Had Alexander de Grote China kunnen veroveren?

quote:

Op vrijdag 7 januari 2005 07:51 schreef evil_cupido het volgende:

Overigens vraag ik me af of ze wel van het bestaan van china afwisten...

quote:

Op vrijdag 7 januari 2005 05:05 schreef HarigeKerel het volgende:
Eigenlijk dekt de kop de lading wel, jaja ik weet dat zijn troepen er na India geen zin meer in hadden maar stel nou dat... hoe machtig en verenigd was het China van toen?
Zou Alexander een goede kans maken?

quote:

Op vrijdag 7 januari 2005 13:26 schreef VAK het volgende:
Ik heb ook nooit gesnapt waarom hij nou het achtervoegsel 'de Grote' heeft gehad.

quote:

Op vrijdag 7 januari 2005 13:33 schreef thaleia het volgende:

[..]

Dat is een grapje zeker? Hij mag dan niet onverslaanbaar zijn geweest en niet onsterfelijk, alleen al vanwege de stap om op te trekken tegen het Perzische rijk, vanwege zijn gore lef en vanwege zijn groot tactisch inzicht vind ik het predikaat 'de grote' absoluut niet onterecht.

quote:

Op vrijdag 7 januari 2005 14:19 schreef VAK het volgende:

[..]

Dus alleen om zijn veroveringszucht en zijn kunde in het veroveren vind je dat iemand het predikaat 'de Grote' verdient?

quote:

Op vrijdag 7 januari 2005 14:44 schreef Dr_Frickin_Evil het volgende:

[..]

Gast, we hebben het nu nog steeds over hem! Doe niet net alsof zijn prestatie niet veel voorstelde.

Om op het topic terug te komen; misschien had hij het wel kunnen veroveren, maar hoe hoe je zo'n gigantisch rijk onder controle?

quote:

Op vrijdag 7 januari 2005 08:14 schreef DJRoberto1978 het volgende:

[..]

Je moet je niet vergissen in de kennis die men in de oudheid had, veel daarvan is verloren gegaan en pas in de renaissance opnieuw ontdekt.

quote:

Op vrijdag 7 januari 2005 14:44 schreef Dr_Frickin_Evil het volgende:

[..]

Gast, we hebben het nu nog steeds over hem! Doe niet net alsof zijn prestatie niet veel voorstelde.

quote:

Op vrijdag 7 januari 2005 20:44 schreef VAK het volgende:
Waarom begon hij de oorlog? Nergens om.

quote:

Op vrijdag 7 januari 2005 20:44 schreef VAK het volgende:
Ik bestempel iemand liever als 'de Grote' als die uit is op vrede, het welzijn van de bevolking en die de wil van het volk respecteert. Als men meer respect heeft voor geestelijk gestoorde, verover- en moordzuchtige dictators mag dat, maar dan snap ik niet waarom men zo tegen een figuur als Saddam Hussein is.

quote:

Op zaterdag 8 januari 2005 13:33 schreef Renmaestro het volgende:

[..]

Hij begon de oorlog om wraak te nemen op de Perzen voor het verwoesten van de Acropolis. Zijn vader, Filippos, was dat al van plan en had de basis voor de oorlog al gelegd.

quote:

Het gebied dat Alexander veroverde werd destijds gezien als de gehele wereld, het gebied waar alles afspeelt. Door een dergelijk gebied te veroveren kreeg hij de titel "de Grote".

quote:

Op vrijdag 7 januari 2005 20:44 schreef VAK het volgende:

[..]

Zijn prestatie is dat hij een groot stuk land heeft veroverd. Hitler bijvoorbeeld ook. Hitler had het 'lef' om zowel tegelijkertijd met Rusland als met Groot-Brittanië en de VS te gaan vechten. Hij heeft vast ook wel goede tactische beslissingen gedaan. Toch noemen we hem terecht niet 'de Grote'. Hij is namelijk iemand die zinloos mensen liet afslachten. Hij liet onschuldige mensen vermoorden en stortte Europa in een zinloze oorlog.

Ik zie niet waarom Alexander veel beter is. Een psychotisch figuur dat zijn voormalige vrienden liet afmaken omdat ze mogelijke rivalen waren, mogelijk zelfs z'n vader. Hij liet talloze krijgsgevangen doden. Hij moordde complete steden uit. Soms doodde hij de vrouwen en kinderen, andere keren verkocht hij ze als slaven. Veroverde gebieden vervielen later meestal tot chaos. Waarom begon hij de oorlog? Nergens om. Niet eens om 'Lebensraum'. Hij liet de Zoroastrische geschriften vernietigen en priesters vermoorden. Hij vermoordde ook veel hindoe-priesters die hij tegenkwam. Het is ook niet zo gek dat veel islamitische veroveraars hem als inspiratiebron zagen (zelfs als profeet).

Ik bestempel iemand liever als 'de Grote' als die uit is op vrede, het welzijn van de bevolking en die de wil van het volk respecteert. Als men meer respect heeft voor geestelijk gestoorde, verover- en moordzuchtige dictators mag dat, maar dan snap ik niet waarom men zo tegen een figuur als Saddam Hussein is.

quote:

[b]Op zaterdag 8 januari 2005 18:34Verder heet hij niet de grote omdat hij veel heeft veroverd. Alexander is een van de belangrijkste personen uit de wereld geschiedenis. Zijn veroveringen hebben de eeuwen oude kloof tussen het oosten en het westen overwonnen. Waren het begin van een multiculturele samenleving, en dienden als ontdekkingsreis. Zonder Alexander had het christendom nooit een poot aan de grond gekregen.

En Hitler heeft precies wat bereikt?

quote:

Als je het op die manier bekijkt verdient Hitler ook de titel de grote, want door hem is het racisme tot de dag van vandaag sociaal onaanvaardbaar geworden. Hitler is dan ook net zo goed een van de belangrijkste personen in de wereldgeschiedenis.

quote:

Bovendien zet ik mijn twijfels met wat Alexander gedaan heeft: de brug tussen west en oost hield meer een Westerse overheersing van het Oosten in waarin de regering toch vooral Grieks bleef terwijl de bevolking hun eigen culuur behield.

quote:

Daarbij trad er met zijn dood de grootste politieke onrust op die er geweest is in Mesopetamië totdat de Romeinen er een einde aan maakten.

quote:

Daarbij trad er met zijn dood de grootste politieke onrust op die er geweest is in Mesopetamië totdat de Romeinen er een einde aan maakten.

quote:

Op zaterdag 8 januari 2005 14:11 schreef VAK het volgende:

[..]

Daar heb je gelijk in. Met de dood van Darius kwam dat gedeelte echter ten einde.
[..]

Men wist wel dat de wereld groter was. Alexander's troepen wilden juist niet verder omdat ze wisten dat er voorbij de Ganges nog veel machtigere koninkrijken lagen.

quote:

Op zaterdag 8 januari 2005 19:01 schreef thaleia het volgende:
Het predikaat 'de Grote' heeft niets te maken met de vraag of je nou een goed mens bent of niet. Als iemand die zijn eigen vader heeft laten vermoorden en een cruciale rol speelde in de wereldgeschiedenis "de Grote" wordt genoemd slaat dat predikaat op het laatste, niet op het eerste. Er zijn vast talloze nobelprijswinnaars geweest die hun vrouw en kinderen dagelijks tot moes sloegen. Op hun vakgebied waren ze groot, in hun persoonlijke leven wellicht kleinzielige personen. Staat volledig los van elkaar natuurlijk.

quote:

Op zaterdag 8 januari 2005 18:56 schreef evil_cupido het volgende:

[..]

Als hitler net als alexander de oorlog gewonnen had, had hij die titel ook gekregen... De winnaar heeft altijd gelijk zullen we maar zeggen...

quote:

[..]

Alexander zorgde voor het begin van het Hellenisme

quote:

[..]

Dus was hij een goede heerser, hij wist de boel samen te houden

quote:

Op zaterdag 8 januari 2005 19:10 schreef evil_cupido het volgende:
Baten van de veroveringen van alexander:

- Hellenistische beschaving naar het oosten brengen --> Grieks werd de hoofdtaal --> Christendom kon zich makkelijker verspreiden

quote:

- Uitbannen van rascisme tegen vreemde "barbaarse culturen"

quote:

- Religieuze vrijheid in het oosten

quote:

- Een groot handelsgebied van marcedonie/tracie tot india --> economische welvaard

quote:

Op zaterdag 8 januari 2005 18:34 schreef evil_cupido het volgende:

[..]

