Had Alexander de Grote China kunnen veroveren?

quote:

Op vrijdag 18 maart 2005 14:23 schreef Steeven het volgende:

[..]

Kan zijn, maar daar bestond hun leger niet uit. Als ik Sun Tzu, zijn boek en de aanvullingen erop mag geloven vochten de Chinezen met legers van honderdduizend man vaak, en die waren uitgerust met voornamelijk houten schilden en/of huiden van dieren, zoals neushoorns. Daar bescherm je jezelf niet mee tegen een aanstormende falanx en hetaroi.
[quote]

Sun Tzu's boek is een eeuw eerder geschreven dan Alexanders tijd. Tegen die tijd ging de Qin zich al bewapenen met een professioneel leger met goede uitrusting. (zoals te zien is aan de terracotta leger) En trouwens, de neushoorn pantser scheen heel sterk te zijn, alleen er waren niet zoveel neushoorns.

[quote]
Correct me if I'm wrong, maar de kruisboog was in de tijd van Alexander wél aanwezig, maar níet massaal ingevoerd. Ik zie er dan ook geen voordeel in voor de Chinezen om daarmee Alexanders leger uit te schakelen.

Misschien dat ze ballista hadden zoals de Romeinen? Maar ingewikkelde handkruisbogen zoals de Chinezen beschikten hadden zelfs de Romeinen niet.

quote:

Ook word er in commentaar op The Art of War vermeld dat in de tijd van Alexander de Chinezen geen cavalerie gebruikten. Die term wordt niet of nauwelijks vermeld en dat betekent dat de Chinezen een groot probleem zouden hebben met de hetaroi en wellicht Indische olifanten van Alexander. Ze leunden voornamelijk op massale infanterie.

Deels waar... De Chinezen gebruikten eerst massale infanterie, met zware chariots (4 paarden en 3 man daarop) als schok-troepen en kruisboog als voorwaarts aanvalswapen voor de infanterie. De Chinezen beschikten rond 300 BC nog niet over de juiste oorlogspaarden en beschikten daardoor niet over zware cavalerie (alhoewel zwaar.. de cavalerie werd pas zwaar toen de stirrup uitgevonden werd) Dit was pas rond 200 BC veranderd, maar dat is weer een eeuw later..

Maar had Alexander Indische olifanten kunnen krijgen? en hadden die olifanten de Gobi en de steppes bezet door de noordelijke nomadische volkeren kunnen overleven?

Trouwens de Chinezen hadden al ervaring met oorlogs-olifanten. Er waren toen nog olifanten in China en de Chinezen vonden de olifanten inferieur tegen kruisbogen, een goed geordend infanterie linie en veel geluid.

quote:

Dit is opzig wel waar
Op je opmerking over hit and run tactieken en bepaalde andere plekken waar Alexander het moeilijk zou krijgen: een generaal bepaalt zelf waar hij vecht. Denk je echt dat Alexander in de bossen zou vechten, of een rivier zou opzoeken? Die lokt ze wel naar het open veld tot ze de confrontatie wel moeten aangaan. En ook al zouden de Chinezen met meer zijn, dat is geen enorm voordeel op het slagveld.

Wie zegt dat de Chinezen een confrontatie met Alexander wilde gaan op open veld? Die zorgden er wel voor dat hij door een vallei marcheert of een rivier oversteekt.. Ja, dit kan dus net zo goed gedaan worden door de Chinezen. Oosterse generaals staan bekend om list, bedrog en on-orthodoxe methodes (er werd zelfs een keer een kudde stieren met brandende staarten op een vijandelijke linie losgelaten). Alexander moet op een gegeven moment door valleien marcheren of rivieren oversteken en daar kan hij lelijk verrast worden.

quote:

Tenslotte nog over pijlenregens: de Perzen en hun Immortals gebruikten een dito tactiek, maar dat leek Alexander niet te stoppen. Waarom zouden de Chinezen dat wel kunnen?

Wat deden de Perzen precies? Hoe sterk waren hun bogen? Van wat waren hun pijlen gemaakt? Hoe gebruikten ze hun boogschutters? In wat voor formaties? Heb je meer info daarover?

quote:

Ik geloof niet dat Alexander heel China kon veroveren, maar ik denk wel dat hij geen enkele slag tegen ze zou verliezen.

- Edit
[..]

