Nederlanders lijden aan islamofobie - PART II

quote:

Op maandag 24 januari 2005 12:48 schreef Lemmeb het volgende:
Waarom zou ik daar op in gaan? Ik heb immers niks te winnen, alleen maar te verliezen.

quote:

Ik ben bij de gemiddelde moslim ook zeer benieuwd waar hij z'n kennis van het Christendom en de daaruit voortvloeiende Westerse maatschappij vandaan haalt, want daar mankeert echt het één en ander aan. Maar als ik daar naar vraag krijg ik ook geen antwoord.

quote:

Op maandag 24 januari 2005 12:49 schreef djenneke het volgende:

[..]

Opvallend is natuurlijk wel dat de kans groter geacht mag worden, dat hij iets meer weet over moslims, de gemiddelde moslim en de koran dan ons allen samen.

quote:

Op maandag 24 januari 2005 13:03 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Niet zo naïef, schat

Juist omdat het een moslim is, neem ik zijn mening absoluut niet serieus.

quote:

Op maandag 24 januari 2005 13:05 schreef Re het volgende:

zie hier het grote probleem

quote:

Op maandag 24 januari 2005 12:06 schreef Mutant01 het volgende:
Ironisch dat nu juist net de islamofoben van fok, te weten lemmeb, zoalshetis en Milagro, DENKEN te weten wat moslims uit hun religie halen, hoe ze deze interpreteren en hoe ze er gebruik van maken. Terwijl als je kijkt naar hun postings juist steeds duidelijker wordt dat alles wat men zegt uit de lucht gegrepen is.

Milagro denkt zelfs te weten hoe "moslims" over de profeet denken, ze is ook nog eens helderziend. Terwijl alle kennis die ze hier propageert afkomstig is van de media die op onderbuikgevoelens inspeelt. Ze weet wat de "meerderheid" van de moslims doet, noemt percentages, etc etc, terwijl NIETS van wat zei zegt gestaaft is op feiten. (ik ben blijkbaar de eerste die dat opmerkt).

Als je ziet dat 65%! van de nederlanders niet of nauwelijks iets weet van de Islam, dan kun je zeggen dat het angst is voor het onbekende. Door de media is de link "kut-marokkaantjes" en islam natuurlijk snel gemaakt, terwijl deze link (als je kijkt naar de feiten) helemaal niet reeel is.

quote:

Op maandag 24 januari 2005 12:06 schreef Mutant01 het volgende:
Ironisch dat nu juist net de islamofoben van fok, te weten lemmeb, zoalshetis en Milagro, DENKEN te weten wat moslims uit hun religie halen, hoe ze deze interpreteren en hoe ze er gebruik van maken. Terwijl als je kijkt naar hun postings juist steeds duidelijker wordt dat alles wat men zegt uit de lucht gegrepen is.

Milagro denkt zelfs te weten hoe "moslims" over de profeet denken, ze is ook nog eens helderziend. Terwijl alle kennis die ze hier propageert afkomstig is van de media die op onderbuikgevoelens inspeelt. Ze weet wat de "meerderheid" van de moslims doet, noemt percentages, etc etc, terwijl NIETS van wat zei zegt gestaaft is op feiten. (ik ben blijkbaar de eerste die dat opmerkt).

Als je ziet dat 65%! van de nederlanders niet of nauwelijks iets weet van de Islam, dan kun je zeggen dat het angst is voor het onbekende. Door de media is de link "kut-marokkaantjes" en islam natuurlijk snel gemaakt, terwijl deze link (als je kijkt naar de feiten) helemaal niet reeel is.

quote:

Op maandag 24 januari 2005 13:05 schreef Re het volgende:

[..]

zie hier het grote probleem

quote:

Op maandag 24 januari 2005 13:18 schreef milagro het volgende:
Waarom kiezen miljoenen moslims, inclusief mijn vriendin, Mohammed als lichtend voorbeeld, een man die nu niet bepaald vreedzaam te werk ging.

quote:

Op maandag 24 januari 2005 13:18 schreef milagro het volgende:

Waarom kiezen miljoenen moslims, inclusief mijn vriendin, Mohammed als lichtend voorbeeld, een man die nu niet bepaald vreedzaam te werk ging.

quote:

Op maandag 24 januari 2005 13:34 schreef thoth het volgende:

[..]

Deze vraag is niet te beantwoorden en een eventuele poging daartoe is gedoemd te falen.

Als miljoenen mensen ervoor kiezen om een Mohammed als lichtend voorbeeld te nemen dan kunnen daarvoor uiteenlopende redenen zijn maar het is per definitie oneerlijk om het karakter van iemand die al eeuwen dood is relevant te maken in een discussie over het gedrag van bepaalde gelovigen anno 2005.

Geen enkele god is vreedzaam te werk gegaan; wat zegt dát over alle mensen die geloven?
NIETS!

Het gaat er om waarom er mensen zijn die ervoor kiezen om bepaalde passages letterlijk te nemen en of deze mensen een bedreiging vormen voor de maatschappij? Een 50 jarige moslim met een baan die heilige teksten letterlijk neemt zal misschien minder bedreigend zijn dan een 20 jarige moslim die zonder baan een beetje rondhangt op het internet en de teksten letterlijk neemt.

Er zitten teveel nuances in een religieuze beleving en de gevolgen ervan.

Er wordt hier veel te makkelijk over gedaan en daardoor wordt er weinig tot niets opgelost.

quote:

Op maandag 24 januari 2005 13:34 schreef thoth het volgende:

[..]

Deze vraag is niet te beantwoorden en een eventuele poging daartoe is gedoemd te falen.

Als miljoenen mensen ervoor kiezen om een Mohammed als lichtend voorbeeld te nemen dan kunnen daarvoor uiteenlopende redenen zijn maar het is per definitie oneerlijk om het karakter van iemand die al eeuwen dood is relevant te maken in een discussie over het gedrag van bepaalde gelovigen anno 2005.

Geen enkele god is vreedzaam te werk gegaan; wat zegt dát over alle mensen die geloven?
NIETS!

Het gaat er om waarom er mensen zijn die ervoor kiezen om bepaalde passages letterlijk te nemen en of deze mensen een bedreiging vormen voor de maatschappij? Een 50 jarige moslim met een baan die heilige teksten letterlijk neemt zal misschien minder bedreigend zijn dan een 20 jarige moslim die zonder baan een beetje rondhangt op het internet en de teksten letterlijk neemt.

Er zitten teveel nuances in een religieuze beleving en de gevolgen ervan.

Er wordt hier veel te makkelijk over gedaan en daardoor wordt er weinig tot niets opgelost.

quote:

Op maandag 24 januari 2005 13:32 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Als ik naar Mutant01's postgeschiedenis kijk zie ik in hem absoluut niet de Grote Ziener à la Afshan Elian die de misstanden binnen de moslimwereld nu eens vrolijk aan de kaak stelt. Het is een mooiprater eerste klas. En dit soort moslims neem ik, itt mensen als Elian, Umar en Aboutaleb (die een merkwaardige verandering heeft doorgemaakt de laatste maanden), absoluut niet serieus, net als dat ik de Paus ook niet serieus neem aangaande zijn mening over geboortebeperking en abortus. En dat zouden jullie ook niet moeten doen.

Overigens lijkt het me verder wel een geschikte peer, die Mutant01 . Alleen kritiek op de eigen club is, zoals bij de meeste moslims, niet zijn sterkste kant. En dat kan ik me best voorstellen: je moet het maar kunnen, roeien tegen de stroom in.

quote:

Op maandag 24 januari 2005 13:45 schreef milagro het volgende:

[..]

Mohammed was geen god, maar een mens van vlees en bloed, die door plunderen en slavernij en moord zij die weerstand boden de baas werd.

En dat men deze man als lichtend voorbeeld ziet en daarbij de Koranteksten als het onveranderlijke woord is van Allah en nogal wat moslims dat onveranderlijke woord zo hoog hebben zitten, dat iedere kritiek daarop als belediging wordt gezien of op zijn minst ergerlijk, geeft mij te denken.

Als de Islam een religie van vrede is, dan had het in Mohammed de meest slechte vertegenwoordiger wenselijk.

Als Mohammed de beste vertegenwoordiger is, dan is de Islam dus niet een religie van vrede

En als af ga op een film als Submission die door vrijwel iedere moslim als extreme belediging wordt gezien, zijn er dus vrijwel geen moslims die een en ander kunnen of willen relativeren.
Mohammed een tiran noemen is een belediging en wmb geef je daarmee aan dat je zijn handelen vanzelfsprekend vond en goedkeurt.

Je kunt niet aankomen met "dat was tóen, toen zag de wereld er anders uit".
Is zo, maar niet iedereen hield huis zoals Mohammed dat deed.