Hitler liet onschuldige mensen afslachten. Alexander deed dit niet meer/minder dan elke ander leider in zijn tijd. Je moet het in een context zien. Het uitmoorden van rivalen hoort hier ook bij. Dacht je dat gebeurde bij de romeinen niet?

quote:

Verder heet hij niet de grote omdat hij veel heeft veroverd. Alexander is een van de belangrijkste personen uit de wereld geschiedenis. Zijn veroveringen hebben de eeuwen oude kloof tussen het oosten en het westen overwonnen. Waren het begin van een multiculturele samenleving, en dienden als ontdekkingsreis. Zonder Alexander had het christendom nooit een poot aan de grond gekregen.

quote:

Op zaterdag 8 januari 2005 18:56 schreef evil_cupido het volgende:
Als hitler net als alexander de oorlog gewonnen had, had hij die titel ook gekregen... De winnaar heeft altijd gelijk zullen we maar zeggen...

quote:

Op zaterdag 8 januari 2005 18:57 schreef evil_cupido het volgende:

Ik neem aan dat je al je kennis uit de film haalt?
De grieken wilde niet verder omdat ze al 6-7-8 jaar met hem mee liepen en hun vrouwen in de tussen tijd wel weer eens wilde zien. De rest van zijn leger wilde gewoon verder...

quote:

http://wso.williams.edu/~junterek/india.htm
Alexander's next goal was to reach the Ganges River, which was actually 250 miles away, because he thought that it flowed into the outer Ocean. His troops, however, had heard tales of the powerful Indian tribes that lived on the Ganges and remembered the difficulty of the battle with Porus, so they refused to go any farther east.

quote:

http://www.richeast.org/htwm/Greeks/alex/alex.html
Mutiny on the Beas
There were also problems that resulted from the battle:

* Alexander’s men, after having such a traumatic experience fighting the war-elephants, absolutely refused to do battle with elephants ever again.

quote:

http://www.historynet.com/mh/bl_alexander_the_great/
Rumors flew about the camp that the kingdoms against which Alexander would lead them could muster thousands of war elephants and hundreds of thousands of tough soldiers. Fatigue drained the men's morale.

quote:

http://www.e-classics.com/ALEXANDER.htm
They had no enthusiasm for Alexander's proposed crossing of the Ganges, a river said to be four miles wide and six hundred feet deep, to encounter an army on the other side consisting of 200,000 infantry, 80,000 cavalry, 8,000 chariots, and 6,000 war elephants.

quote:

Op zaterdag 8 januari 2005 19:01 schreef thaleia het volgende:
Het predikaat 'de Grote' heeft niets te maken met de vraag of je nou een goed mens bent of niet. Als iemand die zijn eigen vader heeft laten vermoorden en een cruciale rol speelde in de wereldgeschiedenis "de Grote" wordt genoemd slaat dat predikaat op het laatste, niet op het eerste. Er zijn vast talloze nobelprijswinnaars geweest die hun vrouw en kinderen dagelijks tot moes sloegen. Op hun vakgebied waren ze groot, in hun persoonlijke leven wellicht kleinzielige personen. Staat volledig los van elkaar natuurlijk.

quote:

Op zaterdag 8 januari 2005 19:10 schreef evil_cupido het volgende:
Baten van de veroveringen van alexander:

- Hellenistische beschaving naar het oosten brengen --> Grieks werd de hoofdtaal --> Christendom kon zich makkelijker verspreiden

quote:

- Uitbannen van rascisme tegen vreemde "barbaarse culturen"

quote:

- Religieuze vrijheid in het oosten

quote:

- Een groot handelsgebied van marcedonie/tracie tot india --> economische welvaard

quote:

Op zondag 9 januari 2005 01:36 schreef Steeven het volgende:
Het doel van Alexander, na het veroveren van het Perzische Rijk, was de Carthagen en Romeinen verslaan, om vervolgens de bossen van West-Europa te verkennen.

Hij wordt terecht "De Grote" genoemd, alleen al om zijn prestaties. Zijn vader heeft hem les laten krijgen van Aristoteles enkele jaren lang, wat hem erg goed heeft gedaan. In die tijd bestudeerde hij de Ilias en andere oude werken, zoals de terugtocht der 10.000 van Xenophon. Hierdoor, en de dreiging van de Perzen die mogelijk ook zijn vader hebben laten vermoorden, is hij oorlog gaan voeren met hen die zijn land en andere Griekse stadstaten al tientallen jaren lang binnenvielen, plunderden en uitmoorden.
De beste man heeft nooit een slag verloren, ook niet in India. Alleen al om dat feit mag hij al het predikaat "Grote" achter zijn naam plakken. Want het waren niet 3-4 veldslagjes, maar talloze. Waaronder de slag bij Guagemala waar hij tegen 500.000 Perzen stond met zijn leger van enkele tienduizenden. Ik zie weinig tot geen mensen hem dat nadoen.
Door zijn veroveringen is de hellenistische cultuur over de wereld verspreid, wat de huidige omstandigheden in het Westen heeft beinvloed qua ontwikkeling. Als de Perzen de Grieken hadden uitgeroeid had de wereld er anders uitgezien.

En ja, winnaars schrijven geschiedenis, verliezers zoals Hitler hebben pech.

Nog iets: Het feit dat hij gevangenen e.d. liet uitmoorden is logisch. Kijk eens naar die tijd en hoe het eraan toeging. Denk je dat Griekse gevangenen het makkelijk gehad hebben? Met je anus op een stok gezet worden, je ogen met honing besmeerd om vervolgens op een mierenhoop gelegd te worden, je armen afgehakt, noem maar op. In die tijd ging dat zo, dus is het helemaal niet vreemd dat dat soort praktijken, hoe gruwelijk ook, plaatsvonden. Vanaf een standpunt ala 2004 gezien wel, maar dat kun je onmogelijk gebruiken om dat zo te beoordelen.

quote:

Op zondag 9 januari 2005 01:36 schreef Steeven het volgende:
Het doel van Alexander, na het veroveren van het Perzische Rijk, was de Carthagen en Romeinen verslaan, om vervolgens de bossen van West-Europa te verkennen.

quote:

Hij wordt terecht "De Grote" genoemd, alleen al om zijn prestaties. Zijn vader heeft hem les laten krijgen van Aristoteles enkele jaren lang, wat hem erg goed heeft gedaan. In die tijd bestudeerde hij de Ilias en andere oude werken, zoals de terugtocht der 10.000 van Xenophon. Hierdoor, en de dreiging van de Perzen die mogelijk ook zijn vader hebben laten vermoorden, is hij oorlog gaan voeren met hen die zijn land en andere Griekse stadstaten al tientallen jaren lang binnenvielen, plunderden en uitmoorden.
De beste man heeft nooit een slag verloren, ook niet in India. Alleen al om dat feit mag hij al het predikaat "Grote" achter zijn naam plakken. Want het waren niet 3-4 veldslagjes, maar talloze. Waaronder de slag bij Guagemala waar hij tegen 500.000 Perzen stond met zijn leger van enkele tienduizenden. Ik zie weinig tot geen mensen hem dat nadoen.
Door zijn veroveringen is de hellenistische cultuur over de wereld verspreid, wat de huidige omstandigheden in het Westen heeft beinvloed qua ontwikkeling. Als de Perzen de Grieken hadden uitgeroeid had de wereld er anders uitgezien.

quote:

eh..de romeinen verslaan?

alexander?

o jezus, laat ook maar

quote:

Op zondag 9 januari 2005 19:37 schreef HarigeKerel het volgende:
Wat een aardig topic is dit geworden, erg intressant allemaal
Nou kwam ik nog wat tegen, het is enigzins offtopic maar ik drop toch even het linkje hier, het gaat over een vermeende aanwezigheid van Romeinen in China.
http://www.talkaboutcultu(...)essages/1363266.html

quote:

Op zondag 9 januari 2005 21:25 schreef Steeven het volgende:
Voor zover ik weet waren er nog geen kruisbogen beschikbaar in de tijd van Alexander de Grote, correct me if i'm wrong .
Contact tussen de Romeinen en Chinezen is best opvallend, gezien de Chinezen zich altijd geïsoleerd hebben.

En nog tenslotte: De Chinezen kunnen best met meer zijn, maar zonder een goede bevelhebber leg je het af. En Alexander was de beste bevelhebber in die tijd, en misschien wel van de Oude Wereld. Darius III stond ook met 500.000 man, chariots en cavalerie tegenover enkele tienduizenden Macedoniërs en legde het ook af.

quote:

gezien de Chinezen zich altijd geïsoleerd hebben.

quote:

Op maandag 10 januari 2005 15:51 schreef N_I_ het volgende:

[..]

Dat is een misvatting. Ik heb laatst nog een aflevering op Disc. gezien waarbij er zeer oude mummies ontdenkt waren in China. En die mummies waren 'blank'. Het waren hoogst waarschijnlijk Oost-Europeanen (Slavisch Volkeren) die afgereisd waren naar China te paard en daar gebleven zijn. Het is dus niet uit te sluiten dat ze ontdekkingen met zich meebrachten die nu aan chinezen toegeschreven worden.

quote:

Op maandag 10 januari 2005 15:27 schreef Wuder het volgende:

[..]

De Chinezen hadden al kruisbogen rond aan het begin van de Warring States (600 BC)..

Verder hadden de Chinezen al technieken om sterke staal te maken, eeuwen voor dat het bekend werd in het westen.

En vergeet niet dat de Art of War ontwikkeld is in China De Oosterse generaals stonden bekend om hun listen...

Nee, ik denk dat China toch een beetje te groot gegrepen was voor Alexander

quote:

Op zondag 9 januari 2005 20:28 schreef Wuder het volgende:
Het is moeilijk te zeggen of Alexander China had kunnen veroveren... China was misschien verdeeld, maar had makkelijk meer manschappen op kunnen brengen om Alexander tegen te houden. Verder is de tactiek ook anders wat de Chinezen gebruikten. De Chinezen waren vooral boogschutters en cavalerie. Een Chinese kruisboog kon op honderden meters afstand de schild van een hoplite doorboren..

Het is dus moeilijk te zeggen..

quote:

Op woensdag 12 januari 2005 09:05 schreef gargamel het volgende:

[..]

Ik zou me meer zorgen maken om die ruiters. Het hangt er allemaal een beetje van af, hoplieten waren van voren zeer lastig aan te vallen. Als de chinezen dat niet zouden onderkennen lopen die paarden zich stuk op de linies. De cavalerie van alexander kon dan de boogschutters oprollen. Als de chinezen echter de phalanx kunnen flanken dan is het gebeurd met alexander.

Maar ja dat hadden de perzen ook kunnen doen....

quote:

Op woensdag 12 januari 2005 09:03 schreef gargamel het volgende:

[..]

