Eigenlijk is de weg een markt. Een plaats van vraag en aanbod. Er is een vraag naar een verplaatsing over de weg en er word wegcapaciteit aangeboden. Laten we rekeningrijden daarom eens economisch nader bezien.
Bij een normale markt heb je een aanbodlijn, een vraaglijn en een snijpunt waarop de prijs bepaald wordt. Hoe meer vraag in verhouding tot het aanbod, hoe hoger de prijs en vica versa:
De prijs (Po) is de evenwichtsprijs bij het aanbod (No).
De prijs is de prijs die men bereid is te betalen om 45 minuten in de file te staan. Dus: als je meer dan 55 euro moet betalen dan vind je het te duur en als je langer dan 45 minuten moet wachten dan duurt het te lang.
Als je van 45 minuten naar 30 minuten gaat, dan is dat je welvaartswinst (G). Dit is het vlak tussen de lijn mc, No en N+ die de kosten die je bespaart aangeeft, minus de kosten die je maakt (het vlak tussen de lijn D=mb, No en N+). Dit staat ook in het tekstvlak in de figuur.
Deze markt is echter niet efficiënt omdat er extere kosten bijkomen, zoals milieukosten en geluidsoverlast, die worden afgewenteld op anderen. Bovendien: als je zelf in de file staat betaal je alleen je eigen kosten en niet voor degene die door jou ook langzamer moeten rijden. Dit reistijdverlies voor anderen blijft buiten de marktwerking, terwijl het wel een realiteit is.
Stel nu dat dat je het weggebruik terug wilt brengen van 45 naar 30 minuten. Dit wil je doen door de prijs te verhogen. Bijvoorbeeld door tolheffing. De optimale hoogte van de heffing wordt dan r*:
Het verschil tussen Po en P* moet dan de heffing zijn op op het evenwichtaantal van 30 uit te komen. De automobilisten moeten dus ook de kosten van anderen betalen.
Maar omdat dit de vraagcurve is:
Moet ook de heffing varieren. In de spits is een andere optimale heffing van kracht:
Want als je de accijnsen voor ALLE automobilisten verhoogt, of bijvoorbeeld zoals in Athene de ene dag de even nummers en de andere dag de oneven nummers laat rijden, dan zit je niet uitsluitend in het vlak van personen tussen de No en N+. (afgezien van het gestegen aantal dubbel autobezit) In het ergste geval zit je dan tussen de 0 en de 15:
Conclusie
Een spitsheffing in plaats van een accijnsverhoging leidt ertoe dat je de optimale samenstelling van weggebruikers overhoudt.
Daarom lijkt rekeningrijden de enige oplossing voor het terugdringen van files. Maar je kan natuurlijk ook het aanbod verhogen. Is het misschien een idee om beiden te doen? In de steden, waar nauwelijks meer asfalt aan te bieden is, een tolheffing tijdens de spits, en op snelwegen meer snelweg?
De automobilist wordt in dit land als melkkoe gebruikt en al dat geld wat automobilisten betalen wordt maar voor een klein gedeelte weer gestoken in de aanleg van nieuwe wegen. De overheid steekt dat geld liever in kansloze projecten zoals de HSL. Dat zou eens moeten veranderen. Dan wil ik weleens zien hoelang dat verliesgevende OV nog in de lucht kan blijven.
ik zag laatst ook een fragment op tv, er was een ongeluk gebeurd, maar de weg was helemaal vrij, al dat domme kutvolk gaat spontaan langzaam rijden, en kijken naar het ongeluk... "en zo krijgen we files", zei de agent. allemaal 1000 euro boete geven wegens dom gedrag...
quote:'gratis' bestaat niet!Op dinsdag 15 februari 2005 13:38 schreef NullPointer het volgende:
Openbaar vervoer gratis maken voor werknemers
quote:Is het nu alen carpoolen financieel aantrekkelijk maken.
Hoeveel mensen zie jij 's ochtends in één auto zitten? Van de 10 auto's die ik zie, zit in 9/10 vaak maar 1 persoon. Kijk anders ook naar de cijfers van 2e auto's...ik geloof dat 40% van de Ned. gezinnen een 2e auto heeft....
quote:OV gratis? en hoe denk je dat zoiets betaald moet worden? Juist ja door diezelfde werknemers die er zogenaamd "gratis" gebruik van mogen maken. Dat is dus gewoon een sigaar uit eigen doos. Het OV zou de kostprijs moeten vragen aan de reizigers dan wil ik nog weleens zien hoeveel mensen het OV omarmen als het vervoersmiddel tegen alle problemen. Het is nu een bodemloze subsidie put om de werkelijke kosten te maskeren. Volgens mij heet zoiets concurrentievervalsing.Op dinsdag 15 februari 2005 13:38 schreef NullPointer het volgende:
ploegendiensten maken, zodat we niet allemaal tegelijk de weg op moeten. Openbaar vervoer gratis maken voor werknemers, en carpoolen financieel aantrekkelijk maken. soort airmiles.
quote:Mee eens. En als ze die achterlijke subsidies in meer of bredere wegen gaan stoppen dan scheelt het al een heel stuk met de filesOp dinsdag 15 februari 2005 13:50 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
OV gratis? en hoe denk je dat zoiets betaald moet worden? Juist ja door diezelfde werknemers die er zogenaamd "gratis" gebruik van mogen maken. Dat is dus gewoon een sigaar uit eigen doos. Het OV zou de kostprijs moeten vragen aan de reizigers dan wil ik nog weleens zien hoeveel mensen het OV omarmen als het vervoersmiddel tegen alle problemen. Het is nu een bodemloze subsidie put om de werkelijke kosten te maskeren. Volgens mij heet zoiets concurrentievervalsing.
quote:Behalve dat menig onderzoek al heeft aangetoond dat meer wegen niet leidt tot minder files.Op dinsdag 15 februari 2005 13:53 schreef MrBadGuy het volgende:
[..]
Mee eens. En als ze die achterlijke subsidies in meer of bredere wegen gaan stoppen dan scheelt het al een heel stuk met de files
quote:Ik heb het niet zo op 'menig onderzoek'. En natuurlijk is er nog een oplossing: maximumsnelheid verhogen! (vooral voor vrachtverkeer)Op dinsdag 15 februari 2005 13:58 schreef DrMarten het volgende:
[..]
Behalve dat menig onderzoek al heeft aangetoond dat meer wegen niet leidt tot minder files.
En tolheffingen of rekeningrijden is ook goed, maar schaf dan wel de wegenbelasting en de acijnzen op brandstoffen af!
bedrijven betalen toch al reiskostenvergoeding, nou laten ze dat geld hiervoor gebruiken, en overheid moet ook flink investeren.
quote:Lijkt mij niet erg realistisch wat jij hier voorstelt. Ploegendiensten zie ik weinig heil in, aangezien de meeste mensen gewoon van 9 tot 5 willen werken. Of ik begrijp verkeerd wat jij onder een ploegendienst verstaat.Op dinsdag 15 februari 2005 13:38 schreef NullPointer het volgende:
ploegendiensten maken, zodat we niet allemaal tegelijk de weg op moeten. Openbaar vervoer gratis maken voor werknemers, en carpoolen financieel aantrekkelijk maken. soort airmiles.
ik zag laatst ook een fragment op tv, er was een ongeluk gebeurd, maar de weg was helemaal vrij, al dat domme kutvolk gaat spontaan langzaam rijden, en kijken naar het ongeluk... "en zo krijgen we files", zei de agent. allemaal 1000 euro boete geven wegens dom gedrag...
Openbaar vervoer gratis maken is niet gratis. Die kosten moeten ze ook ergens vandaan halen. Daarnaast mogen ze het dan eerst wel een stuk verbeteren als ze het gratis willen maken, dat gaat geld kosten en waar wil je dat dan weer vandaan halen?
Het is een geheel menselijke reactie als mensen kijken naar een ongeluk.
Desalniettemin een goed topic.
quote:Daarom moet er ook wat aan gedaan worden, bijvoorbeeld door meer wegen en snelheid verhogen! Die trage rotbussen van de weg zou ook al veel schelen!Op dinsdag 15 februari 2005 14:02 schreef NullPointer het volgende:
wat denk je wat al die files kosten,
quote:Al zou het OV gratis worden, de meeste mensen blijven nog steeds in hun autootje rijden. Bewijs? Het OV wordt nu al dik gesubsideerd en autorijden wordt steeds duurder maar het lijkt erop dat vrijwel niemand overschakelt naar het OV. Maar nee hoor weet je wat? We verhogen de subsidie nog maar eens en maken autorijden onmogelijk duurof strax als mensen toch echt last krijgen van die grote gifwolk boven nederland. en de wegen kan je laten zoals ze zijn, dat zijn ook weer kosten die je bespaard. Bedrijven betalen toch al reiskostenvergoeding, nou laten ze dat geld hiervoor gebruiken, en overheid moet ook flink investeren.
quote:Maximumsnelheid verhogen is juist een slechte oplossing. Dan krijg je grotere snelheidsverschillen tussen verschillende weggebruikers, wat ertoe leidt dat men meer en meer op de rem gaat staan. Remmen op een drukke weg veroorzaakt een kettingreactie, waardoor het verkeer juist stilvalt. Dan kun je beter op de knelpunten iedereen verplichten 80 te gaan rijden, daarmee voorkom je bovenstaand probleem.Op dinsdag 15 februari 2005 14:01 schreef MrBadGuy het volgende:
[..]
Ik heb het niet zo op 'menig onderzoek'. En natuurlijk is er nog een oplossing: maximumsnelheid verhogen! (vooral voor vrachtverkeer)
En tolheffingen of rekeningrijden is ook goed, maar schaf dan wel de wegenbelasting en de acijnzen op brandstoffen af!
Ik ben verder voor rekeningrijden. Gewoon betalen per kilometer. Veel rijden betekent veel betalen. Niet meer dan logisch lijkt me.
Ik zelf zou zeggen: alles via marktwerking. Automobilisten betalen de wegen en andere direct afhankelijke kosten, en de OV-reizigers betalen genoeg om het complete OV te laten draaien.
quote:Dat is nu toch al zo? Veel rijden = veel benzine = veel betalen. Wat voegt daar rekeningrijden aan toe?Op dinsdag 15 februari 2005 14:11 schreef DrMarten het volgende:
....
Ik ben verder voor rekeningrijden. Gewoon betalen per kilometer. Veel rijden betekent veel betalen. Niet meer dan logisch lijkt me.
Zoals het ni is is het ook nog een extra stimulans om zuinig te rijden! Meer kilometers voor hetzelfde geld.Probleem is dat de autorijder heeft geaccepteerd dat te torenhoge opbrengsten ervan niet worden benut tbv de autorijder. Maar als je erover nadenkt is het waanzi, imo.
Echter, één principieel bezwaar heb ik altijd tegen rekeningrijden gehad, en heb ik nu nog steeds: m.i. is het niet correct om ergens geld voor te gaan vragen terwijl er geen zinnig alternatief voor is. Fietsen is leuk in de zomer maar om als een verzopen kat op je werk aan te komen zal geen enkele baas/klant echt prettig geven, en op het OV is nog steeds niet te bouwen. Kortom: de files zullen niet verdwijnen, en in plaats van iedere ochtend in de file te gaan staan, sta je iedere ochtend betalend in de file.