En wat kun je verwachten van mensen die een tiran als voorbeeld zien?

quote:

Op maandag 24 januari 2005 13:40 schreef Re het volgende:

[..]

maar wie ben jij om iemand daarop te veroordelen omdat hij voor een bepaalde westerse vrijheid kiest, het is toch nodeloos energie verspillen om het geloof zelf aan te vallen, je schiet er geen reet mee op

quote:

Op maandag 24 januari 2005 13:43 schreef Elgigante het volgende:
Dat het niet relevant is wil niet zeggen dat er daarom maar een taboe op moet blijven bestaan.

quote:

Op maandag 24 januari 2005 13:45 schreef milagro het volgende:
Als de Islam een religie van vrede is, dan had het in Mohammed de meest slechte vertegenwoordiger wenselijk.

quote:

Als Mohammed de beste vertegenwoordiger is, dan is de Islam dus niet een religie van vrede

quote:

En wat kun je verwachten van mensen die een tiran als voorbeeld zien?

quote:

Op maandag 24 januari 2005 13:55 schreef Re het volgende:

[..]

nou en? hoe harder je trapt hoe eerder ze luisteren?

quote:

Op maandag 24 januari 2005 13:55 schreef Re het volgende:

[..]

nou en? hoe harder je trapt hoe eerder ze luisteren?

quote:

Op maandag 24 januari 2005 14:01 schreef milagro het volgende:
en of je er geen reet mee op schiet?
we hebben niets anders gedaan dan geschopt tegen de christelijke heilige huisjes, een zelfde kritiek gegeven, dezelfde hypocrisie aan gekaart, dezelfde tegenstrijdigheden opgemerkt en kan niet anders concluderen dat het heel veel zoden aan de dijk gezet heeft, iets waar jij en ik en dus ook de moslims nu de vruchten van plukken.

quote:

Op maandag 24 januari 2005 13:32 schreef Elgigante het volgende:

[..]

Mwa, de Islam in Nederland is een ongeordend zootje om het zo maar eens te noemen.
(legio stromingen, legio nationaliteiten, allemaal divers, maar tegelijkertijd allemaal broeder van elkaar).
Wat dat betreft is het inderdaad tijd voor een DMP (democratische moslim partij) om de communicatie en begrip tussen moslims en niet moslims te verbeteren en aan hen kunnen vragen voorgelegd worden over hoe om te gaan met de straatterreur (de door jou genoemde 'kut-marokkaantjes').
Mijns inziens is het in de meeste gevallen terug te leiden door een te beknopte opvoeding, in Nederland moeten kinderen anders opgevoed worden dan in het vroegere thuisland. (Ik zou mijn kindern in Nederland ook anders opvoeden dan in China of Australie, puur en alleen omdat de opvoeding een aansluiting moet vormen op de samenleving waarin je jezelf moet redden).
Zodra er vanuit de intelligente en invloedrijke gelederen binnen de Islam fel geageerd wordt tegen misdaden (en denkbeelden) die ten onrechte gepleegd worden namens de Islam zijn we al een eind verder.
Aan de 'autochtonen' het verzoek niet altijd de zwarte piet aan de Islam toe te schrijven als het een daad is van een enkel persoon die zich ten onrechte uitgeeft als vrome Islamiet.

En als ik puur kijk naar de stelling in de openingspost: "Nederlanders lijden aan Islamfobie" is dat natuurlijk een nietszeggende term.
Angst voor het onbekende komt overal en altijd voor en nu er de afgelopen jaren behoorlijk wat negatieve incidenten zijn geweest die gelieerd worden aan de Islam is dat een normaal verschijnsel.
Zo zijn mensen ook bang voor voetbalsupporters die in een adem genoemd worden met hooligans.

quote:

Op maandag 24 januari 2005 13:18 schreef milagro het volgende:
Wat een aannames nu van jouw kant, Mutant, jij weet niets van wat ik doe en met wie ik spreek buiten dit forum.
Nee ik heb mijn mening niet van de media alleen maar ja, ik kan hier met tig verhalen aankomen van gesprekken die ik gevoerd heb, met collega's, vrienden, klasgenoten, ouders, vroegere vriendjes, met allen die achtergrond, maar dat zal jouw vooroordelen over waar ik mijn info vandaan haal niet wegnemen.

Op het eerste gezicht is er geen "probleem" maar ga je wat dieper op de materie in, dan botsen de normen en meningen van mij, westerse opvattingen toch wel erg met die van hen.

Maar goed, vertel jij me dan maar eens hoe jij over Mohammed denkt?
Was het een vredelievend man, die tolerant was en vergevingsgezind?
Of was het iemand die met harde hand tekeer ging tegen een ieder die zich niet wilde onderwerpen aan de Islam, en alleen dán vergevingsgezind wanneer je dat wél deed.

En kom niet aan met dat er in de Koran staat dat christenen ook gerespecteerd werden omdat zij zich baseerden op Het Boek, het gaat erom hoe Mohammed zijn handelen rechtvaardigde ondanks die passage over respect.

Waarom kiezen miljoenen moslims, inclusief mijn vriendin, Mohammed als lichtend voorbeeld, een man die nu niet bepaald vreedzaam te werk ging.

quote:

Op maandag 24 januari 2005 14:22 schreef het_fokschaap het volgende:

[..]

is dit werkelijk de oorzaak van het verval van het christendom of gaat het om de economische voorspoed ?

quote:

Op maandag 24 januari 2005 14:01 schreef milagro het volgende:

ik veroordeel niemand omdat hij voor een bepaalde westerse vrijheid kiest, maar als je voor die vrijheid kiest, kies je ook voor ALLE vrijheden die het westen je biedt.

quote:

en daar hoort een film als Submission ook bij, de kunst van die Marokkaanse schilder, een opvoering van een toneelstuk Aicha en ook mijn kritiek.

quote:

ik veroordeel de hypocrisie in deze, het afgeven op Westerse waarden ( niet alle moslims doen dit natuurlijk) maar wel profiteren van de vrijheden.

quote:

klagen over vrijheid van meningsuiting die in hun ogen godslasterlijk is, dat graag verboden zien, vinden dat het niet mag, maar tegelijkertijd wel zich beroepen op die zelfde vrijheid van meningsuiting als men meent dat homofilie een ongeneeslijke ziekte is.

quote:

voor een invoering van de sharia zijn, een systeem wat niet samen gaat met democratie, maar wel van die democratie gebruik maken om het in te voeren ( de kans dat het gebeurt is zeer zeer klein, maar het gaat om het principe).

quote:

wat heb je aan een geloof vredelievend te noemen en zeggen dat je het niet moet aanvallen als de 1e vertegenwoordiger van dat geloof een plunderende tiran was die geen genade kende voor velen en men die man als lichtend voorbeeld neemt anno 2005?
als Mohammed dat niet is, waarom dan zo snel beledigd als men de man tiran noemt?

quote:

De Profeet Mohammed (vzmh) wordt in de Heilige Qoraan omschreven als een excellent exemplaar. Hem werd opgedragen te verkondigen :

"Zeg: Indien gij Allah liefhebt, volgt mij, Allah zal u liefhebben en uw zonden vergeven. Allah is meest Vergevensgezind, meest Genadig." (Qoraan 3:32)

quote:

Profeet Mohammed (vzmh) is een voorbeeld voor iedereen en een barmhartigheid van Allah voor degenen die zijn voorbeeld in hun leven toepassen. Zijn leven gaf gestalte aan de normen en waarden en de bedoelingen van de leerstelling uit Gods openbaring ; "de Qoraan".
Het is Gods gebod aan de mensheid om de levenswijze en aanbevelingen van deze laatste profeet op te volgen.
Dit is de enige manier voor de mens om zijn eigen natuur te begrijpen, dwz. het ware leven, de zin, en de bedoeling van het leven te leren kennen.

quote:

Op zondag 23 januari 2005 19:40 schreef T1andonly het volgende:
islamofobie?

Ik weet niet bijster veel van de islam af, maar ik zie het net zoals het Christendom of whatever welke godsdienst.
Ieder mag geloven wat hij/zij wil, maar extremisme werkt nooit en stoot altijd anderen mensen tegen de borst

quote:

Op maandag 24 januari 2005 12:06 schreef Mutant01 het volgende:
Ironisch dat nu juist net de islamofoben van fok, te weten lemmeb, zoalshetis en Milagro, DENKEN te weten wat moslims uit hun religie halen, hoe ze deze interpreteren en hoe ze er gebruik van maken. Terwijl als je kijkt naar hun postings juist steeds duidelijker wordt dat alles wat men zegt uit de lucht gegrepen is.

Milagro denkt zelfs te weten hoe "moslims" over de profeet denken, ze is ook nog eens helderziend. Terwijl alle kennis die ze hier propageert afkomstig is van de media die op onderbuikgevoelens inspeelt. Ze weet wat de "meerderheid" van de moslims doet, noemt percentages, etc etc, terwijl NIETS van wat zei zegt gestaaft is op feiten. (ik ben blijkbaar de eerste die dat opmerkt).

