Nederlanders lijden aan islamofobie - PART II

quote:

Op maandag 24 januari 2005 12:13 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Ironisch dat nu net één van de FOK-moslims, te weten Mutant01, denkt te weten waar wij onze kennis op het gebied van de islam vandaan halen.

quote:

Op maandag 24 januari 2005 12:48 schreef Lemmeb het volgende:
Waarom zou ik daar op in gaan? Ik heb immers niks te winnen, alleen maar te verliezen.

quote:

Ik ben bij de gemiddelde moslim ook zeer benieuwd waar hij z'n kennis van het Christendom en de daaruit voortvloeiende Westerse maatschappij vandaan haalt, want daar mankeert echt het één en ander aan. Maar als ik daar naar vraag krijg ik ook geen antwoord.

quote:

Op maandag 24 januari 2005 12:49 schreef djenneke het volgende:

[..]

Opvallend is natuurlijk wel dat de kans groter geacht mag worden, dat hij iets meer weet over moslims, de gemiddelde moslim en de koran dan ons allen samen.

quote:

Op maandag 24 januari 2005 13:03 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Niet zo naïef, schat

Juist omdat het een moslim is, neem ik zijn mening absoluut niet serieus.

quote:

Op maandag 24 januari 2005 13:05 schreef Re het volgende:

zie hier het grote probleem

quote:

Op maandag 24 januari 2005 12:06 schreef Mutant01 het volgende:
Ironisch dat nu juist net de islamofoben van fok, te weten lemmeb, zoalshetis en Milagro, DENKEN te weten wat moslims uit hun religie halen, hoe ze deze interpreteren en hoe ze er gebruik van maken. Terwijl als je kijkt naar hun postings juist steeds duidelijker wordt dat alles wat men zegt uit de lucht gegrepen is.

Milagro denkt zelfs te weten hoe "moslims" over de profeet denken, ze is ook nog eens helderziend. Terwijl alle kennis die ze hier propageert afkomstig is van de media die op onderbuikgevoelens inspeelt. Ze weet wat de "meerderheid" van de moslims doet, noemt percentages, etc etc, terwijl NIETS van wat zei zegt gestaaft is op feiten. (ik ben blijkbaar de eerste die dat opmerkt).

Als je ziet dat 65%! van de nederlanders niet of nauwelijks iets weet van de Islam, dan kun je zeggen dat het angst is voor het onbekende. Door de media is de link "kut-marokkaantjes" en islam natuurlijk snel gemaakt, terwijl deze link (als je kijkt naar de feiten) helemaal niet reeel is.

quote:

Op maandag 24 januari 2005 12:06 schreef Mutant01 het volgende:
Ironisch dat nu juist net de islamofoben van fok, te weten lemmeb, zoalshetis en Milagro, DENKEN te weten wat moslims uit hun religie halen, hoe ze deze interpreteren en hoe ze er gebruik van maken. Terwijl als je kijkt naar hun postings juist steeds duidelijker wordt dat alles wat men zegt uit de lucht gegrepen is.

Milagro denkt zelfs te weten hoe "moslims" over de profeet denken, ze is ook nog eens helderziend. Terwijl alle kennis die ze hier propageert afkomstig is van de media die op onderbuikgevoelens inspeelt. Ze weet wat de "meerderheid" van de moslims doet, noemt percentages, etc etc, terwijl NIETS van wat zei zegt gestaaft is op feiten. (ik ben blijkbaar de eerste die dat opmerkt).

Als je ziet dat 65%! van de nederlanders niet of nauwelijks iets weet van de Islam, dan kun je zeggen dat het angst is voor het onbekende. Door de media is de link "kut-marokkaantjes" en islam natuurlijk snel gemaakt, terwijl deze link (als je kijkt naar de feiten) helemaal niet reeel is.

quote:

Op maandag 24 januari 2005 13:05 schreef Re het volgende:

[..]

zie hier het grote probleem

quote:

Op maandag 24 januari 2005 13:18 schreef milagro het volgende:
Waarom kiezen miljoenen moslims, inclusief mijn vriendin, Mohammed als lichtend voorbeeld, een man die nu niet bepaald vreedzaam te werk ging.

quote:

Op maandag 24 januari 2005 13:18 schreef milagro het volgende:

Waarom kiezen miljoenen moslims, inclusief mijn vriendin, Mohammed als lichtend voorbeeld, een man die nu niet bepaald vreedzaam te werk ging.

quote:

Op maandag 24 januari 2005 13:34 schreef thoth het volgende:

[..]

Deze vraag is niet te beantwoorden en een eventuele poging daartoe is gedoemd te falen.

Als miljoenen mensen ervoor kiezen om een Mohammed als lichtend voorbeeld te nemen dan kunnen daarvoor uiteenlopende redenen zijn maar het is per definitie oneerlijk om het karakter van iemand die al eeuwen dood is relevant te maken in een discussie over het gedrag van bepaalde gelovigen anno 2005.

Geen enkele god is vreedzaam te werk gegaan; wat zegt dát over alle mensen die geloven?
NIETS!

Het gaat er om waarom er mensen zijn die ervoor kiezen om bepaalde passages letterlijk te nemen en of deze mensen een bedreiging vormen voor de maatschappij? Een 50 jarige moslim met een baan die heilige teksten letterlijk neemt zal misschien minder bedreigend zijn dan een 20 jarige moslim die zonder baan een beetje rondhangt op het internet en de teksten letterlijk neemt.

Er zitten teveel nuances in een religieuze beleving en de gevolgen ervan.

Er wordt hier veel te makkelijk over gedaan en daardoor wordt er weinig tot niets opgelost.

quote:

Op maandag 24 januari 2005 13:34 schreef thoth het volgende:

[..]

Deze vraag is niet te beantwoorden en een eventuele poging daartoe is gedoemd te falen.

