens in je hoofd houdt, voorkom je dat soort stupide fouten.

En om je vraag te beantwoorden:

quote:

Op zaterdag 5 maart 2005 15:09 schreef Posdnous het volgende:

Racisme is gewoon bij wet verboden.

quote:

Op zaterdag 5 maart 2005 15:11 schreef PJORourke het volgende:

[..]

En dus bestaat het niet en kunnen we lekker doen alsof er geen probleem is. Sterk.

Wat een onzin zeg. Mensen kunnen hun klachten en wensen toch wel normaal brengen zonder zomaar allerlei bevolkingsgroepen verrot te schelden en te discrimineren of erger?

Als je dat allemaal maar toelaat wordt het straks nog normaal gevonden .

Ik ben niet zo ontzettend voor censuur, maar het lijkt mij een behoorlijk vaststaand feit dat racisme en andere vuiligheden gewoon tot een smerige discussie leiden en over het algemeen gaan men er off-topic op in, zodat de discussie al snel verwatert in een scheldpartij.

quote:

Op zaterdag 5 maart 2005 15:10 schreef PJORourke het volgende:
Reageer eens inhoudelijk.

quote:

Op zaterdag 5 maart 2005 15:13 schreef Posdnous het volgende:
Wat een onzin zeg. Mensen kunnen hun klachten en wensen toch wel normaal brengen zonder zomaar allerlei bevolkingsgroepen verrot te schelden en te discrimineren of erger?

Als je dat allemaal maar toelaat wordt het straks nog normaal gevonden .

1. Wat jij en ik gefundeerde kritiek vinden vindt een relmarokkaan al snel racisme. Toegestaan of niet? Censuur of niet? Wat is - objectief gemeten - racisme? Je komt al gauw uit op: "alles wat de moddereter niet leuk vindt".

2. Het wordt al normaal gevonden op de werkvloer en in de achterstandswijk, het is dus een charade. Keeping up appearances.

3. Het creeren van politieke taboes is in niemands belang en zekeren niet in het belang van de PvdA.

quote:

Op zaterdag 5 maart 2005 15:13 schreef Monidique het volgende:
Ik ben niet zo ontzettend voor censuur, maar het lijkt mij een behoorlijk vaststaand feit dat racisme en andere vuiligheden gewoon tot een smerige [afbeelding]discussie[afbeelding] leiden en over het algemeen gaan men er off-topic op in, zodat de discussie al snel verwatert in een scheldpartij.

Daar zit wat in.

_{Weet je nog niet waar de duimen horen?}

_{Het zijn geen duimen, het zijn de twee vingers aan de buitenkant, die immers, als je zelf even de "-beweging maakt, zichtbaar zijn, in tegenstelling tot de in de palm verborgen duim.}

quote:

Op zaterdag 5 maart 2005 14:20 schreef Posdnous het volgende:
Beetje nutteloos topic.

Als je nu gewoon voorbeelden geeft van wat er nu daadwerkelijk 'gecensureerd' wordt....

De oostindische doofheid van het "luisterend" oor?!
gepost op: zaterdag 5 maart 2005 - 15:35:33

Hoe durf je als PvdA een lans te breken voor een grotere participatiegelijkheid van onder andere jonge Marokkanen, als je tegelijkertijd de keuzevrijheid van anderen knecht?

Het mooi weer spelen met zogenaamd verheven idealen, terwijl jij in een adem jouw buurman die een wat andere mening erop nahoudt verguist en discrimineert.

De pvdA heeft tonnen boter op het hoofd. Hoe geloofwaardig is het nog dat men zich stort op vermeende discriminatie, als men er zelf alles aan doet discriminatie in stand te houden c.q. te bevorderen.

Slap geouwehoer in de hoop wat allochtone zieltjes te scoren. Lazer toch op met die dubbelhartige domineescultuur. Wij werden vroeger ook buitengesloten, omdat vadertje lief niet bij een of andere zuil hoorde. Geen goed betaald werk, geen prettige woning en vooral geen respect was ons deel, om dat dit cultureel en maatschappelijk eenmaal zo gedetermineerd was.

voor ons geen bevlogen heilssoldaten die het voor ons opnamen. Wij moesten er zelf de schouders onder zetten, en werden zelfs door de goegemeente op allerlei zaken tegengewerkt. We werden bestempeld als onaangepasten die zich nog moesten socialiseren.

Als ik dan nu merk hoe paternalistisch zich de PvdA over die arme, zo zwaar gediscrimineerde allochtonen ontfermt dan zakt me broek af. Dacht je nou werkelijk dat wij ook maar voor een enkel ogenblik overtuigd zijn geraakt van de zogenaamd nobele bedoelingen van dit sociaal democratisch "uitschot". Ben je mal. Wij wisten dat we van de politiek (en de socialistische arbeidersbeweging) niets hoefden te verwachten. Ja ze zouden je zelfs nog dieper in de ellende en afhankelijkheid storten.

En dan nu, jonge Marokkanen die het met name voor zichzelf verpesten de hand boven het hoofd houden. Scheer jullie toch weg met die zalvende zedenpreekjes. Wie wil werken die kan werken (Vermeend) en dat geldt ook voor allochtonen. Maar nu roepen dat ze niet aan de bak komen omdat ze worden gediscrimineerd maakt deze mensen er niet zelfredzamer noch weerbaarder op.

AUTOCHTOON, hou nou toch eens op met het organiseren van snoepreisjes en laat die stumpers nou gewoon eens zo als het hoort de handen uit de mouwen steken. Laat ze werken voor dit soort multiculturele uitstapjes, en stop met het rondpompen van gemeenschapsgeld in een schier bodemloze put.

Besteedt dit geld voor mensen in Nederland die het echt nodig hebben. Mensen die hun hele leven het beste van zichzelf hebben gegeven om dit land op te bouwen, en die nu met een klein AOW-tje elke maand de eindjes aan elkaar moeten zien te knopen.

Leer die stumpertjes eens in welk land ze werkelijk wonen, en welke (nationale) waarden en normen dit land pas echt tot een welvarend en tolerant land hebben gemaakt.

Het altijd maar weer klagen hoe zeer men als ALLOCHTOOON wordt gediscrimineerd en achtergesteld maakt het er allemaal niet vrolijker op - al worden deze klaaggeluiden nog zo sterk door de linkse kerkgangers uitvergroot, het zal de verschillende culturen geen stap dichter bij elkaar brengen.

Al die electorale linkse schietgebedjes ten spijt; ALLOCHTOON, leer te leven met discriminatie, leer te leven met (onderlinge) verschillen, leer te leven met het leven en met jezelf.

Bevrijd je van de multiculturele bevoogding en ga op zoek naar je eigen identiteit. Accepteer dat je als ALLOCHTOON anders, minder aangepast en daardoor minder gewenst bent, en doe je stinkende best daar iets ten goede aan te veranderen.

ALLOCHTOON, je zult zien hoe meer jij je best doet en hoe minder je klaagt, hoe meer volledige acceptatie, integratie en assimilatie jouw deel wordt.

Staar je niet langer blind op je (vermeende) rechten, maar heb vooral ook eens oog voor je (maatschappelijke) plichten. Laat je niet langer ringeloren (lees: "Cohennen") door die zalvende "multiculturele samenhorigheidspreekjes" van de linkse kerk, maar sla je (eigen) vleugels uit, en gooi de politiek correct aangeprate afhankelijkheid met als gevolg de door jouw zo warm gekoesterde etnische slachtofferrol over boord, want dat zijn slechts joodse tweederangs sentimenten.

ALLOCHTOON, zolang jij je laat (mis)leiden door de ressentimenten van een linkse segregatiepolitiek, zul je nooit een eigen mening kunnen vormen, en zul je ook nooit - als een volwaardige burger - eigenmachtig een plek binnen de Nederlandse samenleving weten te bemachtigen, en zul je altijd aangewezen blijven op de linkse knuffel- en zelfverzakingscultuur die jouw eigen identiteit blijft ontkennen en versluieren.

Met groeten aan Paul Scheffer.

Ps. om een mogelijke censuur af te vangen wordt dit parallel gepost....

quote:

Op zaterdag 5 maart 2005 15:11 schreef PJORourke het volgende:

[..]

En dus bestaat het niet en kunnen we lekker doen alsof er geen probleem is. Sterk.

Hmm, dus een verbod op terroristische aanslagen betekent dat terrorisme niet bestaat en dus geen probleem is?

quote:

Op zaterdag 5 maart 2005 14:37 schreef Sidekick het volgende:
Het beleid op het PvdA-forum werd volgens mij aangepast nadat vele blatende racisten niet de eigen verantwoordelijkheid aankonden om een fatsoenlijke discussie te houden. Dat heeft niets meer met een scherp debat te maken, en is het voor een goede maatschappelijke discussie noodzakelijk om dat soort zaken te verwijderen. Daarbij blijft het altijd een lastig afwegingsproces over waar vervuiling begint en vrijheid eindigt. Maar ik begrijp dat sjun nu met voorbeelden gaat komen om zijn stelling te onderbouwen, want, sjun kennende, zou hij niet via dergelijke sentimentalisering inhoudsloos willen blijven.

Misschien dat sidekick eens met voorbeelden kan komen van vele blatende racisten die niet de eigen verantwoordelijkheid aankonden om een fatsoenlijke discussie te houden. Overigens is het moeilijk met voorbeelden te komen als ze zijn weggezuiverd...

[ Bericht 4% gewijzigd door lucida op 05-03-2005 15:50:01 ]

quote:

Op zaterdag 5 maart 2005 15:37 schreef Sidekick het volgende:
Hmm, dus een verbod op terroristische aanslagen betekent dat terrorisme niet bestaat en dus geen probleem is?

Onvergelijkbaar. We hebben het hier over opinie, en niet geweld. Een spreekverbod over terrorisme is een veel betere parallel.

quote:

Op zaterdag 5 maart 2005 15:07 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Censuur, ook van racisme, is een zwaktebod.

Nee. Sterker nog; het is je plicht om als webmaster dergelijke uitingen van je website te verwijderen.

quote:

Op zaterdag 5 maart 2005 15:42 schreef Pool het volgende:
Nee. Sterker nog; het is je plicht om als webmaster dergelijke uitingen van je website te verwijderen.

Racisme wegpoetsen en doodzwijgen dus. De heer Wolfs heeft ons een sterk staaltje stalinisme achtergelaten.

quote:

Leer die stumpertjes eens in welk land ze werkelijk wonen, en welke (nationale) waarden en normen dit land pas echt tot een welvarend en tolerant land hebben gemaakt.

[...]