Als je ziet dat 65%! van de nederlanders niet of nauwelijks iets weet van de Islam, dan kun je zeggen dat het angst is voor het onbekende. Door de media is de link "kut-marokkaantjes" en islam natuurlijk snel gemaakt, terwijl deze link (als je kijkt naar de feiten) helemaal niet reeel is.

quote:

Op maandag 24 januari 2005 15:44 schreef desiredbard het volgende:

Nee Godsdienst leid inderdaad niet tot crimineel gedrag
Maar
De islam beschouwt een niet moslim als minderwaardig: Dus is een misdaad tegen een niet moslim een misdaad

quote:

Op maandag 24 januari 2005 15:30 schreef multatuli het volgende:
Laat die inbreuk op de zedenwetgeving eens rusten. Het vergrijp is verjaard zullen we maar zeggen.

quote:

Op maandag 24 januari 2005 17:04 schreef IPdaily het volgende:

[..]

In het jodendom wordt ook niet bepaald fijn tegen de Goyim aangekeken, dus is een misdaad tegen een niet-jood geen misdaad...

Waarna jij komt met het feit dat we geen last hebben van joden, en we terug zijn bij het punt dat het niets te maken heeft met de godsdienst ansich...
_{en je spreekt jezelf tegen}

quote:

Op maandag 24 januari 2005 17:28 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:

[..]

Nou, dan is de koran zelf ook verjaard.

Ik begrijp niet waarom mensen zich zo gestoken voelen als je ze de waarheid vertelt, namelijk dat Mohammed een pedofiel was. Het staat nota bene in de mohammedaanse teksten...

quote:

Binnenland, zaterdag 22 januari 2005

`Moslims hebben moeite met kritiek... ...en niet- moslims hebben te weinig kritiek'

Komende maand neemt het Commissariaat voor de Media beslissingen over de zendtijd voor de Nederlandse Moslim Omroep. NMO-directeur Frank William pleit voor een duidende moslimomroep. ,,Juist nu moeten moslims in dialoog met Hirsi Ali.''

Alles bespreekbaar maken. Dat is waar het Frank William, directeur van de Nederlandse Moslim Omroep om gaat. Het debat moet altijd op het scherpst van de snede worden gevoerd. En dat is niet altijd even makkelijk in deze tijden van Mohammed B., verdacht van de moord op Theo van Gogh, en andere radicalen. Maar de moslims zijn niet de enige die daar moeite mee hebben. ,,Veel niet-moslims stellen zich in discussies over religieuze zaken vaak op als slappelingen.''

Het aantal moslims in Nederland stijgt en datzelfde geldt voor het aantal uren dat de NMO mag uitzenden. Met 260 uur per jaar is zij de grootste niet-christelijke stroming. Komende maand beslist het Commissariaat voor de Media welke islamitische koepelorganisatie de zendtijd mag gaan vullen voor de NMO. Een belangrijk moment, want niet alle moslims willen de zendtijd even `nuttig' gebruiken. Volgens William is het vooral van het allergrootste belang dat de zaken bespreekbaar blijven. ,,Juist in deze tijd, waarin de islam onder druk staat, moeten moslims het gesprek niet schuwen.''

Moslims reageren vaak heel fel op kritiek.

,,Je kunt inderdaad in het algemeen stellen dat moslims moeite hebben met kritiek. Kritiek op de islam zien ze heel snel als een persoonlijke aanval. Persoonlijk zeg ik: het zal me een rotzorg zijn als jij de hele dag op Allah scheldt. Je gaat je gang maar. Ik ben neergezet op aarde om Allah te dienen, niet om hem te verdedigen. Ik kan mijn tijd beter besteden. Wie écht gelooft, voor zichzelf, die dient Allah.''

De beer was los toen Hirsi Ali de profeet Mohammed een perverse man noemde.

,,Moslims voelen zich veel te snel aangevallen. Je kunt de tijd nu eenmaal niet terugdraaien. Het is historisch bewezen dat de profeet 2000 jaar geleden was getrouwd met een meisje van 9 of 11. Dan denk ik: het zij zo, dat was zo in die tijd. Maar wijs mij de Nederlandse moslim aan die nú is getrouwd met een meisje van 9, dan gaan we hem samen aangeven bij de politie, dan heb je iets om over te praten.''

Dat kunt u makkelijk zeggen, maar moslims winden zich er tóch over op.

,,Ja, ze hebben er problemen mee de zaken te relativeren. Al die moslimvoormannen zitten gelijk in de hoogste boom als Hirsi Ali dat zegt. Dan denken de gewone moslims ook: dat is schandalig wat die Hirsi Ali zegt.''

Toch maakt uw omroep er programma's over en wordt Hirsi Ali uitgenodigd voor discussie. Hoe voorkom je dat moslims de programma's te vooruitstrevend vinden?

,,Simpelweg goede programma's maken. Ik loop inderdaad voor de troepen uit. Maar we moeten vooruit, anders sta je stil. Ander voorbeeld. Al dat gedoe met buitenlandse imams loopt uit de hand, dat zie je aankomen. Daar maken we dus programma's over. Wij laten mensen spreken over hoe je in Nederland een goede imamopleiding uit de grond kan stampen en waarom dat zo belangrijk is.

,,En wij slagen erin meningen te veranderen. Simpel door duidende programma's te maken. Onze programma's hebben een expliciete boodschap. Een voorbeeld. Zolang ik bij de NMO werk, komt er niemand in onze uitzendingen vertellen wat de voordelen zijn van vrouwenbesnijdenis. Die mensen komen er niet in.''

Maar er zijn wel degelijk moslims die er de noodzaak van inzien en hun dochter in het buitenland laten besnijden.

,,Maar er zijn ook christenen die dat vinden. Besnijden is een culturele aangelegenheid, geen religieuze. Ook christenen in Egypte maken zich er schuldig aan. Dat voor de volledigheid. Maar besnijden schendt de integriteit van het menselijk lichaam. En dus schenden mensen die vrouwen besnijden allerlei mensenrechten. Daarom zeg ik: nóóit zullen wij zulke mensen een podium geven. Lees bovendien de Koran er maar op na, het staat er niet in. De Koran begint met: Er is geen dwang in de islam.''

Maar stel dat het er wel in had gestaan?

,,Ook dan hadden we hetzelfde standpunt gehad. Dat bepalen we toch zelf. In de dynamiek van de tegenwoordige tijd, waarin we worden geacht respect voor elkaar te hebben, past verminking van vrouwen niet. Dat bepalen moslims onderling wel. Hetzelfde geldt voor homoseksualiteit. Het is niet Allah die vindt dat dat een besmettelijke ziekte is, het zijn mensen die er een puinhoop van hebben gemaakt.''

Hebben Nederlanders niet te veel kritiek op moslims?

,,Nee hoor. Helemaal niet zelfs. Nederlanders geven misschien zelfs te weinig kritiek. Dat moeten we niet hebben. Er is een kleine groep moslims in Nederland voor wie de toon van onze programma's te liberaal is. Dat zijn standvastige gelovigen die niet willen afwijken van hoe het 2000 jaar geleden was. Die groep kijkt liever naar de buitenlandse zenders, die komen daar aan hun trekken. Wat ik ze ook zal voorschotelen, ze zijn zo rotsvast overtuigd van hun eigen gelijk, daar doe je niets meer aan.''

Dat is geen rooskleurig beeld.

,,Echt niet alle moslims zijn tegen discussie. Wij halen Hirsi Ali in de uitzending, met haar moet je de dialoog aangaan. We hadden ook Pim Fortuyn en Filip de Winter. Luister maar naar wat ze te zeggen hebben.''

quote:

Op maandag 24 januari 2005 17:47 schreef het_fokschaap het volgende:
die Frank William van de NMO staat zelf ook op de dodenlijst volgens mij. Volgens mij is het in ieder geval geen prototype moslim voor welke de gemiddelde nederlander zo foob is

quote:

Op maandag 24 januari 2005 17:28 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:

[..]

Nou, dan is de koran zelf ook verjaard.

Ik begrijp niet waarom mensen zich zo gestoken voelen als je ze de waarheid vertelt, namelijk dat Mohammed een pedofiel was. Het staat nota bene in de mohammedaanse teksten...

quote:

Op dinsdag 25 januari 2005 09:37 schreef freud het volgende:
Ik denk dat de islam (of een ander willekeurig geloof) niet eng is an sich, maar dat het feit dat het zo ruim interpreteerbaar is, DAT is eng. De islam is een rem op ontwikkeling en vrij denken, dat lijkt me nu wel redelijk bewezen, en dat zorgt voor een voedingsbodem voor radicalisering. Het is dus een zelfversterkend effect.

Dat nederland steeds banger wordt van de islam is op zich niet vreemd. Door rationeel de zaken te benaderen en dialoog aan te gaan met rationele moslims is een hele hoop te bereiken. Helaas zijn de groepen domme kortzichtige mensen goed vertegenwoordigd bij beide 'kampen'. En domme mensen zijn fysiek en belemmeren daarmee de rationele mensen waar je wel wat aan hebt.

quote:

Op dinsdag 25 januari 2005 12:16 schreef multatuli het volgende:

[..]