Als miljoenen mensen ervoor kiezen om een Mohammed als lichtend voorbeeld te nemen dan kunnen daarvoor uiteenlopende redenen zijn maar het is per definitie oneerlijk om het karakter van iemand die al eeuwen dood is relevant te maken in een discussie over het gedrag van bepaalde gelovigen anno 2005.

Geen enkele god is vreedzaam te werk gegaan; wat zegt dát over alle mensen die geloven?
NIETS!

Het gaat er om waarom er mensen zijn die ervoor kiezen om bepaalde passages letterlijk te nemen en of deze mensen een bedreiging vormen voor de maatschappij? Een 50 jarige moslim met een baan die heilige teksten letterlijk neemt zal misschien minder bedreigend zijn dan een 20 jarige moslim die zonder baan een beetje rondhangt op het internet en de teksten letterlijk neemt.

Er zitten teveel nuances in een religieuze beleving en de gevolgen ervan.

Er wordt hier veel te makkelijk over gedaan en daardoor wordt er weinig tot niets opgelost.

quote:

Op maandag 24 januari 2005 13:32 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Als ik naar Mutant01's postgeschiedenis kijk zie ik in hem absoluut niet de Grote Ziener à la Afshan Elian die de misstanden binnen de moslimwereld nu eens vrolijk aan de kaak stelt. Het is een mooiprater eerste klas. En dit soort moslims neem ik, itt mensen als Elian, Umar en Aboutaleb (die een merkwaardige verandering heeft doorgemaakt de laatste maanden), absoluut niet serieus, net als dat ik de Paus ook niet serieus neem aangaande zijn mening over geboortebeperking en abortus. En dat zouden jullie ook niet moeten doen.

Overigens lijkt het me verder wel een geschikte peer, die Mutant01 . Alleen kritiek op de eigen club is, zoals bij de meeste moslims, niet zijn sterkste kant. En dat kan ik me best voorstellen: je moet het maar kunnen, roeien tegen de stroom in.

quote:

Op maandag 24 januari 2005 13:45 schreef milagro het volgende:

[..]

Mohammed was geen god, maar een mens van vlees en bloed, die door plunderen en slavernij en moord zij die weerstand boden de baas werd.

En dat men deze man als lichtend voorbeeld ziet en daarbij de Koranteksten als het onveranderlijke woord is van Allah en nogal wat moslims dat onveranderlijke woord zo hoog hebben zitten, dat iedere kritiek daarop als belediging wordt gezien of op zijn minst ergerlijk, geeft mij te denken.

Als de Islam een religie van vrede is, dan had het in Mohammed de meest slechte vertegenwoordiger wenselijk.

Als Mohammed de beste vertegenwoordiger is, dan is de Islam dus niet een religie van vrede

En als af ga op een film als Submission die door vrijwel iedere moslim als extreme belediging wordt gezien, zijn er dus vrijwel geen moslims die een en ander kunnen of willen relativeren.
Mohammed een tiran noemen is een belediging en wmb geef je daarmee aan dat je zijn handelen vanzelfsprekend vond en goedkeurt.

Je kunt niet aankomen met "dat was tóen, toen zag de wereld er anders uit".
Is zo, maar niet iedereen hield huis zoals Mohammed dat deed.

En wat kun je verwachten van mensen die een tiran als voorbeeld zien?

quote:

Op maandag 24 januari 2005 13:40 schreef Re het volgende:

[..]

maar wie ben jij om iemand daarop te veroordelen omdat hij voor een bepaalde westerse vrijheid kiest, het is toch nodeloos energie verspillen om het geloof zelf aan te vallen, je schiet er geen reet mee op

quote:

Op maandag 24 januari 2005 13:43 schreef Elgigante het volgende:
Dat het niet relevant is wil niet zeggen dat er daarom maar een taboe op moet blijven bestaan.

quote:

Op maandag 24 januari 2005 13:45 schreef milagro het volgende:
Als de Islam een religie van vrede is, dan had het in Mohammed de meest slechte vertegenwoordiger wenselijk.

quote:

Als Mohammed de beste vertegenwoordiger is, dan is de Islam dus niet een religie van vrede

quote:

En wat kun je verwachten van mensen die een tiran als voorbeeld zien?

quote:

Op maandag 24 januari 2005 13:55 schreef Re het volgende:

[..]

nou en? hoe harder je trapt hoe eerder ze luisteren?

quote:

Op maandag 24 januari 2005 13:55 schreef Re het volgende:

[..]

nou en? hoe harder je trapt hoe eerder ze luisteren?

quote:

Op maandag 24 januari 2005 14:01 schreef milagro het volgende:
en of je er geen reet mee op schiet?
we hebben niets anders gedaan dan geschopt tegen de christelijke heilige huisjes, een zelfde kritiek gegeven, dezelfde hypocrisie aan gekaart, dezelfde tegenstrijdigheden opgemerkt en kan niet anders concluderen dat het heel veel zoden aan de dijk gezet heeft, iets waar jij en ik en dus ook de moslims nu de vruchten van plukken.

quote:

Op maandag 24 januari 2005 13:32 schreef Elgigante het volgende:

[..]

Mwa, de Islam in Nederland is een ongeordend zootje om het zo maar eens te noemen.
(legio stromingen, legio nationaliteiten, allemaal divers, maar tegelijkertijd allemaal broeder van elkaar).
Wat dat betreft is het inderdaad tijd voor een DMP (democratische moslim partij) om de communicatie en begrip tussen moslims en niet moslims te verbeteren en aan hen kunnen vragen voorgelegd worden over hoe om te gaan met de straatterreur (de door jou genoemde 'kut-marokkaantjes').
Mijns inziens is het in de meeste gevallen terug te leiden door een te beknopte opvoeding, in Nederland moeten kinderen anders opgevoed worden dan in het vroegere thuisland. (Ik zou mijn kindern in Nederland ook anders opvoeden dan in China of Australie, puur en alleen omdat de opvoeding een aansluiting moet vormen op de samenleving waarin je jezelf moet redden).
Zodra er vanuit de intelligente en invloedrijke gelederen binnen de Islam fel geageerd wordt tegen misdaden (en denkbeelden) die ten onrechte gepleegd worden namens de Islam zijn we al een eind verder.
Aan de 'autochtonen' het verzoek niet altijd de zwarte piet aan de Islam toe te schrijven als het een daad is van een enkel persoon die zich ten onrechte uitgeeft als vrome Islamiet.