ALLOCHTOON, leer te leven met discriminatie

Is dit een voorbeeld van zo'n tolerante waarde? ...

quote:

Op zaterdag 5 maart 2005 15:42 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Onvergelijkbaar. We hebben het hier over opinie, en niet geweld. Een spreekverbod over terrorisme is een veel betere parallel.

Racisme is geen opinie. Het is het zaaien van haat, of het uit zich in concrete handelingen (alleen blanken in je winkel toelaten bv).

quote:

Op zaterdag 5 maart 2005 15:46 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Is dit een voorbeeld van zo'n tolerante waarde? ...

Hoe zou jij die lastpakjes willen noemen, zielige slachtoffertjes?

quote:

Op zaterdag 5 maart 2005 15:50 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Racisme is geen opinie. Het is het zaaien van haat, of het uit zich in concrete handelingen (alleen blanken in je winkel toelaten bv).

Jij verwart keuzevrijheid en het recht op een persoonlijke voorkeur met racisme.

quote:

Op zaterdag 5 maart 2005 15:46 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Is dit een voorbeeld van zo'n tolerante waarde? ...

Je vergat wellicht per ongeluk de rest van mijn reactie vandaar alsnog:Hoe durf je als PvdA een lans te breken voor een grotere participatiegelijkheid van onder andere jonge Marokkanen, als je tegelijkertijd de keuzevrijheid van anderen knecht?

Het mooi weer spelen met zogenaamd verheven idealen, terwijl jij in een adem jouw buurman die een wat andere mening erop nahoudt verguist en discrimineert.

De pvdA heeft tonnen boter op het hoofd. Hoe geloofwaardig is het nog dat men zich stort op vermeende discriminatie, als men er zelf alles aan doet discriminatie in stand te houden c.q. te bevorderen.

Slap geouwehoer in de hoop wat allochtone zieltjes te scoren. Lazer toch op met die dubbelhartige domineescultuur. Wij werden vroeger ook buitengesloten, omdat vadertje lief niet bij een of andere zuil hoorde. Geen goed betaald werk, geen prettige woning en vooral geen respect was ons deel, om dat dit cultureel en maatschappelijk eenmaal zo gedetermineerd was.

voor ons geen bevlogen heilssoldaten die het voor ons opnamen. Wij moesten er zelf de schouders onder zetten, en werden zelfs door de goegemeente op allerlei zaken tegengewerkt. We werden bestempeld als onaangepasten die zich nog moesten socialiseren.

@Lucida hekelt, door hem geconstateerde, partijdigheid PvdA ten faveure van [knuffel]allochtoontjes? Vloeken in de gestaald [s]linkse kerk mijn waarde. Gij zijt terecht geëxcommuniceerd!

quote:

Op zaterdag 5 maart 2005 14:20 schreef Posdnous het volgende:
Beetje nutteloos topic.

Als je nu gewoon voorbeelden geeft van wat er nu daadwerkelijk 'gecensureerd' wordt....

De Amsterdamse PvdA partijvoorzitter Asscher laat weten dat de eigenaren van disco’s waar door bezoekers harddrugs wordt verhandeld niet vooraf gewaarschuwd moeten worden, en dat hun bedrijf – als bij een controle harddrugs worden aangetroffen - onmiddellijk gesloten dient te worden.

Immers, aldus Asscher; ‘als we eerst de eigenaren gaan waarschuwen, dan gaan we weer toe naar een beleid van gedogen?!’
("Hoor" wie het zegt!)

Ferme taal dus van Asscher. Jammer genoeg is van zo’n stoere taal niets te merken als het om moskees gaat waar imams radicale boodschappen van haat en geweld prediken. Dan moet de eerste Amsterdamse moskee van waaruit antiwesterse haatboodschappen worden verkondigd nog gesloten worden.

Maar hoe tegengesteld is het 'knuffelbeleid' in Amsterdam waar de burgervader – onder het mom van ‘de boel bij elkaar houden’ juist de rode loper uitlegt voor zulke “Islamitische Tempels van Haat”.

Deze bestuurlijke blindganger van de Amsterdamse burgermeester, waar de PvdA als grootste partij (ter versluiering?) de lakens uitdeelt, wordt door de harde, maar rechtvaardige aanpak van minister Verdonk gelukkig ontmaskert, waardoor radicale imams voor hun antiwesterse apologie, eindelijk worden vervolgd en zelfs het land uit dreigen te worden gezet.

Trouwens hoe verhoudt zich zo’n softe en extreem ambivalente opstelling tegenover de antiwesterse moskeen met het zoveelste ‘proefballonnetje’ dat Wouter Bos onlangs weer eens opliet, namelijk zijn zielloos pleidooi voor ‘actieve tolerantie’?...

Het is toch hoofdzakelijk vanwege deze dubbel- en lafhartige bestuurshouding - die met name onder de (Amsterdamse) PvdA bestuurders wordt gehuldigd - dat het gevoel van diepe verachting in het "multicultureel conformisme" alleen nog maar verder wordt aangewakkerd.


Echter heeft het er alle schijn van dat Cohen en diens slippendragers van het "multicultureel conformisme" hun stroperige en mierzoete opstelling t.a.v. etnische wetteloosheid willen compenseren (lees: versluieren) door t.a.v. van andere misstanden wél een beleid van 'zero tolerance' toe te passen.
Er zijn legio voorbeelden op te noemen waar Burgermeester Cohen en het college met twee maten meten.

Zoals eerder opgemerkt is onder leiding van Cohen een beschamend proces in gang gezet, waarbij tamelijk versluierd de poldersharia op slinkse wijze dreigt te worden ingevoerd. Nu al moet de Amsterdamse burgerij overdreven veel rekening houden met de "islamitische mores", waarmee een deel van de imams dwingend oproept tot een zedelijke herbezinning en openlijke censuur.

Echter de angst en politieke intimidatiegevoeligheid onder de Amsterdamse sociaaldemocraten, voor mogelijke represailles vanuit islamitische hoek, is kennelijk zo groot, dat men zich liever in collectieve onderdanigheid en zelfverzaking aan de slavenmoraal van de islam onderwerpt, dan zich op te werpen als pleitbezorgers en voorvechters van de Westerse (seculiere) kernwaarden.

quote:

Op zaterdag 5 maart 2005 15:56 schreef lucida het volgende:
We werden bestempeld als onaangepasten die zich nog moesten socialiseren.

Lukt het al een beetje?

quote:

Op zaterdag 5 maart 2005 14:20 schreef Posdnous het volgende:
Beetje nutteloos topic.

Als je nu gewoon voorbeelden geeft van wat er nu daadwerkelijk 'gecensureerd' wordt....

Ter zake: Vander Aa schreef:


Benauwend paternalisme

Wij van de PvdA hebben een groot talent om tegen de wens van de kiezers in te gaan. Dat is niet per definitie fout, maar er moeten wel goede redenen voor zijn.
Onze ideologische verentooi mogen we wat mij betreft houden. Maar wanneer ontdoen we ons van dit benauwend paternalisme?
Het publiek heeft dat feilloos door en wij ons maar verbazen dat de kiezer zo veel kritiek op de politiek heeft. Ook aan het oordeelsvermogen van de Amsterdammers hoeven we kennelijk niet te twijfelen.


Het kan de PvdA - ik neem tenminste aan dat van der Aa dat bedoelt met 'wij' - niet worden ontzegd dat de partij onder het mom van 'wij weten het beter' (voor u!), zich in de loop der tijd een belerend ál te belerend imago heeft aangemeten; namelijk het imago van een verbeten ideologische hoedster van de socialistische (arbeiders)moraal.

(Een voorloper van de huidige inburgeringsplicht.)
In de (naoorlogse) klassenstrijd en de religieuze verzuiling die daarbij gepaard ging, was er binnen ons democratisch staatsbestel voor zo'n strijdbare burgerman ideologie (lees: het socialisme) een belangrijke rol weggelegd. Veel mensen binnen de arbeidersbeweging en de lagere sociale klassen moesten als het ware eerst nog 'gesocialiseerd' worden.

Vanwege dit 'socialisatieproces' vormden opvattingen van gelijke rechten; - een eerlijkere verdeling van welvaart, het opkomen voor de (sociaal) zwakkeren, collectieve zorg, het recht op zelfontplooiingen etc. - de ideologische basis, op grond waarvan de partijbeginselen van de sociaal democratie zijn vastgesteld.

Dat de PvdA in het emancipatieproces van 'gewone man' tot 'mondige staatsburger' decennialang koersbepalend voorop heeft gelopen valt aan haar te prijzen.

Maar de 'gewone man', die het nog (steeds) niet tot een volwaardige burger heeft geschopt is, in het gemeen, wel oordeelskundiger, mondiger, minder idealistisch en volgzaam geworden.

De hang naar economische onafhankelijkheid, alsook naar sociaal-maatschappelijke zelfredzaamheid heeft onder de ‘traditionele’ beroepsbevolking echter zo'n grote vlucht genomen, dat dit onvermijdelijk ook een ideologische ontzuiling teweeg heeft gebracht, waarvan het lijkt dat met name de PvdA daar nu het electorale gelag voor moet betalen.

Het was dus niet alleen een leegloop van kader en leden, maar ook een ideologische leegte die op het emancipatieproces volgde. De PvdA leek haar bestuurlijke legitimiteit kwijt te spelen. Het besef dat er zonder ideologisch draagvlak geen politiek bestaansrecht meer kon worden afgedwongen werd al gauw bewaarheid toen Kok besloot de ideologische veren van zich en zijn partij af te schudden.

Het is zoals met elk geloof, waar er ook voor moet worden gewaakt dat er op enig moment niet meer herders dan schaapjes zijn. Regeren is vooruit zien, en vanuit dat oogpunt verbaast het niet, dat nu net de PvdA de 'moslimgemeenschap, diens zeden (de sharia) en religie (de islam) stevig omarmt, om zich ‘vaderlijk te kunnen ontfermen’ over een nieuwe groep (potentiële) arbeiders, achtergestelden, hulpbehoevenden, ongeletterden, sociaal zwakkeren en - eventueel veelbelovende ( waaronder de sociaal-democratisch geschraagde beroepsallochtonen, aan wie een kaderplaats kan worden geboden opdat ze zich voegen naar de PvdA-doctrine van een kleurrijk samenleven.

quote:

Op zaterdag 5 maart 2005 14:20 schreef Posdnous het volgende:
Beetje nutteloos topic.

Als je nu gewoon voorbeelden geeft van wat er nu daadwerkelijk 'gecensureerd' wordt....

Op een volwassen manier met kritiek om leren gaan is een proces van vallen en opstaan. En we mogen in dat leerproces best wel wat zelfkritiek jegens onszelf en, geduld en begrip jegens de ander betrachten.