Nou maak je wel heel veel aannames. Door de afstand was het mischien te hoog gegrepen maar een leider met de kwaliteiten van alexander kan veel goed maken. De vraag is of bijvoorbeeld een kruisboog nou zoveel uit zou maken in de strijd. Het zal niet voor niets zijn dat in europa pas 10 eeuwen na de uitvinding ervan het militair werd gebruikt.

quote:

Op dinsdag 1 februari 2005 23:15 schreef ikkebaas het volgende:
Wij noemen hem (in de rest van de wereld toch) Alexander de Grote, maar in Iran, waar mijn vader op rijs was gegaan, wordt hij Alexander The Bastard (in't farsi voor hen natuurlijk).
In die tijd was China niet zo machtig, al hebben ze Sun Tzu en technologie, hebben ze niet die ervaring in een grote veldtocht alla westerlingen waar grieken meester in waren. Kruisbogen, streidwagen inox-staal en Magnesium schijfremmen ( ;-) ), de organisatie, voorbereiding en ervaring voor een openveldgevecht is belangerijker en dat is echt iets 'made in greece'.
De moeilijkheid ligt er meer in tussen de afstand tussen Bactria en China, met de Karakorum en de Gobi-woestijn. Zonder die groep 'bijna mens-etende volkeren' in't noorden! Darius heeft Persie opgeruimd zodanig dat Alexander hem ongeveer maar van zijn stoel moest duwen.
Vanuit Bactria (dat zijn nu die stan's nu in MAzie) China veroveren ziet er voor mij moeilijker uit dan Perzie veroveren. Meer kans om te verdwalen en verdrogen voor je er graakt. De arabieren hebben dat de chinezen in de grond gestampt in Talas ( 751 ) maar zijn ook niet verder gegaan, de russen durvden ook niet al wisten die twee laatste geel goed wat china was.
T'is gewoon ontmoedend.

quote:

Op donderdag 3 februari 2005 13:12 schreef Marcel1984 het volgende:
maar de chinezen hadden samurais en ninjas

quote:

Op donderdag 3 februari 2005 14:45 schreef Renmaestro het volgende:

[..]

En Nederland heeft idioten. Zoals nu wel blijkt.

quote:

En nog iets, mensen bestuderen een veldslag van Alexander, maar vergeet niet dat een Chinees (Sun-Tzu) het oorlogvoeren uitgevonden heeft

quote:

Op donderdag 3 februari 2005 17:03 schreef Marcel1984 het volgende:
ik bedoel, die samurais en ninjas hadden de handen in zon geval in 1 geslagen en samen die alexander aan gort gehakt...logish ,

quote:

Op donderdag 3 februari 2005 17:13 schreef Johan_de_With het volgende:

[..]

Ja, ze hadden zichzelf alleen ook nog moeten uitvinden en dan naar Japan verplaatsen.

quote:

Op donderdag 3 februari 2005 15:21 schreef N_I_ het volgende:

[..]

Het op een papiert zetten van factoren die meespelen bij het voeren van een oorlog betekent niet dat je 'het oorlogvoeren uitvindt'. Qua oorlogvoeren zijn de (indo)-europeïde volkeren zijn toch echt heer en meester, zoals de geschiedenis ons wel geleerd heeft.

quote:

Op donderdag 3 februari 2005 17:13 schreef Johan_de_With het volgende:

[..]

Ja, ze hadden zichzelf alleen ook nog moeten uitvinden en dan naar Japan verplaatsen.

quote:

Op donderdag 3 februari 2005 17:33 schreef Wuder het volgende:

[..]

Samurai en Ninjas vinden hun oorsprong ook in China.

Niet onderschatten wat voor invloed China op Azië heeft gehad in de oudheid/middeneeuwen. Het begon pas bergafwaarts te gaan toen de Qing kwamen..

quote:

Op donderdag 3 februari 2005 17:31 schreef Wuder het volgende:

[..]

Lees een paar boeken over de Warring States en de Three Kingdoms en dan weet je wat oorlogvoeren is

quote:

Op donderdag 3 februari 2005 17:35 schreef Johan_de_With het volgende:

[..]

Ik dacht dat dat alleen voorlopers waren, niet meteen de ''echte'' Samurai en Ninja's.

quote:

Op donderdag 3 februari 2005 17:41 schreef N_I_ het volgende:

[..]

[afbeelding]



Boeken zus, boeken zo. It's the outcome that matters. In theorie is het allemaal wel leuk en aardig. But nothing is like the real deal.

Maar di's off-topic..

quote:

Op zaterdag 5 februari 2005 00:27 schreef HarigeKerel het volgende:
Hier staan ook wel een paar aardige posts

http://groups-beta.google.com/group/soc.history.what-if/browse_frm/thread/31b8c1bf7bfdb4f7/fe00c5a2e8642e0e?q=Alexander+the+great+China&_done=%2Fgroups%3Fq%3DAlexander+the+great+China%26&_doneTitle=Back+to+Search&&d#fe00c5a2e8642e0e

quote:

Op donderdag 17 februari 2005 23:31 schreef ikkebaas het volgende:
Zeg Wuder, kruisboogfanaat, voor dat die toen nog verdeelde chineze rijken nog iets organizeren (stel dat Alexander al aan de grens van beschaving-china vindt), geeft Alexander al ne pak slagen aan de eerste beste chinese gezagvoerder, en de dag erna de volgende. Kruisboog of niet! De meden waren trouwens 'de onoverwinnelijke boogschutters', zie maar hun decoratie op hun muurkes. De grieken zijn dus al pijlen-imuun.

quote:

Dit was ook zo leuk.. Volgens onderzoeken kon een Chinese kruisboog op een paar honder meter makkelijk een Macedonische schild doorboren..

quote:

Verder denk ik ook niet dat de Chinezen zo dom zijn om Alexander keer na keer frontaal de strijd aan te gaan (dat doen de Chinezen niet eens tegen elkaar),

quote:

maar zullen ze gewoon in elke bergpas, in elke bos en overal anders een paar duizen pijlen op je afvuren en dan heel snel wegrennen..

quote:

Ga daar maar tegen vechten met je dichtbepakte phalanxen..

quote:

En nog steeds gaan we er van uit dat Alexander goed uitgerust en op goede sterkte heelhuids China (en de toenmalige Western-Han) kon bereiken, maar in het echt zou de Gobi, bergen, moerassen, kortom de Chinese landschap, Alexander allang verkracht hebben..

quote:

Op zondag 20 februari 2005 14:00 schreef N_I_ het volgende:
Wuder je bent niet objectief. Je laat je nationale trots je zicht verblinden.
[..]

quote:

Bron? Wat voor schild? In welke hoeveelheden hadden de chinezen deze kruisbogen?

quote:

About the crossbow piercing the testudo, Needham himself have already given the example. Here is just some secondary references to him "“Short History of the Chinese people” P.30 by Goodrich as follows “ The most powerful military weapon was the crossbow, long the Chinese soldier’s major means of attack…Its darts easily pierced the shields of the well armed Roman legionnaires. You can find a similar quote in the series, Ancient Civilization: China. According to a more potent source, “Harpy's Encyclodpedia of Military history” it states, the Roman legions lost the battle of Sogdiana because of the Han soldier’s superior weapons.

quote:

Dat was toen en duizenden jaren later wel de manier waarop de gevechten uitgevochten werden.

quote:

Een guerillaoorlog was toen een onbekend begrip. Als de hoofdlegers van een bepaald land of streek verslagen waren, dan werd het land geplunderd en werd er naar hartewil gemoord. De chinezen moesten zonodig hun hele populatie door het hele land vervoeren en voeden en daarnaast ook nog oorlogvoeren. I think not.

Als de legers verslagen waren werden de mannen uit de omliggende dorpen uitgemoord, vrouwen verkocht als (seks)slaven en kinderen ingelijfd in het leger. Daar gaat je theorie.

quote:

Boogschuttters of kruisboogschutters zoals je ze hier beschrijft werden nooit op die manier toegepast. De enige toepassing van bewegende (kruis)boogschieters wiens boog ook echt sterk genoeg was om een pantser te doorboren is in Egypte en in Mesopotamië. En dan nog hadden die enorm rijke landen maar een paar duizend van die koetsen omdat het gewoon te duur was.

Anders boogschutters werden gewoon door de cavalerie afgeslacht. En laat Alexander de Grote nou de best cavalerie ter wereld hebben. Macedonian heavy cavalry was the finest of antiquity. No other cavalry approached their effectiveness in battle until the stirrup was invented and the mounted knights appeared in Europe during the Middle Ages.

Je hebt de pech dat ik hier recent een artikel over heb gelezen.

Hier kun je er meer over lezen. Het is erg leesbaar, kort en interessant.

http://www.militaryphotos.net/forums/viewtopic.php?t=38198
[..]

quote:

Bergen, woestijnen, moerassen e.d. kun je ook vinden in Klein-Azië en in Perzië. Dus aan erbarmelijke omstandigheden waren de toenmalige krijgers gewend.

quote:

Op zaterdag 8 januari 2005 18:47 schreef Djaser het volgende:

[..]