En als ik puur kijk naar de stelling in de openingspost: "Nederlanders lijden aan Islamfobie" is dat natuurlijk een nietszeggende term.
Angst voor het onbekende komt overal en altijd voor en nu er de afgelopen jaren behoorlijk wat negatieve incidenten zijn geweest die gelieerd worden aan de Islam is dat een normaal verschijnsel.
Zo zijn mensen ook bang voor voetbalsupporters die in een adem genoemd worden met hooligans.

quote:

Op maandag 24 januari 2005 13:18 schreef milagro het volgende:
Wat een aannames nu van jouw kant, Mutant, jij weet niets van wat ik doe en met wie ik spreek buiten dit forum.
Nee ik heb mijn mening niet van de media alleen maar ja, ik kan hier met tig verhalen aankomen van gesprekken die ik gevoerd heb, met collega's, vrienden, klasgenoten, ouders, vroegere vriendjes, met allen die achtergrond, maar dat zal jouw vooroordelen over waar ik mijn info vandaan haal niet wegnemen.

Op het eerste gezicht is er geen "probleem" maar ga je wat dieper op de materie in, dan botsen de normen en meningen van mij, westerse opvattingen toch wel erg met die van hen.

Maar goed, vertel jij me dan maar eens hoe jij over Mohammed denkt?
Was het een vredelievend man, die tolerant was en vergevingsgezind?
Of was het iemand die met harde hand tekeer ging tegen een ieder die zich niet wilde onderwerpen aan de Islam, en alleen dán vergevingsgezind wanneer je dat wél deed.

En kom niet aan met dat er in de Koran staat dat christenen ook gerespecteerd werden omdat zij zich baseerden op Het Boek, het gaat erom hoe Mohammed zijn handelen rechtvaardigde ondanks die passage over respect.

Waarom kiezen miljoenen moslims, inclusief mijn vriendin, Mohammed als lichtend voorbeeld, een man die nu niet bepaald vreedzaam te werk ging.

quote:

Op maandag 24 januari 2005 14:22 schreef het_fokschaap het volgende:

[..]

is dit werkelijk de oorzaak van het verval van het christendom of gaat het om de economische voorspoed ?

quote:

Op maandag 24 januari 2005 14:01 schreef milagro het volgende:

ik veroordeel niemand omdat hij voor een bepaalde westerse vrijheid kiest, maar als je voor die vrijheid kiest, kies je ook voor ALLE vrijheden die het westen je biedt.

quote:

en daar hoort een film als Submission ook bij, de kunst van die Marokkaanse schilder, een opvoering van een toneelstuk Aicha en ook mijn kritiek.

quote:

ik veroordeel de hypocrisie in deze, het afgeven op Westerse waarden ( niet alle moslims doen dit natuurlijk) maar wel profiteren van de vrijheden.

quote:

klagen over vrijheid van meningsuiting die in hun ogen godslasterlijk is, dat graag verboden zien, vinden dat het niet mag, maar tegelijkertijd wel zich beroepen op die zelfde vrijheid van meningsuiting als men meent dat homofilie een ongeneeslijke ziekte is.

quote:

voor een invoering van de sharia zijn, een systeem wat niet samen gaat met democratie, maar wel van die democratie gebruik maken om het in te voeren ( de kans dat het gebeurt is zeer zeer klein, maar het gaat om het principe).

quote:

wat heb je aan een geloof vredelievend te noemen en zeggen dat je het niet moet aanvallen als de 1e vertegenwoordiger van dat geloof een plunderende tiran was die geen genade kende voor velen en men die man als lichtend voorbeeld neemt anno 2005?
als Mohammed dat niet is, waarom dan zo snel beledigd als men de man tiran noemt?

quote:

De Profeet Mohammed (vzmh) wordt in de Heilige Qoraan omschreven als een excellent exemplaar. Hem werd opgedragen te verkondigen :

"Zeg: Indien gij Allah liefhebt, volgt mij, Allah zal u liefhebben en uw zonden vergeven. Allah is meest Vergevensgezind, meest Genadig." (Qoraan 3:32)

quote:

Profeet Mohammed (vzmh) is een voorbeeld voor iedereen en een barmhartigheid van Allah voor degenen die zijn voorbeeld in hun leven toepassen. Zijn leven gaf gestalte aan de normen en waarden en de bedoelingen van de leerstelling uit Gods openbaring ; "de Qoraan".
Het is Gods gebod aan de mensheid om de levenswijze en aanbevelingen van deze laatste profeet op te volgen.
Dit is de enige manier voor de mens om zijn eigen natuur te begrijpen, dwz. het ware leven, de zin, en de bedoeling van het leven te leren kennen.

quote:

Op zondag 23 januari 2005 19:40 schreef T1andonly het volgende:
islamofobie?

Ik weet niet bijster veel van de islam af, maar ik zie het net zoals het Christendom of whatever welke godsdienst.
Ieder mag geloven wat hij/zij wil, maar extremisme werkt nooit en stoot altijd anderen mensen tegen de borst

quote:

Op maandag 24 januari 2005 12:06 schreef Mutant01 het volgende:
Ironisch dat nu juist net de islamofoben van fok, te weten lemmeb, zoalshetis en Milagro, DENKEN te weten wat moslims uit hun religie halen, hoe ze deze interpreteren en hoe ze er gebruik van maken. Terwijl als je kijkt naar hun postings juist steeds duidelijker wordt dat alles wat men zegt uit de lucht gegrepen is.