Waarom niet? Omdat er geen serieuze alternatieven zijn. Het Openbaar Vervoer is een puinhoop en bovendien nog eens erg duur. Daar komt nog bij dat veel mensen in het op dienstverlening ingestelde Nederland helemaal niet zonder auto KUNNEN, ook al zouden ze dat willen.
Autorijders zullen gewoon van A naar B moeten. Het enige wat je kunt doen is spreiding qua tijdstip te bevorderen. Stimuleren dat mensen eerder of later gaan werken, waardoor het woon-werkverkeer een beetje gelijkmatiger wordt gespreid.
Verder ben ik het wel met MrX1982 eens. De automobilist is in dit land een melkkoe en dat laatste is ook alleen mogelijk doordat de automobilist letterlijk geen kant op kan. Het openbaar vervoer verschraalt steeds verder. De regering zal gewoon moeten investeren in verdere verbetering van het wegennet. Dat is goed voor onze economie, waarin transport een grote rol speelt. Uiteindelijk verdienen investeringen zichzelf misschien wel terug. Verder onmiddellijk tol invoeren voor vrachtwagens, die de wegen zwaar belasten. In het buitenland gebeurt dat al, dus kan Nederland dat voorbeeld volgen.
quote:Dat staat in de openingspost.Op dinsdag 15 februari 2005 14:30 schreef dVTB het volgende:
De misvatting dat je de hoeveelheid verkeer op de weg kunt beïnvloeden door de prijs op te drijven moet de wereld uit ! - Alleen al in de laatste 3 jaar is de prijs van een liter benzine gestegen van ongeveer 1 euro naar 1,20 euro. Dat komt neer op 20 procent. En er rijdt echt geen auto minder om.
Waarom niet? [...]
Maar Nederland mag sowieso eens wat ambitieuzer en grootser denken wanneer het op infrastructuur aankomt. Zoals het nu gaat, een spitsstrookje hier erbij, een half metertje asfalt daar ernaast, dat zijn druppels op de gloeiende plaat. Tjeenk Willink heeft eens bewezen wat dat betreft wél meer een visionair te zijn... dubbeldeks snelwegen, meer fly-overs in plaats van kruispunten. Zaken die in andere drukbevolkte gebieden al láng gemeengoed zijn, daar wordt hier, in één van de drukstbevolkte landen ter wereld, niet eens aan gedacht.
quote:Eens..Op dinsdag 15 februari 2005 14:27 schreef hooibaal het volgende:
Het zou best wel eens de enige zinnige oplossing kunnen zijn om de files te verminderen (Uitbannen is een illusie).
Echter, één principieel bezwaar heb ik altijd tegen rekeningrijden gehad, en heb ik nu nog steeds: m.i. is het niet correct om ergens geld voor te gaan vragen terwijl er geen zinnig alternatief voor is. Fietsen is leuk in de zomer maar om als een verzopen kat op je werk aan te komen zal geen enkele baas/klant echt prettig geven, en op het OV is nog steeds niet te bouwen. Kortom: de files zullen niet verdwijnen, en in plaats van iedere ochtend in de file te gaan staan, sta je iedere ochtend betalend in de file.
Daarnaast wil ik garanties hebben als ik ergens voor betaal. Als ik een tv koop krijg ik de garantie is ie (bijv) niet binnen 2 jaar kapot gaat. Als dat wel gebeurt wordt ie (gratis) gerepareert. Als ik betaal voor de kilometers (naast de wegenbelasting enz enz) wil ik wel de garantie dat ik geen files tegenkom. En dat gaat de overheid nooit kunnen waarmaken..
Wat wel een alternatief is (is al eerder genoemd) is het vervangen van de wegenbelasting door de kilometerheffing...
Daarnaast is het een utopie dat de files in nederland verdwijnen. Dat gaat gewoon niet gebeuren.
quote:In London is dat ook toegepast in het financiële district (The City) onder de naam Congestion Charging. Dat bleek een succes. Vijf pond voor autogebruik binnen de inner ring (21 m2) tussen 7:00 en 18:30. Betaling per telefoon, internet etc. De congestie is binnen die zone met 30% gedaald en daarbuiten is het niet toegenomen.Op dinsdag 15 februari 2005 14:59 schreef Lithion het volgende:
In Singapore hebben ze al tijdenlang zo'n systeem genaamd Electronic Road Pricing (ERP). Met name in en om de grote steden lijkt me dit dan ook de meest haalbare oplossing. [...]
De acceptatie onder het electoraal is een van de redenen waarom politici zo huiverig zijn: de "winst" van de heffing gaat naar de overheid en mensen die er voor kiezen de auto te laten staan doen dat tegen hun wil. Daarvoor zaten ze in de auto maar dat kunnen (/willen) ze nu niet meer betalen. Iedereen is dus slechter af, behalve de overheid. (zwart/wit gezien)
quote:Waarom per se die garantie? Waarom niet de garantie dat het sowieso minder druk wordt op de weg, dat je reistijd significant afneemt, dat de kwaliteit van de wegen wordt verbeterd enz. enz?Op dinsdag 15 februari 2005 15:08 schreef BarBaar het volgende:
Daarnaast wil ik garanties hebben als ik ergens voor betaal. Als ik een tv koop krijg ik de garantie is ie (bijv) niet binnen 2 jaar kapot gaat. Als dat wel gebeurt wordt ie (gratis) gerepareert. Als ik betaal voor de kilometers (naast de wegenbelasting enz enz) wil ik wel de garantie dat ik geen files tegenkom. En dat gaat de overheid nooit kunnen waarmaken..
Zo kom je over als een klein kind.
(De haven van Rotterdam ligt er verlaten bij ondanks de enorme kortingen.. het vervoer via de weg maakt de produkten door het rekeningrijden onnodig duur en er wordt uitgeweken naar Antwerpen.)
quote:Daarmee zijn de problemen nog niet opgelost. Ik heb aardig wat mensen uit Londen gesproken die zeiden dat met de invoering van die maatregel de drukte in de tube enorm is toegenomen. Als zodanig moet de invoering van een kilometerheffing of spitstoeslag o.i.d. wel onderdeel zijn van een totaal-pakket van infratsructurele maatregelen.Op dinsdag 15 februari 2005 15:18 schreef sizzler het volgende:
In London is dat ook toegepast in het financiële district (The City) onder de naam Congestion Charging. Dat bleek een succes. Vijf pond voor autogebruik binnen de inner ring (21 m2) tussen 7:00 en 18:30. Betaling per telefoon, internet etc. De congestie is binnen die zone met 30% gedaald en daarbuiten is het niet toegenomen.
quote:True, maar de acceptatie onder het electoraat, daar hoeven ze in Singapore natuurlijk geen rekening mee te houden.De acceptatie onder het electoraal is een van de redenen waarom politici zo huiverig zijn: de "winst" van de heffing gaat naar de overheid en mensen die er voor kiezen de auto te laten staan doen dat tegen hun wil. Daarvoor zaten ze in de auto maar dat kunnen (/willen) ze nu niet meer betalen. Iedereen is dus slechter af, behalve de overheid. (zwart/wit gezien)
.Evengoed zal Nederland volgens mij op den duur een keuze moeten maken. Of behoud staat centraal, waarbij historische panden en de huidige stadsaanzichten bewaard blijven, maar waarbij we een pas op de plaats maken wat betreft onze positie als transportland. Of een flink aantal (voor mij tegenwoordig irrelevante) bezwaren gaan overboord en het gaat eens ambitieuzer aangepakt worden waardoor nieuwe en echt bruisende steden gevormd worden. De huidige archtiectuur en infrastructuur van veel steden is gewoon niet gemaakt om het huidige welvaartsniveau en de huidige vraag naar mobiliteit aan te kunnen.
quote:Ga jijj betalen voor een computer die misschien sneller is dan je oude computer? "Minder druk op de wegen".. misschien rijden er in totaal na die kilometerheffing 100 auto's minder tijdens de spits, merk je niets van maar je betaald er wel voor..Op dinsdag 15 februari 2005 15:29 schreef Lithion het volgende:
[..]
Waarom per se die garantie? Waarom niet de garantie dat het sowieso minder druk wordt op de weg, dat je reistijd significant afneemt, dat de kwaliteit van de wegen wordt verbeterd enz. enz?
Zo kom je over als een klein kind.
Ik zie niet wat er "klein kinderig" aan is, ik wil gewoon iets voor mijn geld terughebben.. Lijkt me een vrij normale insteek?
quote:Nee, jij wil alles meteen helemaal perfect hebben. Jij zei dat met dat rekeningrijden je ook geen enkele file meer wil zien. Maar ook rustigere wegen en daardoor een kortere reistijd is 'iets voor je geld terugkrijgen'. Waarom is dat niet goed genoeg voor je?Op dinsdag 15 februari 2005 15:47 schreef BarBaar het volgende:
Ik zie niet wat er "klein kinderig" aan is, ik wil gewoon iets voor mijn geld terughebben..
edit: leren typen
[ Bericht 7% gewijzigd door Kaalhei op 15-02-2005 16:17:26 ]
quote:Het gaat niet zozeer om het "geen files tegenkomen" maar meer om de garanties die gesteld worden.. Het kan ook iets dat dat je reistijd bijvoorbeeld maximaal 10% langer is dan de normale reistijd.Op dinsdag 15 februari 2005 15:57 schreef Lithion het volgende:
[..]
Nee, jij wil alles meteen helemaal perfect hebben. Jij zei dat met dat rekeningrijden je ook geen enkele file meer wil zien. Maar ook rustigere wegen en daardoor een kortere reistijd is 'iets voor je geld terugkrijgen'. Waarom is dat niet goed genoeg voor je?
Ik ga geen tv kopen die misschien een scherp beeld geeft.. Ik ben eerder geneigt een tv te kopen waarbij bijvoorbeeld maximaal 10% van alle kanalen geen scherp beeld geeft
@kaalhei:
Dat lijkt mij ook het meest logische, maar ik verbaas me wel vaker over de besluitvoming binnen de overheid
quote:Het werkt in België niet onaardig. Niet alles is gratis maar wel voor steeds meer groepen. En dit terwijl de kosten voor de staat niet serieus meestijgen.Op dinsdag 15 februari 2005 13:50 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
OV gratis? en hoe denk je dat zoiets betaald moet worden? Juist ja door diezelfde werknemers die er zogenaamd "gratis" gebruik van mogen maken. Dat is dus gewoon een sigaar uit eigen doos. Het OV zou de kostprijs moeten vragen aan de reizigers dan wil ik nog weleens zien hoeveel mensen het OV omarmen als Cambrium. Het is nu een bodemloze subsidie put om de werkelijke kosten te maskeren. Volgens mij heet zoiets concurrentievervalsing.
Oh ja als je alle kosten meerekend gooien we de benzine prijs ook naar minstens 5 euro om de uitstoot te verrekenen?
En concurrentie vervalsing waarvan? van de auto? Je hebt liever nog meer auto's op de weg en nog meer files? 1 bus met 40 inzittenden is 40 auto's minder is zeker 200 meter minder file.