Als je het op die manier bekijkt verdient Hitler ook de titel de grote, want door hem is het racisme tot de dag van vandaag sociaal onaanvaardbaar geworden.

quote:

Op woensdag 2 maart 2005 11:27 schreef ikkebaas het volgende:
Hello, I'm back
In ieder geval zijn we het eens over de moeilijkheid om in China te komen.
Maar kijk nu: China in 1200, goed georganizeerd, beste wapens (volgens jou, maar dat is relatief), verenigd, en veel ervaring. Maar de mongolen konden ze toch niet stoppen.

quote:

Ik vind dat het een moeilijke topic, want Alexander heeft iets veroverd en dat in zijn tijd was ongelooflijk. Nu we hem kennen lijkt dat het veroveren van China niet meer zo onmogelijk.
Maar stel dat hij geluk heeft, en dat een van die waring staten met hem samen spant, dan blijft het mogelijk, maar dat hij een slag verliest of dat zijn leger hem deserteert is even mogelijk.

quote:

Het is zo van 'stel dat bla bla bla' ..... Je kan er alle kanten uit.
Al heb je alle bewijzen van de wereld, blijft het ook een kwestie van geluk.
Wie had dat nu gedacht van Manzinkert, Azincourt, ... en David tegen Goliath en de eerste oorlogen tussen Israel en de arabieren?
Kies zelf wat je denkt, maar ik blijf geloven in het geluk van Alexander.

quote:

Op donderdag 3 februari 2005 13:12 schreef Marcel1984 het volgende:
maar de chinezen hadden samurais en ninjas

quote:

Op vrijdag 4 maart 2005 14:17 schreef Semisane het volgende:

[..]

Wat Alexander "de Grote" betreft; hij wordt "de Grote" genoemd omdat hij niet alleen enorme gebieden heeft veroverd, maar ook het oorlog voeren voor zeker wel 1000 jaar heeft beinvloed, langer zelf als je bedenkt dat er nog zelfs elementen van zijn krijgskunst tijdens de Amerikaanse burgeroorlog zijn gebruikt.

quote:

Vele Generaals na hem hebben Alexanders strijdwijze gebruikt en gekopieerd. Ik denk dat Alexander "Groot" is genoemt, omdat men vroeger oorlog voeren als iets eervols zag en als je het zo bekijkt dan is Alexander een hele grote geweest.

Imo niet geheel onterecht dus.

quote:

Op woensdag 2 maart 2005 17:10 schreef Wuder het volgende:

[..]

Klopt, maar de China (eigenlijk mag je niet eens China zeggen, want "China" zoals we die nu kennen bestaat eigenlijk pas sinds de Ming) tijdens Alexander had al goede technologie..

Er wordt altijd gezegd dat China de Mongolen niet tegen kon houden. De Mongolen hadden hun overwinningen eigenlijk niet aan henzelf te danken. In het noorden van China, met de vele steppes, konden de Mongolen goed doen wat ze goed in waren: een cavalerie-oorlog voeren. Om China te veroveren moet je echter honderden steden veroveren en daar heb je infanterie voor nodig. De Mongolen gebruikten eerst Koreanen om de Song (Chinese dynastie toendertijds en volgens deskundigen de zwakste dynastie militair gezien) aan te vallen. Het Noorden viel, maar het Zuiden bleef lang volhouden. De Mongolen gebruikten toen weer de Noord-Song soldaten om het Zuiden te veroveren. Zoals je kunt zien, hebben de Mongolen niet gewonnen dankzij hun "goede tactie/technologie/cavalerie", maar gewoon simpel goed andere mensen kunnen gebruiken..

quote:

Ik wil nog iets toevoegen. De reden dat de Chinese legers geen phalanx-achtige (wel voor Alexanders tijd, toen de kruisboog nog niet populair was) of Romeins-achtige zware infanterie hadden (Het was er wel, alleen werden ze niet zo massaal gebruikt als de Romeinen) is de kruisboog. De Chinezen zagen de vernietigende kracht van de kruisboog en veranderden hun tactiek. Je ziet tegenwoordig toch ook niet Amerikaanse Phalanxen door Irak marcheren?

quote:

Als ik me niet vergis werd de phalanx vooral gecounterd door mobiele troepen die de phalanx van de zij- en achterkant konden aanvallen. Alexander de grote zijn legers hadden ook meer dan alleen phalax. Deze werd vooral gebruikt om de vijand 'vast te pinnen' en ze met andere eenheden vervolgens af te maken. Zijn er enige gegevens over die 'zogenaamd vernietigende kracht'. De reden dat in europa kruisbogen ingang vonden was een kostenaspect, een kruisboogschutter heeft veel minder training nodig.

quote:

Op woensdag 9 maart 2005 10:44 schreef Steeven het volgende:

[..]

Alexander had in zijn tijd het beste leger ooit; qua infanterie, cavalerie en ook qua belegeringswapens. Tenminste, dat is wat veel historici zeggen, ik neem aan dat ze daarbij ook naar China e.d. hebben gekeken.

quote:

Dat de Romeinen de phalanx-eenheden verslagen hebben is nog maar de vraag. Tot een echte veldslag tussen de legioenen en de speermuren is het nooit gekomen; iig niet zoals het eerder gebeurt is tussen de Perzen en de Grieken e.d. Van enkele veldslagen is wel bekend dat de Grieken moeite hadden tegen de Romeinen te vechten vanwege het terrein. Een heuvelachtig terrein werkt niet mee als je je phalanx bij elkaar wilt houden/draaien/etc.

quote:

Op woensdag 9 maart 2005 06:52 schreef gargamel het volgende:

[..]

En waarom zou een man als Alexander de Grote dat niet kunnen dan? In elk geval was het eindresultaat dat China werd verslagen, technologie of niet.
[..]

[quote]

Waarom zou Alexander niet zelfde strategie als de Mongolen gebruiken? Ik zou het niet weten.. maar het feit is dat de Mongolen Chinezen konden laten deserteren, betekende niet dat Alexander dat ook kon! Song was in de tijd van de Mongolse invasie geplaagd door corruptie en rampen, het volk had geen zin meer in de regering. Alexander had tegen de Qin, die net als Sparta een militair maatschappij was, en andere Chinese staten zeer sterk waren.

Verder was het ook dat de Mongolen de Chinezen maar een half eeuw onder controle kon houden voordat ze zelf weer verdreven werden. De Chinese beschaving is de oudste, nog steeds bestaande beschaving. Andere beschavingen, zoals de Romeinen, Egyptenare, oude-Grieken, werden verslagen/veroverd en verdwenen, terwijl de Chinese nog steeds bestaat. Dit moet wel over de sterkte van de Chinezen zeggen?


[quote]
Als ik me niet vergis werd de phalanx vooral gecounterd door mobiele troepen die de phalanx van de zij- en achterkant konden aanvallen. Alexander de grote zijn legers hadden ook meer dan alleen phalax. Deze werd vooral gebruikt om de vijand 'vast te pinnen' en ze met andere eenheden vervolgens af te maken. Zijn er enige gegevens over die 'zogenaamd vernietigende kracht'. De reden dat in europa kruisbogen ingang vonden was een kostenaspect, een kruisboogschutter heeft veel minder training nodig.

quote:

here is an exerp from Needleham's book on Chinese missile and seige weapons.

"At the conclusion of this section we shall have something to say about the comparison between Chinese and European military history. Military theoreticians have found it possible to make distinction between periods when the main emphasis is on the shock of troops in hand to hand, and other periods when the main emphasis is on throwing of a cloud of projectile weapons....In armoured or shock periods, reliance is placed on massed advance and hope of individual soldier is that their armour will protect him while his weapon will injure others. In un-armoured or projectile periods dependence is placed on mobility and firepower, while hope of individual soldier is that the projectile he fires will hit others but that he will be avoid those fired by them....In China neither the heavily armed Greek hoplite nor the Roman legionary ever had any counterparts in Chinese armies....Chinese soldiers are primarily archers, and mounted more often than on foot.....It can hardly have been a coincidence that when a new propulsive force was discovered astonishingly more powerful than the bent spring of bows, it was China that it received all the most brilliant adaptations of youth, and there that it reached such maturity as to spread rapidly over the rest of the civilised world."
It indicate that China's missile is so far in advance that the western method of heavy armament and shock as dominant weapon over missiles never took place in Chinese warfare because they are vulnerable to the powerful missiles. And the close formation and heavy armament would just be a hinderance against these.

quote:

Op woensdag 9 maart 2005 17:48 schreef Wuder het volgende:


Je kunt de kracht van de kruisboog ook uitmaken van de Romein-Parthia oorlog. Romeinse legioenen werden geslacht omdat hun schilden/armor niet tegen de Parthia bogen konden. Chinezen gebruikten net als Parthia composite bogen, en de kruisboog maakte alles nog gevaarlijker..

quote:

Op woensdag 9 maart 2005 17:55 schreef Johan_de_With het volgende:

[..]

Bedoel je de slag bij Carrhae?

quote:

Op woensdag 9 maart 2005 17:57 schreef Wuder het volgende:

[..]

Ja..

Alhoewel Rome uiteindelijk de oorlog won..

quote:

Op woensdag 9 maart 2005 17:58 schreef HarigeKerel het volgende:

[..]

Dat lijkt mij ook wel intressant! begin jij een nieuw topic daarover?

quote:

Op woensdag 9 maart 2005 18:00 schreef Johan_de_With het volgende:

[..]

Een latere oorlog, geloof ik. Caesar wilde nog Parthie in wraak binnenvallen, maar stierf.

quote:

Op woensdag 9 maart 2005 17:48 schreef Wuder het volgende:

[..]

De Chinezen gebruikten ook niet alleen de kruisboog, er waren ook boogschutters/kruisboog te paard, zware/lichte cavalerie en zware/lichte infanterie.

quote:

Maar een quote uit een ander forum:
[..]

Je kunt de kracht van de kruisboog ook uitmaken van de Romein-Parthia oorlog. Romeinse legioenen werden geslacht omdat hun schilden/armor niet tegen de Parthia bogen konden. Chinezen gebruikten net als Parthia composite bogen, en de kruisboog maakte alles nog gevaarlijker..

quote:

Op woensdag 9 maart 2005 18:03 schreef Wuder het volgende:

[..]

Feit is dat Parthie toch veroverd werd Kwam toch door de hervormingen in het Romeinse leger?

quote:

Op donderdag 10 maart 2005 15:54 schreef Johan_de_With het volgende:

[..]