Wacht, hij kon China niet veroveren, maar hij zou ook geen slag verliezen? Hoe zou hij bijvoorbeeld een rivier-slag kunnen winnen? In het zuiden lagen de rivieren vol met oorlogsschepen..

quote:

Alexanders cavalerie was de beste uit die tijd. In diezelfde tijd gebruikten de Chinezen niet veel cavalerie.

Klopt, de cavalerie werd nog niet gebruikt zoals Alexander. Echter moet je de war chariots niet onderschatten. Aangezien zonder de stirrup een horse-archer nog niet bijster effectief was, waren chariots goede "schoktroepen" tegen andere cavalerie. Stel, een linie chariot met 4 paarden ervoor, 1 bestuurder en 2 man erop met halberts, stormt richting jouw linie cavalerie met lansen.. Welke geeft de grootste schok?

Echter deze chariots zouden wel weer zeer ineffectief zijn geweest tegen de phalanx en andere grondtroepen, aangezien chariots makkelijk te raken zijn met pijlen en speren..

Morgen even een Rome vs Han discussie openen..

quote:

Sun Tzu's boek is een eeuw eerder geschreven dan Alexanders tijd. Tegen die tijd ging de Qin zich al bewapenen met een professioneel leger met goede uitrusting. (zoals te zien is aan de terracotta leger) En trouwens, de neushoorn pantser scheen heel sterk te zijn, alleen er waren niet zoveel neushoorns.

Dat is zo, maar in mijn versie van het boek staat allerlei commentaar. Stiekem ook een paar fictieve hypotheses als what if...Alexander China aanviel enzo . Komt nergens naar voren dat Alexander afgemaakt zou worden, maar ook niet dat hij zomaar overwint hoor .

quote:

Maar had Alexander Indische olifanten kunnen krijgen? en hadden die olifanten de Gobi en de steppes bezet door de noordelijke nomadische volkeren kunnen overleven?

Dat zou ik niet weten .

quote:

Trouwens de Chinezen hadden al ervaring met oorlogs-olifanten. Er waren toen nog olifanten in China en de Chinezen vonden de olifanten inferieur tegen kruisbogen, een goed geordend infanterie linie en veel geluid.

Ik zie olifanten ook niet als het grootste voordeel van een leger en ben het met je eens.

quote:

Wie zegt dat de Chinezen een confrontatie met Alexander wilde gaan op open veld? Die zorgden er wel voor dat hij door een vallei marcheert of een rivier oversteekt.. Ja, dit kan dus net zo goed gedaan worden door de Chinezen. Oosterse generaals staan bekend om list, bedrog en on-orthodoxe methodes (er werd zelfs een keer een kudde stieren met brandende staarten op een vijandelijke linie losgelaten). Alexander moet op een gegeven moment door valleien marcheren of rivieren oversteken en daar kan hij lelijk verrast worden.

Deels eens. Sun Tzu zegt dat een goede generaal zelf het slagveld bepaalt. Nu had China natuurlijk ook goede generaals en dat boekje . En wat je zegt, beide kanten kunnen natuurlijk uitlokken om ergens te strijden. Maar omdat beide partijen elkaar niet kennen, lijkt het me dat ze elkaar eerst uittesten op het open veld. Stel dat de Chinezen het wel winnen, is de dreiging meteen verdwenen.

quote:

Wacht, hij kon China niet veroveren, maar hij zou ook geen slag verliezen? Hoe zou hij bijvoorbeeld een rivier-slag kunnen winnen? In het zuiden lagen de rivieren vol met oorlogsschepen..

Het is de vraag of hij dat wel zou aangaan. Maar dat kan altijd nog alle kanten op natuurlijk, en het feit dat wij beslissen wat dode generaals zouden kunnen doen is eigenlijk al onzinnig .

Je opmerking over chariots is waar. Maar als generaal, voor je cavalerie in gaat zetten die in het nadeel is tegen deze wagens, zul je ze eerst moeten uitschakelen. Hoe hij dat zou doen is de vraag, of het zal lukken is een tweede. Alexander had natuurlijk ervaring met chariots tegen de Perzen opgedaan. Misschien een olifantje erop, of petaroi? Wie weet.

quote:

Morgen even een Rome vs Han discussie openen..