Milagro denkt zelfs te weten hoe "moslims" over de profeet denken, ze is ook nog eens helderziend. Terwijl alle kennis die ze hier propageert afkomstig is van de media die op onderbuikgevoelens inspeelt. Ze weet wat de "meerderheid" van de moslims doet, noemt percentages, etc etc, terwijl NIETS van wat zei zegt gestaaft is op feiten. (ik ben blijkbaar de eerste die dat opmerkt).

Als je ziet dat 65%! van de nederlanders niet of nauwelijks iets weet van de Islam, dan kun je zeggen dat het angst is voor het onbekende. Door de media is de link "kut-marokkaantjes" en islam natuurlijk snel gemaakt, terwijl deze link (als je kijkt naar de feiten) helemaal niet reeel is.

quote:

Op maandag 24 januari 2005 15:44 schreef desiredbard het volgende:

Nee Godsdienst leid inderdaad niet tot crimineel gedrag
Maar
De islam beschouwt een niet moslim als minderwaardig: Dus is een misdaad tegen een niet moslim een misdaad

quote:

Op maandag 24 januari 2005 15:30 schreef multatuli het volgende:
Laat die inbreuk op de zedenwetgeving eens rusten. Het vergrijp is verjaard zullen we maar zeggen.

quote:

Op maandag 24 januari 2005 17:04 schreef IPdaily het volgende:

[..]

In het jodendom wordt ook niet bepaald fijn tegen de Goyim aangekeken, dus is een misdaad tegen een niet-jood geen misdaad...

Waarna jij komt met het feit dat we geen last hebben van joden, en we terug zijn bij het punt dat het niets te maken heeft met de godsdienst ansich...
_{en je spreekt jezelf tegen}

quote:

Op maandag 24 januari 2005 17:28 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:

[..]

Nou, dan is de koran zelf ook verjaard.

Ik begrijp niet waarom mensen zich zo gestoken voelen als je ze de waarheid vertelt, namelijk dat Mohammed een pedofiel was. Het staat nota bene in de mohammedaanse teksten...

quote:

Binnenland, zaterdag 22 januari 2005

`Moslims hebben moeite met kritiek... ...en niet- moslims hebben te weinig kritiek'

Komende maand neemt het Commissariaat voor de Media beslissingen over de zendtijd voor de Nederlandse Moslim Omroep. NMO-directeur Frank William pleit voor een duidende moslimomroep. ,,Juist nu moeten moslims in dialoog met Hirsi Ali.''

Alles bespreekbaar maken. Dat is waar het Frank William, directeur van de Nederlandse Moslim Omroep om gaat. Het debat moet altijd op het scherpst van de snede worden gevoerd. En dat is niet altijd even makkelijk in deze tijden van Mohammed B., verdacht van de moord op Theo van Gogh, en andere radicalen. Maar de moslims zijn niet de enige die daar moeite mee hebben. ,,Veel niet-moslims stellen zich in discussies over religieuze zaken vaak op als slappelingen.''

Het aantal moslims in Nederland stijgt en datzelfde geldt voor het aantal uren dat de NMO mag uitzenden. Met 260 uur per jaar is zij de grootste niet-christelijke stroming. Komende maand beslist het Commissariaat voor de Media welke islamitische koepelorganisatie de zendtijd mag gaan vullen voor de NMO. Een belangrijk moment, want niet alle moslims willen de zendtijd even `nuttig' gebruiken. Volgens William is het vooral van het allergrootste belang dat de zaken bespreekbaar blijven. ,,Juist in deze tijd, waarin de islam onder druk staat, moeten moslims het gesprek niet schuwen.''

Moslims reageren vaak heel fel op kritiek.

,,Je kunt inderdaad in het algemeen stellen dat moslims moeite hebben met kritiek. Kritiek op de islam zien ze heel snel als een persoonlijke aanval. Persoonlijk zeg ik: het zal me een rotzorg zijn als jij de hele dag op Allah scheldt. Je gaat je gang maar. Ik ben neergezet op aarde om Allah te dienen, niet om hem te verdedigen. Ik kan mijn tijd beter besteden. Wie écht gelooft, voor zichzelf, die dient Allah.''

De beer was los toen Hirsi Ali de profeet Mohammed een perverse man noemde.

,,Moslims voelen zich veel te snel aangevallen. Je kunt de tijd nu eenmaal niet terugdraaien. Het is historisch bewezen dat de profeet 2000 jaar geleden was getrouwd met een meisje van 9 of 11. Dan denk ik: het zij zo, dat was zo in die tijd. Maar wijs mij de Nederlandse moslim aan die nú is getrouwd met een meisje van 9, dan gaan we hem samen aangeven bij de politie, dan heb je iets om over te praten.''

Dat kunt u makkelijk zeggen, maar moslims winden zich er tóch over op.

,,Ja, ze hebben er problemen mee de zaken te relativeren. Al die moslimvoormannen zitten gelijk in de hoogste boom als Hirsi Ali dat zegt. Dan denken de gewone moslims ook: dat is schandalig wat die Hirsi Ali zegt.''

Toch maakt uw omroep er programma's over en wordt Hirsi Ali uitgenodigd voor discussie. Hoe voorkom je dat moslims de programma's te vooruitstrevend vinden?

,,Simpelweg goede programma's maken. Ik loop inderdaad voor de troepen uit. Maar we moeten vooruit, anders sta je stil. Ander voorbeeld. Al dat gedoe met buitenlandse imams loopt uit de hand, dat zie je aankomen. Daar maken we dus programma's over. Wij laten mensen spreken over hoe je in Nederland een goede imamopleiding uit de grond kan stampen en waarom dat zo belangrijk is.

,,En wij slagen erin meningen te veranderen. Simpel door duidende programma's te maken. Onze programma's hebben een expliciete boodschap. Een voorbeeld. Zolang ik bij de NMO werk, komt er niemand in onze uitzendingen vertellen wat de voordelen zijn van vrouwenbesnijdenis. Die mensen komen er niet in.''

Maar er zijn wel degelijk moslims die er de noodzaak van inzien en hun dochter in het buitenland laten besnijden.