En vanwege je heerlijke generalisering wil ik wel eens een bron zien over wie het OV als
quote:beschouwenCambrium
.Verder denk ik dat er vooral in de spits gewoon meer treinen moeten rijden. Nu is het op sommige plekken om de 20 minuten, soms zelfs een half uur. Mensen willen liever niet lang hoeven te wachten en pakken daarom de auto, gewoon omdat het reistijd scheelt. Mijn man doet er met de auto bijvoorbeeld ruim drie kwartier over om naar zijn werk te komen, zou hij met de trein gaan dan duurt het ruim 1 uur en een kwartier. Dat scheelt een uur per dag! Zouden er meer treinen rijden dan zou de aansluiting beter zijn en is hij niet zoveel tijd kwijt met wachten op het station.
.randstad een ander tarief dan noord nederland bijvoorbeeld.
quote:Wat doet de overheid om die uitstoot op te ruimen? "De vervuiler betaalt voor het opruimen" is een goed principe. Echter, de overheid ruimt niet op.Op dinsdag 15 februari 2005 16:46 schreef du_ke het volgende:
Oh ja als je alle kosten meerekend gooien we de benzine prijs ook naar minstens 5 euro om de uitstoot te verrekenen?
quote:Lijkt me nogal logisch als er meer gereden wordt.Behalve dat menig onderzoek al heeft aangetoond dat meer wegen niet leidt tot minder files.
Je moet echt enorm dom zijn als je niet ziet dat bredere wegen bij een gelijk aantal kilometers de files niet afnemen.
quote:Geld terug als het niet uitkomt zoals bij de NS?Nee, jij wil alles meteen helemaal perfect hebben. Jij zei dat met dat rekeningrijden je ook geen enkele file meer wil zien. Maar ook rustigere wegen en daardoor een kortere reistijd is 'iets voor je geld terugkrijgen'. Waarom is dat niet goed genoeg voor je?
quote:Klinkt leuk maar geeft volgens mij een gigantische bureaucratie.Op dinsdag 15 februari 2005 23:48 schreef kless het volgende:
Kilometer heffing... per locatie/traject als dat even kan.
randstad een ander tarief dan noord nederland bijvoorbeeld.
quote:In de huidige benzineprijs zit het dan ook nog niet echt verwerkt. Volgens mij gebruikt de overheid de ecotax die ze incasseren wel deels voor herstellende of preventieve maatregelen. Mocht dat niet het geval zijn dan moet daar inderdaad verdomde rap wat aan gedaan worden.Op woensdag 16 februari 2005 00:07 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Wat doet de overheid om die uitstoot op te ruimen? "De vervuiler betaalt voor het opruimen" is een goed principe. Echter, de overheid ruimt niet op.
Nu bestaat de brandstofprijs voornamelijk uit gewone accijns en belastingen die hoeft de overheid niet perse in de vorm van de vervuiler betaald uit tegeven. (zou wel beter zijn uiteraard).
quote:Ik zie niet zo veel van die maatregelen. Er worden hier en daar wat verplichtingen opgelegd, maar die moet je wel zelf betalen. Catalysatoren bijvoorbeeld, en roetfilters voor diesels. Maar wat doet de overheid nou werkelijk om uitstoot op te ruimen?Op woensdag 16 februari 2005 00:38 schreef du_ke het volgende:
In de huidige benzineprijs zit het dan ook nog niet echt verwerkt. Volgens mij gebruikt de overheid de ecotax die ze incasseren wel deels voor herstellende of preventieve maatregelen. Mocht dat niet het geval zijn dan moet daar inderdaad verdomde rap wat aan gedaan worden.
Nu bestaat de brandstofprijs voornamelijk uit gewone accijns en belastingen die hoeft de overheid niet perse in de vorm van de vervuiler betaald uit tegeven. (zou wel beter zijn uiteraard).
Het enige wat ik kan verzinnen is de subsidie op de Toyota Prius, wat verder een duur, onaantrekkelijk groot traag ding is.
Diesels zijn de grootste vervuilers. Maar ja, dat is ook niet het vervoer van de gewone man; eerder dat van de transportsector en die ga je in tijden van recessie niet het leven zuur maken.
Diesel is de laatste jaren wel veel populairder geworden onder gewone autorijders. In plaats daarvan had de overheid zich beter bezig kunnen houden met het stimuleren van LPG of het minder belasten van zwavelvrije diesel.
(en over die opbrangst van ecotax wat er precies mee gebeurt zou ik niet weten ik hoop zaken als het b.v. aankopen van natuurgebieden of het compenserend planten van bebossing. Het stimuleren van OV zou ook kunnen maar vind ik in dit verband wat twijfelachtig).
quote:Zonder transport staat alles stilDiesels zijn de grootste vervuilers. Maar ja, dat is ook niet het vervoer van de gewone man; eerder dat van de transportsector en die ga je in tijden van recessie niet het leven zuur maken.
Ik ben niet tegen het rekeningrijden, ik wil echter voor mijn noodzakelijke woon-werkverkeer in Limburg (geen OV, rare werktijden) niet hetzelfde betalen als voor plezierritjes in de spits in de Randstad.
Stimuleren van OV zie ik eik niet zo zitten. Als OV voor mij bruikbaar zou moeten worden, zou er ook 's nachts op het platteland gereden moeten worden. Dat zal nooit gebeuren. Ik werk op een industrieterrein. Daar rijden zelden bussen.
Ik zie wel wat in een soort Randstad- en Brabantmetro. Dat zet meer zoden aan de dijk en is wel realistisch.
(
moet niet te vaak gebeuren 
).quote:Na de HSL en Betuwelijn weer een veel te duur mega project erbijIk zie wel wat in een soort Randstad- en Brabantmetro. Dat zet meer zoden aan de dijk en is wel realistisch.
Yipee
quote:Ik geil op dat soort projecten.Op woensdag 16 februari 2005 02:07 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
[..]
Na de HSL en Betuwelijn weer een veel te duur mega project erbij
Yipee
Als er meer geld vrijkomt voor wegen kunnen ook meer milieuvriendelijke wegen aangelegt worden. Bijv ondergrondse snelwegen of twee snelwegen op elkaar. Ook moet er meer geld besteed worden voor hogere geluidsmuren zodat de overlast minder wordt.
Op lokale wegen kan er meer gebruik worden gemaakt van ongelijkvloerse kruisingen.
Mensen moeten ook gestimuleerd worden om in nieuwe auto's rond te rijden ipv van oude die enorm vervuilen. (afschaffen BPM, hogere wegenbelasting op oudere auto's)
quote:Tol op vrachtwagens lijkt me niet echt fijn. Dat betaald de consument namelijk gewoon weer terug door middel van hogere prijzen.Op dinsdag 15 februari 2005 14:30 schreef dVTB het volgende:
Dat is goed voor onze economie, waarin transport een grote rol speelt. Uiteindelijk verdienen investeringen zichzelf misschien wel terug. Verder onmiddellijk tol invoeren voor vrachtwagens, die de wegen zwaar belasten. In het buitenland gebeurt dat al, dus kan Nederland dat voorbeeld volgen.
Ook is het niet echt handig met de haven van Rotterdam.
quote:Op woensdag 16 februari 2005 11:39 schreef BlaZ het volgende:
Thuiswerk en werkspreiding lijken me betere oplossingen samen met het verbreden/verbeteren van wegen.
Thuiswerk en werkspreiding zijn zeer lastig in te voeren. De meeste bedrijven zijn nou eenmaal maar van half 9 tot half 7 geopend. Daarna gaat het licht uit, de verwarming uit, etc en gaan alle werknemers en de bewaking naar huis. Wanneer zo'n bedrijf geopend zou moeten zijn van bijv. 6u tot 24u, dan nemen de kosten voor de werkgever dus enorm toe. Daarbij komt dat het voor werkoverleg vaak van belang is dat mensen ook fysiek aanwezig zijn op hetzelfde tijdstip.
Vergeet ook niet dat het de werkgever uiteindelijk weinig interesseert hoe de werknemer op het bedrijf komt, zolang hij maar op tijd is. Dit soort problemen maken werkspreiding bijzonder moeilijk.
quote:Als er meer geld vrijkomt voor wegen kunnen ook meer milieuvriendelijke wegen aangelegt worden. Bijv ondergrondse snelwegen of twee snelwegen op elkaar. Ook moet er meer geld besteed worden voor hogere geluidsmuren zodat de overlast minder wordt.
Ondergrondse snelwegen en 2 snelwegen op elkaar zijn helemaal niet nodig. Er is in Nederland ruimte zat voor het verbreden van bestaande snelwegen of het bouwen van nieuwe snelwegen.
1 rijstrook is maar 3,5 meter breed, hoewel snelwegen op de kaart veel breder lijken. Daarbij komt dat vooral tunnels erg duur zijn. Niet alleen in aanleg maar ook in onderhoud zijn ze vele malen duurder dan normale wegen. Dat geld kan wel beter geïnvesteerd worden, zowel voor wat betreft het oplossen van de files, als het verbeteren van het milieu.
Overigens zijn er in de omgeving van Parijs en het Ruhrgebied geen dubbeldekswegen en heel weinig tunnels, terwijl die gebieden véél dichtbevolkter zijn dan Nederland, dus er is geen reden om aan te nemen dat het hier wel hard nodig is.
quote:Op lokale wegen kan er meer gebruik worden gemaakt van ongelijkvloerse kruisingen
Dat zou inderdaad wel veel helpen om de reistijd te verkorten.
Dan nog even over rekeningrijden, daar ben ik tegen. Ik vind het niet terecht dat je op bepaalde plaatsen voor de weg moet betalen om in de file te mogen staan. Dat is wel wat rekeningrijden ongeveer inhoudt als je het nu meteen invoert.
Ik ben wel voor een kilometerheffing, op voorwaarde dat dit in de plaats komt van de wegenbelasting en de opbrengsten ervan volledig in verbetering van het wegennet worden gestoken. Dus geen mislukte proefballonnetjes meer, zoals de gratis bus van Wassenaar naar Den Haag, die geen enkel nut hebben.
Daarbij ben ik ook voor een platte heffing, dus een gelijk tarief voor iedereen. Het is niet rechtvaardig wanneer iemand uit Groningen, die naast iemand uit de Randstad in de file staat, een andere prijs betaalt voor die situatie. Ik zou het ook een fout signaal vinden van de overheid, wanneer het gebruik van de (milieuvervuilende) auto in Groningen minder erg zou worden gevonden dan in de Randstad.
Een ander probleem lijkt me de enorme bureaucratie die het meebrengt en de mogelijkheden tot vervalsing. Intuïtief lijkt me dat het rendabel kan zijn om de auto niet op je eigen naam, maar op die van je broer uit Appingedam te zetten, en dan wel zelf in de auto door de Randstad te rijden, maar tegen een Gronings tarief.