Zeker als het op intellectuele integriteit aankomt valt er voor veel mensen - binnen het politieke bedrijf - nog heel wat winst te boeken. Het is ook niet zonder grond dat het gebrek aan vertrouwen en geloofwaardigheid in de huidige politici, het grootste struikelblok vormt in de gapende kloof tussen burger en politiek!...

Het vergt van de politici een zeker zelfkritisch vermogen, als gevolg van een ideologisch herbezinningsproces, waarin zij aanvankelijk op de betrekkelijkheid en nietigheid van hun eigen persoontje - en in politieke termen gesproken de door hun gekoesterde idealen en ideologische beginselen - zullen worden teruggeworpen, om vervolgens, als 'herboren', de vaak ook minder rooskleurige werkelijkheid vanuit een nieuw perspectief onder ogen durven te zien.

Echter de tamelijk krampachtige reacties waar critici bij en binnen de PvdA op stuiten (bijv. wanneer haar "incasseringsvermogen en acceptatiegrens" t.a.v. zaken die wat minder op sympathie voor het sociaal democratisch bijgeloof mogen rekenen ter sprake wordt gebracht) zijn zo bezien - namelijk als de onvermijdelijke teloorgang van de sociaal democratie aan haar eigen onwrikbaarheid en oneindige wijsheid - niet echt zo verwonderlijk.

Als we dan ook nog bedenken dat door de bank genomen alle grote ideologieën zoals het communisme,socialisme,liberalisme, kapitalisme,humanisme,neo-libarisme etc. (in zekere zin zelfs het nationaal socialisme), nog immer teruggrijpen op de christelijke grondbeginselen en kernwaarden, dan is het evenmin verrassend dat de huidige parlementaire democratie ten prooi valt aan een politiek en moreel gezagsnihilisme, waarvan het cultuurrelativisme en de "leegte van de huidige sociaal democratie" onvermijdelijke exponenten zijn.

Een mogelijkheid om de ideologische leegte, zoals geschetst, te ontstijgen zou een "sociaal revisionisme" kúnnen bieden, als het ware in de 'herrezen' gedaante van hoedster van de ideologische moraalleer.

Tekenen wijzen erop dat Wouter Bos binnen zijn Partij, bij deze onvermijdelijke procesgang voorop loopt en, met het nieuwe PvdA beginselmanifest in de hand, waarempel een glimp van de huidige tijdsgeest heeft opgevangen.

Verheugend is bovendien dat hij aldus met zijn boodschap - van het "fatsoenspopulisme" nadrukkelijk opteert voor meer dan slechts latente koppeling tussen (maatschappelijke) rechten en plichten.(In zeker zin een electorale toenadering zoekend naar die andere grote middenpartij?!...)

Mede door deze verstandige grondhouding groeit mogelijk een nog groter deel van onze samenleving toe naar een klimaat van daadwerkelijke "aanspreekbaarheid", teneinde het democratische hervormingsproces - dat immers ijvert voor een 'rechtstreekse en beginselvaste koppeling' tussen de belangen van de burger en politiek - ook daadwerkelijk handen en voeten te geven.

Echter gelet op de verstoktheid waarmee een grote groep idealisten aan hun 'oude vertrouwde partij-ideologie'trouw hebben gezworen; en gelet ook op de opmerkelijk hoge "verzuringsgraad" en daaraan gekoppeld de elitaire zelfoverschatting waarmee ze hun ideologische stokpaardjes blijven berijden, zal dat voor een grote groep nog als toekomstmuziek in de oren klinken; d.w.z. als men niet alleen de oren te luisteren legt(het recept van Wouter Bos en rob Oudkerk!), maar ze ook gespitst weet te houden voor het nieuwe geluid dat alom gonst!...

quote:

Op zaterdag 5 maart 2005 16:00 schreef FritsVanEgters het volgende:

[..]

Lukt het al een beetje?

Sterker, wij hebben ons eigenhandig weten te ontworstelen aan de discriminerende grondhouding van het rooms-roode proletariaat.

quote:

Op zaterdag 5 maart 2005 15:58 schreef Sater het volgende:
@Lucida hekelt, door hem geconstateerde, partijdigheid PvdA ten faveure van [knuffel]allochtoontjes? Vloeken in de gestaald [s]linkse kerk mijn waarde. Gij zijt terecht geëxcommuniceerd!

Dank voor uw morele steunbetuiging!

Ach Lucida, de hoeveelheid woorden die je gebruikt verhullen nauwelijks de inhoudsloosheid ervan. Je stapelt aanname op vooroordeel en vooroordeel op aanname, maar van onderbouwing, argumenten en voorbeelden die je woorden kunnen bevestigen is geen sprake. Dat is toch geen discussie voeren?

De PvdA omarmt de sharia? De PvdA probeert de ongeletterden binnen te halen? De PvdA is bang voor represailles vanuit islamitische hoek? Knuffelbeleid? Cohen wordt ontmaskerd door Verdonk? Linkse segregatiepolitiek? Je woorden zijn hol, Lucida. Demagogisch bijna, maar dat woordje zal ik wel niet mogen gebruiken van de politiek correcte rechtse kerk.

Kom eens met concrete voorbeelden, kom eens met argumenten, kom eens met ECHTE INHOUD.

En dan weer snel 'op de draad' (vrij naar sjun)...

Het is niet zo raar dat de enige fora met een bepaalde politieke achtergrond die kunnen overleven die zogenaamde 'fortuynistische' fora zijn, omdat de aanhangers van die stroming kennelijk zoveel vrije tijd hebben dat ze alle andere fora met een andere politieke achtergrond terroriseren.

Ik las wel eens op het forum van de PvdA Amsterdam, en daar gold ook voor politieke tegenstanders een grote mate van tolerantie, maar de onwil van die figuren om op argumenten in te gaan en enkel het eigen inhoudsloze gelijk te willen spammen leidde ertoe dat users van andere politieke kleur wegbleven. En wat is dan nog het nut van een forum?

quote:

Jammer van de gemiste kansen op vergroting van maatschappelijk inzicht en zelfinzicht teneinde een progressieve meerderheid te kunnen bewerken bij de eerstvolgende verkiezingen. Men schuwt het intellectuele debat als een goedgelovige wiens ankerpunten kritisch worden bevraagd op hun merites.

Men is (m.i. terecht) tot de conclusie gekomen dat het intellectuele debat niet van een eigen internetforum te verwachten valt. Maar men heeft bijvoorbeeld onlangs wel een aantal 'tegenstanders' van het forum uitgenodigd voor een IRL bijeenkomst, je kunt ook niet met droge ogen beweren dat men helemaal niets aantrekt van onderbouwde kritiek.

quote:

Op zaterdag 5 maart 2005 15:50 schreef Sidekick het volgende:
Racisme is geen opinie. Het is het zaaien van haat, of het uit zich in concrete handelingen (alleen blanken in je winkel toelaten bv).

Het "zaaien van haat" is weer zo'n vaag delict dat graag gebruikt wordt om tegenstanders te bestrijden. Concreet stelt het echter weinig voor. Het gaat er namelijk vanuit dat mensen zelf geen opinie kunnen vormen, en makkelijk opgehitst worden. Een extreme vorm van paternalisme dus. Die angst komt nog eens vaak van mensen die actieve demagogen ter linker zijde van harte steunen.

Het lijkt me logisch dat het je vrijstaat je eigen deurbeleid te formuleren in je eigen winkel.

Racisme zonder geweld (of zonder de oproep tot geweld) is dom en zinloos, maar daarmee zijn wettelijke maatregelen nog niet gerechtvaardigd. Er is wel meer dom en zinloos.

quote:

Op zaterdag 5 maart 2005 14:20 schreef Posdnous het volgende:
Beetje nutteloos topic.

Als je nu gewoon voorbeelden geeft van wat er nu daadwerkelijk 'gecensureerd' wordt....

Zoals sommige politici zelf ook al opmerkten, is er in beginsel niets mis met het concept, 'wie werkt wordt beloond'... De vraag is alleen wie beoordeelt, of door de vele nevenfuncties, het eigenlijke werk nog wel naar behoren kan worden verricht? En of de belonig dan (nog) wel in verhouding staat tot de geleverde prestatie? Nog los van de vraag of het moreel wel valt te rechtvaardigen dat een kleine groep mensen - terwijl een grote groep arbeidsloos langs de kant staat - onevenredig veel (betaalde) functies 'bezet houdt en inter pares vergeeft'.

Als je ziet hoe de grote groep burgers die afhankelijk is (gemaakt) van de Bijstand en die werkelijk - zeker als ze langdurig op deze uitkering zijn aangewezen - nauwelijks nog iets te makken hebben, door diezelfde politieke en bestuurlijke elite wordt aangepakt en "weggezet" als fraudeurs, dan is er iets behoorlijk scheef met het gevoel van rechtvaardigheid en fatsoen; en dus niet alleen in de radicale scheefgroei tussen prestatie en beloning...

Zoals iemand reeds opperde zou de oppositie - met de PvdA voorop - van dit amoreel proces een prominent campagnepunt moeten maken. Maar te verwachten valt dat ook de oppositie zich niet graag in haar eigen vlees snijdt. Dat ze de (terechte) verontwaardiging die bij veel mensen over de graaicultuur bestaat met een aantal electorale dooddoeners af zal doen in de trant van - 'het verdient onze aandacht' of, 'dit onacceptabel gedrag valt niet langer meer aan de kiezers te verkopen' - alvorens er weer minzaam het zwijgen toe te doen. Waarom zouden sociaal-democraten tegen dit soort "kardinale gewetensvragen" anders aankijken dan christen-democraten of liberalen?!...

En aan de hand van welk beginselprogramma kan duidelijk worden gemaakt waar de onderlinge ideologieën m.b.t. een rechtvaardige(re)inkomenspolitiek met elkaar hierover van opvatting verschillen? Is het christelijke (CDA) beginsel dat zegt: 'in het zweet uws aanschijns zult gij uw brood verdienen’ werkelijk zo veel anders dan het (PvdA) beginsel dat gebiedt: 'werk boven inkomen?' En zo nee, hoe valt het verschijnsel te verklaren dat naarmate men hoger in de inkomenshiërarchie is opgeklommen het "grote graaien" nauwelijks politieke prioriteit verdient?

Kijk veel staat of valt bij een zekere (politieke) integriteit enerzijds, en anderzijds een "onbetaalbare" bevlogenheid. Kom daar bij de huidige politici en bestuurders nog maar eens om! Wel onbezwaard het grote belang van vrijwilligerswerk (naastenliefde) benadrukken, maar zelf voor elke minimale inspanning die men in het belang van het algemeen zegt te doen buitenproportioneel beloond willen worden. Dat is in hogere zin toch gewoon de dood in de pot van de gehele democratie en van elke ideologie die de burger tot voorbeeld dient. Krijgt het volk werkelijk de politiek die het verdient?

quote:

Op zaterdag 5 maart 2005 15:52 schreef lucida het volgende:

[..]