De leeftijd van Ayesha staat echt niet in de Koran hoor. God had wel iets beters te doen dan de leeeftijd van zijn toekomstige vrouwen aan Mohammed te openbaren. Verder is er gerede twijfel over de leeftijd van dit meisje. Alles tussen de negen en negentien is wel eens genoemd door historici. De meeste kritische teksten gaan ervan uit dat het een jonge, volwassen vrouw was.
Dat hele gedoe over die vermeende pedofilie is een voorbeeld van het elkaar nabazelen van lulkoek.

quote:

Op dinsdag 25 januari 2005 09:37 schreef freud het volgende:
Ik denk dat de islam (of een ander willekeurig geloof) niet eng is an sich, maar dat het feit dat het zo ruim interpreteerbaar is, DAT is eng. De islam is een rem op ontwikkeling en vrij denken, dat lijkt me nu wel redelijk bewezen, en dat zorgt voor een voedingsbodem voor radicalisering. Het is dus een zelfversterkend effect.

Dat nederland steeds banger wordt van de islam is op zich niet vreemd. Door rationeel de zaken te benaderen en dialoog aan te gaan met rationele moslims is een hele hoop te bereiken. Helaas zijn de groepen domme kortzichtige mensen goed vertegenwoordigd bij beide 'kampen'. En domme mensen zijn fysiek en belemmeren daarmee de rationele mensen waar je wel wat aan hebt.

quote:

Op dinsdag 25 januari 2005 12:28 schreef milagro het volgende:

[..]

als dat zo is, waarom dan in de verdediging schieten met "trouwen met een 9 jarige was in die tijd heel gewoon" wat je steeds weer hoort en "een meisje is huwbaar zodra ze menstrueert en in die tijd en die streek , in zuiderlijke oorden, zijn de meisjes eerder geslachtsrijp"

volkomen overbodig dus, want je kan met argumenten de genoemde leeftijd in twijfel trekken, door de tegenstrijdigheden inzake de leeftijd in de diverse ahadith te tonen.
alleen dat wordt dus vrijwel nooit gedaan.

quote:

Op dinsdag 25 januari 2005 09:37 schreef freud het volgende:
Ik denk dat de islam (of een ander willekeurig geloof) niet eng is an sich, maar dat het feit dat het zo ruim interpreteerbaar is, DAT is eng. De islam is een rem op ontwikkeling en vrij denken, dat lijkt me nu wel redelijk bewezen, en dat zorgt voor een voedingsbodem voor radicalisering. Het is dus een zelfversterkend effect.

Dat nederland steeds banger wordt van de islam is op zich niet vreemd. Door rationeel de zaken te benaderen en dialoog aan te gaan met rationele moslims is een hele hoop te bereiken. Helaas zijn de groepen domme kortzichtige mensen goed vertegenwoordigd bij beide 'kampen'. En domme mensen zijn fysiek en belemmeren daarmee de rationele mensen waar je wel wat aan hebt.

quote:

Op dinsdag 25 januari 2005 13:58 schreef milagro het volgende:
Blah Blah Blah Blah... waar isd mijn geit blah blah infidel blah blanke hoer blah blah Allah is Groot blah blah
_____________________________________________________________________
Daar komen de pygmeeen, joegei joegei
De 5e colone van de geitenneukers, wel honderd op een rij
Daar komen de geitenneukers, zet je auto in de R en vlug
Overladen met gejatte spullen, dus ze zijn nu niet zo vlug

quote:

VERDEDIG UW DEMOCRATIE MET ALLE MIDDELEN

Michèle de Waard


Duitse islamkenner Bassam Tibi over de islamistische afkeer van het Westen

De Duitse islamkenner Bassam Tibi vindt dat de Europese Leitkultur moet worden uitgedragen in de media, de politiek, op scholen en in bedrijven. Anders, denkt hij, zal de islam Europa islamiseren.

‘Een strategie die slechts gericht is op bestrijding van Al-Qaeda schiet tekort.’

Ook ik leerde op school in Damascus dat het Westen ‘op onze kosten’ groot geworden is Geïmporteerde imams uit Marokko, Turkije en Saoedi-Arabië zijn het grootste gevaar

Toen Bassam Tibi afgelopen herfst door een krant werd gevraagd op te schrijven hoe Duitsland er binnen tien jaar uit zou zien, schetste hij een horrorscenario. Woedende, plunderende moslimjongeren die bloedige straatgevechten leveren met de politie. ,,De moord op Theo van Gogh is een waarschuwing’’, zegt de Duitse islamkenner (60), die zichzelf een realist vindt. Grootschalige onlusten kunnen volgens Tibi binnen enkele jaren werkelijkheid zijn – in Berlijn, Frankfurt, Keulen en ook in Nederland.

Tibi is geboren in Damascus (Syrië) en leeft sinds ruim veertig jaar in Duitsland. ,,Ik heb 25 boeken in het Duits geschreven, maar Duitsers noemen me nog altijd een Syrische Duitser’’, grijnst hij. Aan verschillende universiteiten ontwikkelde hij het vak islamologie, waarbij de islam niet uitsluitend als religie wordt bestudeerd, maar ook in een politieke en sociaal-culturele context wordt geplaatst. Hij introduceerde onder meer het Duitse begrip Leitkultur, waarmee de heersende opvattingen worden bedoeld die migranten zouden moeten delen, willen ze integreren.

Midden jaren negentig riep dat idee nog veel weerstand op. ,,Toen ik tien jaar geleden tijdens een congres in Amsterdam opperde dat de politieke islam moest worden aangepakt, werd ik scherp aangevallen door Nederlandse cultuurrelativisten.

Ze vonden het intolerant dat ik ervoor was bepaalde fundamentalistische stichtingen en moskeeverenigingen te verbieden. Wetenschappers wilden geen kritiek horen op de multiculturele samenleving van anything goes.’’

Dezer dagen is Tibi een veelgevraagd man. In Berlijn, Parijs, Washington en Rotterdam – overal is hij te gast in talkshows op de televisie, bij wetenschappelijke conferenties en in regeringskringen.

En overal breekt hij een lans voor de ontwikkeling van een Europese islam en een Europese Leitkultur. De westerse waarden in Europa dienen voorrang te krijgen boven islamitische: individuele mensenrechten, een democratie die op scheiding van kerk en staat is gebaseerd, vrijheid van meningsuiting, gelijkheid van man en vrouw, cultureel pluralisme en seculiere tolerantie. Deze morele fundamenten van de samenleving moeten volgens Tibi veel sterker worden uitgedragen dan nu het geval is – in de media, in de politiek, op scholen, in bedrijven, bij sportverenigingen en in gevangenissen waar radicale moslims hun straf uitzitten.

Anders, denkt hij, zal de derde generatie moslims niet integreren.

Tibi verwacht dat het aantal moslimmigranten in West-Europa, ongeveer 17 miljoen, binnen enkele decennia zal verdrievoudigen.

Komt Turkije binnen tien jaar bij de Europese Unie, dan wordt de moslimpopulatie nog groter.

De Turkse bevolking groeit volgens prognoses van 70 tot 80 miljoen, terwijl de West-Europese bevolking afneemt.

Aan het eind van deze eeuw zal de meerderheid van de Europeanen uit moslims bestaan, voorspelt Bernard Lewis, een gerenommeerde islamspecialist. Tibi is dat met zijn Amerikaanse vriend eens.

Veel Europeanen hebben nog steeds niet begrepen dat er maar twee opties zijn, zegt hij tijdens een gesprek in Rotterdam. ,,Óf Europa europeaniseert de islam of de islam islamiseert Europa.’’

Waar ligt precies het probleem? ,,Europeanen, ook Nederlanders, zijn niet voorbereid op het islamisme. In debatten wordt nog steeds gereageerd alsof aanslagen, of pogingen hiertoe, het werk zijn van ontspoorde individuen.

Na de aanslagen in Madrid en Amsterdam zijn de meeste mensen weer overgegaan tot de orde van de dag. Ze begrijpen niet dat de politieke islam een brede beweging is en een vijand van de open westerse samenleving. Tegenover de islam als religie kun je tolerant zijn, die predikt vrede en begrip. Maar het islamisme is een politieke ideologie, die de spelregels van het pluralisme niet erkent.

Bijvoorbeeld de regel dat u en ik verschillende meningen kunnen hebben, maar dat wij elkaar desondanks respecteren. ,,De toenemende islamisering van moslimjongeren is een bedreiging voor de binnenlandse veiligheid in West-Europese landen. Moslimkinderen die in Duitsland, Nederland, Engeland opgroeien, moeten hiertegen worden beschermd.