,,Maar er zijn ook christenen die dat vinden. Besnijden is een culturele aangelegenheid, geen religieuze. Ook christenen in Egypte maken zich er schuldig aan. Dat voor de volledigheid. Maar besnijden schendt de integriteit van het menselijk lichaam. En dus schenden mensen die vrouwen besnijden allerlei mensenrechten. Daarom zeg ik: nóóit zullen wij zulke mensen een podium geven. Lees bovendien de Koran er maar op na, het staat er niet in. De Koran begint met: Er is geen dwang in de islam.''

Maar stel dat het er wel in had gestaan?

,,Ook dan hadden we hetzelfde standpunt gehad. Dat bepalen we toch zelf. In de dynamiek van de tegenwoordige tijd, waarin we worden geacht respect voor elkaar te hebben, past verminking van vrouwen niet. Dat bepalen moslims onderling wel. Hetzelfde geldt voor homoseksualiteit. Het is niet Allah die vindt dat dat een besmettelijke ziekte is, het zijn mensen die er een puinhoop van hebben gemaakt.''

Hebben Nederlanders niet te veel kritiek op moslims?

,,Nee hoor. Helemaal niet zelfs. Nederlanders geven misschien zelfs te weinig kritiek. Dat moeten we niet hebben. Er is een kleine groep moslims in Nederland voor wie de toon van onze programma's te liberaal is. Dat zijn standvastige gelovigen die niet willen afwijken van hoe het 2000 jaar geleden was. Die groep kijkt liever naar de buitenlandse zenders, die komen daar aan hun trekken. Wat ik ze ook zal voorschotelen, ze zijn zo rotsvast overtuigd van hun eigen gelijk, daar doe je niets meer aan.''

Dat is geen rooskleurig beeld.

,,Echt niet alle moslims zijn tegen discussie. Wij halen Hirsi Ali in de uitzending, met haar moet je de dialoog aangaan. We hadden ook Pim Fortuyn en Filip de Winter. Luister maar naar wat ze te zeggen hebben.''

quote:

Op maandag 24 januari 2005 17:47 schreef het_fokschaap het volgende:
die Frank William van de NMO staat zelf ook op de dodenlijst volgens mij. Volgens mij is het in ieder geval geen prototype moslim voor welke de gemiddelde nederlander zo foob is

quote:

Op maandag 24 januari 2005 17:28 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:

[..]

Nou, dan is de koran zelf ook verjaard.

Ik begrijp niet waarom mensen zich zo gestoken voelen als je ze de waarheid vertelt, namelijk dat Mohammed een pedofiel was. Het staat nota bene in de mohammedaanse teksten...

quote:

Op dinsdag 25 januari 2005 09:37 schreef freud het volgende:
Ik denk dat de islam (of een ander willekeurig geloof) niet eng is an sich, maar dat het feit dat het zo ruim interpreteerbaar is, DAT is eng. De islam is een rem op ontwikkeling en vrij denken, dat lijkt me nu wel redelijk bewezen, en dat zorgt voor een voedingsbodem voor radicalisering. Het is dus een zelfversterkend effect.

Dat nederland steeds banger wordt van de islam is op zich niet vreemd. Door rationeel de zaken te benaderen en dialoog aan te gaan met rationele moslims is een hele hoop te bereiken. Helaas zijn de groepen domme kortzichtige mensen goed vertegenwoordigd bij beide 'kampen'. En domme mensen zijn fysiek en belemmeren daarmee de rationele mensen waar je wel wat aan hebt.

quote:

Op dinsdag 25 januari 2005 12:16 schreef multatuli het volgende:

[..]

De leeftijd van Ayesha staat echt niet in de Koran hoor. God had wel iets beters te doen dan de leeeftijd van zijn toekomstige vrouwen aan Mohammed te openbaren. Verder is er gerede twijfel over de leeftijd van dit meisje. Alles tussen de negen en negentien is wel eens genoemd door historici. De meeste kritische teksten gaan ervan uit dat het een jonge, volwassen vrouw was.
Dat hele gedoe over die vermeende pedofilie is een voorbeeld van het elkaar nabazelen van lulkoek.

quote:

Op dinsdag 25 januari 2005 09:37 schreef freud het volgende:
Ik denk dat de islam (of een ander willekeurig geloof) niet eng is an sich, maar dat het feit dat het zo ruim interpreteerbaar is, DAT is eng. De islam is een rem op ontwikkeling en vrij denken, dat lijkt me nu wel redelijk bewezen, en dat zorgt voor een voedingsbodem voor radicalisering. Het is dus een zelfversterkend effect.

Dat nederland steeds banger wordt van de islam is op zich niet vreemd. Door rationeel de zaken te benaderen en dialoog aan te gaan met rationele moslims is een hele hoop te bereiken. Helaas zijn de groepen domme kortzichtige mensen goed vertegenwoordigd bij beide 'kampen'. En domme mensen zijn fysiek en belemmeren daarmee de rationele mensen waar je wel wat aan hebt.

quote:

Op dinsdag 25 januari 2005 12:28 schreef milagro het volgende:

[..]

als dat zo is, waarom dan in de verdediging schieten met "trouwen met een 9 jarige was in die tijd heel gewoon" wat je steeds weer hoort en "een meisje is huwbaar zodra ze menstrueert en in die tijd en die streek , in zuiderlijke oorden, zijn de meisjes eerder geslachtsrijp"

volkomen overbodig dus, want je kan met argumenten de genoemde leeftijd in twijfel trekken, door de tegenstrijdigheden inzake de leeftijd in de diverse ahadith te tonen.
alleen dat wordt dus vrijwel nooit gedaan.

quote:

Op dinsdag 25 januari 2005 09:37 schreef freud het volgende:
Ik denk dat de islam (of een ander willekeurig geloof) niet eng is an sich, maar dat het feit dat het zo ruim interpreteerbaar is, DAT is eng. De islam is een rem op ontwikkeling en vrij denken, dat lijkt me nu wel redelijk bewezen, en dat zorgt voor een voedingsbodem voor radicalisering. Het is dus een zelfversterkend effect.