Hoe zou jij die lastpakjes willen noemen, zielige slachtoffertjes?

Ik had het niet over het woord kneusjes, want ik begreep dat je het had over de allochtone lastpakjes. Nee, het gaat om de gedachte dat discriminatie de normaalste zaak van de wereld is, en die gedachte is alles behalve tolerant.

Mocht je discriminatie wel als normaal zien, dan moet je ook niet zeuren op het onderscheid op politieke voorkeur die de PvdA zou toepassen, hoewel de voorbeelden daarvan nog even op zich laten wachten.

quote:

Op zaterdag 5 maart 2005 16:17 schreef Sidekick het volgende:

[..]


Mocht je discriminatie wel als normaal zien, dan moet je ook niet zeuren op het onderscheid op politieke voorkeur die de PvdA zou toepassen, hoewel de voorbeelden daarvan nog even op zich laten wachten.

Jij hebt zeker ook al tonnen boter op het hoofd. Maar stel dat ik met jouw redeneertrant meega en inzie dat ook de PvdA een onderscheid mag maken op politieke voorkeur (immers ik vind discriminatie in de zin van onderscheid maken of het te kennen geven van een persoonlijke voorkeur de meest gewone zaak van de wereld), waar haalt de PvdA dan het recht vandaan anderen voor racisten en haatzaaiers uit te maken.

quote:

Op zaterdag 5 maart 2005 14:37 schreef Sidekick het volgende:
Het beleid op het PvdA-forum werd volgens mij aangepast nadat vele blatende racisten niet de eigen verantwoordelijkheid aankonden om een fatsoenlijke discussie te houden. Dat heeft niets meer met een scherp debat te maken, en is het voor een goede maatschappelijke discussie noodzakelijk om dat soort zaken te verwijderen. Daarbij blijft het altijd een lastig afwegingsproces over waar vervuiling begint en vrijheid eindigt. Maar ik begrijp dat sjun nu met voorbeelden gaat komen om zijn stelling te onderbouwen, want, sjun kennende, zou hij niet via dergelijke sentimentalisering inhoudsloos willen blijven.

Kritiek op de PvdA is racisme Die kende ik nog niet

Maar discriminatie op basis van politieke voorkeur is dus blijkbaar een gewone zaak op het A'damse PvdA webstekje van de zelfverklaarde 'progressieven'. Het wordt m.i. in Amsterdam tijd voor een (echte) allochtonenpartij, dan worden de solidairen wellicht wat eerlijker.

quote:

Op zaterdag 5 maart 2005 16:12 schreef Kozzmic het volgende:

Het is niet zo raar dat de enige fora met een bepaalde politieke achtergrond die kunnen overleven die zogenaamde 'fortuynistische' fora zijn, omdat de aanhangers van die stroming kennelijk zoveel vrije tijd hebben dat ze alle andere fora met een andere politieke achtergrond terroriseren.

Als ik deze 'te veel vrij tijd' insinuatie vertaal naar het Fok!forum zijn het in POL echter wel opvallend vaak de 'links van het midden' - users met een torenhoge postcount

quote:

Op zaterdag 5 maart 2005 14:43 schreef Posdnous het volgende:
Precies, dit valt me ook een beetje van je tegen Sjun .

Het had een topic van landmass kunnen zijn om zo zonder enig duidelijk oorzaak-gevolg verband tegen de PVDA te gaan schoppen.

overheid = PvdA
De oorzaken en gevolgen zijn dus zo helder als maar zijn kan

quote:

Op zaterdag 5 maart 2005 15:50 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Racisme is geen opinie. Het is het zaaien van haat, of het uit zich in concrete handelingen (alleen blanken in je winkel toelaten bv).

ach ja als een echte corrupte mod wijzig je keer op keer de regels net zolang tot ze jauw uitkomen.
Wanneer ben jij in godsnaam eens mod af.

quote:

Op zaterdag 5 maart 2005 16:56 schreef Landmass het volgende:

[..]

ach ja als een echte corrupte mod wijzig je keer op keer de regels net zolang tot ze jauw uitkomen.
Wanneer ben jij in godsnaam eens mod af.

Wanneer Eid en pinksterren samenvallen.

quote:

Op zaterdag 5 maart 2005 16:56 schreef Landmass het volgende:

[..]

ach ja als een echte corrupte mod wijzig je keer op keer de regels net zolang tot ze jauw jouw uitkomen.

Waar zie je mij regels wijzigen?

quote:

Op zaterdag 5 maart 2005 16:56 schreef Landmass het volgende:
ach ja als een echte corrupte mod wijzig je keer op keer de regels net zolang tot ze jauw uitkomen.
Wanneer ben jij in godsnaam eens mod af.

Ik zit idd ook te wachten op een soort impeachment procedure voor mods. Iets voor feedback misschien.

quote:

Op zaterdag 5 maart 2005 16:12 schreef Kozzmic het volgende:
Ach Lucida, de hoeveelheid woorden die je gebruikt verhullen nauwelijks de inhoudsloosheid ervan. Je stapelt aanname op vooroordeel en vooroordeel op aanname, maar van onderbouwing, argumenten en voorbeelden die je woorden kunnen bevestigen is geen sprake. Dat is toch geen discussie voeren?

Dan is er nog altijd kozzmic die de door hem benoemde inhoudsloosheid met een soortgelijk antwoord tracht te accentueren. Natuurlijk is het jouw goed recht te vinden dat ik vooroordeel op 'vooroordeel' stapel, maar ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat dit dan weer op jouw persoonlijke bevooroordeeldheid berust.. Zou je daadwerklijk meer kennis willen nemen van de strekking en (mogelijk voor jou verborgen) inhoud dan kun jij een aantal van jouw aannames niet zondermeer overeind houden.

quote:

De PvdA omarmt de sharia? De PvdA probeert de ongeletterden binnen te halen? De PvdA is bang voor represailles vanuit islamitische hoek? Knuffelbeleid? Cohen wordt ontmaskerd door Verdonk? Linkse segregatiepolitiek? Je woorden zijn hol, Lucida. Demagogisch bijna, maar dat woordje zal ik wel niet mogen gebruiken van de politiek correcte rechtse kerk.

Ik zou juist willen dat je eens wat meer voor je mening uitkwam i.p.v. jezelf te hullen in een politiek correcte schijn van opmerkelijke oppervlakkigheid. Denk je werkelijk dat het mij boeit of iemand mijn schrijfsels als hol en leeg, en mij terloops als demagoog bestempelt? Ik zou alleen graag willen zien, dat zo'n mening dan ook daadwerkelijk op basis van bevindingen of (steekhoudende) argumenten wordt gefundeerd. Maar daar schort het nu net aan. Want zomaar wat willekeurige citaten opsommen zonder een nadere context waar deze betrekking op hebben vind ik tamelijk ziel- en zoutloos. In feite roep jij daarmee een zekere leegte over jouw eigen reactie af, die jij ongegrond vervolgens op anderen projecteert. Ik vind het allemaal even best, maar kom dan ook niet zeuren dat jij in het debat op leegte stuit. Nogmaals aan mij ligt het niet, omdat ik altijd bereid ben om vragen te beantwoorden en mogelijke onduidelijkheden uit de doeken te doen. Maar dan blijkt dat mensen die mij van alles en nog wat toeschrijven nimmer de moeite nemen op de man af te vragen wat met welke opmerking door mij bedoeld wordt.

quote:

Kom eens met concrete voorbeelden, kom eens met argumenten, kom eens met ECHTE INHOUD.

Zoals gezegd deins ik er niet voor terug. Laat maar eens weten t.a.v. van welke thematiek jij graag meer onderbouwing zou willen zien en ik bedien je probleemloos op jouw wenken. Echter lukraak beweren dat ik mijn mening niet zou beargumenteren is me een beetje al te goedkoop. Nogmaals ik verwacht van niemand dat hij het zomaar mij eens is, maar ik verwacht wel (in dezelfde mate als ik die aan de dag leg) een minimale bereidheid tot intellectuele integriteit. En als dat betekent dat er om het even in welke kerk gevloekt wordt - het zij zo.

[ Bericht 0% gewijzigd door lucida op 05-03-2005 18:58:51 ]

quote:

Op zaterdag 5 maart 2005 15:09 schreef Posdnous het volgende:

[..]

Niks punt. Racisme is gewoon bij wet verboden.

Racisme in de betekenis van bevoordelen van in dit geval Marokkanen. Zie voorbeelden.
1e: 2001{Re]integratieproject NV WerkMee o.l.v. toenmalig directeur Paul Verhey [PvdA] gaat met jonge, kansarme, Marokkanen naar Marokko om aldaar voor arme mensen woningen te bouwen. Doel werkervaring opdoen om teruggekeerd in Nederland [nog] beter de arbeidsmarkt
te kunnen betreden"
M.b.t. 1e: Vergelijkbare projecten voor jonge, kansarme Nederlanders? Nooit van gehoord!

2e: 2002 Besluit van het Riagg: Marokkaanse patiënten krijgen hun verpleger mee op vacantie naar Marokko. Reden: de psychische druk zou wel eens té groot kunnen zijn.
M.b.t. 2e: Nederlandse patiënten op vacantie moeten het zélf maar uitzoeken.

Bron: het Parool

Wat een kansloos geblaat weer 's hier van 'den beter wetenden'.
't is nog beroerder wat jullie hier neer durven te zetten dan het gepruts van 'onsch aller overheid'.
Vind je het gek dat het zo'n zooitje is ?
Jezelf laten manipuleren door één of andere groepering en dan lekker met z'n allen tegen elkaar injensen...
Zo ontstijg je het nivo van bv voetbalsupporter niet echt. (en dat is nou net wat deze politiek denkt hoe het volk in elkaar zit...)
Doe je voordeel ermee!

quote:

Op zaterdag 5 maart 2005 21:22 schreef Takkesteeg het volgende:
Wat een kansloos geblaat weer 's hier van 'den beter wetenden'.

Vertel zonder in geblaat te vervallen...

quote:

't is nog beroerder wat jullie hier neer durven te zetten dan het gepruts van 'onsch aller overheid'.
Vind je het gek dat het zo'n zooitje is ?

Ja. Erblijkt eigen wijsheid genoeg te zijn als ik hier meelees.

quote:

Jezelf laten manipuleren door één of andere groepering en dan lekker met z'n allen tegen elkaar injensen...