Dat kan alleen als ze islamonderwijs krijgen dat zich oriënteert op de grondwet, op westerse waarden als pluralisme, de scheiding van kerk en staat, individuele mensenrechten. ,,Behalve via het onderwijs moet het islamisme worden bestreden via de rechtsstaat en de politiek. Het vergt een brede strategie, die ik nauwelijks zie ontstaan. Dat is niet alleen in Nederland zo, het geldt ook voor andere Europese landen. In Duitsland geboren en getogen Marokkanen zijn terrorist geworden in de Hamburgse Al Qud-moskee.

Toch zijn veel Duitse rechtbanken nog steeds terughoudend om tegen verdachte islamisten in actie te komen. In Groot-Brittannië zijn veel moslims geïndoctrineerd door imam Abu Hamza in de centrale moskee van Noord-Londen. Maar de Britse staat heeft pas in 2003 juridische maatregelen genomen om te kunnen optreden tegen zijn haatzaaiende preken. ,,Een strategie die slechts gericht is op bestrijding van Al-Qaeda schiet tekort.

Al wordt Osama Bin Laden morgen gepakt, dan is de bedreiging van het politieke islamisme niet verdwenen. Het islamisme is breed en diep geworteld. Dat blijkt wel in Irak.’’

Heeft de strijd in Irak zijn weerslag in Europa? ,,Hoe blij ik ook ben dat het regime van Saddam Hussein omvergeworpen is, de wonden die de val van Bagdad in de wereld van de islam heeft achtergelaten, moeten niet worden onderschat. Het was een grote strategische vergissing van de regering-Bush de oorlog tegen het terrorisme op Irak te fixeren. De val van Bagdad op 9 april 2003 is door de hele moslimwereld, niet alleen door islamisten, als een nederlaag beschouwd.

Zij zagen het als de ‘christelijke’ verovering van wat ooit de belangrijkste islamitische hoofdstad was, zetel van de grote kalief Harun al-Raschid. In die context doet het er niet toe dat Saddam een met bloed bevlekte dictator was – hij was de heerser van Bagdad die door een invasie van christenen uit het zadel werd gewipt. Daarom spraken zelfs gematigde moslims, zoals de Maleisische premier en de rector van de Al Azhar-universiteit in Kairo, van een ‘oorlog tegen de islam’. ,,Ook ik leerde op school in Damascus dat het Westen ‘op onze kosten’ groot geworden is. Als het Westen er niet was geweest, zou de islam de dominerende wereldbeschaving gebleven zijn. In de zestiende eeuw kregen de islamistische jihadlegers bij hun expansie in Europa de ene na de andere nederlaag te verduren omdat West-Europa over moderne wapentechnologie beschikte. De islamitische verovering van Wenen in 1683 mislukte. Met de verovering van Kairo door Napoleon (1798) werden de rollen omgedraaid: de jihad veranderde van een veroveringsoorlog in een verdedigingsoorlog tegen ‘de westerse waarden’. ,,De neo-jihad die de islamisten nu voeren is niet te begrijpen zonder deze voorgeschiedenis. Het islamitische antiamerikanisme vindt zijn wortels in het afwijzen van het Westen. In Irak zijn de opvattingen van de vermoorde ayatollah al-Hakim, die een islamistische staat wilde opbouwen, veel populairder dan de opvattingen over democratie. Bush en zijn adviseurs hebben dit niet begrepen.

Ze hebben Irak van Saddam ontdaan zonder met het islamisme rekening te houden. In plaats van het islamisme in te dammen, hebben ze het zo versterkt. ,,Dat heeft zeker effect op de islamisten in West-Europa. Al jaren geleden zijn islamistische ballingen begonnen de islamitische diaspora van migranten in West-Europa te infiltreren – in Duitsland, Frankrijk, Engeland en ook in Nederland.

De vijanden van de open samenleving wonen middenin onze maatschappij.

Hun aanhang groeit, blijkt uit rapporten van onder andere geheime diensten.’’

In uw nieuwste boek vergelijkt u het islamisme met het nazisme. ,,Ik bouw voort op het werk van Hannah Ahrendt, een Duitse jodin en filosofe die tijdens haar ballingschap in de VS gedurende de Tweede Wereldoorlog The Origins of Totalitarianism schreef. Ahrendt ziet het totalitarisme niet alleen als een vorm van heerschappij, maar ook als een populistische beweging. ,,Het islamisme is even totalitair als de nazi-ideologie of het communisme van Stalin. Alles wordt ondergeschikt gemaakt aan een staatsidee waarbij de staat als een dictatuur is ingericht. De politieke islamisten jagen het doel na om de wereldorde met vrijheid van godsdienst, die in Europa is ontstaan met de vrede van Westfalen (1648), te vervangen door een Pax Islamica. Een Gottesstaat, gebaseerd op gods wetten (het islamitisch recht, de sharia). ,,Het islamisme is effectiever en gevaarlijker dan bijvoorbeeld het marxisme, omdat het op politisering van religie is gebaseerd en niet op economische ongelijkheid, waar je iets aan kunt doen.

Bovendien wordt het gebruik van geweld religieus gelegitimeerd.’’

Hoe kan een veiligheidsstrategie tegen de opmars van de politieke islam in Europa eruit zien? ,,Ik pleit voor een dubbele strategie: afweer van de expansieve jihad-islam en een dialoog met de vreedzame islam.

Door de falende integratie is de samenleving in landen als Duitsland, Engeland en Nederland uiteengevallen in Parallelgesellschaften, etnische enclaves waarin moslims zich afzonderen. Juist het gebrek aan integratie in de West-Europese samenleving maakt moslimjongeren gevoelig voor het islamisme. Zeker nu veel enclaves verworden tot getto’s – of het nu in Duisburg is, Marseille, Bradford of Rotterdam – stuiten jonge moslims op problemen in hun eigen familie, op school of in hun werk – als ze al een baan hebben. Grote groepen zijn werkloos. ,,De politieke islamisten zijn erop uit door te dringen tot allerlei islamitische instituties – van culturele en jongerenverenigingen tot scholen en huiswerkclubs – zodat ze hun invloed kunnen laten gelden. Een van de elementen waar Hannah Ahrendt ook op heeft gewezen is dat wanneer mensen zich verlaten voelen, of om welke reden dan ook worden uitgestoten, ze vatbaar zijn voor totalitaire ideeën. Daarom is het essentieel dat onder moslims een Europese islam tot ontwikkeling komt op basis van westerse grondwaarden. Dat vereist niet alleen inspanningen van migranten zelf, ook van de Europeanen.’’

Ayaan Hirshi Ali, de VVD-parlementariër die in Nederland als belangrijk doelwit geldt van moslimterroristen, ziet weinig in een Euro-islam. ,,Hirshi Ali wil geen moslim meer zijn.

Dat is haar persoonlijke keus. Een Europese islam heeft betrekking op moslims die in Europa wonen. Je kunt 17 miljoen moslims niet uit Europa gooien. Zij wonen hier, bijna een miljoen moslims in Nederland, ruim drie miljoen in Duitsland, vijf miljoen in Frankrijk. Zij wonen hier en hun aantal zal stijgen omdat zij jong trouwen en veel kinderen krijgen, terwijl Europeanen laat trouwen en minder kinderen wensen. ,,Een vijandige houding tegenover de islam bevordert de integratie niet. Het is nog niet te laat. Maar de segregatie moet op alle niveaus worden tegengegaan: op scholen, in wijken, in verenigingen. Nederlanders, Europeanen, zouden de moord op Van Gogh als aanleiding moeten nemen voor het ontwikkelen van een brede integratiestrategie voor moslimmigranten, opdat voorkomen wordt dat een fundamentalistische Talibaan-islam in Europa wordt verspreid. Het jihadisme van de islamisten is een nieuwe vorm van oorlogvoeren die niet met conventionele methoden – met politie of militairen – kan worden bestreden. Opvoeding op scholen en in moskeeën in de richting van een verlichte islam is effectiever dan uitsluitend de inzet van politionele middelen. ,,De geïmporteerde imams uit Marokko, Turkije en Saoedi-Arabië zijn het grootste gevaar. Zij vergiftigen moslims met hun ideeën en houden jongeren die in Nederland, Duitsland of Frankrijk geboren zijn voor dat ze leven in een land van ongelovigen. Ook geven veel imams een verkeerde voorstelling van democratie. Voor democraten is het parlement, het volk, soeverein. Veel moslims zeggen: niet het volk, Allah is soeverein.

Maar in Europa is Allah alleen in de moskee de baas, niet daarbuiten in de samenleving. De scheiding tussen kerk en staat wordt door veel moslims niet begrepen. ,,Imams moeten voortaan in West-Europa worden opgeleid. Daar moeten regeringen in investeren. In Frankrijk zijn verschillende instellingen hier al mee begonnen. Het is belangrijk dat moslims zelf duidelijk kunnen maken dat het fundamentalisme een verkeerde interpretatie is van de islam. De in Duitsland gepromoveerde Egyptische minister van godsdienst heeft in zijn land voor elkaar gekregen dat terroristen in de gevangenis islamonderwijs krijgen van hoogleraren, die ze bijbrengen hoe verkeerd zij de islam hebben geïnterpreteerd. ,,Op de universiteiten zouden leerstoelen kunnen worden ingericht voor Europese islamtheologie. In Duitsland drukt de socioloog Jürgen Habermas een belangrijk stempel op het intellectuele debat, maar de religieuze aspecten van terrorisme heeft hij nooit onderzocht.