Goed idee .

quote:

Op zaterdag 19 maart 2005 15:44 schreef Steeven het volgende:
Ik zie olifanten ook niet als het grootste voordeel van een leger en ben het met je eens.

Olifanten kunnen wel beschouwd worden als de beste shocktroepen die er bestaan, echter wel onbetrouwbaar en zeker niet de sleutel tot de overwinning. In india wisten alexanders troepen tenslotte indiers inclusief olifanten te verslaan.

quote:

Op zaterdag 19 maart 2005 14:42 schreef Wuder het volgende:

[..]

Misschien dat ze ballista hadden zoals de Romeinen? Maar ingewikkelde handkruisbogen zoals de Chinezen beschikten hadden zelfs de Romeinen niet.

Dat men iets niet heeft betekent nog niet noodzakerlijkerwijs dat je dan verliest

quote:

Deels waar... De Chinezen gebruikten eerst massale infanterie, met zware chariots (4 paarden en 3 man daarop) als schok-troepen en kruisboog als voorwaarts aanvalswapen voor de infanterie. De Chinezen beschikten rond 300 BC nog niet over de juiste oorlogspaarden en beschikten daardoor niet over zware cavalerie (alhoewel zwaar.. de cavalerie werd pas zwaar toen de stirrup uitgevonden werd) Dit was pas rond 200 BC veranderd, maar dat is weer een eeuw later..

stirrup=stijgbeugel. (geen verwijt maar discussie is wat zuiverder als we alles proberen op één taal te houden).
Strijdwagens waren in die tijd hun betekenis al aan het verliezen, waarom? Omdat cavalerie veel effectiever inzetbaar was en je meer soldaten per paard kon inzetten. Ook in china werd de strijdwagen toen al minder belangrijk.

quote:

Maar had Alexander Indische olifanten kunnen krijgen? en hadden die olifanten de Gobi en de steppes bezet door de noordelijke nomadische volkeren kunnen overleven?

Alexander wist als geen ander gebruik te maken van de militaire middelen die tot zijn beschikking stonden. Dus waarom niet. Een ander punt wat hier speelt, als je mee gaat tellen of alles wat hij heeft de hele route overleefd moet je eigenlijk ook kijken naar de mogelijkheden die hij had om additionele troepen in te huren, bijvoorbeeld de veel in deze discussie geroemde boogschutters. Dat zou nog wel eens de balans flink naar alexander kunnen doen uitslaan omdat hij een verschrikkelijk goede leider was en ook nog eens kon beschikken over een scala aan verschillende troepen.

quote:

Wie zegt dat de Chinezen een confrontatie met Alexander wilde gaan op open veld? Die zorgden er wel voor dat hij door een vallei marcheert of een rivier oversteekt.. Ja, dit kan dus net zo goed gedaan worden door de Chinezen. Oosterse generaals staan bekend om list, bedrog en on-orthodoxe methodes (er werd zelfs een keer een kudde stieren met brandende staarten op een vijandelijke linie losgelaten). Alexander moet op een gegeven moment door valleien marcheren of rivieren oversteken en daar kan hij lelijk verrast worden.

In india heeft hij gewonnen bij het oversteken van een rivier. De discussie of hij in een val wordt gelokt is eigenlijk niet zo interessant. Het gaat toch om het principe of hij had kunnen winnen?

quote:

Klopt, de cavalerie werd nog niet gebruikt zoals Alexander. Echter moet je de war chariots niet onderschatten. Aangezien zonder de stirrup een horse-archer nog niet bijster effectief was, waren chariots goede "schoktroepen" tegen andere cavalerie. Stel, een linie chariot met 4 paarden ervoor, 1 bestuurder en 2 man erop met halberts, stormt richting jouw linie cavalerie met lansen.. Welke geeft de grootste schok?

Echter deze chariots zouden wel weer zeer ineffectief zijn geweest tegen de phalanx en andere grondtroepen, aangezien chariots makkelijk te raken zijn met pijlen en speren..

Morgen even een Rome vs Han discussie openen..

Je moet de strijdwagens ook niet overschatten, er is een reden waarom dit troep type steeds minder werd gebruikt en dat is de beperkte inzetbaarheid en de hoge kosten.

quote:

Op maandag 11 april 2005 08:47 schreef gargamel het volgende:

[..]

Dat men iets niet heeft betekent nog niet noodzakerlijkerwijs dat je dan verliest
[..]