Ik zie hier toch ook wat potentiële voorgangers van een nihilistische gemeente.

quote:

Zo ontstijg je het nivo van bv voetbalsupporter niet echt. (en dat is nou net wat deze politiek denkt hoe het volk in elkaar zit...)
Doe je voordeel ermee!

Gewoon doorgaan.

quote:

Op zaterdag 5 maart 2005 21:22 schreef Takkesteeg het volgende:
Wat een kansloos geblaat weer 's hier van 'den beter wetenden'.
't is nog beroerder wat jullie hier neer durven te zetten dan het gepruts van 'onsch aller overheid'.
Vind je het gek dat het zo'n zooitje is ?
Jezelf laten manipuleren door één of andere groepering en dan lekker met z'n allen tegen elkaar injensen...
Zo ontstijg je het nivo van bv voetbalsupporter niet echt. (en dat is nou net wat deze politiek denkt hoe het volk in elkaar zit...)
Doe je voordeel ermee!

Omdat een aantal users zich niet laten manipuleren door jouw clubje laten ze zich manipuleren door een ander clubje?

Een beetje inhoudelijke kritiek op bepaalde stellingen uit dit topic zouden jouw opmerkingen behoorlijk kunnen versterken.

quote:

Op zaterdag 5 maart 2005 21:27 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Omdat een aantal users zich niet laten manipuleren door jouw clubje laten ze zich manipuleren door een ander clubje?

Een beetje inhoudelijke kritiek op bepaalde stellingen uit dit topic zouden jouw opmerkingen behoorlijk kunnen versterken.

Je snapt het klaarblijkelijk! (nietwaar?)

quote:

Op zaterdag 5 maart 2005 21:38 schreef Takkesteeg het volgende:
Je snapt het klaarblijkelijk! (nietwaar?)

Waar blijft jouw inhoudelijke kritiek dan?

quote:

Op zaterdag 5 maart 2005 18:46 schreef lucida het volgende:

-knip-

Er staan in de tweede alinea van mijn reactie zes vraagtekens. Over de stukjes die daarvoor staan zou ik wel eens wat meer discussie willen, met steekhoudende argumentatie en voorbeelden die de argumenten (naar jouw mening) onderschrijven zodat er ook op basis van inhoud op gereageerd kan worden. Niet alleen maar loze statements als 'de PvdA omarmt de sharia', oid. Hoeft niet nu allemaal in één topicje gepropt, liever niet eigenlijk. Ik zie hopelijk de topics wel een keer verschijnen in de komende maanden.

quote:

Op zaterdag 5 maart 2005 21:47 schreef Kozzmic het volgende:

[..]

Er staan in de tweede alinea van mijn reactie zes vraagtekens. Over de stukjes die daarvoor staan zou ik wel eens wat meer discussie willen, met steekhoudende argumentatie en voorbeelden die de argumenten (naar jouw mening) onderschrijven zodat er ook op basis van inhoud op gereageerd kan worden. Niet alleen maar loze statements als 'de PvdA omarmt de sharia', oid. Hoeft niet nu allemaal in één topicje gepropt, liever niet eigenlijk. Ik zie hopelijk de topics wel een keer verschijnen in de komende maanden.

Ik denk dat dit (o.a) op Fok gewoon een probleem blijft.
Discussie is zo niet mogelijk.
Komt iemand met een 'statement' wordt het te vaak meteen afgebrand zonder inhoudelijk op de zaken in te gaan.
Feit blijft dat ( naar mijn inziens) de meesten maar een bepaalde groepering blijven aanhangen zonder zichzelf maar enigzins af te vragen van "Hé, wie ben ik zelf eigenlijk?".
Te bang, laf, onzeker om zelf maar iets te kunnen beargumenteren.
Mag ik dan als laatste hierbij opmerken dat onze huidige politiek helaas de spiegel van dit alles is?

quote:

Op zaterdag 5 maart 2005 22:04 schreef Takkesteeg het volgende:
Ik denk dat dit (o.a) op Fok gewoon een probleem blijft.
Discussie is zo niet mogelijk.

Grappig dat je zelf ook nauwelijks beargumenteert.

quote:

Op zaterdag 5 maart 2005 22:09 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Grappig dat je zelf ook nauwelijks beargumenteert.

Tsja, niet iedereen kan zoveel tijd spenderen als dat jij doet. (je loopt toch niet van één of andere uitkering te trekken, hé?)

quote:

Op zaterdag 5 maart 2005 22:26 schreef Takkesteeg het volgende:
Tsja, niet iedereen kan zoveel tijd spenderen als dat jij doet. (je loopt toch niet van één of andere uitkering te trekken, hé?)

Heb je wel argumenten?

Ik heb trouwens gewoon een baan hoor.

quote:

Op zaterdag 5 maart 2005 22:29 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Heb je wel argumenten?

Ik heb trouwens gewoon een baan hoor.

Mooi zo!

Maar wat argumenten betreft:
http://forum.fok.nl/fok/search_lite

quote:

Op zaterdag 5 maart 2005 22:35 schreef Takkesteeg het volgende:
Mooi zo!

Maar wat argumenten betreft:
http://forum.fok.nl/fok/search_lite

Je hebt kritiek op dit topic maar je kan hem niet verwoorden. Komt wel wat zwakjes over, vind je niet?

quote:

Op zaterdag 5 maart 2005 17:31 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Ik zit idd ook te wachten op een soort impeachment procedure voor mods. Iets voor feedback misschien.

daar woed op dit moment een uitgebreide wat is racisme discussie
wel fijn om te weten idd aangezien dat het criterium is waarop sidekick laat banen

quote:

Op zaterdag 5 maart 2005 22:38 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Je hebt kritiek op dit topic maar je kan hem niet verwoorden. Komt wel wat zwakjes over, vind je niet?

Val niet graag in herhaling maar lees even terug...
(en zo gaat maar al te vaak een Topic naar de klote wegens onderling onzinnig geblaat...)

quote:

Op zaterdag 5 maart 2005 22:56 schreef Takkesteeg het volgende:
Val niet graag in herhaling maar lees even terug...
(en zo gaat maar al te vaak een Topic naar de klote wegens onderling onzinnig geblaat...)

Daar staat alleen wat over bashen. Aangezien we hier kritiek leveren en niet bashen, ben je me nog wat argumenten schuldig. Vooral omdat je beweert dat wij die niet geven. Goed voorbeeld doet goed volgen.

quote:

Op zaterdag 5 maart 2005 23:07 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Daar staat alleen wat over bashen. Aangezien we hier kritiek leveren en niet bashen, ben je me nog wat argumenten schuldig. Vooral omdat je beweert dat wij die niet geven. Goed voorbeeld doet goed volgen.

Neem aan dat dat je zelf ook kunt lezen?
En hoezo ben jij opeens wij?

quote:

Op zaterdag 5 maart 2005 23:14 schreef Takkesteeg het volgende:
Neem aan dat dat je zelf ook kunt lezen?
En hoezo ben jij opeens wij?

Ik neem aan dat je het ook over de posts van Sjun en Lucida had.

Het is iig wel duidelijk dat je wel klaagt over het gebrek aan inhoud, maar die zelf niet kunt leveren.

quote:

Op zaterdag 5 maart 2005 23:31 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Ik neem aan dat je het ook over de posts van Sjun en Lucida had.

Het is iig wel duidelijk dat je wel klaagt over het gebrek aan inhoud, maar die zelf niet kunt leveren.

Dat mag jij aannemen, helaas doel ik daar juist niet op...
't is meer de zooi er omheen, zelfs jij had dat kunnen opmerken, klaarblijkelijk schat ik je toch te hoog in...

quote:

Op zaterdag 5 maart 2005 23:40 schreef Takkesteeg het volgende:
Dat mag jij aannemen, helaas doel ik daar juist niet op...
't is meer de zooi er omheen, zelfs jij had dat kunnen opmerken, klaarblijkelijk schat ik je toch te hoog in...

Gebrek aan zelf argumenteren bedoel je? Je doet daar users mee tekort. In de tweede plaats is dat niet aan dit topic af te lezen.

quote:

Op zaterdag 5 maart 2005 23:44 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Gebrek aan zelf argumenteren bedoel je? Je doet daar users mee tekort. In de tweede plaats is dat niet aan dit topic af te lezen.

Afgaande op jouw eigen vele reacties zeker?
Maar wat we kunnen doen is een nieuw Topicje openen, zoiets van PJORourke vs Takkesteeg ofzo om dit topic nog niet meer te vervuilen! (kan de rest ook meegenieten...)

quote:

Op zaterdag 5 maart 2005 22:54 schreef Landmass het volgende:

[..]

daar woed op dit moment een uitgebreide wat is racisme discussie
wel fijn om te weten idd aangezien dat het criterium is waarop sidekick laat banen

Ook op het PvdA forum in Rotterdam is discriminatie een hot item. het topic heet "Snel discriminatie aanpakken".
Om een beetje in lijn te blijven met de OP , hoe niet welgevallige reacties worden weggezuiverd en de kans dat dit met onderstaande reactie ook weer gebeurt lijkt me deze post wel van toepassing.

Ach laat ik er nog eens een reactie tegen aangooien, of die gelezen wordt is nog maar de vraag maar dat die - ongeacht de inhoud - er in no time weer vanaf wordt gegooid staat welhaast als een paal boven water.

Het blote onderscheid tussen allochtoon en autochtoon is op zich al je reinste discriminatie. Geen enkel ander land kent een zo'n strikte scheiding tussen de eigen cultuur en een cultuur die van elders komt.

Ik heb het al in een eerdere reactie geschreven, maar vind het geen bezwaar dit nogmaals te herhalen. Discriminatie is van alle tijden, soms heeft het een etnische lading en een andere keer kent het meer een sociaal-maatschappelijke lading.

Als je de 'lading' wegdenkt blijkt discriminatie niets anders dan het onderscheid maken, of het voorrang geven aan een persoonlijke voorkeur. Ook op dit forum (voor de duidelijkheid hiermee wordt het pvda-forum van R'dam bedoelt) zie je dat er sprake is van een zekere selectieprocedure; bijvoorbeeld in termen van welgevalligheid en (pijnlijke) kritiek. Zo behoudt zich de webredactie bijvoorbeeld het recht voor om mensen op grond van tamelijk subjectieve criteria buiten de discussie te sluiten. Al betreft het een onderwerp dat ons allen raakt. Is de keuze die de webredactie dan maakt een vorm van discriminatie? Ja en nee. Is het moreel laakbaar? Ja en nee.