De bekendste legerhervormingen zijn die van Marius, maar die hadden ten tijde van Crassus natuurlijk al plaatsgevonden. Daarna zijn er niet zoveel hervormingen doorgevoerd, naar ik mij herinner. Parthie is ook met name door interne opstanden ten val gekomen.

quote:

Op donderdag 10 maart 2005 21:56 schreef Wuder het volgende:

[..]

Ik ken de Parthie oorlog niet zo goed, maar de val van Parthie kwam dus vooral door interne opstanden en niet door Romeinse tactische superioriteit?

quote:

Op woensdag 9 maart 2005 19:35 schreef gargamel het volgende:

[..]

Dat is natuurlijk allemaal wel mooi, boogschutters waren echter in die tijd over het algemeen beperkt effectief, er liep tenslotte ook gepantserde infanterie rond. Ik zie ook nogal wat voors en tegens of een kruisboog uit die tijd nou wel in staat was om bepantsering te doorboren.

quote:

In elk geval meneer alexander de grote heeft in pakweg een jaar of 10 de halve wereld veroverd. In die tijd kwam die tal van volkeren tegen die hij elke keer wist te verslaan. Ik denk dat er teveel over technologie wordt gepraat en te weinig over strategie. In elk geval is een kruisboog maar ' een' wapen, de vraag is of hij wel zo magisch goed was geweest.

quote:

Om even terug te komen op de macedonische wapens. De phalanx was vooral een intimidatie wapen. Ik vraag me af wat een legertje chinezen zou doen als er een muur van speren op ze afkomt. Daar wordt je als soldaat toch een beetje zenuwachtig van, precies de functie van een phalanx. Daarnaast kende het macedonische leger genoeg andere typen troepen zoals boogschutters, peltasten en verschillende vormen van cavalerie en zelfs wat artillerie wapens. Alexander was erg goed in het gebruiken van het juiste wapen op het juiste moment en niet te beroerd krachten in te huren. Hij had bovendien een gemotiveerd leger wat uitermate ervaren was. Iets wat zeker telt.
[..]

quote:

In latere oorlogen wonnen de romeinen. Het ware volhouders die jongens

quote:

Er wordt vaak teruggevallen op het feit dat Alexander heel snel zoveel kon veroveren, maar de gebieden die hij veroverde waren niet zo dichtbevolkt als China destijds. Hij had gewoon een massaal leger en technologie nodig om de hoeveelheid aanwezige steden te kunnen veroveren. De Chinezen konden gewoon als strategie de deur dicht doen en Alexander dood laten bloeden.

quote:

Trouwens, gebruikte Alexander brons of ijzer wapens?

quote:

Op zaterdag 12 maart 2005 19:01 schreef Steeven het volgende:

[..]

Zou niets uitmaken. Aan de hand van wat hij allemaal al veroverd had, wat daar qua mensenaantallen woonde en trainingsprogramma's had gestart kon hij zo nieuwe legers op de been brengen.
[..]

quote:

Volgens mij brons.

Nog over die kruisbogen: de Romeinen gebruikten pilums, ik neem aan dat die ff wat harder aankomen, maar dat was niet de sleutel tot het verslaan van de Grieken en Macedoniërs, dus waarom zouden Chineze kruisbogen dat wel zijn geweest?

quote:

Dus Alexander kon makkelijk een miljoen man op de been brengen, die niet-Chinees waren, want zoveel heb je er wel nodig om China helemaal te veroveren?

quote:

Op zaterdag 12 maart 2005 18:31 schreef Wuder het volgende:

[..]

Laten we dit stukje maar overslaan.. Ik ben nog steeds ervan overtuigd de kruisboog een phalanx uitelkaar zou scheuren..
[..]

quote:

Klopt, het is een wapen en klopt, de manier van hoe het gebruikt werd is belangrijker. De Chinezen gebruikten massaal kruisbogen en normale bogen. In die tijd werden de kruisboogschutters in een linie gezet net als later in de Napoleon tijdperken van schieten. Als de eerste rij geschoten heeft, zal die gaan bukken en herladen, terwijl de tweede rij doorschiet. Hierdoor kan er een constante stroom van pijlen richting de vijand losgelaten worden. Deze strategie is zeer handig in een defensieve positie en daar zouden de Chinezen ook in zitten, aangezien Alexander de aanvaller is.

quote:

Er wordt vaak teruggevallen op het feit dat Alexander heel snel zoveel kon veroveren, maar de gebieden die hij veroverde waren niet zo dichtbevolkt als China destijds. Hij had gewoon een massaal leger en technologie nodig om de hoeveelheid aanwezige steden te kunnen veroveren. De Chinezen konden gewoon als strategie de deur dicht doen en Alexander dood laten bloeden.

quote:

En wat als de Chinezen geen zin hebben om zomaar tegen die muur van speren aan te rennen? Of gewoon het wel doen, maar dan met een 1:10 overwicht in alles? Infanterie en cavalerie?

quote:

Maar toch werd er wel getoond dat zware infanterie niet alles was en daardoor niet gelijk een overwicht betekende..

quote:

Op zaterdag 12 maart 2005 21:48 schreef Steeven het volgende:

[..]

Als keizer Xerxes een miljoen man op de been kon brengen, dan zou Alexander dat in theorie ook gekund hebben: genoeg geld. Allen nog getraint naar de Macedonische traditie..zo'n leger zou ik in die tijd neit graag tegenkomen.

quote:

Op zaterdag 12 maart 2005 21:48 schreef Steeven het volgende:

[..]

Als keizer Xerxes een miljoen man op de been kon brengen, dan zou Alexander dat in theorie ook gekund hebben: genoeg geld. Allen nog getraint naar de Macedonische traditie..zo'n leger zou ik in die tijd neit graag tegenkomen.

quote:

Op zondag 13 maart 2005 10:36 schreef gargamel het volgende:

[..]

Daar kan je wel van overtuigd zijn maar is dat ook zo? Naar ik heb gelezen van die dingen waren ze in die tijd niet zo armour piercing als tegenwoordig.
[..]

quote:

en toen werden ze onder de voet gelopen door de zware cavalerie van alexander....
[..]

quote:

Gek dat het daarvoor met geen enkel volk lukte.
[..]

quote:

Dan verliezen ze. In beide gevallen. Het idee van vechten is dat je het doet namelijk.
[..]

quote:

Daarom had alexander ook een samengesteld leger.

quote:

China’s military science was, as in many other areas, whether for better or worse, virtually light years ahead of western practices. When the Greeks were struggling to escape the confining nature of the phalanx and its single tactic of the mass collision, China had already perfected numerous formations and methods of deployment, as well as an underlying hierarchical organization based upon the squad of five that, when coupled with precise training methods, allowed articulation, segmentation, and the execution of both orthodox and unorthodox tactics

quote:

Op zondag 13 maart 2005 13:20 schreef Wuder het volgende:

[..]

Daar wil ik wel bronnen van zien.. Ik heb al bewijs geleverd dat de kruisbogen sterk genoeg waren om de schilden uitelkaar te scheuren..

quote:

Ja, voordat ze zelf ook neergemaaid werden door de grote stroom van pijlen, of zelf verkracht worden door de Chinese zware cavalerie of ze moesten tegen een Chinese sperenmuur stormen..

quote:

Dus dat bewijst dat Alexander van de Chinezen kon winnen? Omdat hij van inferieure legers kon winnnen, betekent het ook dat hij van sterkere legers kon winnen?

quote:

Dit snap ik niet.. Het idee van vechten is dat je het doet namelijk? Sorry hoor, maar wat denk je van de Chinese strategen? Er werd in de tijd van Alexander veel oorlog gevoerd en er werd aangepast aan situaties...

quote:

Klopt, maar het hoofdcomponent bleef de Phalanx.. en ik denk niet dat de boogschutters/skirmishers van Alexander zo sterk waren als de Chinese kruisbogen..

quote:

De Chinesen moesten naar mijn idee eerst Alexanders cavalerie verslaan en daarna rustig de phalanxen neermaaien met de kruisbogen.. Hoe dit alles kon of zou gebeuren zal altijd een raadsel blijven, want ik denk ook niet dat Alexander zo dom is een frontale aanval uit te voeren..

quote:

Op zondag 13 maart 2005 20:12 schreef gargamel het volgende:

[..]

Nee, tenzij ik er heb overheen gelezen refereer je aan romeinen toch wel even een stukje later blijkbaar chineze kruisbogen tegenkwamen. Nou hadden de romeinen naar ik meen houten schilden en de griekse hoplieten met brons versterke schilden.
[..]

quote:

Alexander was niet dom en steed meestal tegen een overmacht. Ik denk niet dat die zich even laat neermaaien. Cavalerie laat je bijvoorbeeld niet tegen een speermuur lopen maar gebruik je om de vijand te flanken.
[..]

quote:

Ik zou niet zover willen gaan met beweren dat alle legers die hij maar tegenkwam zo slecht waren. Zelfs de perzen waar vrij denigrerend over werd geschreven waren waarschijnlijk helemaal niet zo slecht, maar ja overwinnaarshistorie.
[..]

quote:

Wat ik bedoelde is je kunt de tegenstander niet negeren je moet iets doen, je zal dus als tegenstander een antwoord moeten vinden op de aanstormende phalanx.
[..]

quote:

Boogschutters in die tijd hadden meer een angstaanjaag effect dan daadwerkelijk het neerschieten van de tegenstander.
[..]

quote:

De juiste tactiek van het uitschakelen van een phalanks is hem flanken. Je bent iets te verliefd op je kruisbogen.

quote:

Verder beschikte de Chinezen ook over superieure brons technieken. De Qin kon bronszwaarden maken van 90 cm (normaal waren ze 60 cm) en daar kan misschien ook afgeleid worden dat de Qin bepantsering waarschijnlijk ook van veel hogere kwaliteit was.

quote:

Verder is Alexanders cavalerie niet zo machtig als menig denken. In de tijd zonder Stirrup is er niet veel verschil tussen de legers. De Chinezen hadden ook jarenlang ervaring in het counteren van cavalerie van de XiongNu en die waren net zo sterk en misschien beter dan de cavalerie van Alexander.

quote:

Op vrijdag 18 maart 2005 14:23 schreef Steeven het volgende:

[..]