Op godsdienst rust in bepaalde kringen nog altijd een taboe. Dat leidt ertoe dat sommige intellectuelen in weekbladen plots oproepen tot een ‘jihad voor democratie’, maar islamisten, ook islamieten, zien niets in democratie.

Van de 57 islamitische landen in de wereld hebben er slechts twee een democratische ordening: Indonesië en Turkije. ,,De rechtsstaat moet de vrijheid nemen zichzelf te verdedigen tegen de vijanden van de open samenleving. Een weerbare democratie moet telkens weer bevochten worden. Oproepen tot haat door imams kunnen niet getolereerd worden. In Engeland is Abu Hamza uiteindelijk in de gevangenis beland en dreigt hij nu te worden uitgezet. Als op islamitische scholen anti-democratische geluiden worden verkondigd, moet ook worden ingegrepen. Ook moeten verdachte islamisten eerder kunnen worden opgepakt. ,,Ik zie twee scenario’s voor me in Europa, die gelden ook voor Nederland.

Het positieve scenario is dat nieuwe generaties integreren, met een Europese islam. Lukt dat niet, dan voorzie ik grote spanningen. Liefst veertig procent van de Nederlandse moslimkinderen is niet toegerust op de arbeidsmarkt, lees ik.

Ook in Duitsland en Frankrijk is deze groep groot. Dit probleem moet dringend worden opgelost. Organiseer stages bij bedrijven, desnoods banen met subsidie zodat ze de kans krijgen in deze maatschappij een rol te spelen. ,,Als de groeiende groep moslimjongeren zich in West-Europa niet thuisvoelt, geen aansluiting vindt, sociaal gemarginaliseerd raakt, dan worden ze ontvankelijk voor de ideologie van de politieke islam. Duitsland telt al zo’n 100.000 islamisten. Ook in Frankrijk groeit hun aanhang. Binnen tien jaar zullen deze ‘No future-kids’ zich gaan wreken.’’

quote:

Op dinsdag 25 januari 2005 19:39 schreef milagro het volgende:
Een zeer felle maar heldere en retescherpe Aboutaleb nu bij B&W

"Mensen uit uw eigen achterban noemen u NSB-er"
"Een NSB-er is een collaborateur, iemand die heult met de vijand. Als je de Nederlanders als de vijand ziet, wat dóe je hier dan?!"

quote:

Op dinsdag 25 januari 2005 19:39 schreef milagro het volgende:
Een zeer felle maar heldere en retescherpe Aboutaleb nu bij B&W

"Mensen uit uw eigen achterban noemen u NSB-er"
"Een NSB-er is een collaborateur, iemand die heult met de vijand. Als je de Nederlanders als de vijand ziet, wat dóe je hier dan?!"

quote:

Op dinsdag 25 januari 2005 19:52 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Ik schreef het hierboven al: die Aboutaleb heeft een merkwaardige, maar goedkeurenswaardige ontwikkeling doorgemaakt de laatste maanden. Die staat nu vast al bovenaan op DE lijst.

quote:

Op dinsdag 25 januari 2005 20:00 schreef milagro het volgende:

[..]

Nou, 2/11 kan voor hem een keerpunt zijn geweest, net zoals dat het was voor Bos.
Of hij dacht er altijd al zo over, maar 2/11 heeft hem boven de angst voor "nestbevuilerij" doen uitstijgen.

Daar waar hij zelf ooit naar nestbevuiler refereerde inzake Ayaan, valt dit etiket nu hém ten deel.
En dat is , net als bij Ayaan, volkomen ten onrechte.

Mensen zoals hij zijn hard nodig, voor mij, voor jou, maar vooral voor de achterban die hem nu als overloper, hielelikker ziet.
Ik zie ook enkele users met een Islamitische achtergrond hier op Fok hem zo betitelen.

quote:

Op dinsdag 25 januari 2005 19:54 schreef machteld het volgende:

[..]

Hij was het eens met Cohen wat betreft de houding naar de achterban van de 'tasjesdief'.
Maar waarom is hij niet zelf de confrontatie aangegaan met deze gekken?
Omdat hij van de PvdA is? Ik weet het echt niet

quote:

Op dinsdag 25 januari 2005 20:06 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Ja lieve schat, je hoeft het mij allemaal niet uit te leggen, ik sta aan jouw kant .

Maar waar ging die uitzending van B&W eigenlijk over? Ik heb geen TV waar ik nu zit en dan weet ik of ik de herhaling moet opnemen .

quote:

Op dinsdag 25 januari 2005 20:07 schreef milagro het volgende:

[..]

Hoe bedoel je?
Hij had met die mensen moeten gaan praten?
Waarom? en ms heeft hij dat wel gedaan, wie zal het zeggen.

quote:

Op dinsdag 25 januari 2005 20:18 schreef machteld het volgende:

[..]

Ik denk dat Cohen en Aboutaleb nog duidelijker publiekelijk de 'optocht'jongeren had moeten veroordelen.
Ik heb dat iig gemist. Maar ms hebben ze dat wel gedaan.

quote:

Op dinsdag 25 januari 2005 20:11 schreef milagro het volgende:
Neem het morgenmiddag maar op, het was interessant vond ik

quote:

Op dinsdag 25 januari 2005 20:23 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Ik ben persoonlijk van mening dat het publiek als geheel die 'optochtjongeren' al dermate heeft veroordeeld, dat het nog weinig toegevoegde waarde zou hebben als Cohen dat ook nog eens zou doen. Soms is genoeg gewoon genoeg.

Als die Marokkanen het nu nog niet begrepen hebben (en dat hebben ze vast niet), dan helpt zo'n veroordeling van Cohen ook niet. Cohen stond nu eenmaal niet voor niets op DE lijst, terwijl de beste man zich toch altijd zo aardig en begripvol jegens deze gemeenschap heeft opgesteld.

quote:

Op dinsdag 25 januari 2005 14:28 schreef multatuli het volgende:
You lost me Milagro. Ik zet de leeftijd van dat meisje helemaal niet in de context van die tijd. Ik zeg dat ze hoogstwaarschijnlijk helemaal niet zo jong was.

Verder doe je nou weer also die leeftijd van Aicha in de Koran staat. Dat hadden we ook al gehad. Tot slot schijn je te denken dat ik de Koran al dan niet interpreteer. Mens, ik ben atheïst, ik vind al die heilige boeken historisch interessant, maar inhoudelijk kletskoek.

Jij beweert steeds weer iets over een man die 1400 jaar geleden getrouwd zou zijn met een meisje dat te jong zou zijn. Vervolgens noem je die man een pedofiel, wat nog een onzinnig bruggetje verder is.

Ik voer hierboven aan dat a) dat meisje waarschijnlijk gewoon 15 was en b) dat Mohammed eerder een smaak voor wat oudere vrouwen had en c) dat het an sich volkomen irrelevant is voor de hele discussie omdat pedofilie niets met de Islam te maken heeft. Stop met dat onzinnige gezeur over die pedofilie en leg gewoon uit waarom je hier en nu moeite hebt met de Islam.

quote:

Op dinsdag 25 januari 2005 20:41 schreef milagro het volgende:

[..]

Ik heb het dan ook niet over jou, maar over de menig moslim die zo redeneert.
In de hadith wordt die leeftijd wel genoemd maar ook andere leeftijden
Dus net zoals de Koran vol tegenstrijdigheden staat, staan de ahadith dat ook (evenals de Bijbel, maar dat is niet on topic nu).

Ik heb moeite met IEDER geloof dat zich zo nadrukkelijk profileert, zo'n stempel op de maatschappij drukt.
Ik heb geen zin om op mijn woorden te letten, ik heb geen zin om me anders te kleden, de zwembaden te mijden, omdat mijn woorden, mijn kleding (of het ontbreken daarvan ) beledigend zou kunnen zijn.
Ik heb geen zin in gescheiden gymlessen, zwemlessen, ik heb geen zin in woedende vaders aan de schooldeur omdat bepaalde dingen die op school gebeuren (gemengde lesse, een gecorrigeerde zoon) volgens hem niet door de beugel kunnen.
Ik heb geen zin in afwezige ouders op ouderavonden.
Ouders die afwezig zijn op vele vlakken, omdat ze totaal geen voeling hebben met de Westerse manier van doen vh land waarin ze leven.
Ik heb geen zin in mensen die vrijwel alleen naar de schotelzenders kijken en daardoor hun beeld vh Westen nog meer verwrongen doen geraken.
Ik heb geen zin in de klok weer terug gedraaid te zien omdat een geloof zich hier zo dominant profileert. Daarbij refereer ik vooral naar de toestand in de bekende wijken in de grote steden.
Op de markt lopen en dan opeens een moskee tot gebed op horen roepen, midden in Den Haag, Nederland, ja sorry, IK zit er niet op te wachten, net zo min, aan de reacties op de markt te zien, veel Hagenezen en Hagenaars van autochtone of allochtone maar niet moslim origine.