In de praktijk van alle dag moeten mensen nu eenmaal afwegingen maken waardoor het kan voorkomen dat de een wel en de ander niet wordt "gehoord". Verschil in benadering en sympathie zul je altijd houden, hoezeer het ook vanzelf spreekt dat in beginsel elk mens gelijkwaardig is. (Niet te verwarren met gelijk.)

Vertaal je deze sociaal-economische en culturele interactie naar de arbeidsmarkt dan zie je dat de participatiegelijkheid een (theoretisch) mooi ideaal is maar dat het (praktisch) onuitvoerbaar is. Je kunt als overheid ondernemers wel willen 'dwingen' meer allochtonen (onder andere jonge Marokkanen) in dienst te nemen, maar als het bedrijfsrisico volledig op de schouders van de werkgever rust is het logisch dat deze bepaald niet staat te springen dit van hogerhand opgelegde gelijkheidsideaal van harte te omarmen.

Er doet zich bovendien ook nog een andere ongerijmdheid voor waarvan ik vind dat de overheid zich er wel erg makkelijk vanaf maakt. Jarenlang heeft de politiek het beleid van positieve discriminatie bevorderd. Concreet betekende dit dat functies (bij gelijke geschiktheid) met voorrang aan allochtonen werden toebedeeld. De overheid bedacht allerlei prachtige termen om deze vorm van overheidsbetutteling openlijk te rechtvaardigen en tevens om kritiek hierop af te doen als discriminatie of racisme.

De gedachte achter deze ‘overheidspolicy’ was dat de scheefgroei tussen werkzame autochtonen en allochtonen op die manier meer in evenwicht kon worden gebracht. Maar wat zagen we na verloop van tijd? Met name grote groepen allochtonen konden hun baan niet behouden en belandden in de WAO of verdwenen langdurig in de ziektewet. De cijfers tonen deze onevenredige uitval onder allochtonen uit het arbeidsproces onmiskenbaar aan.

Ik wil de eerste politicus nog wel eens horen over de terechte gereserveerdheid die veel, vooral kleinere, ondernemingen hebben t.a.v. het in dienst nemen van werknemers, waarvan de cijfers dus aantonen dat dit een groot ondernemersrisico met zich mee kan brengen. De meeste komen dan niet veel verder dan geruststellende woorden, die echter nauwelijks op daadwerkelijke ervaring en arbeidsexpertise berusten. En een ondernemer kan nu eenmaal niet van ideologische of politieke luchtfietserij leven. Er moet gewoonweg geld verdiend worden en bovendien brood op de plank komen.

We kennen bijvoorbeeld de Arbo-wet, die primair bedoeld is om de werknemer zo veilig mogelijke arbeidsomstandigheden te garanderen. In de praktijk betekent het soms dat de werkgever zich diep in de kosten moet steken om te voldoen aan de vaak hoge eisen die worden gesteld. Sommige ondernemers hebben zelfs het loodje gelegd om dat zij door de verstikkende regelgeving en overheidsbemoeienis in hun onderneming aan alle kanten werden tegengewerkt.

Met de allochtone werknemer (onder andere jonge Marokkanen) liggen de zaken zo mogelijk nog ingewikkelder. Zo is er een tendens waarbij ook de persoonlijke geloofsbeleving (onder andere die van islamieten) een steeds belangrijker onderdeel van de arbeidsverhoudingen worden, met alle aanspraken en uitzonderingen van dien. Het is niet zo moeilijk voor te stellen dat veel ondernemers tegen deze doorgeschoten multiculturele rompslomp zwaar aanhikken, en bepaald niet staan te springen om zich al deze extra lasten op hun hals te halen.

Nogmaals het is erg kortzichtig van de politiek om zulke ondernemers op voorhand van discriminatie te betichten, terwijl ze primair een gezonde en lucratieve bedrijfsvoering nastreven. Als het om arbeidsgehandicapten gaat heeft de overheid een instrument bedacht (o.a. de REA-wet), om werkgevers die mensen met een 'vlekje' toch in dienst willen nemen tegemoet te komen, zowel m.b.t. tot het risico van ziekte, alsook in termen van (werkgevers)subsidies om een werkplek aan te passen.

Nog moet ik de eerste partij horen die ook zo'n instrument voorstelt als ondernemers besluiten allochtonen (onder andere jonge Marokkanen) in dienst te nemen. Het is natuurlijk makkelijk om als overheid eisen te stellen maar dat werkt veelal contraproductief. Zoals de situatie nu is, komen de lasten en risico's nagenoeg volledig voor rekening van de werkgever. Ik denk daarom dat de overheidsbemoeienis stevig moet worden teruggedrongen. En dat de aandacht in de discussie verschoven dient te worden naar de vraag hoe ook zoveel mogelijk allochtonen ( vanuit het vrije markt principe) in het arbeidsproces in te schakelen? Wanneer zich de discussie meer op de allochtoon (onder andere op jonge Marokkanen) zelf zou richten - bijvoorbeeld door meer dan nu gebeurd de eigen verantwoordelijkheid te benadrukken - wordt vanzelf duidelijk dat niet altijd discriminatie ten grondslag ligt aan het feit dat verhoudingsgewijs zoveel allochtonen buiten het arbeidsproces vallen.

Het is met name de 'dubbele solidariteit' die bij alle mooie voornemens van de politiek nauwelijks wordt uitbelicht. Hierdoor komt diezelfde overheid al gauw in een positie terecht waar zij het gevoel van solidariteit bij de niet-allochtoon overvraagt. En dat vindt weer zijn weerslag op de bedrijfsfilosofie van de ondernemer, waarmee ten slotte elk mooi voornemen staat of valt. In de hele discussie over arbeidsparticipatie van de allochtonen (onder andere jonge Marokkanen) wordt dit facet tot nu toe zwaar onderbelicht.

Door een eenzijdige benadering komt in de discussie de nadruk te veel te liggen op het aspect van discriminatie en uitsluiting van de allochtonen. In de discussie wordt de noodzakelijke zelfredzaamheid ook van allochtonen (onder andere van jonge Marokkanen) te weinig benadrukt. In dit opzicht gaat er juist te weinig stimulans van de overheid uit. Te vaak wil de overheid - met name als het deze groepen betreft - zaken via regelgeving en wetten dwingend voorschrijven, echter zonder dat zij een zelfde mate van 'dwang' toepast als het op het bevorderen van de eigen verantwoordelijkheid en arbeidsethos aankomt. Nog te weinig weet de overheid de boodschap over te brengen dat ook allochtonen gehouden zijn zoveel mogelijk hun eigen broek op te houden en niet alleen om de verzorgingstaat voor mensen die onze steun en hulp nodig hebben betaalbaar te houden. De overheid moet meer werk maken van het emancipatie- en integratieproces. Ze moet allochtonen veel meer dan nu het geval is wijzen op de wederkerigheid van solidariteit en de onmiskenbare wisselwerking die bestaat tussen werk en het kunnen bieden van zorg en inkomen aan mensen die er niet meer zelf voor kunnen zorgdragen.

Een gevoel van gelijkwaardigheid en saamhorigheid dwing je volgens mij niet af door als overheid star extra regels af te kondigen, maar vooral door zelf in het proces van grotere arbeidsbevordering onder allochtonen het goede voorbeeld te geven. Misschien iets heel triviaals maar de eerste 'gekleurde' minister moet in dit land nog zijn opwachting maken, terwijl dit in andere (westerse) landen al lang en breed een feit is.

Maar ook Verzekeringsmaatschappijen, banken en pensioenfondsen (mogen wettelijk) discrimineren, alleen hoor je daar geen (rode!) haan naar kraaien. Sommige van die discriminatiebepalingen zijn binnen het Verdrag van Maastricht (mede door het kabinet Kok) wettelijk vastgelegd, hetgeen feitelijk betekent dat uit overwegingen van nationale wetgeving en concurrentieverhoudingen voor die branches specifiek geen antidiscriminatiewet is opgenomen waar de verschillende Europese landen zich vervolgens aan dienen te houden.

Mensen worden in dit land ‘rechtsgeldig gediscrimineerd’ bijvoorbeeld vanwege hun ziekte of andere lichamelijke ongemakken. Jammer genoeg is het dan heel wat stiller bij de politici, en staan zij opvallend genoeg opeens niet vooraan in de rij om hun misnoegen over discriminatie uit te spreken. Kennelijk hebben dit soort zaken momenteel wat minder electorale prioriteit. Immers het allochtonenvraagstuk – hoe je het ook wendt of keert – scoort in de opinie en peilingen ontegenzeggelijk beter en, daar is zich elke politicus terdege van bewust.

Tot slot doet de overheid er verstandig aan het begrippenpaar van allochtoon en autochtoon af te schaffen. Dit betekent dus ook dat vele subsidies - die vooral bestemd zijn voor specifiek allochtone projecten - afgebouwd dienen te worden. Een goed begin zou zijn het begrip positieve discriminatie radicaal af te schaffen en alle beleidsmaatregelen die daartoe in het verleden zijn getroffen acuut over boord te gooien. De gelden die op die manier vrij komen kunnen bijvoorbeeld worden aangewend voor beter onderwijs en scholing, zodat allochtonen (onder andere jonge Marokkanen) niet met een gebrekkige bagage of beroepsopleiding hun school beëindigen of zelfs vroegtijdig verlaten. Want dat bepaalt uiteindelijk in sterke mate de slagingsfactor van allochtonen op de arbeidsmarkt.





[ Bericht 0% gewijzigd door lucida op 06-03-2005 14:48:45 ]

Zoals filosofisch gezegd zou zijn door Voltaire: " Ik kan uw mening nog zo abject vinden, maar ik zal tot uw dood uw recht verdedigen die te uiten."
{gewraakt] censureren door PvdA is ook een vorm van te verdedigen recht op [abjecte] meningen?

[ Bericht 0% gewijzigd door Sater op 06-03-2005 09:22:09 ]

quote:

Op zaterdag 5 maart 2005 15:37 schreef lucida het volgende:

[..]

De oostindische doofheid van het "luisterend" oor?!
gepost op: zaterdag 5 maart 2005 - 15:35:33

1e: AUTOCHTOON, hou nou toch eens op met het organiseren van snoepreisjes en laat die stumpers nou gewoon eens zo als het hoort de handen uit de mouwen steken. Laat ze werken voor dit soort multiculturele uitstapjes, en stop met het rondpompen van gemeenschapsgeld in een schier bodemloze put.

2e: Staar je niet langer blind op je (vermeende) rechten, maar heb vooral ook eens oog voor je (maatschappelijke) plichten. Laat je niet langer ringeloren (lees: "Cohennen") door die zalvende "multiculturele samenhorigheidspreekjes" van de linkse kerk, maar sla je (eigen) vleugels uit, en gooi de politiek correct aangeprate afhankelijkheid met als gevolg de door jouw zo warm gekoesterde etnische slachtofferrol over boord, want dat zijn slechts joodse tweederangs sentimenten.