Nee, maar wel een grote nadeel..

quote:

stirrup=stijgbeugel. (geen verwijt maar discussie is wat zuiverder als we alles proberen op één taal te houden).
Strijdwagens waren in die tijd hun betekenis al aan het verliezen, waarom? Omdat cavalerie veel effectiever inzetbaar was en je meer soldaten per paard kon inzetten. Ook in china werd de strijdwagen toen al minder belangrijk.
[..]

Reden dat er in China toch nog redelijk veel strijdwagens waren, was het feit dat de Chinese paarden niet super waren. Een paar kleinere paarden kon een groot strijdwagen trekken, maar geen bepantserde soldaar op de rug dragen. In de grote strijd tegen de XiongNu gevoerd door de Han keizer Wu Di, werden er eerst paarden ingevoerd van de XiongNu om betere strijdpaarden te fokken.

quote:

Alexander wist als geen ander gebruik te maken van de militaire middelen die tot zijn beschikking stonden. Dus waarom niet. Een ander punt wat hier speelt, als je mee gaat tellen of alles wat hij heeft de hele route overleefd moet je eigenlijk ook kijken naar de mogelijkheden die hij had om additionele troepen in te huren, bijvoorbeeld de veel in deze discussie geroemde boogschutters. Dat zou nog wel eens de balans flink naar alexander kunnen doen uitslaan omdat hij een verschrikkelijk goede leider was en ook nog eens kon beschikken over een scala aan verschillende troepen.
[..]

Speculatie, speculatie, speculatie. Er zijn net zoveel sterke Chinese generaals. Ik had al eerder gepost dat het bijna onmogelijk is te speculeren naar de persoonlijke kwaliteit van de generaals in een strijd. Alexander maakte in zijn leven maar een paar fouten (zoals door een woenstijn marcheren). Wie zegt dat hij niet weer zo'n fout zou maken en door een moeras marcheren?

Het is waar dat Alexander wel buitenlandse troepen kan gaan huren. Misschien kon hij de sterke noordelijke nomaden volkeren huren. Deze volkeren konden eigenlijk ook net zo goed gehakt van Alexander maken omdat deze volkeren zeer sterke cavalerie hadden.

quote:

In india heeft hij gewonnen bij het oversteken van een rivier. De discussie of hij in een val wordt gelokt is eigenlijk niet zo interessant. Het gaat toch om het principe of hij had kunnen winnen?
[..]

Dat is een rivier oversteken. Ik heb het over grootschalige rivierslagen met oorlogsschepen.

quote:

Je moet de strijdwagens ook niet overschatten, er is een reden waarom dit troep type steeds minder werd gebruikt en dat is de beperkte inzetbaarheid en de hoge kosten.

Ik overschat het niet. Maar strijdwagens zijn gewoon sterke wapens op een open veld, waar hun mobiliteit niet verhinderd worden. Strijdwagens kunnen meer gewicht dragen, dat betekent dus meer bepantsering of meer snelheid. Wat is sterker, 2 man op een stabiele platform die zwaaien met hun Ji (chinese halbert) en zware bepantsering of een schommelende paardentemmer met een zwaard/lans?

En ik denk nog steeds dat Alexander gewoon door een "horde" tactiek verslagen kon worden.

quote:

Het is waar dat Alexander wel buitenlandse troepen kan gaan huren. Misschien kon hij de sterke noordelijke nomaden volkeren huren. Deze volkeren konden eigenlijk ook net zo goed gehakt van Alexander maken omdat deze volkeren zeer sterke cavalerie hadden.

Dat dachten de Sarmaritanen ook...

quote:

Op maandag 11 april 2005 22:04 schreef Wuder het volgende:

[..]

Nee, maar wel een grote nadeel..

Dat hoeft niet als hij daarvoor iets anders heeft wat net zo goed functioneerd. Alexander wist heel goed hoe hij een leger moest samenstellen. Hij wisselde de samenstelling ook nog wel eens, bijvoorbeeld toen hij richting india trok en veel meer cavalerie meenam

quote:

Reden dat er in China toch nog redelijk veel strijdwagens waren, was het feit dat de Chinese paarden niet super waren. Een paar kleinere paarden kon een groot strijdwagen trekken, maar geen bepantserde soldaar op de rug dragen. In de grote strijd tegen de XiongNu gevoerd door de Han keizer Wu Di, werden er eerst paarden ingevoerd van de XiongNu om betere strijdpaarden te fokken.