Als het katholicisme zich zo anno 2005 zou profileren of de Nederlands Vrijgemaakten of de Joodse geloofsgemeenschap zou ik net zo reageren.

Prima als je die overtuigingen hebt, maar hou ze lekker privé, zadel anderen niet op met achterhaalde Heilge Boeken.
Verwijs niet naar de Koran, de Bijbel als je tegen een niet gelovige je punt wil maken "Je beledigt mij als je dat doet of dat zegt, want in de Koran/Bijbel/Talmoed staat etc etc"
Ik heb daar geen boodschap aan, ik heb wel een boodschap aan de wet, algemene fatsoensnormen.

Leven in een land met verschillende overtuigingen is heel goed mogelijk en zo ervaar ik dat in principe ook.
Ik tetter in het dagelijks leven niet zo als dat ik dat hier doe tegen iedere moslim of refo die ik ontmoet.
Dit is een discussie forum dus mijn mening komt in zwaar geconcentreerde vorm hier binnen.

Ik heb totaal geen moeite met mensen die privé een bepaalde geloofsovertuiging hebben, dat kan ook niet, anders zou mijn vriendin mijn vriendin niet kunnen zijn, ze is een weliswaar gematigd moslima en zou ik niet zo ontzettend veel plezier beleefd hebben met mijn Turkse collega's, waarvan 1 een fervente Milli Görus aanhangster. Heerlijk felle discussies met haar gehad maar ook ontzettend veel gelachen.

Was ik zo intolerant en vol angst dan zou ik klasgenootjes van mijn kids met die achtergrond niet over de vloer willen hebben. En let wel MIJN kids zijn dus bij sommige van die ouders NIET welkom, omdát ze die geloofsovertuiging niet hebben.

Praat me dus niet over me als haatzaaier die haar kids haat voedt (een etiket dat SCH me opplakt) of als xenofoob of intolerant of Islamofoob of kom niet aan met "kijk eens verder dan je dorp, er zijn ook hoogopgeleide Turken".

Ik heb geen zin aan welke godsdienst dan ook, indien deze zo dominant aanwezig is.
En ja ik vind dat de Islam en zijn volgelingen dominant aanwezig zijn, zeker hier waar ik woon.
En of zich dat nu uitdrukt in de vele hoofdddoekjes hier op straat, de mannen in djellaba's, de hangjongeren (ja want die halen ook nogal eens het geloof of de verschillende achtergrond erbij als je mot met ze hebt ) of de moskee met zijn getetter doet er niet toe.
Hele wijken hier worden door dát straatbeeld bepaald.
En ik zie niet in waarom dát me niet tegen mag staan.

Omdat het jou niet tegenstaat?
En dat maakt mij dan xenofoob.
Nou, als dát voor jullie genoeg is om iemand als ik dat etiket op te plakken, het zij zo.
Mijn mening verandert er niet door.
Fatsoen moet je doen, maar geloven doe je THUIS!

quote:

Op dinsdag 25 januari 2005 21:08 schreef multatuli het volgende:
Milagro, je mag van mij vinden wat je wil. Je mag je natuurlijk opwinden over dingen die je storen. Het ging echter over je steeds herhaalde gejeremieer over Mohammed's vermeende pedofilie. Dáár wou ik antwoord op.

quote:

Op dinsdag 25 januari 2005 18:07 schreef Lemmeb het volgende:
Laten we het niet meer over die Mohammed hebben. Uiteindelijk doet hij er niet toe, en over Hitler of Dutroux praten we per slot van rekening liever ook niet al te vaak en al te lang.

quote:

Op dinsdag 25 januari 2005 20:41 schreef milagro het volgende:
-Knnnnnip-

quote:

Op dinsdag 25 januari 2005 21:08 schreef multatuli het volgende:
Milagro, je mag van mij vinden wat je wil. Je mag je natuurlijk opwinden over dingen die je storen. Het ging echter over je steeds herhaalde gejeremieer over Mohammed's vermeende pedofilie. Dáár wou ik antwoord op.

Je raffelt dat nu in een zinnetje af. Mag ik aannemen dat je er dan nu klaar mee bent en dat je aanvaardt dat het slechts provocatief is zonder fundament of ga je dat over drie posts weer schrijven. In dat laatste geval zou ik dan nu graag je argumenten horen anders blijven we bezig en vullen we allemaal topics over steeds datzelfde stokpaardje van je.

quote:

Op dinsdag 25 januari 2005 21:39 schreef multatuli het volgende:
De Marokkaanse meisjes zijn voor een groot deel zeer geslaagd binnen de Nederlandse samenleving, hebben werk, volgen hoger onderwijs, spreken goed Nederlands. En toch moslim, dus dat is het niet.
Met de Turken gaat het inmiddels ook redelijk goed, ook zij zoeken en vinden een plek in Nederland. Toch moslim, dus al weer geen probleem.

quote:

Op dinsdag 25 januari 2005 22:03 schreef milagro het volgende:
In B&W hoor je 2 Marokkanen klagen dat moslima's nauwelijks aan werk komen, omdat ze moslima zijn en een hoofddoek dragen.
En nu weer vinden zijn blijkbaar volop werk.
Wat is het nou?

quote:

Hoe stompzinnig tolerant, hoe godvergeten politiek correct wij in dit land zijn, werd geïllustreerd door de vrouw die de rituele slachting had zien uitvoeren. "Doe het niet, doe het niet", had ze tevergeefs naar de beul van Theo van Gogh gegild. Die schoot nog een paar keer en stak zijn boodschap in Theo die een transformatie had ondergaan van varken tot prikbord. Toen de ooggetuige door de journalist werd gevraagd naar een signalement van de beul wilde ze alleen prijsgeven dat die een muts en een bril droeg.

Het karakteristieke Marokkaanse kledingstuk liet ze onvermeld, dat moesten andere getuigen maar benoemen. Het was geen angst, nee, deze fanatieke aanhangster van de multiculturele samenleving wilde beslist niet stigmatiseren, laat staan haar geloof afzweren. En dat dus op het moment dat Theo's lijk nog lauwwarm was.

quote:

Op dinsdag 25 januari 2005 21:55 schreef Lemmeb het volgende:
Vannacht om 3 uur werd ik nog wakker geschreeuwd door zo'n asociale kolere-Turk die, gefrustreerd als hij was, het nodig achtte zijn 27 lentes jonge ex-vrouw (jaja, zij is wel geïntegreerd ) vanaf de binnenplaats van ons lieflijk hofje uit te moeten schelden voor 'smerige kankerhoer enzovoorts'.

quote:

Op dinsdag 25 januari 2005 22:26 schreef milagro het volgende:
Even een stukje uit een column van Hugo Borst

[quote]Hoe stompzinnig tolerant, hoe godvergeten politiek correct wij in dit land zijn, werd geïllustreerd door de vrouw die de rituele slachting had zien uitvoeren. "Doe het niet, doe het niet", had ze tevergeefs naar de beul van Theo van Gogh gegild. Die schoot nog een paar keer en stak zijn boodschap in Theo die een transformatie had ondergaan van varken tot prikbord. Toen de ooggetuige door de journalist werd gevraagd naar een signalement van de beul wilde ze alleen prijsgeven dat die een muts en een bril droeg.

Het karakteristieke Marokkaanse kledingstuk liet ze onvermeld, dat moesten andere getuigen maar benoemen. Het was geen angst, nee, deze fanatieke aanhangster van de multiculturele samenleving wilde beslist niet stigmatiseren, laat staan haar geloof afzweren. En dat dus op het moment dat Theo's lijk nog lauwwarm was.


Het ultieme NIET willen stigmatiseren. Het is als het fanatiek aanhangen van een geloof.

quote:

Op dinsdag 25 januari 2005 22:47 schreef Posdnous het volgende:
Nee, ik heb dat niet gezien/gehoord, maar dat zou inderdaad niet zo slim zijn.

Waarschijnlijk iemand die niet wilde dat anderen meteen vreemde conclusies gingen trekken (wat ook gebeurde natuurlijk, maar dat terzijde), maar je kan nooit voor anderen uitmaken wat zij mogen weten en wat niet en er van uitgaan dat ze het sowieso al verkeerd interpreteren.

quote:

Op dinsdag 25 januari 2005 22:58 viel multatuli in herhaling
blaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaat

quote:

Op dinsdag 25 januari 2005 22:32 schreef Posdnous het volgende:

[..]

Ja, dat is echt iets typisch allochtoons.

quote:

Op dinsdag 25 januari 2005 23:17 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Waar ik woon wel.