3e Met groeten aan Paul Scheffer.

M.b.t. 1e: snoepreisjes: 2001 project van NV WerkMee o.l.v. toenmalig directeur Paul Verhey [PvdA]
Jonge kansarme werklozen Marokkanen gaan in Marokko huizen bouwen. Doel: hen [nog] beter geschikt maken om de Nederlandse arbeidsmarkt te betreden. Jonge Nederlandse kansarme werklozen konden het schudden. Ander voorbeeld: 2002, het RIAGG besluit dat psychisch gestoorde Marokkaanse vacantiegangers hun begeleider mogen meenemen. Nederlandse patiënten mochten het zélf uitzoeken. Tja, toentertijd was de politieke correctheid paars gekleurd.
Bron: het Parool

M.b.t. 2e: ga mee met je oproep aan allochtonen aangaande rechten en plichten. Kon overigens in je post geen onderbouwing vinden voor je opvattingen: door allochtone gekoesterde slachtofferrol is geworteld in tweederangs joodse sentimenten. Hoezo joods? Hoezo tweederangs?

M.b.t. 3e: Groet je Paul Scheffer omdat je post op zijn column is gebaseerd?

quote:

Op zondag 6 maart 2005 11:28 schreef Sater het volgende:

[..]

M.b.t. 1e: snoepreisjes: 2001 project van NV WerkMee o.l.v. toenmalig directeur Paul Verhey [PvdA]
Jonge kansarme werklozen Marokkanen gaan in Marokko huizen bouwen. Doel: hen [nog] beter geschikt maken om de Nederlandse arbeidsmarkt te betreden. Jonge Nederlandse kansarme werklozen konden het schudden. Ander voorbeeld: 2002, het RIAGG besluit dat psychisch gestoorde Marokkaanse vacantiegangers hun begeleider mogen meenemen. Nederlandse patiënten mochten het zélf uitzoeken. Tja, toentertijd was de politieke correctheid paars gekleurd.
Bron: het Parool

M.b.t. 2e: ga mee met je oproep aan allochtonen aangaande rechten en plichten. Kon overigens in je post geen onderbouwing vinden voor je opvattingen: door allochtone gekoesterde slachtofferrol is geworteld in tweederangs joodse sentimenten. Hoezo joods? Hoezo tweederangs?

M.b.t. 3e: Groet je Paul Scheffer omdat je post op zijn column is gebaseerd?

M.b.t. 1 Daar heb ik maanden geleden ook al eens over gepost op Fok. Voormalig wethouder Oudkerk bestond het zelfs een convenant te sluiten waardoor A.W.B.Z. gelden aangewend worden voor heropvoedingsprojecten t.b.v. Marokkaanse "lastpakjes". Terwijl ouderen die in verpleeghuizen verblijven meer en meer verwaarloosd worden, omdat er zogezegd geen geld voor is, wordt gemeenschapsgeld op oneigenlijke gronden wel aan dit soort projecten te grabbel gegooid. Het is typisch genoeg de bestuurlijke gewoonte van de sociaal democraat om mooi weer te spelen met geld van anderen.

M.b.t. 2. Dat heeft met de wortels en moraal van de joodse religie te maken. De gedachte erachter is dat het slachtoffer altijd op meer sympatie kan rekenen.

m.b.t. 3 De groet is als onschuldige sneer bedoeld. Scheffer staat namelijk bekend als "witwasser" van het multiculturele dilemma en sommige van zijn opvattingen staan haaks op die van Wouter Bos en die van de meer traditionele sociaal democraten.

[ Bericht 12% gewijzigd door lucida op 06-03-2005 11:57:08 ]

tvp

quote:

Op zondag 6 maart 2005 11:51 schreef lucida het volgende:

[..]

Dat heeft met de wortels en moraal van de joodse religie te maken. De gedachte erachter is dat het slachtoffer altijd op meer sympatie kan rekenen.

Hoezo slachtofferrol geworteld in de religie? Vanaf den beginne immers beschouwt Jahweh het volk Israels als Zijn volk heersend over de naties. De moraal [b]lijkt te zijn [veronderstelde] uitverkorenheid van het joodse volk. Of doel je hier op? Door eeuwenlange [rabiate] vervolging werd het joodse volk de slachtofferrol opgedrongen. Een rol die, naar opvatting van kinderen Israels als Job Cohen c.s., ook de moslimbroeders - zusters past.

quote:

Op zondag 6 maart 2005 13:28 schreef pberends het volgende:
tvp

Waar?

Lucida, blijf gewoon dubbel posten, is ten minste iets wat we tegen de PvdA censuur kunnen doen.

quote:

Op zondag 6 maart 2005 01:33 schreef lucida het volgende:

[..]

Ook op het PvdA forum in Rotterdam is discriminatie een hot item. het topic heet "Snel discriminatie aanpakken".
Om een beetje in lijn te blijven met de OP , hoe niet welgevallige reacties worden weggezuiverd en de kans dat dit met onderstaande reactie ook weer gebeurt lijkt me deze post wel van toepassing.

En ja hoor!
Hij is weg gehaald

Wellicht kunnen de exegeten hier van de redactie van het PvdA-forum, zoals Kozzmic en Sidekick aan de hand van de post van Lucida vertellen waarom de webredactie van de PvdA - Rotterdam de bijdrage van Lucida zou kunnen hebben verwijderd.

Op zaterdag 5 maart 2005 14:37 schreef Sidekick, als exegeet, het volgende:
Het beleid op het PvdA-forum werd volgens mij aangepast nadat vele blatende racisten niet de eigen verantwoordelijkheid aankonden om een fatsoenlijke discussie te houden. Dat heeft niets meer met een scherp debat te maken, en is het voor een goede maatschappelijke discussie noodzakelijk om dat soort zaken te verwijderen. Daarbij blijft het altijd een lastig afwegingsproces over waar vervuiling begint en vrijheid eindigt. Maar ik begrijp dat sjun nu met voorbeelden gaat komen om zijn stelling te onderbouwen, want, sjun kennende, zou hij niet via dergelijke sentimentalisering inhoudsloos willen blijven.

[ Bericht 53% gewijzigd door opa op 07-03-2005 16:56:00 ]

quote:

Op maandag 7 maart 2005 15:41 schreef opa het volgende:

[..]

En ja hoor!
Hij is weg gehaald

Deerniswekkend. Zeker ook als je leest wat ze wel laten staan http://www.pvdarotterdam.nl/nieuwsbericht/1500

quote:

Op maandag 7 maart 2005 15:53 schreef lucida het volgende:

[..]

Deerniswekkend. Zeker ook als je leest wat ze wel laten staan http://www.pvdarotterdam.nl/nieuwsbericht/1500

Deerniswekkend?

Ach. De gebedsmolens van de PC-gemeente lopen een stuk stroever.
For the times they are a changin'

quote:

Op maandag 7 maart 2005 15:41 schreef opa het volgende:

[..]

En ja hoor!
Hij is weg gehaald

Wellicht kunnen de exegeten hier van de redactie van het PvdA-forum, zoals Kozzmic en Sidekick aan de hand van de post van Lucida vertellen waarom de webredactie van de PvdA - Rotterdam de bijdrage van Lucida zou kunnen hebben verwijderd.

Op zaterdag 5 maart 2005 14:37 schreef Sidekick, als exegeet, het volgende:
Het beleid op het PvdA-forum werd volgens mij aangepast nadat vele blatende racisten niet de eigen verantwoordelijkheid aankonden om een fatsoenlijke discussie te houden. Dat heeft niets meer met een scherp debat te maken, en is het voor een goede maatschappelijke discussie noodzakelijk om dat soort zaken te verwijderen. Daarbij blijft het altijd een lastig afwegingsproces over waar vervuiling begint en vrijheid eindigt. Maar ik begrijp dat sjun nu met voorbeelden gaat komen om zijn stelling te onderbouwen, want, sjun kennende, zou hij niet via dergelijke sentimentalisering inhoudsloos willen blijven.

reacties lucida verwijderd.
gepost op: maandag 7 maart 2005 - 21:18:56

alle reacties van lucida worden verwijderd. Het gaat hier om iemand die onder een pseudonimen opereert en eerder al meerdere waarschuwingen heeft gekregen.Toelichting:De afgelopen dagen hebben zowel Petra als Lucida de site onder zitten kladden met hun eigen teksten. De laatste 4 dagen is in totaal 192 keer hetzelfde bericht van Petra verwijderd, en meer dan 40 keer eenzelfde bericht van lucida. Het lijkt erop alsof deze twee via bombardementen aan reacties de site willen platgooien. Voor ons des te meer reden om snel met een nieuw systeem te komen waardoor we mensen die elke keer onder nieuwe pseudoniemen op de site komen kunnen blokkeren.
webredactie http://www.pvdarotterdam.nl/nieuwsbericht/1500


Het ABC-tje van mijn weerwoord!...
gepost op: dinsdag 8 maart 2005 - 00:51:26

A. wordt nog steeds niet de beschuldiging hard gemaakt
B. heb ik met Petra totaal geen bemoeienis
C. is hier sprake van regelrechte paranoia
D. wordt niet vermeld wat erop tegen is onder een pseudoniem te posten (temeer daar mijn gegevens bij de webredactie bekend zijn)
E. is er een verschil tussen 'hetzelfde' en 'eenzelfde': hoezo zou ik erop uit zijn uw site plat te willen gooien. (U doet net alsof ik een terrorist ben, i.p.v. een oprechte burger die zijn betrokkenheid bij tal van sociale, politieke en maatschappelijke onderwerpen wil laten blijken.) Vanwaar die volstrekt ongegronde achterdocht?
F. vertrouwd de waard zijn gasten zoals hijzelf is
G. zijn mijn geweten en intenties zuiver, en niet door u of wie dan ook te bezoedelen.
H. heeft u zichzelf een acte van onvermogen gegeven
I. is de geloofwaardigheid, maar vooral de betrouwbaarheid van uw site tot nul geslonken
J. heeft Bertus, die ik niet persoonlijk ken, zich de moeite genomen zonder mijn medeweten vooraf - maar niet minder welkom - een van mijn posts als eerst op uw site te plaatsen
K. heeft Petra zich slechts zo nu en dan positief over mijn postings uitgelaten. (Maar wat is er in godsnaam tegen instemming?)
L. heeft u mij geen enkele ruimte geboden voor een weerwoord, en wekt u de valse suggestie dat u als web"Master" over feiten beschikt.
M. maakt u zich schuldig aan openlijke laster en smaad
O. sleept u anderen mee in uw ongeronde verdachtmakingen
P. toont u aan dat uw waarheid bestaat bij de gratie van de leugen
Q. herhaal ik nogmaals dat ik niet gescholden heb
R. houdt ik staande dat ik desondanks één waarschuwing heb gekregen
S. wil ik de geïnteresseerde lezer laten weten dat ik meteen contact met de webredactie heb gezocht toen ik voor mij nog steeds op onverklaarbare wijze een waarschuwing kreeg, en heb ik de webredactie beleefd om opheldering gevraagd
T. heb ik bij het uitblijven van een respons getracht via de website zelf duidelijkheid te krijgen
U. is men op geen enkele van mijn toenaderingen ingegaan, en heeft men de eigen site verziekt door steeds maar het riedeltje van de 1e waarschuwing af te draaien zonder verder tekst of uitleg
V. ben ik een relatieve nieuwe gebruiker en heb ik mijn waardering openlijk uitgesproken voor de wijze waarop de PvdA een "open forum houdt"
W. zou het hypocriet zijn geweest daar vervolgens, zoals gesuggereerd - misbruik van te maken.
X. laat ik me niet zomaar als een of andere intrigant weg zetten, temeer omdat de webredactie daarmee impliceert dat ik er opzettelijk op uit zou zijn het vertrouwen van anderen te schaden.
Y. constateer ik een enorm gebrek aan intellectuele integriteit
Z. zijn het fatsoen en respect bij de webredactie ver te zoeken.