Daarom dus een platte kilometerheffing wat mij betreft.
quote:De metro's in Parijs, Londen, Barcelona en Buenos Aires waren ook megaprojecten, en zijn een groot succes.Op woensdag 16 februari 2005 02:07 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Na de HSL en Betuwelijn weer een veel te duur mega project erbij
Yipee
quote:Dan vraag ik mij toch af wat jij voor geweldige plannen voorstelt. Enige argumentatie waarom het een mislukking wordt, zou ook niet verkeerd zijn.Op woensdag 16 februari 2005 14:59 schreef pberends het volgende:
Haha, rekeningrijden wordt een supermislukking, net zoals die fucking hoge snelheidslijnen.
[..]
Ondergrondse snelwegen en 2 snelwegen op elkaar zijn helemaal niet nodig. Er is in Nederland ruimte zat voor het verbreden van bestaande snelwegen of het bouwen van nieuwe snelwegen.
1 rijstrook is maar 3,5 meter breed, hoewel snelwegen op de kaart veel breder lijken. Daarbij komt dat vooral tunnels erg duur zijn. Niet alleen in aanleg maar ook in onderhoud zijn ze vele malen duurder dan normale wegen. Dat geld kan wel beter geïnvesteerd worden, zowel voor wat betreft het oplossen van de files, als het verbeteren van het milieu.
Overigens zijn er in de omgeving van Parijs en het Ruhrgebied geen dubbeldekswegen en heel weinig tunnels, terwijl die gebieden véél dichtbevolkter zijn dan Nederland, dus er is geen reden om aan te nemen dat het hier wel hard nodig is.
[..]
Ik dacht dat nieuwe tunnel technieken het maken van tunnels veel goedkoper maakte. Maar toch aan tunnels zitten voordelen. 1 de omgeving heeft er veel minder last van. Veel minder last van inspraak proceduren ed. Geen landschapsaantasting dus milieudefensie achtige groepen zullen minder zeuren. Met bovengrondse snelwegen zit je altijd met jarenlange procedures waardoor de kosten flink oplopen. Met tunnels kan dit wellicht minder worden.
De overheid zou in ieder geval echt veel meer werk moeten maken van files. Mensen die elke dag 30 minuten in de file staan missen gewoon 30 minuten vrije tijd per dag. Dat is gewoon lullig, het is erg raar dat mensen dit zo makkelijk accepteren terwijl men al zoveel belasting moet betalen.
quote:Dat lijkt me niet zo'n probleem. Het helpt de betuwelijn rendabel te wordenOp woensdag 16 februari 2005 11:45 schreef BlaZ het volgende:
Ook is het niet echt handig met de haven van Rotterdam.
.En eigenlijk nog belangrijker, in Duitsland betalen de vrachtwagens ook al tol. Dat heeft meer effect dan dat stukje hier in NL.
quote:Vaak ben je te bang inderdaadOp woensdag 16 februari 2005 14:48 schreef PJORourke het volgende:
[..]
De metro's in Parijs, Londen, Barcelona en Buenos Aires waren ook megaprojecten, en zijn een groot succes.
.quote:Of ze wijken gewoon uit naar de haven van Antwerpen en de kosten worden in Nederland doorberekent aan de consument. Lekker nuttig weer.Op woensdag 16 februari 2005 18:57 schreef du_ke het volgende:
[..]
Dat lijkt me niet zo'n probleem. Het helpt de betuwelijn rendabel te worden
En eigenlijk nog belangrijker, in Duitsland betalen de vrachtwagens ook al tol. Dat heeft meer effect dan dat stukje hier in NL.
.Ik wil overigens ook niet zeggen dat ik zomaar voor ben. Het is meer dat het transport naar Duitsland geen goed argument is om het niet te doen.
Gewoon de dieselprijs wat verhogen lijkt me een effectievere maatregel
.quote:In Spanje zijn ze er inmiddels achter dat je een werkdag niet van 8 tot 8 kan uitsmeren omdat dat niet werkt in een verenigd Europa. Werkspreiding lijkt me dus moeilijk om te managen.Thuiswerk en werkspreiding lijken me betere oplossingen samen met het verbreden/verbeteren van wegen.
Het kan wel voor bijvoorbeeld serie productiewerk(omdat je zo optimale benutting krijgt van je dure machines, fabriekshallen en dergelijke) maar volgens mij is hier ook steeds meer de trend dat werknemers niet in ploegendiensten willen werken en dat veel mensen juist met minder ploegen gaan werken(bijvoorbeeld een van 8 tot 5 en een van 10 tot 19)
Maar alle andere markten waarin sprake is van piekgedrag gebruiken ook prijsdiscriminatie. Voordeel-reisuren van de NS, dalminuten om te bellen, goedkopere stroom in het weekend, vakantietoeslagen als je een huisje huurt in een vakantieperiode enzovoort. Waarom dan ook niet een variabele wegenbelasting?
quote:Waarom rekeningrijden kan mislukken:Op woensdag 16 februari 2005 15:34 schreef Avani het volgende:
[..]
Dan vraag ik mij toch af wat jij voor geweldige plannen voorstelt. Enige argumentatie waarom het een mislukking wordt, zou ook niet verkeerd zijn.
- Het inelastische karakter van het product automobiliteit, hoewel de kosten van autorijden almaar worden verhoogd wordt er geen millimeter minder gereden, er wordt eerder meer gereden.
- Het ontbreken van zinnige alternatieven. Men kan niet kiezen voor secundaire wegen, want die worden onaantrekkelijk gemakt onder het mom sluipverkeer. Het OV heeft de capaciteit niet. De snelheid waarmee men zich per auto naar het werk begeeft is nog altijd hoger dan het OV, en dan kijk ik vooral naar de reistijd.
- Het feit dat het comfort en de privacy van de eigen auto niet valt te kloppen.
- De eigen auto gaat van deur tot deur, het OV zal dat slechts in een beperkt aantal gevallen doen.
Zo maar een paar puntjes, die ongetwijfeld op de korrel genomen gaan worden door mensen die wat simplistisch tegen de zaken aankijken. Het is een utopie dat rekeningrijden het aantal en de lengte van files zal verminderen. De hoge kosten neemt men voor lief, en zijn inmiddels gewoon onderdeel van loononderhandelingen geworden, sinds de werkgever reiskosten nog maar beperkt mag vergoeden. Naar mijn idee weet de overheid deze dingen ook echt wel, en zijn al die maatregelen er inderdaad op gericht om toch weer meer geld binnen te graaien.
quote:Een kweste van marktdefinitie. Gezien het substitutie-aspect, en dat lijkt mij het relevante criterium, lijkt me de markt voor 'personenvervoer' de beste marktdefinitie.Op woensdag 23 februari 2005 22:31 schreef speedfreak1 het volgende:
Waarom rekeningrijden kan mislukken:
- Het inelastische karakter van het product automobiliteit, hoewel de kosten van autorijden almaar worden verhoogd wordt er geen millimeter minder gereden, er wordt eerder meer gereden.
quote:Indien rekeningrijden op de goede manier wordt geimplementeerd dan zal de drukte op de wegen vanzelf afnemen. Bovendien zullen marktkrachten er zelf voor zorgen dat alternatieven zich zelf ontwikkelen. Er is in NL ook bv. geen markt voor het verstrekken van bijstand-uitkeringen aangezien dit al bijna allemaal door de markt wordt gedaan.- Het ontbreken van zinnige alternatieven. Men kan niet kiezen voor secundaire wegen, want die worden onaantrekkelijk gemakt onder het mom sluipverkeer. Het OV heeft de capaciteit niet. De snelheid waarmee men zich per auto naar het werk begeeft is nog altijd hoger dan het OV, en dan kijk ik vooral naar de reistijd.
quote:Je hoeft het ook niet op te zeggen, het wordt gewoon een kwestie van marktwerking.- Het feit dat het comfort en de privacy van de eigen auto niet valt te kloppen.
quote:Nee, maar het zal zich ontwikkelen zoals ik eerder zei.- De eigen auto gaat van deur tot deur, het OV zal dat slechts in een beperkt aantal gevallen doen.
quote:Nou, dergelijk beleid bestudeer ik uitgebreid op een wetenschappelijke wijze, dus ik denk niet dat ik er 'simplistisch' tegen aankijk.Zo maar een paar puntjes, die ongetwijfeld op de korrel genomen gaan worden door mensen die wat simplistisch tegen de zaken aankijken.
quote:Empirisch bewijs is landen waar het is ingevoerd, en marktwerking in andere markten, spreekt sterk in het voordeel van rekeningrijden.Het is een utopie dat rekeningrijden het aantal en de lengte van files zal verminderen.
quote:brr het min of meer met Kaalhei eens zijnOp woensdag 23 februari 2005 22:51 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Een kweste van marktdefinitie. Gezien het substitutie-aspect, en dat lijkt mij het relevante criterium, lijkt me de markt voor 'personenvervoer' de beste marktdefinitie.
[..]
Indien rekeningrijden op de goede manier wordt geimplementeerd dan zal de drukte op de wegen vanzelf afnemen. Bovendien zullen marktkrachten er zelf voor zorgen dat alternatieven zich zelf ontwikkelen. Er is in NL ook bv. geen markt voor het verstrekken van bijstand-uitkeringen aangezien dit al bijna allemaal door de markt wordt gedaan.
[..]
Je hoeft het ook niet op te zeggen, het wordt gewoon een kwestie van marktwerking.
[..]
Nee, maar het zal zich ontwikkelen zoals ik eerder zei.
[..]
Nou, dergelijk beleid bestudeer ik uitgebreid op een wetenschappelijke wijze, dus ik denk niet dat ik er 'simplistisch' tegen aankijk.
[..]
Empirisch bewijs is landen waar het is ingevoerd, en marktwerking in andere markten, spreekt sterk in het voordeel van rekeningrijden.
.
quote:Daarom zou de heffing ook voldoende hoog moeten zijn. Hiermee wordt het gebruik maximaal belast zodat de belasting op het bezit veel lager kan worden. (En om enkele externe effecten als vervuiling te disconteren zullen de kosten ook nog zeker 50% moeten stijgen).Op woensdag 23 februari 2005 22:31 schreef speedfreak1 het volgende:
[..]
Waarom rekeningrijden kan mislukken:
- Het inelastische karakter van het product automobiliteit, hoewel de kosten van autorijden almaar worden verhoogd wordt er geen millimeter minder gereden, er wordt eerder meer gereden.
quote:Dat is ook vaak een keuze. Verder kan het openbaar vervoer nog een stuk efficienter en frequenter. (zie belgie waar het beleid is dat elke brievenbus, bedrijf of woning dus, binnen 750 meter toegang moet hebben tot OV en dat gaat nog lukken ook!).- Het ontbreken van zinnige alternatieven. Men kan niet kiezen voor secundaire wegen, want die worden onaantrekkelijk gemakt onder het mom sluipverkeer. Het OV heeft de capaciteit niet. De snelheid waarmee men zich per auto naar het werk begeeft is nog altijd hoger dan het OV, en dan kijk ik vooral naar de reistijd.
quote:Dat is een keuze lang niet iedereen geeft de voorkeur aan een uur in de file staan boven in een 3 kwartier in de trein rustig wakker worden met een krantje en een bak koffie, voorafgegaan door een verfrissende fietstocht en besloten met een korte wandeling.- Het feit dat het comfort en de privacy van de eigen auto niet valt te kloppen.