Een probleem wat aan de europese kan meen ik al grotendeels was opgelost. In elk geval heeft alexander alle landen die dergelijke wapen gebruikten gewoon onder de voet gelopen.

quote:

Speculatie, speculatie, speculatie. Er zijn net zoveel sterke Chinese generaals. Ik had al eerder gepost dat het bijna onmogelijk is te speculeren naar de persoonlijke kwaliteit van de generaals in een strijd. Alexander maakte in zijn leven maar een paar fouten (zoals door een woenstijn marcheren). Wie zegt dat hij niet weer zo'n fout zou maken en door een moeras marcheren?

Mischien, maar het hele topic gaat over of Alexander de Grote China had kunnen veroveren en dan zijn de man zijn kwaliteiten van belang. Ik denk ook dat hij verder niets hoeft te bewijzen, fouten of niet, hij veroverde wel even de wereld van Griekenland tot India. Daarmee heeft hij zijn kwaliteiten wel bewezen.

quote:

Dat is een rivier oversteken. Ik heb het over grootschalige rivierslagen met oorlogsschepen.

Nou wordt het wel heel veel speculatie als, laten we de discussie beperken tot het leger wat hij had, vechtende tegen het landleger wat daar tegenovergesteld kan worden

quote:

Ik overschat het niet. Maar strijdwagens zijn gewoon sterke wapens op een open veld, waar hun mobiliteit niet verhinderd worden. Strijdwagens kunnen meer gewicht dragen, dat betekent dus meer bepantsering of meer snelheid. Wat is sterker, 2 man op een stabiele platform die zwaaien met hun Ji (chinese halbert) en zware bepantsering of een schommelende paardentemmer met een zwaard/lans?

Ja open veld waar ze niet gehindert worden. Zoals ik eerder zei, het is niet vor niets dat die dingen in onbruik raakten, ze voldeden gewoon niet meer, alexander gebruikte interessante tactieken om strijdwagens te verslaan, onder meer door gewoon de paarden met speren te doden of te verwonden. Je hoeft maar een paardje te raken om je enorme stabiele platform te stoppen.

quote:

Op dinsdag 12 april 2005 06:56 schreef gargamel het volgende:

[..]

Dat hoeft niet als hij daarvoor iets anders heeft wat net zo goed functioneerd. Alexander wist heel goed hoe hij een leger moest samenstellen. Hij wisselde de samenstelling ook nog wel eens, bijvoorbeeld toen hij richting india trok en veel meer cavalerie meenam
[..]

Bewijst dit dus ook dat hij een sterk genoeg leger kan samenstellen tegen de Chinezen?

quote:

Een probleem wat aan de europese kan meen ik al grotendeels was opgelost. In elk geval heeft alexander alle landen die dergelijke wapen gebruikten gewoon onder de voet gelopen.
[..]

De kleine stront chariots die de Perzen gebruikten waren nix vergeleken met de giga dingen met 4 paarden gebruikt door de Chinezen..

Verder was de Companion cavalerie van Alexander echt niet zo "heavy"..

quote:

Mischien, maar het hele topic gaat over of Alexander de Grote China had kunnen veroveren en dan zijn de man zijn kwaliteiten van belang. Ik denk ook dat hij verder niets hoeft te bewijzen, fouten of niet, hij veroverde wel even de wereld van Griekenland tot India. Daarmee heeft hij zijn kwaliteiten wel bewezen.
[..]

Altijd dat overkill aan Alexanders talenten. Het is maar zo dat er zo weinig bekend is van de Oosterse vechtkunsten. Overwinningen van Chinese veldheren zijn gewoon niet bekend. Ik wil al de hele topic zeggen dat het heel moeilijk te speculeren is welke generaal de beste was, dus dat we beter de manier van oorlogvoeren moeten gaan behandelen.

quote:

Nou wordt het wel heel veel speculatie als, laten we de discussie beperken tot het leger wat hij had, vechtende tegen het landleger wat daar tegenovergesteld kan worden
[..]