Dat nederland steeds banger wordt van de islam is op zich niet vreemd. Door rationeel de zaken te benaderen en dialoog aan te gaan met rationele moslims is een hele hoop te bereiken. Helaas zijn de groepen domme kortzichtige mensen goed vertegenwoordigd bij beide 'kampen'. En domme mensen zijn fysiek en belemmeren daarmee de rationele mensen waar je wel wat aan hebt.

quote:

Op dinsdag 25 januari 2005 13:58 schreef milagro het volgende:
Blah Blah Blah Blah... waar isd mijn geit blah blah infidel blah blanke hoer blah blah Allah is Groot blah blah
_____________________________________________________________________
Daar komen de pygmeeen, joegei joegei
De 5e colone van de geitenneukers, wel honderd op een rij
Daar komen de geitenneukers, zet je auto in de R en vlug
Overladen met gejatte spullen, dus ze zijn nu niet zo vlug

quote:

VERDEDIG UW DEMOCRATIE MET ALLE MIDDELEN

Michèle de Waard


Duitse islamkenner Bassam Tibi over de islamistische afkeer van het Westen

De Duitse islamkenner Bassam Tibi vindt dat de Europese Leitkultur moet worden uitgedragen in de media, de politiek, op scholen en in bedrijven. Anders, denkt hij, zal de islam Europa islamiseren.

‘Een strategie die slechts gericht is op bestrijding van Al-Qaeda schiet tekort.’

Ook ik leerde op school in Damascus dat het Westen ‘op onze kosten’ groot geworden is Geïmporteerde imams uit Marokko, Turkije en Saoedi-Arabië zijn het grootste gevaar

Toen Bassam Tibi afgelopen herfst door een krant werd gevraagd op te schrijven hoe Duitsland er binnen tien jaar uit zou zien, schetste hij een horrorscenario. Woedende, plunderende moslimjongeren die bloedige straatgevechten leveren met de politie. ,,De moord op Theo van Gogh is een waarschuwing’’, zegt de Duitse islamkenner (60), die zichzelf een realist vindt. Grootschalige onlusten kunnen volgens Tibi binnen enkele jaren werkelijkheid zijn – in Berlijn, Frankfurt, Keulen en ook in Nederland.

Tibi is geboren in Damascus (Syrië) en leeft sinds ruim veertig jaar in Duitsland. ,,Ik heb 25 boeken in het Duits geschreven, maar Duitsers noemen me nog altijd een Syrische Duitser’’, grijnst hij. Aan verschillende universiteiten ontwikkelde hij het vak islamologie, waarbij de islam niet uitsluitend als religie wordt bestudeerd, maar ook in een politieke en sociaal-culturele context wordt geplaatst. Hij introduceerde onder meer het Duitse begrip Leitkultur, waarmee de heersende opvattingen worden bedoeld die migranten zouden moeten delen, willen ze integreren.

Midden jaren negentig riep dat idee nog veel weerstand op. ,,Toen ik tien jaar geleden tijdens een congres in Amsterdam opperde dat de politieke islam moest worden aangepakt, werd ik scherp aangevallen door Nederlandse cultuurrelativisten.

Ze vonden het intolerant dat ik ervoor was bepaalde fundamentalistische stichtingen en moskeeverenigingen te verbieden. Wetenschappers wilden geen kritiek horen op de multiculturele samenleving van anything goes.’’

Dezer dagen is Tibi een veelgevraagd man. In Berlijn, Parijs, Washington en Rotterdam – overal is hij te gast in talkshows op de televisie, bij wetenschappelijke conferenties en in regeringskringen.

En overal breekt hij een lans voor de ontwikkeling van een Europese islam en een Europese Leitkultur. De westerse waarden in Europa dienen voorrang te krijgen boven islamitische: individuele mensenrechten, een democratie die op scheiding van kerk en staat is gebaseerd, vrijheid van meningsuiting, gelijkheid van man en vrouw, cultureel pluralisme en seculiere tolerantie. Deze morele fundamenten van de samenleving moeten volgens Tibi veel sterker worden uitgedragen dan nu het geval is – in de media, in de politiek, op scholen, in bedrijven, bij sportverenigingen en in gevangenissen waar radicale moslims hun straf uitzitten.

Anders, denkt hij, zal de derde generatie moslims niet integreren.

Tibi verwacht dat het aantal moslimmigranten in West-Europa, ongeveer 17 miljoen, binnen enkele decennia zal verdrievoudigen.

Komt Turkije binnen tien jaar bij de Europese Unie, dan wordt de moslimpopulatie nog groter.

De Turkse bevolking groeit volgens prognoses van 70 tot 80 miljoen, terwijl de West-Europese bevolking afneemt.

Aan het eind van deze eeuw zal de meerderheid van de Europeanen uit moslims bestaan, voorspelt Bernard Lewis, een gerenommeerde islamspecialist. Tibi is dat met zijn Amerikaanse vriend eens.

Veel Europeanen hebben nog steeds niet begrepen dat er maar twee opties zijn, zegt hij tijdens een gesprek in Rotterdam. ,,Óf Europa europeaniseert de islam of de islam islamiseert Europa.’’

Waar ligt precies het probleem? ,,Europeanen, ook Nederlanders, zijn niet voorbereid op het islamisme. In debatten wordt nog steeds gereageerd alsof aanslagen, of pogingen hiertoe, het werk zijn van ontspoorde individuen.

Na de aanslagen in Madrid en Amsterdam zijn de meeste mensen weer overgegaan tot de orde van de dag. Ze begrijpen niet dat de politieke islam een brede beweging is en een vijand van de open westerse samenleving. Tegenover de islam als religie kun je tolerant zijn, die predikt vrede en begrip. Maar het islamisme is een politieke ideologie, die de spelregels van het pluralisme niet erkent.