Kan zijn, maar daar bestond hun leger niet uit. Als ik Sun Tzu, zijn boek en de aanvullingen erop mag geloven vochten de Chinezen met legers van honderdduizend man vaak, en die waren uitgerust met voornamelijk houten schilden en/of huiden van dieren, zoals neushoorns. Daar bescherm je jezelf niet mee tegen een aanstormende falanx en hetaroi.
[quote]

Sun Tzu's boek is een eeuw eerder geschreven dan Alexanders tijd. Tegen die tijd ging de Qin zich al bewapenen met een professioneel leger met goede uitrusting. (zoals te zien is aan de terracotta leger) En trouwens, de neushoorn pantser scheen heel sterk te zijn, alleen er waren niet zoveel neushoorns.

[quote]
Correct me if I'm wrong, maar de kruisboog was in de tijd van Alexander wél aanwezig, maar níet massaal ingevoerd. Ik zie er dan ook geen voordeel in voor de Chinezen om daarmee Alexanders leger uit te schakelen.

quote:

Ook word er in commentaar op The Art of War vermeld dat in de tijd van Alexander de Chinezen geen cavalerie gebruikten. Die term wordt niet of nauwelijks vermeld en dat betekent dat de Chinezen een groot probleem zouden hebben met de hetaroi en wellicht Indische olifanten van Alexander. Ze leunden voornamelijk op massale infanterie.

quote:

Dit is opzig wel waar
Op je opmerking over hit and run tactieken en bepaalde andere plekken waar Alexander het moeilijk zou krijgen: een generaal bepaalt zelf waar hij vecht. Denk je echt dat Alexander in de bossen zou vechten, of een rivier zou opzoeken? Die lokt ze wel naar het open veld tot ze de confrontatie wel moeten aangaan. En ook al zouden de Chinezen met meer zijn, dat is geen enorm voordeel op het slagveld.

quote:

Tenslotte nog over pijlenregens: de Perzen en hun Immortals gebruikten een dito tactiek, maar dat leek Alexander niet te stoppen. Waarom zouden de Chinezen dat wel kunnen?

quote:

Ik geloof niet dat Alexander heel China kon veroveren, maar ik denk wel dat hij geen enkele slag tegen ze zou verliezen.

- Edit
[..]

quote:

Alexanders cavalerie was de beste uit die tijd. In diezelfde tijd gebruikten de Chinezen niet veel cavalerie.

quote:

Sun Tzu's boek is een eeuw eerder geschreven dan Alexanders tijd. Tegen die tijd ging de Qin zich al bewapenen met een professioneel leger met goede uitrusting. (zoals te zien is aan de terracotta leger) En trouwens, de neushoorn pantser scheen heel sterk te zijn, alleen er waren niet zoveel neushoorns.

quote:

Maar had Alexander Indische olifanten kunnen krijgen? en hadden die olifanten de Gobi en de steppes bezet door de noordelijke nomadische volkeren kunnen overleven?

quote:

Trouwens de Chinezen hadden al ervaring met oorlogs-olifanten. Er waren toen nog olifanten in China en de Chinezen vonden de olifanten inferieur tegen kruisbogen, een goed geordend infanterie linie en veel geluid.

quote:

Wie zegt dat de Chinezen een confrontatie met Alexander wilde gaan op open veld? Die zorgden er wel voor dat hij door een vallei marcheert of een rivier oversteekt.. Ja, dit kan dus net zo goed gedaan worden door de Chinezen. Oosterse generaals staan bekend om list, bedrog en on-orthodoxe methodes (er werd zelfs een keer een kudde stieren met brandende staarten op een vijandelijke linie losgelaten). Alexander moet op een gegeven moment door valleien marcheren of rivieren oversteken en daar kan hij lelijk verrast worden.

quote:

Wacht, hij kon China niet veroveren, maar hij zou ook geen slag verliezen? Hoe zou hij bijvoorbeeld een rivier-slag kunnen winnen? In het zuiden lagen de rivieren vol met oorlogsschepen..

quote:

Morgen even een Rome vs Han discussie openen..

quote:

Op zaterdag 19 maart 2005 15:44 schreef Steeven het volgende:
Ik zie olifanten ook niet als het grootste voordeel van een leger en ben het met je eens.

quote:

Op zaterdag 19 maart 2005 14:42 schreef Wuder het volgende:

[..]

Misschien dat ze ballista hadden zoals de Romeinen? Maar ingewikkelde handkruisbogen zoals de Chinezen beschikten hadden zelfs de Romeinen niet.

quote:

Deels waar... De Chinezen gebruikten eerst massale infanterie, met zware chariots (4 paarden en 3 man daarop) als schok-troepen en kruisboog als voorwaarts aanvalswapen voor de infanterie. De Chinezen beschikten rond 300 BC nog niet over de juiste oorlogspaarden en beschikten daardoor niet over zware cavalerie (alhoewel zwaar.. de cavalerie werd pas zwaar toen de stirrup uitgevonden werd) Dit was pas rond 200 BC veranderd, maar dat is weer een eeuw later..

quote:

Maar had Alexander Indische olifanten kunnen krijgen? en hadden die olifanten de Gobi en de steppes bezet door de noordelijke nomadische volkeren kunnen overleven?

quote:

Wie zegt dat de Chinezen een confrontatie met Alexander wilde gaan op open veld? Die zorgden er wel voor dat hij door een vallei marcheert of een rivier oversteekt.. Ja, dit kan dus net zo goed gedaan worden door de Chinezen. Oosterse generaals staan bekend om list, bedrog en on-orthodoxe methodes (er werd zelfs een keer een kudde stieren met brandende staarten op een vijandelijke linie losgelaten). Alexander moet op een gegeven moment door valleien marcheren of rivieren oversteken en daar kan hij lelijk verrast worden.

quote:

Klopt, de cavalerie werd nog niet gebruikt zoals Alexander. Echter moet je de war chariots niet onderschatten. Aangezien zonder de stirrup een horse-archer nog niet bijster effectief was, waren chariots goede "schoktroepen" tegen andere cavalerie. Stel, een linie chariot met 4 paarden ervoor, 1 bestuurder en 2 man erop met halberts, stormt richting jouw linie cavalerie met lansen.. Welke geeft de grootste schok?

Echter deze chariots zouden wel weer zeer ineffectief zijn geweest tegen de phalanx en andere grondtroepen, aangezien chariots makkelijk te raken zijn met pijlen en speren..

Morgen even een Rome vs Han discussie openen..

quote:

Op maandag 11 april 2005 08:47 schreef gargamel het volgende:

[..]

Dat men iets niet heeft betekent nog niet noodzakerlijkerwijs dat je dan verliest
[..]

quote:

stirrup=stijgbeugel. (geen verwijt maar discussie is wat zuiverder als we alles proberen op één taal te houden).
Strijdwagens waren in die tijd hun betekenis al aan het verliezen, waarom? Omdat cavalerie veel effectiever inzetbaar was en je meer soldaten per paard kon inzetten. Ook in china werd de strijdwagen toen al minder belangrijk.
[..]

quote:

Alexander wist als geen ander gebruik te maken van de militaire middelen die tot zijn beschikking stonden. Dus waarom niet. Een ander punt wat hier speelt, als je mee gaat tellen of alles wat hij heeft de hele route overleefd moet je eigenlijk ook kijken naar de mogelijkheden die hij had om additionele troepen in te huren, bijvoorbeeld de veel in deze discussie geroemde boogschutters. Dat zou nog wel eens de balans flink naar alexander kunnen doen uitslaan omdat hij een verschrikkelijk goede leider was en ook nog eens kon beschikken over een scala aan verschillende troepen.
[..]

quote:

In india heeft hij gewonnen bij het oversteken van een rivier. De discussie of hij in een val wordt gelokt is eigenlijk niet zo interessant. Het gaat toch om het principe of hij had kunnen winnen?
[..]

quote:

Je moet de strijdwagens ook niet overschatten, er is een reden waarom dit troep type steeds minder werd gebruikt en dat is de beperkte inzetbaarheid en de hoge kosten.

quote:

Het is waar dat Alexander wel buitenlandse troepen kan gaan huren. Misschien kon hij de sterke noordelijke nomaden volkeren huren. Deze volkeren konden eigenlijk ook net zo goed gehakt van Alexander maken omdat deze volkeren zeer sterke cavalerie hadden.

quote:

Op maandag 11 april 2005 22:04 schreef Wuder het volgende:

[..]