We hebben het over veroveren van China heh. Om China te veroveren moet je nou eenmaal ook rivierslagen voeren en steden belegeren.. Het was niet zo makkelijk als een Perzië verslaan met veel minder inwoners..

quote:

Ja open veld waar ze niet gehindert worden. Zoals ik eerder zei, het is niet vor niets dat die dingen in onbruik raakten, ze voldeden gewoon niet meer, alexander gebruikte interessante tactieken om strijdwagens te verslaan, onder meer door gewoon de paarden met speren te doden of te verwonden. Je hoeft maar een paardje te raken om je enorme stabiele platform te stoppen.

En als strijdwagens niet tegen je infanterie linie aan wil knallen? Strijdwagens werden zowiezo niet gebruikt om dichtbepakte infanterie linies te doorbreken. Daar losten men eerst salvo na salvo pijlen op af om alles eerst te verdunnen, en daarna met strjdwagens proberen te breken. Dit geldt eigenlijk ook voor de reguliere cavalarie. Een cavalerie aanval is makkelijk tegen te houden met een gedisciplineerd infanterie linie. Het lukten de Engelsen zelfs met de bajonetten van hun geweren om de Franse cavalerie te stoppen in Waterloo..

Trouwens, Chinese infanterie had een ongeveer een zelfde structuur als Romeinse legioenen. Een solide harde linie kunnen vormen om grote aanvallen te weerstaan, en de mogelijkheden om te verspreiden om de gaten in phalanxen te vinden.

En als extra toevoeging: De Chinezen vochten een mobiele oorlog waarbij met grote nadruk werd gelegd op omsingelen en flanken. Door de grote hoeveelheid manschappen en cavalerie/strijdwagens lijkt mij toch wel mogelijk zijn geweest voor de Chinezen Alexander te omsingelen.

Stel nou dat Alexander geniaal was en hierdoor van alle kanten de aanval tegen kon houden, hij is en blijft omsingeld en kon snel gedwongen worden tot overgave..

Maar misschien is Alexander wel eerder tegenstanders tegengekomen die met probeerde met een ton aan mannen hem probeerde te omsingelen..

quote:

Op dinsdag 12 april 2005 21:24 schreef Wuder het volgende:
En als extra toevoeging: De Chinezen vochten een mobiele oorlog waarbij met grote nadruk werd gelegd op omsingelen en flanken. Door de grote hoeveelheid manschappen en cavalerie/strijdwagens lijkt mij toch wel mogelijk zijn geweest voor de Chinezen Alexander te omsingelen.

Stel nou dat Alexander geniaal was en hierdoor van alle kanten de aanval tegen kon houden, hij is en blijft omsingeld en kon snel gedwongen worden tot overgave..

Maar misschien is Alexander wel eerder tegenstanders tegengekomen die met probeerde met een ton aan mannen hem probeerde te omsingelen..

Hij heeft over het algemeen altijd tegen een meerderheid moeten vechten. Dus ja, in die zin had hij daar zeker ervaring mee.

Man...die Chinezen konden de Mongolen niet eens de baas worden.

quote:

Op dinsdag 12 april 2005 21:07 schreef Wuder het volgende:

[..]

Bewijst dit dus ook dat hij een sterk genoeg leger kan samenstellen tegen de Chinezen?

Het bewijst dat hij goed legers wist samen te stellen en in kon spelen op veranderende omstandigheden.

quote:

De kleine stront chariots die de Perzen gebruikten waren nix vergeleken met de giga dingen met 4 paarden gebruikt door de Chinezen..

Ook bij de chinezen raakte de strijdwagen al in de tijd van de warring states in onbruik om vervangen te worden door cavalerie.
De perzen bezaten scythed strijdwagens. 4 paarden en een wagen met eens soort swaard op de assen. De strijdwagens werden relatief simpel uitgeschakeld, wederom bleek dat zij hun beste tijd hadden gehad. Wat dat betreft zie ik niet in waarom de chieze strijdwagen plots zoveel beter zouden moeten zijn aangezien zij over dezelfde algemene nadelen beschikken.

quote:

Verder was de Companion cavalerie van Alexander echt niet zo "heavy"..

En je punt is? Cavalerie is effectiever dan strijdwagens, al ver voordat er zwaar bepantserde cavalerie bestond

quote:

Altijd dat overkill aan Alexanders talenten. Het is maar zo dat er zo weinig bekend is van de Oosterse vechtkunsten. Overwinningen van Chinese veldheren zijn gewoon niet bekend. Ik wil al de hele topic zeggen dat het heel moeilijk te speculeren is welke generaal de beste was, dus dat we beter de manier van oorlogvoeren moeten gaan behandelen.