Bijvoorbeeld de regel dat u en ik verschillende meningen kunnen hebben, maar dat wij elkaar desondanks respecteren. ,,De toenemende islamisering van moslimjongeren is een bedreiging voor de binnenlandse veiligheid in West-Europese landen. Moslimkinderen die in Duitsland, Nederland, Engeland opgroeien, moeten hiertegen worden beschermd.

Dat kan alleen als ze islamonderwijs krijgen dat zich oriënteert op de grondwet, op westerse waarden als pluralisme, de scheiding van kerk en staat, individuele mensenrechten. ,,Behalve via het onderwijs moet het islamisme worden bestreden via de rechtsstaat en de politiek. Het vergt een brede strategie, die ik nauwelijks zie ontstaan. Dat is niet alleen in Nederland zo, het geldt ook voor andere Europese landen. In Duitsland geboren en getogen Marokkanen zijn terrorist geworden in de Hamburgse Al Qud-moskee.

Toch zijn veel Duitse rechtbanken nog steeds terughoudend om tegen verdachte islamisten in actie te komen. In Groot-Brittannië zijn veel moslims geïndoctrineerd door imam Abu Hamza in de centrale moskee van Noord-Londen. Maar de Britse staat heeft pas in 2003 juridische maatregelen genomen om te kunnen optreden tegen zijn haatzaaiende preken. ,,Een strategie die slechts gericht is op bestrijding van Al-Qaeda schiet tekort.

Al wordt Osama Bin Laden morgen gepakt, dan is de bedreiging van het politieke islamisme niet verdwenen. Het islamisme is breed en diep geworteld. Dat blijkt wel in Irak.’’

Heeft de strijd in Irak zijn weerslag in Europa? ,,Hoe blij ik ook ben dat het regime van Saddam Hussein omvergeworpen is, de wonden die de val van Bagdad in de wereld van de islam heeft achtergelaten, moeten niet worden onderschat. Het was een grote strategische vergissing van de regering-Bush de oorlog tegen het terrorisme op Irak te fixeren. De val van Bagdad op 9 april 2003 is door de hele moslimwereld, niet alleen door islamisten, als een nederlaag beschouwd.

Zij zagen het als de ‘christelijke’ verovering van wat ooit de belangrijkste islamitische hoofdstad was, zetel van de grote kalief Harun al-Raschid. In die context doet het er niet toe dat Saddam een met bloed bevlekte dictator was – hij was de heerser van Bagdad die door een invasie van christenen uit het zadel werd gewipt. Daarom spraken zelfs gematigde moslims, zoals de Maleisische premier en de rector van de Al Azhar-universiteit in Kairo, van een ‘oorlog tegen de islam’. ,,Ook ik leerde op school in Damascus dat het Westen ‘op onze kosten’ groot geworden is. Als het Westen er niet was geweest, zou de islam de dominerende wereldbeschaving gebleven zijn. In de zestiende eeuw kregen de islamistische jihadlegers bij hun expansie in Europa de ene na de andere nederlaag te verduren omdat West-Europa over moderne wapentechnologie beschikte. De islamitische verovering van Wenen in 1683 mislukte. Met de verovering van Kairo door Napoleon (1798) werden de rollen omgedraaid: de jihad veranderde van een veroveringsoorlog in een verdedigingsoorlog tegen ‘de westerse waarden’. ,,De neo-jihad die de islamisten nu voeren is niet te begrijpen zonder deze voorgeschiedenis. Het islamitische antiamerikanisme vindt zijn wortels in het afwijzen van het Westen. In Irak zijn de opvattingen van de vermoorde ayatollah al-Hakim, die een islamistische staat wilde opbouwen, veel populairder dan de opvattingen over democratie. Bush en zijn adviseurs hebben dit niet begrepen.

Ze hebben Irak van Saddam ontdaan zonder met het islamisme rekening te houden. In plaats van het islamisme in te dammen, hebben ze het zo versterkt. ,,Dat heeft zeker effect op de islamisten in West-Europa. Al jaren geleden zijn islamistische ballingen begonnen de islamitische diaspora van migranten in West-Europa te infiltreren – in Duitsland, Frankrijk, Engeland en ook in Nederland.

De vijanden van de open samenleving wonen middenin onze maatschappij.

Hun aanhang groeit, blijkt uit rapporten van onder andere geheime diensten.’’

In uw nieuwste boek vergelijkt u het islamisme met het nazisme. ,,Ik bouw voort op het werk van Hannah Ahrendt, een Duitse jodin en filosofe die tijdens haar ballingschap in de VS gedurende de Tweede Wereldoorlog The Origins of Totalitarianism schreef. Ahrendt ziet het totalitarisme niet alleen als een vorm van heerschappij, maar ook als een populistische beweging. ,,Het islamisme is even totalitair als de nazi-ideologie of het communisme van Stalin. Alles wordt ondergeschikt gemaakt aan een staatsidee waarbij de staat als een dictatuur is ingericht. De politieke islamisten jagen het doel na om de wereldorde met vrijheid van godsdienst, die in Europa is ontstaan met de vrede van Westfalen (1648), te vervangen door een Pax Islamica. Een Gottesstaat, gebaseerd op gods wetten (het islamitisch recht, de sharia). ,,Het islamisme is effectiever en gevaarlijker dan bijvoorbeeld het marxisme, omdat het op politisering van religie is gebaseerd en niet op economische ongelijkheid, waar je iets aan kunt doen.

Bovendien wordt het gebruik van geweld religieus gelegitimeerd.’’

Hoe kan een veiligheidsstrategie tegen de opmars van de politieke islam in Europa eruit zien? ,,Ik pleit voor een dubbele strategie: afweer van de expansieve jihad-islam en een dialoog met de vreedzame islam.