- De eigen auto gaat van deur tot deur, het OV zal dat slechts in een beperkt aantal gevallen doen.
quote:Of die gewoon iets meer verstand van zaken hebbenZo maar een paar puntjes, die ongetwijfeld op de korrel genomen gaan worden door mensen die wat simplistisch tegen de zaken aankijken.
.quote:De praktijk geeft toch andere resultatenHet is een utopie dat rekeningrijden het aantal en de lengte van files zal verminderen. De hoge kosten neemt men voor lief, en zijn inmiddels gewoon onderdeel van loononderhandelingen geworden, sinds de werkgever reiskosten nog maar beperkt mag vergoeden. Naar mijn idee weet de overheid deze dingen ook echt wel, en zijn al die maatregelen er inderdaad op gericht om toch weer meer geld binnen te graaien.
.quote:Het helpt geen zak, en dat blijkt nu al tientallen jaren in Nederland.Op donderdag 24 februari 2005 00:26 schreef du_ke het volgende:
Na een reactie van de rechtse kapitalist Kaalhei krijg je er ook nog een van een boomknuffelaar cadeau.
[..]
Daarom zou de heffing ook voldoende hoog moeten zijn. Hiermee wordt het gebruik maximaal belast zodat de belasting op het bezit veel lager kan worden. (En om enkele externe effecten als vervuiling te disconteren zullen de kosten ook nog zeker 50% moeten stijgen).
[..]
quote:Leuk bedacht, typisch dat men komt met voorbeelden uit het buitenland. Een trein in de Randstad zit tijdens het spitsuur bomvol, er kan geen geit meer bij. Conclusie, er rijden er niet genoeg. Hoe dat komt, er zijn er niet genoeg, verder is de infrastructuur verwaarloosd en niet berekend op meer. De rek is er op dat punt gewoon uit.Dat is ook vaak een keuze. Verder kan het openbaar vervoer nog een stuk efficienter en frequenter. (zie belgie waar het beleid is dat elke brievenbus, bedrijf of woning dus, binnen 750 meter toegang moet hebben tot OV en dat gaat nog lukken ook!).
[..]
quote:Een uur file is sterk overdreven, wachten duurt altijd lang, in de praktijk is het hoogop 10 minuten. Rustig in de trein zitten met een krantje en een bak koffie? Buiten de spits ongetwijfeld, in de spits uitgesloten.Dat is een keuze lang niet iedereen geeft de voorkeur aan een uur in de file staan boven in een 3 kwartier in de trein rustig wakker worden met een krantje en een bak koffie, voorafgegaan door een verfrissende fietstocht en besloten met een korte wandeling.
[..]
[/quote]
quote:Wat mij opvalt is dat men zo verlekkerd naar dat rekeningrijden kijkt als zijnde het ei van Columbus. Als mensen puur afhankelijk zijn van de auto, om wat voor reden dan ook, dan laten ze die niet staan voor rekening rijden. Er wordt gewoon tegen de werkgever gezegd van sorry, ik moet maandelijks zoveel betalen, daar wil ik voor gecompenseerd worden, en als zodanig werkt rekeningrijden slechts kostprijsverhogend.Op woensdag 23 februari 2005 22:51 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Een kweste van marktdefinitie. Gezien het substitutie-aspect, en dat lijkt mij het relevante criterium, lijkt me de markt voor 'personenvervoer' de beste marktdefinitie.
[..]
Indien rekeningrijden op de goede manier wordt geimplementeerd dan zal de drukte op de wegen vanzelf afnemen. Bovendien zullen marktkrachten er zelf voor zorgen dat alternatieven zich zelf ontwikkelen. Er is in NL ook bv. geen markt voor het verstrekken van bijstand-uitkeringen aangezien dit al bijna allemaal door de markt wordt gedaan.
[..]
quote:Marktwerking suggereert concurrentie. Ik zie momenteel werkelijk niets dat concurrerend is.Je hoeft het ook niet op te zeggen, het wordt gewoon een kwestie van marktwerking.
[..]
quote:Er zijn plekken waar het is geslaagd, er zijn ook plekken waar het grandioos is mislukt. Het kan slagen als de mogelijkheden om de auto te laten staan reëel zijn, het mislukt grandioos als de mensen geen reëel alternatief hebben. Zelf ben ik overigens van die ellende verlost sinds ik gewoon boven mijn bedrijf woon.Empirisch bewijs is landen waar het is ingevoerd, en marktwerking in andere markten, spreekt sterk in het voordeel van rekeningrijden.
Nederland is een transportland wat vooral op doorvoer en export gespecialiseerd is. Mobiliteit is voor NL van essentieel levensbelang.
De enige oplossing die ik zie is het wegencapaciteit flink uitbreiden. Gebruik het geld wat uit de houderschapsbelasting binnenkomt in zijn geheel en niet zoals nu het geval is, pakweg een slordige 15%.
Weet je wat het is? Als ze nu eens beginnen om alle zware overtreders en mensen die niet kunnen rijden van de weg te halen. Fileprobleem opgelost. Tolheffing? Nooit van gehoord.
Dat krijg je ervan als iedereen maar kan blijven rijden na diverse overtredingen en misdrijven
De grootse randdebielen rijden vrij rond. Inbrekers en drugsdealers hebben een luizeleven.Dus niet de auto duurder maken, maar meer streng blauw op straat.
Files komen bijna altijd door foutief rijgedrag.
iedereen werken binnen een acceptabele afstand van de woning, files opgelost.
bs
quote:En dat combineren met mijn planOp donderdag 24 februari 2005 07:36 schreef Bert-Spies het volgende:
geef werkgevers en werknemers een premie als men van baan ruilt: waarom rijden er 10.000 mensen van den haag om in rotterdam te werken en andersom ook....???
iedereen werken binnen een acceptabele afstand van de woning, files opgelost.
bs
Back to the 60'sMoet zelf 15 kilometer rijden naar mijn werk. In de spits doe ik er 20 minuten over (valt idd mee) en buiten de spits (middagdienst) red ik het in 17 minuten.
Dat is goed te doen.
* krijgt geweldig idee
Iedereen verplicht om de 4 jaar herexamen doen !!!
je gaat toch ook niet klagen als je naar de efteling gaat ne je moet in de rij wachten,
verwacht je dan ook dat ze een 2e baan erbij gaan maken?
ok het zal vrachtwagenchouveurs geld kosten omdat ze nutteloos moeten wachten, maar dan vervoeren we onze vracht maar per bood
ik rij met de auto dus ik kies er ook voor om in de file te gaan staan,
meer wegen schiet niet op want dan nemen alleen meer mensen de auto,
bij me vorige werkgever moest ik met de trein, nou een blik sardientjes was er niks bij,
men moet er gewoon mee leren leven, het kabinet moet zich bezig houden met andere dingen dan files, rekeningrijden e.d.
we betalen toch al wegenbelasting, heffing op benzine?
quote:Vreemd. In andere landen kan het wel, waarom hier dan niet?Op donderdag 24 februari 2005 07:56 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Volgens het ANP nieuws vanochtend, ziet Peys voorlopig af van kilometerheffing, omdat de bestaande systemen te duur en niet betrouwbaar genoeg zijn
Ik weet nog wel dat in de jaren 90 de benzine prijs omhoog ging om mensen uit de auto te krijgen, inmiddel is de benzine prijs ruim één derde gestegen, en het autogebruik is aanzienlijk toegenomen in die tijd.
Rekening rijden
, weer een manier om automobilsten geld uit de zak te kloppen.Waar slaat dit op? Als ik veel rij betaal ik veel accijns, met de huidgie accijns prijzen zou er geen eens meer wegenbelasting moeten bestaan -> zie duitsland. Daarbij komt ook nog eens dat dergelijke apparatuur om rekening mogelijk te maken niet nodig is.
BIG NO NO dus
. Laat ze de infrastructuur eens grondig aanpakken, ons wegennet is een puinhoop. Jarenlang is er geen fuck aan gedaan "nee we gaan de wegen niet verbreden, dan stappen er meer mensen in de auto 
achterlijke boomknuffelaars" en nu zitten we met de problemen. Als ze al het geld van benzine accijns / Boets / Wegenbelasting eens in het wegennet steken, moet je kijken wat voor snelwegen we hebben liggen 
Ik wil wel eens zien wat file's op jaar basis kosten.
quote:Waar hebben ze dan kilometerheffing? De voorbeelden die ik binnen dit topic zie handelen alleen maar over tolpoortjes.Op donderdag 24 februari 2005 10:07 schreef sizzler het volgende:
[..]
Vreemd. In andere landen kan het wel, waarom hier dan niet?
quote:Het probleem van de wegverbreding als een middel tegen files is dat files tijd en plaats afhankelijk zijn. Je kan de wegen in de randstad verbreden, maar dat is duur en lost relatief weinig op.Op donderdag 24 februari 2005 10:28 schreef Gixxer_Dude het volgende:
Rekening rijden
Waar slaat dit op? Als ik veel rij betaal ik veel accijns, met de huidgie accijns prijzen zou er geen eens meer wegenbelasting moeten bestaan -> zie duitsland. Daarbij komt ook nog eens dat dergelijke apparatuur om rekening mogelijk te maken niet nodig is.
BIG NO NO dus
Uit onderzoek is namelijk gebleken dat het effect maar tijdelijk is doordat mensen hun gedrag aanpassen - "return to the peak". Mensen die eerst al om 6 uur 's ochtends weggingen om de file te mijden, gaan met een extra capaciteit later van huis omdat ze merken dat er minder files zijn. Na vijf jaar is 50% van de nieuwe snelweg alweer opgevuld met nieuwe auto's. Op de lange termijn is dat 80%.
Wegverbreding is weinig effectief omdat files alleen in de spits voorkomen. Je maakt de capaciteit van een hele weg groter terwijl daar 20 van de 24 uur geen behoefte aan is. Wat ook nogeens erg kostbaar is omdat grond in de randstad duur is.
En als je het ene knelpunt opheft, verplaatst de congestie zich naar het volgende knelpunt.
Het probleem van alleen de accijnsen verhogen is dat je niet meteen de filerijders eruit haalt, maar misschien de mensen die juist geen werk hebben (en minder gaan rijden omdat ze het niet kunnen betalen) of mensen die privé minder gaan rijden. Leuk voor het milieu, maar de files hebben er niks aan. Omdat er veel meer vraag naar wegcapaciteit in de spits is zou je dus, net als in andere vervoersbranches geldt, prijsdiscriminatie moeten toepassen. Rekeningrijden dus. Noem het een variabele wegenbelasting.
quote:Tegenwoordig iets van één miljard euro per jaar.Ik wil wel eens zien wat file's op jaar basis kosten.
quote:In Singapore en London. Overigens kan tolheffing ook een vorm van kilometerheffing zijn.Op donderdag 24 februari 2005 10:29 schreef speedfreak1 het volgende:
[..]
Waar hebben ze dan kilometerheffing? De voorbeelden die ik binnen dit topic zie handelen alleen maar over tolpoortjes.
quote:Vanwege de sterke lobby van transport en logistiek NederlandOp donderdag 24 februari 2005 10:07 schreef sizzler het volgende:
[..]