quote:

forum
Het forum is tijdelijk gesloten vanwege aanhoudende provocaties van een aantal forumdeelnemers.

Staat er nu. Wat een losers, Als zij niet lezen wat ze graag willen snoeren ze de goegemeente de mond. @lucida: Andere nick gebruiken, en achter webwarper gaan zitten : http://www.webwarper.net Maakt het voor hun onmogelijk om te achterhalen wie je bent.

Ryan3 schreef:
De Grote Lucidashow.

Waar lucida het afgelopen jaar zijn gal heeft kunnen spuien op een - min of meer bekende - jongerensite, zie ik dat hij nu het ruime sop heeft gekozen op de site van de PvdA. Voor de PvdA is het m.i. zeer leerzaam om eens notitie te nemen van wat er in de onderhuidse gangen en krochten van het internet werkelijk leeft onder bepaalde segmenten van de bevolking. Ofschoon ook zijn epistels niet ontbloot zijn (zie ook die jongerensite) van retoriek en samenzweringsdenken is Lucida hiervan slechts de meer eloquentere exponent. Mijn kritiek op de PvdA - dit ondanks de hoge notering in de polls - is dat ze niet op de hoogte lijkt te zijn van het feit dat de door haar gekoesterde idealen niet meer aansluiten op de belevingswereld van een groot deel van de jongeren. Het enige echte kritiekpunt van Lucida, dat de sociaal democratie in Nederland gedoemd is ten onder te gaan, onderschrijf ik hier zodoende mee.


Nu je een tijdelijke ban hebt op de door jou genoemde jongerensite probeer je voor de afwisseling hier http://www.pvdarotterdam.nl/nieuwsbericht/1500 je heil te zoeken. Zoals je overigens terecht opmerkt in jouw reactie, moet men zich daar vooral niet te veel van voorstellen.
Kijk ik ben nog nooit op een site gebanned, maar de webredactie van R'dam heeft kennelijk een stok gevonden waarmee ze kritiek op haar webpolicy, alsmede op het pvda-beleid dood denkt te mogen knuppelen.
Ze gaan hun goddelijke gang maar - de methode die ze daartoe hanteren wordt er echter niet minder heilloos door. Zoals menigeen hier op deze site heeft kunnen lezen en zelfs beaamt, is er geen reden waarom ik voor schelden of getroll gewaarschuwd dien te worden.
Het blijft een volstrekt raadsel wat de webredactie bezielt. I.p.v. steeds maar kinderachtig hetzelfde riedeltje af te draaien had de webredactie wel eens met argumenten mogen komen die op feiten berusten. Maar niets van dat alles. Als PvdA-er zou ik me plaatsvervangend schamen voor zoveel getergd onbenul.

Ps. Goed dat jij ook een wat ruimer sop hebt gekozen, maar let er wel op dat wat als een grote oceaan gloort, in feite niet veel anders kan zijn dan vervaarlijk drijfzand!...

Toelichting:De afgelopen dagen hebben zowel Petra als Lucida de site onder zitten kladden met hun eigen teksten.

HAD JE MAAR ANDERMANS TEKSTEN MOETEN KLADDEN, LUCIDA

quote:

Op dinsdag 8 maart 2005 22:24 schreef opa het volgende:
Toelichting:De afgelopen dagen hebben zowel Petra als Lucida de site onder zitten kladden met hun eigen teksten.

HAD JE MAAR ANDERMANS TEKSTEN MOETEN KLADDEN, LUCIDA

Want?!... Het is een ijle hoop te menen dat dit soort salonsocialistische apparatsjiks ook maar een enkele keer klare wijn zouden schenken!

In dit verband verwijs ik naar de (t)wijfelzuchtige opstelling van Bos en zijn partij als het om de gekozen burgermeester gaat. De verbetenheid waarmee Bos gisteren in een programma van de NCRV De maatschapplijke barometer van zich afbeet voorspelt niet veel goeds voor de komende verkiezingsperiode(s).

Tekenend voor de interne onzekerheid en “ideologische verscheurdheid” was de bittere verwijzing naar wat hij noemde 'de wat oudere achterban van de PvdA' die niet veranderingsgezind genoeg blijkt voor een pvda van de 21e eeuw; maar ook zijn reactie op de vraag of hij iets te duchten had voor een mogelijke terugkeer door Wiegel in de nationale politiek? Het antwoord van Bos hierop was: nee, nee, nee, nee....

Je zou zo'n tweevoudige "dubbele" ontkenning natuurlijk ook kunnen duiden als een driewerf ja. (Maar ja hoe bewijs je zoiets?) De PvdA hinkt nog steeds op twee gedachten en is inderdaad nog te zeer geschraagd door het (socialistische) ideaal van een absoluut maakbare samenleving.

Gevraagd naar het grote verhaal dat de PvdA de burger te bieden heeft, gaf Bos als antwoord 'geen woorden maar daden'. Zo'n oneliner doet het natuurlijk altijd goed onder een bepaald segment van de kiezers - de 'verborgen' kwinkslag naar Rotterdam was daarbij veelzeggend. Maar met zo'n holle noot hoeft hij bij de meer kritische kiezers natuurlijk niet aan te komen. Want die weten inmiddels al lang dat zelfs holle noten nog gekraakt willen worden.

Nog een oneliner die goed in het gehoor ligt is: 'in gelul kun je niet wonen' (J.L.N. Schaefer), maar laatsgenoemde zou - geconfronteerd met zoveel leegte en oppervlakkigheid - zich uit plaatsvervangende schaamte in zijn graf hebben omgedraaid.

quote:

Op dinsdag 8 maart 2005 21:18 schreef lucida het volgende:
Ryan3 schreef:
De Grote Lucidashow.

Waar lucida het afgelopen jaar zijn gal heeft kunnen spuien op een - min of meer bekende - jongerensite, zie ik dat hij nu het ruime sop heeft gekozen op de site van de PvdA. Voor de PvdA is het m.i. zeer leerzaam om eens notitie te nemen van wat er in de onderhuidse gangen en krochten van het internet werkelijk leeft onder bepaalde segmenten van de bevolking. Ofschoon ook zijn epistels niet ontbloot zijn (zie ook die jongerensite) van retoriek en samenzweringsdenken is Lucida hiervan slechts de meer eloquentere exponent. Mijn kritiek op de PvdA - dit ondanks de hoge notering in de polls - is dat ze niet op de hoogte lijkt te zijn van het feit dat de door haar gekoesterde idealen niet meer aansluiten op de belevingswereld van een groot deel van de jongeren. Het enige echte kritiekpunt van Lucida, dat de sociaal democratie in Nederland gedoemd is ten onder te gaan, onderschrijf ik hier zodoende mee.


Nu je een tijdelijke ban hebt op de door jou genoemde jongerensite probeer je voor de afwisseling hier http://www.pvdarotterdam.nl/nieuwsbericht/1500 je heil te zoeken. Zoals je overigens terecht opmerkt in jouw reactie, moet men zich daar vooral niet te veel van voorstellen.
Kijk ik ben nog nooit op een site gebanned, maar de webredactie van R'dam heeft kennelijk een stok gevonden waarmee ze kritiek op haar webpolicy, alsmede op het pvda-beleid dood denkt te mogen knuppelen.
Ze gaan hun goddelijke gang maar - de methode die ze daartoe hanteren wordt er echter niet minder heilloos door. Zoals menigeen hier op deze site heeft kunnen lezen en zelfs beaamt, is er geen reden waarom ik voor schelden of getroll gewaarschuwd dien te worden.
Het blijft een volstrekt raadsel wat de webredactie bezielt. I.p.v. steeds maar kinderachtig hetzelfde riedeltje af te draaien had de webredactie wel eens met argumenten mogen komen die op feiten berusten. Maar niets van dat alles. Als PvdA-er zou ik me plaatsvervangend schamen voor zoveel getergd onbenul.

Ps. Goed dat jij ook een wat ruimer sop hebt gekozen, maar let er wel op dat wat als een grote oceaan gloort, in feite niet veel anders kan zijn dan vervaarlijk drijfzand!...

Ryan kwam er vanmorgen achter dat hij vorige week een weekban heeft opgelopen. .

Lucida, ik begrijp je reactie wat betreft de beheerders van de PvdA-site wel, het is bijzonder flauw en truttig om alles maar te verwijderen wat je niet aanstaat. In dat opzicht geef ik je helemaal gelijk maar wat ik erg dweilerig aan jou en Sjun vind is om hier op Fok! een regelrecht janktopic te openen Ik heb zelf met Ryan ook ooit een permban opgelopen bij een huisvrouwensufkuttenforum en ik heb daar toen net als jij nu op de PvdA-site de boel flink geprovoceerd. Dus die ban is terecht ook al blijven het in mijn ogen suftrutten.

Jij post op de PvdA-site slechts om te provoceren, de posts die je gedaan hebt is niet om een discussie te willen voeren maar om jouw eigen mening te spuien. En posts 192 of 40 keer plaatsen?
Niet zo gek dat ze jou kotsbeu zijn wel? Nogmaals ik begrijp je mening over de beheerders wel maar zelf gedraag je je niet anders dan een huilie. Jammer.