Alleen zo'n moslim-macho zou het uit pure mannelijke frustratie in z'n hoofd kunnen halen op een dergelijke manier huis te houden in één van dichtstbevolkste delen van de stad.

quote:

Op dinsdag 25 januari 2005 22:40 schreef milagro het volgende:
Jij hebt haar niet gehoord toen op de TV, Posdnous?

Anders was jij ook tot die conclusie gekomen

"en nu zitten er natuurlijk mensen te wachten tot ik zeg (denk de overdreven intonatie er even bij) : Het was een móslim, een man met zo'n baard en een jurk, maar dat zeg ik niet, want dat laat ik aan anderen over"

Dat zei ze, heel verbeten, heel fel, ze maakte er nog net geen lange neus bij.
Je hebt net een man de keel door zien snijden en dan nog eraan denken om vooral niet te stigmatiseren

quote:

Op dinsdag 25 januari 2005 23:19 schreef Posdnous het volgende:

[..]

Nou, nee hoor .

quote:

Op dinsdag 25 januari 2005 23:11 schreef milagro het volgende:

[..]

<knip>

als de leeftijd niet klopt, dan moet men ook niet aankomen met "in die tijd was het normaal om zulke jonge meisjes te huwen" want dan geef je zelf dus al toe dat er sprake was van een zulk jong meisje.
oftewel als de leeftijd van 9 niet klopt, verdedig Mohammeds keuze dan ook niet voor een meisje van die leeftijd.

lees nou even wat ik steeds post. Je discussieert met een waanbeeld in je hoofd, ik schrijf dat helemaal niet.

dat is heel simpel, Ryan... sorry multatuli , 1 + 1 =2

Ryan? Stemmen in je hoofd?

quote:

Op dinsdag 25 januari 2005 23:19 schreef milagro het volgende:
Hey Lemmeb, heb je nog naar Prem gekeken?
Kijk dan van de week de herhaling even

quote:

Op dinsdag 25 januari 2005 23:19 schreef Posdnous het volgende:

[..]

Nou, nee hoor .

quote:

Op dinsdag 25 januari 2005 23:30 schreef milagro het volgende:

[..]

even heel off topic.
Posdnous, dat is zgn soundsop achterstevoren, toch?
Maar het is helemaal niet soundsop achterstevoren
want dan was het Podsnuos geweest... of snap ik het niet

quote:

Op dinsdag 25 januari 2005 23:28 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Nee, ook niet gezien. Ik ben hier aan het werk en heb geen TV bij de hand.

Om je eerlijk de waarheid te zeggen had ik ook met mezelf afgesproken om een tijdje niet meer naar dat soort maatschappij-georienteerde programma's te kijken. Ook al is het dan vaak de simpele waarheid (die ik meestal toch al ken), ik word er vaak alleen maar depressief van. Het is soms net of je jezelf vergiftigt .

Maar was Prem een beetje leuk? Het ging toch over Marokkanen die die Marokkaanse kunstenaar het liefste ritueel zouden willen slachten?

quote:

Op dinsdag 25 januari 2005 23:22 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Nou, ja hoor .

Een autochtoonse kaaskop zou het niet op die plaats, niet op die manier, en al helemaal niet om die reden doen.

quote:

Op dinsdag 25 januari 2005 23:34 schreef Posdnous het volgende:

[..]

Naja, oke. Ik heb andere ervaringen. Sterker nog: dat ongegeneerd midden in de nacht lopen schreeuwen naar een huis is iets wat ik vooral Nederlanders heb zien doen.

maar goed, niet belangrijk verder.

quote:

Op maandag 24 januari 2005 13:40 schreef Re het volgende:

[..]

maar wie ben jij om iemand daarop te veroordelen omdat hij voor een bepaalde westerse vrijheid kiest, het is toch nodeloos energie verspillen om het geloof zelf aan te vallen, je schiet er geen reet mee op

quote:

Op dinsdag 25 januari 2005 22:58 schreef multatuli het volgende:
Dus heel simpel: onderbouw waarom Mohammed een pedofiel is en waarom dat relevant is of als je dat niet kan: zwijg er voortaan over.

quote:

Op dinsdag 25 januari 2005 23:22 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Nou, ja hoor .

Een autochtoonse kaaskop zou het niet op die plaats, niet op die manier, en al helemaal niet om die reden doen.

quote:

Op woensdag 26 januari 2005 03:14 schreef Welles het volgende:
Ik heb ook naar B&W gekeken omdat Ahmed Aboutaleb de afgelopen dagen vaak in het nieuws was en ik vrijwel niets van de man wist. Het viel mij op dat iedere keer dat wangedrag van Marokkanen ter sprake kwam hij daar niet op inging. Hij begon steeds over het feit dat naar positieve zaken gekeken moet worden. Ook legde hij de nadruk op het gevoel van Marokkanen dat ze er niet bijhoren. Op mij kwam hij over als iemand die zijn kop nog altijd in het zand steekt. Hij stelde dat echte integratie drie generaties ging duren zonder aan te geven of en zo ja hoe het wangedrag aangepakt moet worden. De presentatrice had hem mijns inziens expliciet moeten vragen hoe het wangedrag van Marokkanen volgens hem bestreden moet worden en hoe de integratie bevorderd moet worden. De slechte reputatie van Marokkanen heeft tot gevolg dat Marokkanen minder kansen krijgen en zich in een hoek gedrukt voelen. De schuld hiervoor leggen bij het beeld dat niet-Marokkanen van hen hebben en bij de media is mijns inziens geen oplossing van het probleem. De enige oplossing is mijns inziens het aanpakken van het wangedrag dat verantwoordelijk is voor de reputatie en dat is de taak van de overheid en dus van o.a. de heer Aboutaleb.

Toen Inge Diepman stelde dat hij het op een bepaald punt met Wilders eens was leek Aboutaleb alleen bezig zo snel en zo duidelijk mogelijk afstand te nemen van Wilders door te verklaren dat tussen hem en Wilders mijlen verschil zaten en dat ze van een andere partij lid waren. Hij ging nauwelijks inhoudelijk in op overeenkomsten en verschillen in standpunten met Wilders. Hij vond het alleen onjuist dat iemand het land uitgezet wordt vanwege een tasjesroof. De betreffende man had echter meer op zijn geweten als de roof van één tas.

Ik het algemeen denk ik niet dat Nederlanders aan islamfobie lijden maar dat Nederlanders terecht inzien dat zowel wereldwijd als in Nederland islamieten een probleem hebben met de moderniteit, zoals Bolkestein het noemde. Ik denk dat veel Nederlanders terecht inschatten dat islamieten een hoop ellende kunnen aanrichten voordat de islamitische verlichting aanbreekt.

quote:

Tien jaar geleden had niemand ooit van islamofobie gehoord. Nu probeert iedereen, van moslimleiders via antiracismeactivisten tot ministers, ons ervan te overtuigen dat Engeland in de greep is van massale afkeer van de islam.
Maar bestáát islamofobie eigenlijk wel? Het probleem met dit begrip is dat het haat en discriminatie tegen moslims verwart met kritiek op de islam. De beschuldiging van 'islamofobie’ wordt maar al te vaak gebruikt om critici van de islam of zelfs hervormingsgezinde moslims de mond te snoeren.
In werkelijkheid is de discriminatie van moslims niet zo erg als vaak wordt beweerd. Toen ik een aflevering van 30 Minutes-maakte over islamofobie voor Channel 4 (op 8 januari was de uitzending), ontdekte ik dat er een enorme kloof gaapt tussen waarneming en werkelijkheid.
Neem de bejegening van moslims door de politie. Afgelopen zomer kwam de minister van binnenlandse zaken met cijfers waaruit bleek dat het aantal Aziaten dat was aangehouden en gefouilleerd op grond van de Engelse antiterreurwet met 300 procent was gestegen.
‘Islamofobie!’, riepen journalisten, moslimleiders en de minister in koor. En Khalid Sofi van de Engelse Moslimraad beweerde zelfs: ‘De hele islamitische gemeenschap is het doelwit van de politie’.
[.......]

Doen alsof de moslims het nog nooit zo slecht hebben gehad als nu mag dan goed zijn voor het ego van de islamitische leiders, maar de rest, moslim of niet-moslim, schiet er niets mee op. Hoe meer gewone moslims gaan geloven dat ze elk moment bedreigd kunnen worden, des te wrokkiger, meer naar binnen gekeerd en extremistischer ze waarschijnlijk zullen worden.
Toen ik mijn documentaire maakte, vroeg ik tientallen gewone moslims overal in het land over hun ervaringen met islamofobie. Iedereen geloofde dat politiegeweld gemeengoed was, ofschoon niemand was aangehouden en gefouilleerd. Iedereen zei met nadruk dat fysiek geweld alomtegenwoordig was, maar niemand was zelf aangevallen of kende iemand die dat was overkomen.
Hier wordt een slachtofercultuur gekweekt waarin ‘islamofobie’ een snelle verklaring biedt voor de problemen waarmee de moslims te maken hebben.