Vreemd. In andere landen kan het wel, waarom hier dan niet?
.Overigens zeer slecht nieuws iedere deskundige met een beetje verstand van verkeer en vervoer is voor de invoering van de kilomterheffing. Bezit goedkoper en gebruik duurder, een heel eenvoudige toepassing van de vervuiler betaald.
quote:Engeland kent geen wegenbelasting, BPM, BTW over BPM. Daar is gewoon de brandstof duurder. Ik zou ook geen moeite hebben met duurdere brandstof als de wegenbelasting en BPM zouden verdwijnen.Op donderdag 24 februari 2005 11:00 schreef sizzler het volgende:
[..]
In Singapore en London. Overigens kan tolheffing ook een vorm van kilometerheffing zijn.
quote:Dat komt omdat de accijnzen gelijdelijk verhoogd zijn. Benzine is nu stukken duurder dan 10 jaar geleden maar inderdaad zonder effect. Was de prijs nou 10 jaar geleden in 1 keer met 50/100% gestegen dan was het effect veel groter geweest.Op donderdag 24 februari 2005 03:28 schreef speedfreak1 het volgende:
[..]
Het helpt geen zak, en dat blijkt nu al tientallen jaren in Nederland.
[..]
quote:Nonsens het stads en streekvervoer kan veel frequenter en zit nu in een vicieuze cirkel naar beneden, minder geld --> minder reizigers --> minder geld.Leuk bedacht, typisch dat men komt met voorbeelden uit het buitenland. Een trein in de Randstad zit tijdens het spitsuur bomvol, er kan geen geit meer bij. Conclusie, er rijden er niet genoeg. Hoe dat komt, er zijn er niet genoeg, verder is de infrastructuur verwaarloosd en niet berekend op meer. De rek is er op dat punt gewoon uit.
[..]
De NS vervoert nu ongeveer evenveel passagiers als in 1995. Het lijkt me dus niet bepaald reëel te zeggen dat de technische rek er uit. Er zijn systemen beschikbaar waarmee treinen meer en dichter op elkaar kunnen rijden. Echter deze zijn uit kostenoverwegingen nog altijd niet ingevoerd.
[..]
quote:Och meestal lukt het prima, er is een enkele keer vertraging en soms moet je staan. Maar al met al valt het meestal reuze mee.Een uur file is sterk overdreven, wachten duurt altijd lang, in de praktijk is het hoogop 10 minuten. Rustig in de trein zitten met een krantje en een bak koffie? Buiten de spits ongetwijfeld, in de spits uitgesloten.
[..]
quote:Uit ander leuk onderzoek is ook gebleken dat de gemiddelde reistijd op termijn ook elke keer weer gelijk trekt (1-1,5 uur per dag). Zijn de files weg dan gaat men eindelijk verderop wonen wat meer op het platteland b.v. Of men zoekt werk verder weg. Schijnt zich min of meer wereldwijd voor te doen, de gemiddelde reistijd in Mali scheelt niet zoveel van die in Frankrijk.Op donderdag 24 februari 2005 10:57 schreef sizzler het volgende:
[..]Uit onderzoek is namelijk gebleken dat het effect maar tijdelijk is doordat mensen hun gedrag aanpassen - "return to the peak". Mensen die eerst al om 6 uur 's ochtends weggingen om de file te mijden, gaan met een extra capaciteit later van huis omdat ze merken dat er minder files zijn. Na vijf jaar is 50% van de nieuwe snelweg alweer opgevuld met nieuwe auto's. Op de lange termijn is dat 80%.
quote:Dat is niet relevant omdat dat niets met files te maken heeft. Het gaat om de belasting in de spitsuren, niet om het aantal kilometers dat in het algemeen gemaakt wordt. Daar is prijsdiscriminatie voor nodig. Met het verhogen van alle reiskosten discrimineer je niet.Op donderdag 24 februari 2005 12:11 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Engeland kent geen wegenbelasting, BPM, BTW over BPM. Daar is gewoon de brandstof duurder. Ik zou ook geen moeite hebben met duurdere brandstof als de wegenbelasting en BPM zouden verdwijnen.
quote:Klopt. Men past het gedrag aan en creëert zelf weer een piek.Op donderdag 24 februari 2005 12:18 schreef du_ke het volgende:
[..]
Uit ander leuk onderzoek is ook gebleken dat de gemiddelde reistijd op termijn ook elke keer weer gelijk trekt (1-1,5 uur per dag). Zijn de files weg dan gaat men eindelijk verderop wonen wat meer op het platteland b.v. Of men zoekt werk verder weg. Schijnt zich min of meer wereldwijd voor te doen, de gemiddelde reistijd in Mali scheelt niet zoveel van die in Frankrijk.
quote:Exact![...] iedere deskundige met een beetje verstand van verkeer en vervoer is voor de invoering van de kilomterheffing. Bezit goedkoper en gebruik duurder, een heel eenvoudige toepassing van de vervuiler betaald.
quote:Discriminatie, op welke grond dan ook, is verboden volgens artikel 1 van de Grondwet. Dus ook prijsdiscriminatie.Op donderdag 24 februari 2005 12:20 schreef sizzler het volgende:
[..]
Dat is niet relevant omdat dat niets met files te maken heeft. Het gaat om de belasting in de spitsuren, niet om het aantal kilometers dat in het algemeen gemaakt wordt. Daar is prijsdiscriminatie voor nodig. Met het verhogen van alle reiskosten discrimineer je niet.
quote:smartassOp donderdag 24 februari 2005 12:28 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Discriminatie, op welke grond dan ook, is verboden volgens artikel 1 van de Grondwet. Dus ook prijsdiscriminatie.
quote:"Wie veel kilometers maakt, betaalt meer". Als je dan een snel, praktisch systeem zoekt, dan is een hogere brandstofaccijns veel beter idee lijkt me.Invoering kilometerheffing duurt nog jaren
ANP
DEN HAAG - Het duurt nog jaren voordat Nederlandse automobilisten te maken krijgen met de kilometerheffing. Minister Peijs van Verkeer stelt dat het systeem in 2014 technisch gezien betrouwbaar genoeg is.
Met de kilometerheffing betalen autobezitters voor het gebruik van de wagen. Wie veel kilometers maakt, betaalt meer. Peijs noemt de heffing het 'meest eerlijke systeem'. De huidige vaste lasten als de BPM bovenop de aankoopprijs van een nieuwe auto en de motorrijtuigenbelasting kunnen dan (deels) verdwijnen.
De Tweede Kamer steunde eind vorig jaar het voorstel van Kamerleden Hofstra (VVD) en Dijkstra (PvdA) om voor het eind van deze kabinetsperiode (voor 2007) een begin te maken met de invoering van de kilometerheffing.
Volgens Peijs is de techniek echter nog niet zover dat de Nederlanders snel per gereden kilometer gaan betalen. Daarbij staan ook praktische problemen een snelle invoering in de weg.
'Kijk naar Duitsland. Daar hebben ze er twee jaar over gedaan om een half miljoen vrachtwagens aan te sluiten op tolcollect', aldus een woordvoerder van het ministerie van Verkeer en Waterstaat. Volgens de laatste cijfers van het Centraal Bureau voor de Statistiek (CBS) telt Nederland alleen al 6,9 miljoen personenauto's. In totaal rijden 9,3 miljoen motorvoertuigen - van tractoren tot vrachtwagens - rond.
Kabinet en Kamer moeten nog beslissen of Nederland kilometerheffing krijgt. Er zijn ook andere manieren als tolwegen of een spitstarief om het gebruik van de auto te beprijzen. Een werkgroep onder voorzitterschap van oud-ANWB-directeur Nouwen onderzoekt het rekeningrijden. Dit voorjaar zal deze adviseren over het betalen voor autogebruik in samenhang met bestrijding van het fileprobleem.
De Kamerfractie van GroenLinks is zeer verbaasd over de uitspraken van Peijs. Eerder deze maand maande de minister de werkgroep-Nouwen nog tot eensgezindheid en spoed. De fractie wil de bewindsvrouw in een interpellatiedebat om opheldering te vragen, meldde een woordvoerder van GroenLinks.
Bron: De Volkskrant
quote:Maar niet voor je positie als logistiek knooppunt van Europa, hoor.Op donderdag 24 februari 2005 12:48 schreef Sidekick het volgende:
[..]
"Wie veel kilometers maakt, betaalt meer". Als je dan een snel, praktisch systeem zoekt, dan is een hogere brandstofaccijns veel beter idee lijkt me.
quote:Waarmee het brandstoftoerisme toeneemt naar onze buurlanden.Op donderdag 24 februari 2005 12:48 schreef Sidekick het volgende:
[..]
"Wie veel kilometers maakt, betaalt meer". Als je dan een snel, praktisch systeem zoekt, dan is een hogere brandstofaccijns veel beter idee lijkt me.
quote:Let erop dat rekeningrijden iets anders is dan een kilometerheffing. Een kilometerheffing, is mijn pleidooi in dit topic, is géén efficiente manier om files tegen te gaan.Op donderdag 24 februari 2005 12:48 schreef Sidekick het volgende:
[..]
"Wie veel kilometers maakt, betaalt meer". Als je dan een snel, praktisch systeem zoekt, dan is een hogere brandstofaccijns veel beter idee lijkt me.
Het is geen oplossing voor het economische probleem van files. De kosten die ze veroorzaken in termen van milieuvervuiling, frustratie en tijdverlies, en de extra kosten vanwege het onbetrouwbaar zijn van reistijden.
IMHO is de beste oplossing voor files nog altijd het verhogen van benzineaccijns, en deze opbrengsten gebruiken voor de aanleg van meer en bredere wegen. Dat laatste ontbreekt een beetje op dit moment.
Het lineariseren van dit probleem is erg onrealistisch. De prijselasticiteit is ook bijna nihil. Vervoer is in de meeste gevallen een noodzakelijk kwaad.
[ Bericht 12% gewijzigd door bankrupcy op 24-02-2005 14:33:20 ]
quote:Dat is het wél.Op donderdag 24 februari 2005 14:16 schreef bankrupcy het volgende:
Wat je eigenlijk aantoont, is de optimale prijsbepaling voor de overheid. Optimaal als in: hoe kunnen we de mensen het meest laten betalen.
Het is geen oplossing voor het economische probleem van files.[...]
quote:http://staff.feweb.vu.nl/(...)beleid_op_de_weg.pdfUit ervaring in andere landen en uit voorspellingen voor Nederland blijkt dat prijsmaatregelen de congestie vaak effectief bestrijden. [...] Dynamische prijzen kunnen [...] tot een aanzienlijke verkorting van files leiden. [...] Mede daardoor kan prijsbeleid leiden tot een aanzienlijke verhoging van de Nederlandse welvaart.
Bovendien gaat het om het optimaliseren van het maatschappelijk surplus, niet het spekken van de staatskas.
quote:Lulkoek, er zijn genoeg vormen van prijsdiscriminatie aan te wijzen die gewoon toegestaan zijn. Bejaarden krijgen bijvoorbeeld gewoon korting in de bus. Hierdoor wordt het consumentensurplus vergroot op een eenvoudige wijze.Op donderdag 24 februari 2005 12:28 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Discriminatie, op welke grond dan ook, is verboden volgens artikel 1 van de Grondwet. Dus ook prijsdiscriminatie.