Door de falende integratie is de samenleving in landen als Duitsland, Engeland en Nederland uiteengevallen in Parallelgesellschaften, etnische enclaves waarin moslims zich afzonderen. Juist het gebrek aan integratie in de West-Europese samenleving maakt moslimjongeren gevoelig voor het islamisme. Zeker nu veel enclaves verworden tot getto’s – of het nu in Duisburg is, Marseille, Bradford of Rotterdam – stuiten jonge moslims op problemen in hun eigen familie, op school of in hun werk – als ze al een baan hebben. Grote groepen zijn werkloos. ,,De politieke islamisten zijn erop uit door te dringen tot allerlei islamitische instituties – van culturele en jongerenverenigingen tot scholen en huiswerkclubs – zodat ze hun invloed kunnen laten gelden. Een van de elementen waar Hannah Ahrendt ook op heeft gewezen is dat wanneer mensen zich verlaten voelen, of om welke reden dan ook worden uitgestoten, ze vatbaar zijn voor totalitaire ideeën. Daarom is het essentieel dat onder moslims een Europese islam tot ontwikkeling komt op basis van westerse grondwaarden. Dat vereist niet alleen inspanningen van migranten zelf, ook van de Europeanen.’’

Ayaan Hirshi Ali, de VVD-parlementariër die in Nederland als belangrijk doelwit geldt van moslimterroristen, ziet weinig in een Euro-islam. ,,Hirshi Ali wil geen moslim meer zijn.

Dat is haar persoonlijke keus. Een Europese islam heeft betrekking op moslims die in Europa wonen. Je kunt 17 miljoen moslims niet uit Europa gooien. Zij wonen hier, bijna een miljoen moslims in Nederland, ruim drie miljoen in Duitsland, vijf miljoen in Frankrijk. Zij wonen hier en hun aantal zal stijgen omdat zij jong trouwen en veel kinderen krijgen, terwijl Europeanen laat trouwen en minder kinderen wensen. ,,Een vijandige houding tegenover de islam bevordert de integratie niet. Het is nog niet te laat. Maar de segregatie moet op alle niveaus worden tegengegaan: op scholen, in wijken, in verenigingen. Nederlanders, Europeanen, zouden de moord op Van Gogh als aanleiding moeten nemen voor het ontwikkelen van een brede integratiestrategie voor moslimmigranten, opdat voorkomen wordt dat een fundamentalistische Talibaan-islam in Europa wordt verspreid. Het jihadisme van de islamisten is een nieuwe vorm van oorlogvoeren die niet met conventionele methoden – met politie of militairen – kan worden bestreden. Opvoeding op scholen en in moskeeën in de richting van een verlichte islam is effectiever dan uitsluitend de inzet van politionele middelen. ,,De geïmporteerde imams uit Marokko, Turkije en Saoedi-Arabië zijn het grootste gevaar. Zij vergiftigen moslims met hun ideeën en houden jongeren die in Nederland, Duitsland of Frankrijk geboren zijn voor dat ze leven in een land van ongelovigen. Ook geven veel imams een verkeerde voorstelling van democratie. Voor democraten is het parlement, het volk, soeverein. Veel moslims zeggen: niet het volk, Allah is soeverein.

Maar in Europa is Allah alleen in de moskee de baas, niet daarbuiten in de samenleving. De scheiding tussen kerk en staat wordt door veel moslims niet begrepen. ,,Imams moeten voortaan in West-Europa worden opgeleid. Daar moeten regeringen in investeren. In Frankrijk zijn verschillende instellingen hier al mee begonnen. Het is belangrijk dat moslims zelf duidelijk kunnen maken dat het fundamentalisme een verkeerde interpretatie is van de islam. De in Duitsland gepromoveerde Egyptische minister van godsdienst heeft in zijn land voor elkaar gekregen dat terroristen in de gevangenis islamonderwijs krijgen van hoogleraren, die ze bijbrengen hoe verkeerd zij de islam hebben geïnterpreteerd. ,,Op de universiteiten zouden leerstoelen kunnen worden ingericht voor Europese islamtheologie. In Duitsland drukt de socioloog Jürgen Habermas een belangrijk stempel op het intellectuele debat, maar de religieuze aspecten van terrorisme heeft hij nooit onderzocht.

Op godsdienst rust in bepaalde kringen nog altijd een taboe. Dat leidt ertoe dat sommige intellectuelen in weekbladen plots oproepen tot een ‘jihad voor democratie’, maar islamisten, ook islamieten, zien niets in democratie.

Van de 57 islamitische landen in de wereld hebben er slechts twee een democratische ordening: Indonesië en Turkije. ,,De rechtsstaat moet de vrijheid nemen zichzelf te verdedigen tegen de vijanden van de open samenleving. Een weerbare democratie moet telkens weer bevochten worden. Oproepen tot haat door imams kunnen niet getolereerd worden. In Engeland is Abu Hamza uiteindelijk in de gevangenis beland en dreigt hij nu te worden uitgezet. Als op islamitische scholen anti-democratische geluiden worden verkondigd, moet ook worden ingegrepen. Ook moeten verdachte islamisten eerder kunnen worden opgepakt. ,,Ik zie twee scenario’s voor me in Europa, die gelden ook voor Nederland.

Het positieve scenario is dat nieuwe generaties integreren, met een Europese islam. Lukt dat niet, dan voorzie ik grote spanningen. Liefst veertig procent van de Nederlandse moslimkinderen is niet toegerust op de arbeidsmarkt, lees ik.

Ook in Duitsland en Frankrijk is deze groep groot. Dit probleem moet dringend worden opgelost. Organiseer stages bij bedrijven, desnoods banen met subsidie zodat ze de kans krijgen in deze maatschappij een rol te spelen. ,,Als de groeiende groep moslimjongeren zich in West-Europa niet thuisvoelt, geen aansluiting vindt, sociaal gemarginaliseerd raakt, dan worden ze ontvankelijk voor de ideologie van de politieke islam. Duitsland telt al zo’n 100.000 islamisten. Ook in Frankrijk groeit hun aanhang. Binnen tien jaar zullen deze ‘No future-kids’ zich gaan wreken.’’