Nee, maar wel een grote nadeel..

quote:

Reden dat er in China toch nog redelijk veel strijdwagens waren, was het feit dat de Chinese paarden niet super waren. Een paar kleinere paarden kon een groot strijdwagen trekken, maar geen bepantserde soldaar op de rug dragen. In de grote strijd tegen de XiongNu gevoerd door de Han keizer Wu Di, werden er eerst paarden ingevoerd van de XiongNu om betere strijdpaarden te fokken.

quote:

Speculatie, speculatie, speculatie. Er zijn net zoveel sterke Chinese generaals. Ik had al eerder gepost dat het bijna onmogelijk is te speculeren naar de persoonlijke kwaliteit van de generaals in een strijd. Alexander maakte in zijn leven maar een paar fouten (zoals door een woenstijn marcheren). Wie zegt dat hij niet weer zo'n fout zou maken en door een moeras marcheren?

quote:

Dat is een rivier oversteken. Ik heb het over grootschalige rivierslagen met oorlogsschepen.

quote:

Ik overschat het niet. Maar strijdwagens zijn gewoon sterke wapens op een open veld, waar hun mobiliteit niet verhinderd worden. Strijdwagens kunnen meer gewicht dragen, dat betekent dus meer bepantsering of meer snelheid. Wat is sterker, 2 man op een stabiele platform die zwaaien met hun Ji (chinese halbert) en zware bepantsering of een schommelende paardentemmer met een zwaard/lans?

quote:

Op dinsdag 12 april 2005 06:56 schreef gargamel het volgende:

[..]

Dat hoeft niet als hij daarvoor iets anders heeft wat net zo goed functioneerd. Alexander wist heel goed hoe hij een leger moest samenstellen. Hij wisselde de samenstelling ook nog wel eens, bijvoorbeeld toen hij richting india trok en veel meer cavalerie meenam
[..]

quote:

Een probleem wat aan de europese kan meen ik al grotendeels was opgelost. In elk geval heeft alexander alle landen die dergelijke wapen gebruikten gewoon onder de voet gelopen.
[..]

quote:

Mischien, maar het hele topic gaat over of Alexander de Grote China had kunnen veroveren en dan zijn de man zijn kwaliteiten van belang. Ik denk ook dat hij verder niets hoeft te bewijzen, fouten of niet, hij veroverde wel even de wereld van Griekenland tot India. Daarmee heeft hij zijn kwaliteiten wel bewezen.
[..]

quote:

Nou wordt het wel heel veel speculatie als, laten we de discussie beperken tot het leger wat hij had, vechtende tegen het landleger wat daar tegenovergesteld kan worden
[..]

quote:

Ja open veld waar ze niet gehindert worden. Zoals ik eerder zei, het is niet vor niets dat die dingen in onbruik raakten, ze voldeden gewoon niet meer, alexander gebruikte interessante tactieken om strijdwagens te verslaan, onder meer door gewoon de paarden met speren te doden of te verwonden. Je hoeft maar een paardje te raken om je enorme stabiele platform te stoppen.

quote:

Op dinsdag 12 april 2005 21:24 schreef Wuder het volgende:
En als extra toevoeging: De Chinezen vochten een mobiele oorlog waarbij met grote nadruk werd gelegd op omsingelen en flanken. Door de grote hoeveelheid manschappen en cavalerie/strijdwagens lijkt mij toch wel mogelijk zijn geweest voor de Chinezen Alexander te omsingelen.

Stel nou dat Alexander geniaal was en hierdoor van alle kanten de aanval tegen kon houden, hij is en blijft omsingeld en kon snel gedwongen worden tot overgave..

Maar misschien is Alexander wel eerder tegenstanders tegengekomen die met probeerde met een ton aan mannen hem probeerde te omsingelen..

quote:

Op dinsdag 12 april 2005 21:07 schreef Wuder het volgende:

[..]

Bewijst dit dus ook dat hij een sterk genoeg leger kan samenstellen tegen de Chinezen?

quote:

De kleine stront chariots die de Perzen gebruikten waren nix vergeleken met de giga dingen met 4 paarden gebruikt door de Chinezen..

quote:

Verder was de Companion cavalerie van Alexander echt niet zo "heavy"..

quote:

Altijd dat overkill aan Alexanders talenten. Het is maar zo dat er zo weinig bekend is van de Oosterse vechtkunsten. Overwinningen van Chinese veldheren zijn gewoon niet bekend. Ik wil al de hele topic zeggen dat het heel moeilijk te speculeren is welke generaal de beste was, dus dat we beter de manier van oorlogvoeren moeten gaan behandelen.

quote:

We hebben het over veroveren van China heh. Om China te veroveren moet je nou eenmaal ook rivierslagen voeren en steden belegeren.. Het was niet zo makkelijk als een Perzië verslaan met veel minder inwoners..

quote:

En als strijdwagens niet tegen je infanterie linie aan wil knallen?

quote:

Strijdwagens werden zowiezo niet gebruikt om dichtbepakte infanterie linies te doorbreken. Daar losten men eerst salvo na salvo pijlen op af om alles eerst te verdunnen, en daarna met strjdwagens proberen te breken.

quote:

Dit geldt eigenlijk ook voor de reguliere cavalarie. Een cavalerie aanval is makkelijk tegen te houden met een gedisciplineerd infanterie linie. Het lukten de Engelsen zelfs met de bajonetten van hun geweren om de Franse cavalerie te stoppen in Waterloo..

quote:

Op zaterdag 16 april 2005 21:47 schreef Nickthedick het volgende:
Man...die Chinezen konden de Mongolen niet eens de baas worden.

quote:

Op zaterdag 16 april 2005 22:02 schreef gargamel het volgende:

[..]

Daar heb je ook een punt. En de mongolen hadden geen bijzonder zware cavalerie

quote:

Op zaterdag 16 april 2005 22:00 schreef gargamel het volgende:

[..]

Het bewijst dat hij goed legers wist samen te stellen en in kon spelen op veranderende omstandigheden.
[..]

quote:

Ook bij de chinezen raakte de strijdwagen al in de tijd van de warring states in onbruik om vervangen te worden door cavalerie.
De perzen bezaten scythed strijdwagens. 4 paarden en een wagen met eens soort swaard op de assen. De strijdwagens werden relatief simpel uitgeschakeld, wederom bleek dat zij hun beste tijd hadden gehad. Wat dat betreft zie ik niet in waarom de chieze strijdwagen plots zoveel beter zouden moeten zijn aangezien zij over dezelfde algemene nadelen beschikken.
[..]

quote:

En je punt is? Cavalerie is effectiever dan strijdwagens, al ver voordat er zwaar bepantserde cavalerie bestond
[..]

quote:

Gezien de topic titel kun je het leger niet los van de man zien
[..]

quote:

Ik zou zoiets als het verslaan van perzie nou niet onmiddelijk als 'makkelijk' willen betitelen.
[..]

quote:

Zou ik ook niet doen tegen phalanx...
[..]

quote:

Tsja, het is in elk geval geprobeerd tegen Alexander en het heeft gefaald.
[..]

quote:

Hangt ervan af, cavalerie heeft de snelheid die infanterie niet heeft. Wanneer daar slim gebruik van wordt gemaakt kan cavalerie veel schade aanrichten.

quote:

Op zondag 17 april 2005 11:50 schreef Wuder het volgende:

[..]

Ik had al eerder uitgelegd waarom de Mongolen van de Song Chinezen wonnen.

En de Mongolen geen zware cavalerie? Destijds hadden zij de beste cavalerie beschikbaar, maar ook veel lichte boogschutters ter paard. Vergeet niet dat de Mongolen de Europeanen in Polen gemakkelijk versloegen en dat het gelukkig voor de Europeanen was dat Europa veroveren niet hun doel was en dat de Khan dood ging waardoor ze terug moesten trekken.

quote:

Mongols based their forces almost entirely on light cavalry. Light cavalry consisted primarily of archers and light swordsman mounted on horseback. Mobile and light cavalry could choose its battles and retreat from forces it could not handle, such as heavy cavalry. Heavy cavalry lacked archers (who could kill at range) and was designed mainly to provide shock — using weight, speed, and fear of their massed movement to break enemy heavy infantry lines.
Thus, when light cavalry met heavy cavalry, the lighter, faster moving, bow using, well-articulated light cavalry usually defeated mounted knights — the cream of European military power.

The Mongols still had heavy elements in their army. Heavy cavalry would wear iron lamellar armor, iron helmets, wielding lances for the charge, switching to maces and sabers for close combat. They would strike following a deadly barrage from the mounted archers.

quote:

Op zondag 17 april 2005 12:02 schreef Wuder het volgende:

[..]

Dus nu gaan we speculeren over wat en hoe Alexander in zijn leger kon inlijfen? We kunnen ook doorgaan en zeggen dat Alexander door zijn talenten gewoon de hele XiongNu en Qin kon inlijven en de geschiedenis ingaan als eerste Keizer van de wereld?

quote:

En zowiezo, een groot leger samenstellen uit andere landen duurt lang. Wil Alexander gelijk en snel aanvallen vanuit India, dan had hij maar een klein leger, maar als hij nog een jaartje of 20 leefde, kon hij misschien aankomen met een gigantische midden-oosten leger..

quote:

Dus nu is de vraag.. Gaan we door discussieren met Alexander die gelijk door ging na India (en een klein en vermoeid leger) of met een Alexander die oud werd en rond zijn 50e met een groot midden-oosten leger bij de poorten van de middel-koningkrijg komt aankloppen?

quote:

Nee, de Chinezen begon de strijdwagens pas uit te faseren toen er effectieve paardboogschutters verscheen die de strijdwagens mobiel te lijf konden gaan. Tot dan waren strijdwagens goede anti-cavalerie wapens.

quote:

Hoe versloeg Alexander eigenlijk de strijdwagens?

quote:

Mijn punt is dat een strijdwagen goed anti-cavalerie kon zijn en op vlak terrein net als cavalerie gebruikt kan worden om infanterie te omsingelen.

quote:

Klopt, maar moet ik nu ook gaan noemen hoeveel goede generaals er in de Chinese krijgsgeschiedenis waren? Dan krijgen we een discussie: mijn generaal heeft een grotere lul dan die van jou..

quote:

In ieder geval makkelijker dan een dichtbevolkt land met 50 miljoen inwoners, jarenlange ervaring in oorlogvoeren, professionele legers, superieure technologie, verschillende landschappen, en natuurlijk Sun Bin..

quote:

Ik weet niet, maar hadden zijn eerdere tegenstanders de ingewikkelde kruisbogen en pantser doorborende pijlpunten van het Oosten?

quote:

Heeft ook iemand strijdwagens gebruikt om cavalerie te verslaan?

quote:

Alexander was een goede generaal, maar er waren net zo capabele generaals in China. En de hele topic probeerde ik al te zeggen dat het moeilijk is om generaals te vergelijken en veel simpeler om de feiten over de manier van oorlogsvoering te vergelijken...

quote:

Op woensdag 2 maart 2005 17:10 schreef Wuder het volgende:

[..]