Je maakt de kosten dan afhankelijk van het tijdstip van rijden en de plaats. Dat lijkt mij ook een goede manier. Een betere manier zou zijn het tijdsgebruik van de weg te belasten, afhankelijk van tijdstip en plaats.
Tolpoortjes zijn natuurlijk een veel te primitieve manier om rekeningrijden in te voeren.
quote:Het onderwerp is "filebestrijding met gebruik van een variabele heffing". Het gaat er niet om alle mensen uit het verkeer te houden, maar een efficiëntere spreiding van het weggebruik tijdens de spits zodat de totale welvaart stijgt.Op donderdag 24 februari 2005 17:08 schreef bankrupcy het volgende:
[...]Het onderwerp is dus niet files, maar: het vinden van de meest effectieve manier om met prijsbeleid mensen uit het autoverkeer te houden.
[ Bericht 38% gewijzigd door sizzler op 24-02-2005 17:45:54 ]
Dit is de situatie op deze weg zo rond spitstijd:
Hier zijn nog 5 normale rijstroken trouwens, maar dat is voor slechts enkele kilometers en 1 strook splitst af bij een belangrijke, veelgebruikte afslag.
Bij de aanleg van de nieuwe A2 tussen Amsterdam en Utrecht welke aan beide kanten 4 rijstroken moet worden, wordt in de middenberm ruimte vrijgehouden voor nog 2 rijstroken, en hier wordt ook gedacht aan tolstroken. Je krijgt dan een vergelijkbare situatie als in het plaatje bij mij in de buurt. Dit zijn alleen nog maar gedachten trouwens, wanneer in 2008 ofzo de nieuwe A2 wordt opengesteld liggen er geen tolstroken, dat staat voor (veel) later op de agenda en kan worden aangepast.
Hiermee kun je de forensen een keuze geven: Betalen en sneller op je werk, of niet betalen en eerder uit je nest. Hier in California is het een succes in ieder geval, en er zijn nu plannen om de ong. 20 kilometer lange tolstroken te verlengen.
We hebben trouwens ook tolwegen in California, apart van de normale snelwegen. Deze zijn meestal zo aangelegd dat ze een directere, kortere route nemen tussen werkgever-rijke gebieden (Los Angeles) en werknemer-rijke gebieden (Orange County, Riverside) en er is hier ook sprake van uitbreiding in de toekomst.
Ik denk persoonlijk dat een bepaalde weg simpelweg omdopen tot tolweg geen effect heeft, de mensen moeten toch allemaal over de zelfde stroken van A naar B. Een Tolweg kan wel een gewenst effect hebben, omdat er dan gekozen kan worden.
Het beste voorbeeld in Nederland is bijvoorbeeld de verlenging van de A4 tussen Delft en Rotterdam. Maak de A4 betaald, laat de A13 onbetaald, en er kan een keuze gemaakt worden tussen tol betalen of niet.
Hetzelfde kan worden gedaan met een eventueel verlengingsstuk tussen de A9 en de A6, onder Weesp door. Een betaald alternatief dus.
Simpelweg een tol gaan heffen op een bestaande weg leverd wel leuk geld op, maar lost geen verkeersproblemen op.
quote:Advies aan Peijs: Tol rond grote steden
Adviseurs van minister Karla Peijs van Verkeer zullen de minister aanraden te kiezen voor rekeningrijden in de vorm van een cordonheffing. Dat betekent dat automobilisten moeten betalen om de grote steden in te mogen. Dat staat volgens de Telegraaf in een nog geheim advies.
Het Platform Anders Betalen voor Mobiliteit moet deze maand met een advies aan de minister komen hoe een kilomterheffing in te voeren. Dat zal nog niet gemakkelijk worden, zo meldt de krant, want de organisaties in het platform hebben flink onenigheid. Verenigd in het platform zijn zeer uiteenlopende organisaties, van de ANWB tot de milieubeweging.
Ook over de cordonheffing is het Platform niet unaniem. Gemeenten, provincies en de ANWB lijken lijnrecht tegenover elkaar te staan. De belangenbehartiger voor de automobilisten zou tegen de tol om de grote steden zijn.
Voorzitter van het platform, Paul Nouwen, voormalig voorzitter van de ANWB, is nog steeds optimistisch en denkt dat men er nog uit zal komen.
quote:Het lost wel de verkeersproblemen op als dit conservatief kabinet wakker wordt. Zij stellen eigen belang boven ander belang, waaronder het milieubelang. Ik ben daarom ook tegen de directe snelwegverbinding tussen Almere en Schiphol, dan kun je net zo goed de Flevolijn vernietigen.Op donderdag 24 februari 2005 18:39 schreef maartena het volgende:
Er wordt ook in Nederland gedacht aan tolstroken. Bij mij in de buurt ligt een snelweg met 6 rijstroken aan beide zijden, waarvan 2 tolstroken aan de linkerzijde, en 4 normale rijstroken.
Dit is de situatie op deze weg zo rond spitstijd:
[afbeelding]
Hier zijn nog 5 normale rijstroken trouwens, maar dat is voor slechts enkele kilometers en 1 strook splitst af bij een belangrijke, veelgebruikte afslag.
Bij de aanleg van de nieuwe A2 tussen Amsterdam en Utrecht welke aan beide kanten 4 rijstroken moet worden, wordt in de middenberm ruimte vrijgehouden voor nog 2 rijstroken, en hier wordt ook gedacht aan tolstroken. Je krijgt dan een vergelijkbare situatie als in het plaatje bij mij in de buurt. Dit zijn alleen nog maar gedachten trouwens, wanneer in 2008 ofzo de nieuwe A2 wordt opengesteld liggen er geen tolstroken, dat staat voor (veel) later op de agenda en kan worden aangepast.
Hiermee kun je de forensen een keuze geven: Betalen en sneller op je werk, of niet betalen en eerder uit je nest. Hier in California is het een succes in ieder geval, en er zijn nu plannen om de ong. 20 kilometer lange tolstroken te verlengen.
We hebben trouwens ook tolwegen in California, apart van de normale snelwegen. Deze zijn meestal zo aangelegd dat ze een directere, kortere route nemen tussen werkgever-rijke gebieden (Los Angeles) en werknemer-rijke gebieden (Orange County, Riverside) en er is hier ook sprake van uitbreiding in de toekomst.
Ik denk persoonlijk dat een bepaalde weg simpelweg omdopen tot tolweg geen effect heeft, de mensen moeten toch allemaal over de zelfde stroken van A naar B. Een Tolweg kan wel een gewenst effect hebben, omdat er dan gekozen kan worden.
Het beste voorbeeld in Nederland is bijvoorbeeld de verlenging van de A4 tussen Delft en Rotterdam. Maak de A4 betaald, laat de A13 onbetaald, en er kan een keuze gemaakt worden tussen tol betalen of niet.
Hetzelfde kan worden gedaan met een eventueel verlengingsstuk tussen de A9 en de A6, onder Weesp door. Een betaald alternatief dus.
Simpelweg een tol gaan heffen op een bestaande weg leverd wel leuk geld op, maar lost geen verkeersproblemen op.
Ik ben van mening dat op elke snelweg tol geheven moet worden en het OV te verbeteren. En dan moet het Rijk een duur tarief aanbieden, zodat mensen ontmoedigd worden om de auto te nemen.
.quote:toch wel knap dat er altijd files ontstaan op wegen waar je op een gegeven moment LANGZAMER moet rijden. en ook knap dat het gelijk volstroomt als er 1 tuthola op de middelste baan langzaam rijdt of als er een vrachtwagen inhaalt.Op dinsdag 15 februari 2005 14:11 schreef DrMarten het volgende:
[..]
Maximumsnelheid verhogen is juist een slechte oplossing. Dan krijg je grotere snelheidsverschillen tussen verschillende weggebruikers, wat ertoe leidt dat men meer en meer op de rem gaat staan. Remmen op een drukke weg veroorzaakt een kettingreactie, waardoor het verkeer juist stilvalt. Dan kun je beter op de knelpunten iedereen verplichten 80 te gaan rijden, daarmee voorkom je bovenstaand probleem.
Ik ben verder voor rekeningrijden. Gewoon betalen per kilometer. Veel rijden betekent veel betalen. Niet meer dan logisch lijkt me.
je de weg wordt wel efficienter gebruikt ja omdat iedereen gaat lopen bumperkleven maar om nou te zeggen dat het sneller doorstroomt
vrachtwagens weer 100 laten rijden lijkt me een stuk betere oplossing, en tevens linksplakkers rijbewijs afnemen.
bovendien betaal je al flink voor je kilometers door de accijnsheffing.
niet voor niks hebben ze in duitsland de wegenbelasting hier ook in verwerkt.
dure zware zuipende auto? betaal je automatisch meer aan de pomp
licht zuinig karretje ? betaal je minder aan de pomp
maar het moet allemaal zo moeilijk.
quote:zelfs dat kan de overheid niet waarmakenOp dinsdag 15 februari 2005 15:29 schreef Lithion het volgende:
[..]
Waarom per se die garantie? Waarom niet de garantie dat het sowieso minder druk wordt op de weg, dat je reistijd significant afneemt, dat de kwaliteit van de wegen wordt verbeterd enz. enz?
Zo kom je over als een klein kind.
anders hadden ze dat allang gedaan.
Als je bv de fileproblemen in de randstad wil oplossen moet je een structurele oplossing bedenken (doortrekken van de a4 bv) ipv lapmiddeltjes toepassen zoals 80km invoeren op een snelweg.
het enige wat ze daarmee bereikt hebben is dat er nu elke dag file staat.
quote:Op zich waar maar dan moet je ook een vrij uitgebreid en goed secundair wegennet hebben en dat is hier in NL niet het geval. In b.v. België is dat wat beter geregeld.Op zondag 3 april 2005 21:01 schreef Landmass het volgende:
ik weet niet of het al gezegd is maar minder op en afritten schijnt ook te helpen
Eventueel een kilometerheffing, die elk jaar berekend kan worden aan de hand van de kilometerstand bij de APK-keuring.
Inhaalverbod voor vrachtverkeer.
quote:We kunnen misschien ook wel het systeem dat de Duitsers nu voor vrachtauto's geimplementeerd hebben, en nu aan het optimaliseren zijn, kopieeren. Dan is het ook mogelijk om de belasting per tijdseenheid te laten varieeren. Als dit namelijk doet, dan hebben mensen een prikkel om meer gebruik te maken van de wegen op de tijdstippen dat het het beste is.Op dinsdag 5 april 2005 17:25 schreef Gia het volgende:
Afschaffen van de wegenbelasting en tolheffing op de grote wegen.
Eventueel een kilometerheffing, die elk jaar berekend kan worden aan de hand van de kilometerstand bij de APK-keuring.