Klopt, maar de China (eigenlijk mag je niet eens China zeggen, want "China" zoals we die nu kennen bestaat eigenlijk pas sinds de Ming) tijdens Alexander had al goede technologie..

Er wordt altijd gezegd dat China de Mongolen niet tegen kon houden. De Mongolen hadden hun overwinningen eigenlijk niet aan henzelf te danken. In het noorden van China, met de vele steppes, konden de Mongolen goed doen wat ze goed in waren: een cavalerie-oorlog voeren. Om China te veroveren moet je echter honderden steden veroveren en daar heb je infanterie voor nodig. De Mongolen gebruikten eerst Koreanen om de Song (Chinese dynastie toendertijds en volgens deskundigen de zwakste dynastie militair gezien) aan te vallen. Het Noorden viel, maar het Zuiden bleef lang volhouden. De Mongolen gebruikten toen weer de Noord-Song soldaten om het Zuiden te veroveren. Zoals je kunt zien, hebben de Mongolen niet gewonnen dankzij hun "goede tactie/technologie/cavalerie", maar gewoon simpel goed andere mensen kunnen gebruiken..

quote:

Op zondag 17 april 2005 20:10 schreef gargamel het volgende:

[..]

Ik zou zeggen:
http://en.wikipedia.org/wiki/Mongols
[..]

Kortom niet vergelijkbaar tegenover de bereden ridders die het wel tegen ze aflegden.

quote:

Op zondag 17 april 2005 21:41 schreef Wuder het volgende:

[..]

Wikipedia is zowiezo een beetje "simpel" kwa uitleg van dingen.

quote:

Het feit is dat de Europese "zware cavalerie" verslagen werd door manouvreren, bewijst dat zware cavalerie niet altijd goed is.

quote:

Weer terug naar onze discussie: het was niet zo dat de Chinese legers destijds geen ervaring met cavalerie hadden. De Qin gebruikte succesvol cavalerie kruisboog om de XiongNu cavalerie te verslaan en uiteindelijk werd de XiongNu zelf verslagen door mobiele Han cavalerie.
(Trouwens de XiongNu waren waarschijnlijk de Hunnen)
Nog iets over de Mongolen. De Mongolen hadden 40 jaar nodig om China te veroveren en gebruikten ook veel Chinese/Koreaanse infanterie.

quote:

Op maandag 18 april 2005 09:27 schreef gargamel het volgende:

[..]

Als je de informatie onjuist vind staat het je vrij om het aan te passen, daarom is het ook een wiki
[..]

quote:

Het is ook niet altijd goed. Heb ik volgens mij ook niet beweerd.
[..]

quote:

Als je bedenkt dat de mongolen maar een klein volkje waren is het best knap dat ze maar 40 jaar nodig hadden om een gebied als china te veroveren.

quote:

Hoe versloeg Alexander eigenlijk de strijdwagens?

quote:

Op maandag 18 april 2005 16:58 schreef Wuder het volgende:

[..]

Ze kloppen wel, maar gewoon heel erg versimpeld en niet diep

quote:

Dus zou Alexanders "goede" Companion cavalerie het winnen van de Chinese cavalerie?

quote:

De Chinezen beschikten rond 300 BC nog niet over de juiste oorlogspaarden en beschikten daardoor niet over zware cavalerie (alhoewel zwaar.. de cavalerie werd pas zwaar toen de stirrup uitgevonden werd) Dit was pas rond 200 BC veranderd, maar dat is weer een eeuw later..

quote:

Ja klopt. Ze kwamen gewoon op het juiste moment China binnenvallen

quote:

Op maandag 18 april 2005 18:20 schreef gargamel het volgende:

[..]

Dat we het er maar over eens zijn dat de gegevens correct zijn
[..]

quote:

Als de chinese cavalerie van die beroerde paardjes heeft zoals je eerder stelde:
[..]

quote:

Zoals bij de rest van de wereld. Ik denk niet dat dit de plaats is om de overwinningen van de mongolen te bagetaliseren, ze waren niet voor niets wereldwijd gevreesd.

quote:

Op zaterdag 23 april 2005 12:41 schreef Wuder het volgende:

[..]

Ja ongeveer..

quote:

De beroerde paardjes waren inferieur tegen de noordelijke steppe volkeren, omdat de kleine paardjes leger niet snel kon manouvreren en lange afstand kon afleggen zoals de noordelijke volkeren. De Chinezen losten dit probleem op door zelf de paarden te fokken of heel veel te importeren.. Dus er was wel degelijk goede cavalerie in China, dat is te zien aan het Terracota leger.

quote:

Op dinsdag 26 april 2005 09:20 schreef gargamel het volgende:

[..]

Is dat ja of nee? Illustreert trouwens wel waarom wikipedia een leuk initiatief is maar totaal nutteloos in een discussie omdat je vervolgens verzand in dit soort dingen.
[..]

quote:

Het terracotta leger dateert natuurlijk alweer een tijdje van na alexander. Probleem met dit soort theoretische discussies is dat er toch niet al te veel van die tijd bekend is en je nooit zal weten of iets wel of niet had gekund.

In elk geval, ik zag net dat het wel na te spelen is!
http://dlx.gamespot.com/pc/rometotalwar/moreinfo_6114482.html

quote:

Op dinsdag 26 april 2005 13:05 schreef Wuder het volgende:


Wat ik me nu dus ook afvraag, hoe weten we hoe Alexanders leger eruit zag? Aan de hand van de beelden? mozaik? geschriften?

quote:

En die mod, de art-work is wel rechtsstreeks van bekende plaatjes over Chinese legers in het oudheid gehaald En volgens mij had Qin niet van die lange pikes in Phalanx formatie..

quote:

The armed chariots used in war by Antiochus and Mithridates at first terrified the Romans, but they afterwards made a jest of them. As a chariot of this sort does not always meet with plain and level ground, the least obstruction stops it. And if one of the horses be either killed or wounded, it falls into the enemy's hands. The Roman soldiers rendered them useless chiefly by the following contrivance: at the instant the engagement began, they strewed the field of battle with caltrops, and the horses that drew the chariots, running full speed on them, were infallibly destroyed. A caltrop is a machine composed of four spikes or points arranged so that in whatever manner it is thrown on the ground, it rests on three and presents the fourth upright

quote:

Op zaterdag 30 april 2005 18:30 schreef gargamel het volgende:
Het ging me niet om de romeinen maar om de beschrijving van technieken om strijdwagens te verslaan. Dat is niet iets unieks romeins ofzo. Ik las trouwens ergens anders dat in de tijd van de Hitieten er veldslagen werden gevoerd waar wel duizenden strijdwagens bij betrokken konden zijn. Toen Alexander de grote de Perzen versloeg waren strijdwagens al grotendeels in onbruik en stonden er nog maar 200 op het slagveld. Omdat er in vroeger tijden nog geen goede paarden waren werden strijdwagens soms ook door onagers (zeg maar een soort ezels) voortgetrokken. De Sumeriers hadden strijdwagens met 4 onagers.

quote:

Zou Alexander eigenlijk wel heelhuids door de Noordelijke Steppes heengekomen zijn? Tegen de nomaden volkeren die later de Romeinen een heerlijk pak slaag gaven..

quote:

Op maandag 2 mei 2005 11:59 schreef Steeven het volgende:

[..]

Sarmaritanen? Zo ja, die heeft hij een pak slaag gegeven. Als eerste .

quote:

Op maandag 2 mei 2005 18:51 schreef Wuder het volgende:

[..]

Ik doelde meer op de XiongNu, Jurchen enzo..

quote:

Op maandag 2 mei 2005 07:24 schreef gargamel het volgende:
imho is het een beetje ver lopen van india naar china dus ik denk dat de hele discussie theoretisch is en gebaseerd op de veronderstelling dat hij op magische wijze is getransporteerd naar china.
Laten we het er op houden dat die met de boot ging ofzo.

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 12:39 schreef Wuder het volgende:
Alexander kon ook niet China veroveren, maar we bekijken de theoretische mogelijkheden als Alexanders leger door een magisch tovenaar van Griekenland gelijk voor de deuren van de Qin beland..

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 15:35 schreef Steeven het volgende:

[..]

.

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 15:55 schreef Wuder het volgende:

[..]

?

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 15:59 schreef Steeven het volgende:

[..]

Oh niks, binnenpretje ivm tovenaar .

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 08:30 schreef gargamel het volgende:
Nou dat is wel even een stapje te ver. Hij was redelijk succesvol daar.

quote:

Op zondag 15 mei 2005 21:35 schreef gargamel het volgende:
Dat klopt maar militair gezien heeft die het ook daar niet slecht gedaan, alleen hadden zijn soldaten geen zin meer. De discussie over china is wat dat betreft wel even van andere orde

quote:

Op maandag 16 mei 2005 11:07 schreef gargamel het volgende:
Nadat Alexander dood was volgens mij. Als je als macedonisch leger tot in India kunt vechten zou ik niet spreken van slechte logistiek.