Inhaalverbod voor vrachtverkeer.
quote:net zoals nu met hjet lichtnet aan de gang isOp dinsdag 5 april 2005 18:30 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
We kunnen misschien ook wel het systeem dat de Duitsers nu voor vrachtauto's geimplementeerd hebben, en nu aan het optimaliseren zijn, kopieeren. Dan is het ook mogelijk om de belasting per tijdseenheid te laten varieeren. Als dit namelijk doet, dan hebben mensen een prikkel om meer gebruik te maken van de wegen op de tijdstippen dat het het beste is.
Mijn ouders laten om die reden ook alleen 's nachts de droger en de wasmachine draaien. Is gewoon goedkoper.
quote:http://uk.news.yahoo.com/050605/325/fkgc4.htmlGovernment mulls "pay-as-you-drive" charge
LONDON (Reuters) - The government is considering scrapping fuel tax and replacing it with a new road charge based on the distance and time motorists travel.
Transport Secretary Alistair Darling said the scheme, which would use new satellite technology to monitor vehicles to create a "pay-as-you-drive" charge, was necessary to avoid gridlock on some of the country's busiest roads.
"You could dance around this for years but every year the problem is getting worse," he told the Independent on Sunday.
Such a move, recommended last year in a government-funded study, would sharply cut fuel bills -- duty currently accounts for around half the price of petrol.
But it would land motorists with charges of as much as 1.34 pounds per mile.
"The idea is that instead of paying the present form of taxation, you'd be charged on the distance you go," he told the Sunday Times.
"This would be a completely different way of doing things," he added.
Darling said he was confident the necessary technology would be in place within the next 10 to 15 years for a national scheme.
He said he planed to present a bill in the current parliament to set up a pilot project in a large conurbation such as the West Midlands or Greater Manchester within five or six years.
Environmentalists welcomed the plans but said more was needed to tackle congestion.
"What we've got to do is persuade the British public to get out of the car a bit, use public transport, cycle and walk more often," campaigner Tony Bosworth told Sky News.
"Road charging can have a part in that but we've got to have better alternatives as well."
1.34 GBP per mijl is wel een leuk bedrag, maar het is in ieder geval eerlijker dan hier, waar de accijns in stand blijft en alleen het schijtbeetje (relatief gezien) houderschapsbelasting verdwijnt, waardoor veelrijders (die vaak geen keuze hebben) dubbel betalen voor dezelfde kilometers.
Kilometerheffing is onvermijdelijk:
de BPM (belasting op nieuwe auto's) moet er vanwege EU-regelgeving af, tussen nu en een jaar of tien (termijn weet ik zo niet zeker).
Doordat de BPM eraf moet, loopt de overheid jaarlijks miljarden euro's mis... Zo'n beetje de helft van de waarde van het wagenpark is in feite betaalde belasting. Omdat de overheid dit geld misloopt en dus toch ergens anders vandaan moet halen bij autorijdend Nederland, is er dus eigenlijk geen ander alternatief dan OF de brandstofprijzen te verhogen, OF een heffing per kilometer in te voeren.
De BPM zal er in stappen vanaf gaan, omdat de afschaffing van de BPM ineens zou leiden tot een halvering van de waarde van het huidige wagenpark (met alle financiële gevolgen voor autobeztiiters, die hun onderpand voor leningen ineens niets meer waard zien zijn). Het wordt namelijk STUKKEN goedkoper om een nieuwe auto te kopen (+/- 55 / 60 % van de huidige prijs), waardoor het minder aantrekkelijk wordt om een gebruikte auto te rijden.
kun je de automobilist wel belasten per kilometer?
Ik zou niet weten waarom niet. De aanschafbelasting voor een nieuwe auto kennen we ook al heel lang, net zoals een belasting voor de tenaamstelling (de wegenbelasting, ook wel houderschap genoemd). Deze gaan eraf en worden vervangen door een nieuwe vorm van belasting: een heffing per kilometer.
De voordelen:
je betaalt niet voor bezit EN voor gebruik, maar alleen voor gebruik.
Dit is een eerlijker systeem voor de mensen die minder rijden. Hoewel zij nu ook al minder brandstof kopen, moeten zij nog steeds maandelijks een bedrag aan belasting betalen, terwijl de auto in de eigen garage staat...
de mobiliteitsvraag kan gestuurd worden
Dit is een heel belangrijk voordeel. De aanbod van mobiliteit kan moeilijk omhoog (dit betekent namelijk nieuwe rijstroken etc.), vanwege regelgeving en natuurlijk tijd en geld. Om de files dus aan te pakken is een aanpak gericht op de mobiliteitsVRAAG beter geschikt. Je kunt de ochtendspits zwaarder gaan belasten dan de zondagnacht. Is dat oneerlijk: NEE. Mensen die het vaakst in de spits staan, hebben het grootste belang bij een oplossing. Dat zij dan meer betalen is niet onredelijk...
Bovendien zullen bedrijven met auto's voor werknemers de schade voelen: zij moeten betalen om hun werknemers om 8:00 op kantoor te laten verschijnen. Bedrijven hebben dus een HEEL groot belang bij een doorstromend wegennet, dus is het niet onredelijk om daar een bijdrage voor te vragen. Een extra bijkomstigheid is dat door deze maatregel bedrijven hun afspraken later kunnen plannen, of hun werknemers een dagje per week thuis laten werken. Hierdoor wordt de spits meer gespreid, zodat de files afnemen.
het wagenpark kan worden gestuurd
Een argrument dat de treehuggers binnen boord heeft gehouden bij de onderhandelingen. Een zwaardere heffing voor zwaardere auto's (is nu ook zo). Maar ook: een hogere heffing voor vervuilende auto's. Dat is ook niet onredelijk, want een diesel van 20 jaar oud vervuilt vele malen meer dan een moderne diesel (roetfilters nog niet eens meegerkend).
Hierdoor zullen roetfilters nog sneller op auto's worden gezet (levert korting op bij de km-heffing) en het wagenpark vernieuwt sneller. De vervuilende auto's zullen dus eerder van de weg af worden gehaald (evt. met hulp van een slooppremie die in voorbereiding is), waardoor de druk op het milieu afneemt. Dit samen met de gespreidere spits (met minder files) leidt ertoe dat de milieubelasting van autorijdend Nederland nog verder omlaag gaat.
(N.B.)In werkelijkheid is autoverkeer voor nog geen derde deel van de totale hoeveelheid fijnstof die binnen Nederland wordt geproduceerd... En laat de binnenlands geproduceerde fijnstof nu ongeveer een derde van de totale hoeveelheid fijnstof zijn... Autoverkeer is dus in feite verantwoordelijk voor 11% van de fijnstof in Nederland...)
quote:Dit is een veelvuldig gebezigde misvatting. Er zijn een heleboel bedrijfstakken die nu eenmaal hun werknemers m.n. nodig hebben tussen 8.00 's ochtends en 17.00 uur.Op zondag 5 juni 2005 19:53 schreef Bart218 het volgende:
Bovendien zullen bedrijven met auto's voor werknemers de schade voelen: zij moeten betalen om hun werknemers om 8:00 op kantoor te laten verschijnen. Bedrijven hebben dus een HEEL groot belang bij een doorstromend wegennet, dus is het niet onredelijk om daar een bijdrage voor te vragen. Een extra bijkomstigheid is dat door deze maatregel bedrijven hun afspraken later kunnen plannen, of hun werknemers een dagje per week thuis laten werken. Hierdoor wordt de spits meer gespreid, zodat de files afnemen.
Om het nog maar niet te hebben over het feit dat mobiliteit sowieso moeilik te sturen is. Nee, voor een serieuze aanpak van het probleem moet je eerst starten met het moderniseren van het Nederlandse wegennet, wat grotendeels een relikwie uit de jaren zeventig is. Zolang als je dat niet doet is kilometerheffing niets anders als een methode om de automobilist meer geld uit de zak te kloppen in ruil waarvoor hij in de file mag gaan staan.
Een eerlijk systeem van kilometerheffing zou bijvoorbeeld in de berekening van het tarief mee moeten nemen hoelang je over een bepaald stuk doet, en in het geval de gemiddelde snelheid onder de 50 km/h daalt zou de betaling stopgezet moeten worden. Je zou dus alleen moeten betalen als het verkeer netjes doorstroomt. Hiermee voorkom je dat iedereen straks fors betaalt om in de file te mogen staan. Want daar gaan we nu wel naartoe.
quote:Je gaat met kilometerheffing dubbel betalen voor gebruik: 1x via de heffing en 1x via de accijns op de brandstof (die op 70% van de literprijs ligt). Ik heb, op zich niks tegen heffing per kilometer, als dat op een eerlijke manier gebeurt. En dubbel betalen voor in de file staan vind ik geen eerlijke manier.Op zondag 5 juni 2005 19:53 schreef Bart218 het volgende:
De voordelen:
je betaalt niet voor bezit EN voor gebruik, maar alleen voor gebruik.
Dit is een eerlijker systeem voor de mensen die minder rijden. Hoewel zij nu ook al minder brandstof kopen, moeten zij nog steeds maandelijks een bedrag aan belasting betalen, terwijl de auto in de eigen garage staat...
Maar mijn baan vereis werk van 8 tot 5, gewoon omdat de rest van het MKB van 8 tot 5 werkt en wij toeleverancier van het MKB zijn. Zoals ook hierboven gezegd: Inderdaad zou de betaling moeten stoppen zodra de gemiddelde snelheid onder de 50 km daalt op bepaalde wegvakken. Anders betaal je voor het gebruik van een wegvak van 2 uur, waar je bij normaal doorrijden nog geen 3 kwartier gebruik van zou maken.
De rekensom gaat wel iets verder dan een paar grafiekjes.
hear hear.... nu.nl nog geen 2 uur later.
quote:bron : Nu.Nl
Duitse tol maakt goederenvervoer 6 procent duurder
Uitgegeven: 6 juni 2005 10:23
VOORBURG - De tolheffing op de Duitse snelwegen kost Nederlandse vervoerders veel geld. Een rit met een zware vrachtwagen over een Duitse snelweg is in het eerste kwartaal van 2004 6 procent duurder geworden vergeleken met de voorafgaande drie maanden. Dat heeft het Centraal Bureau voor de Statistiek (CBS) maandag bekendgemaakt.
Duitsland heeft per 1 januari een tolheffing voor vrachtwagens ingesteld. De heffing, die geldt voor vrachtwagens zwaarder dan 12 ton, bedraagt gemiddeld 12,4 eurocent per kilometer.
Door de heffing is het internationaal vervoer vanuit Nederland de eerste drie maanden van dit jaar 3,5 procent duurder geworden. Het transport binnen Nederland is slechts 0,5 procent in prijs gestegen.
[ Bericht 44% gewijzigd door Drugshond op 06-06-2005 13:00:39 ]
Het systeem dat je betaalt voor de wegen door middel van brandstofaccijnzen werkte bij Nederlandse transporteurs in Duitsland dus niet, terwijl ze wel van de Duitse wegen gebruik maakten en die ook nog eens beschadigden (vanwege gebruik). Daar mag best een vergoeding tegenover staan.
Een vorm van rekeningrijden kan naar mijn mening alleen maar ingevoerd worden als er goede alternatieven zijn. Zolang die er niet zijn, heeft het geen zin om met rekeningrijden te beginnen.