Gezien de topic titel kun je het leger niet los van de man zien

quote:

We hebben het over veroveren van China heh. Om China te veroveren moet je nou eenmaal ook rivierslagen voeren en steden belegeren.. Het was niet zo makkelijk als een Perzië verslaan met veel minder inwoners..

Ik zou zoiets als het verslaan van perzie nou niet onmiddelijk als 'makkelijk' willen betitelen.

quote:

En als strijdwagens niet tegen je infanterie linie aan wil knallen?

Zou ik ook niet doen tegen phalanx...

quote:

Strijdwagens werden zowiezo niet gebruikt om dichtbepakte infanterie linies te doorbreken. Daar losten men eerst salvo na salvo pijlen op af om alles eerst te verdunnen, en daarna met strjdwagens proberen te breken.

Tsja, het is in elk geval geprobeerd tegen Alexander en het heeft gefaald.

quote:

Dit geldt eigenlijk ook voor de reguliere cavalarie. Een cavalerie aanval is makkelijk tegen te houden met een gedisciplineerd infanterie linie. Het lukten de Engelsen zelfs met de bajonetten van hun geweren om de Franse cavalerie te stoppen in Waterloo..

Hangt ervan af, cavalerie heeft de snelheid die infanterie niet heeft. Wanneer daar slim gebruik van wordt gemaakt kan cavalerie veel schade aanrichten.

quote:

Op zaterdag 16 april 2005 21:47 schreef Nickthedick het volgende:
Man...die Chinezen konden de Mongolen niet eens de baas worden.

Daar heb je ook een punt. En de mongolen hadden geen bijzonder zware cavalerie

quote:

Op zaterdag 16 april 2005 22:02 schreef gargamel het volgende:

[..]

Daar heb je ook een punt. En de mongolen hadden geen bijzonder zware cavalerie

Ik had al eerder uitgelegd waarom de Mongolen van de Song Chinezen wonnen.

En de Mongolen geen zware cavalerie? Destijds hadden zij de beste cavalerie beschikbaar, maar ook veel lichte boogschutters ter paard. Vergeet niet dat de Mongolen de Europeanen in Polen gemakkelijk versloegen en dat het gelukkig voor de Europeanen was dat Europa veroveren niet hun doel was en dat de Khan dood ging waardoor ze terug moesten trekken.

quote:

Op zaterdag 16 april 2005 22:00 schreef gargamel het volgende:

[..]

Het bewijst dat hij goed legers wist samen te stellen en in kon spelen op veranderende omstandigheden.
[..]

Dus nu gaan we speculeren over wat en hoe Alexander in zijn leger kon inlijfen? We kunnen ook doorgaan en zeggen dat Alexander door zijn talenten gewoon de hele XiongNu en Qin kon inlijven en de geschiedenis ingaan als eerste Keizer van de wereld?

En zowiezo, een groot leger samenstellen uit andere landen duurt lang. Wil Alexander gelijk en snel aanvallen vanuit India, dan had hij maar een klein leger, maar als hij nog een jaartje of 20 leefde, kon hij misschien aankomen met een gigantische midden-oosten leger..

Dus nu is de vraag.. Gaan we door discussieren met Alexander die gelijk door ging na India (en een klein en vermoeid leger) of met een Alexander die oud werd en rond zijn 50e met een groot midden-oosten leger bij de poorten van de middel-koningkrijg komt aankloppen?

quote:

Ook bij de chinezen raakte de strijdwagen al in de tijd van de warring states in onbruik om vervangen te worden door cavalerie.
De perzen bezaten scythed strijdwagens. 4 paarden en een wagen met eens soort swaard op de assen. De strijdwagens werden relatief simpel uitgeschakeld, wederom bleek dat zij hun beste tijd hadden gehad. Wat dat betreft zie ik niet in waarom de chieze strijdwagen plots zoveel beter zouden moeten zijn aangezien zij over dezelfde algemene nadelen beschikken.
[..]

Nee, de Chinezen begon de strijdwagens pas uit te faseren toen er effectieve paardboogschutters verscheen die de strijdwagens mobiel te lijf konden gaan. Tot dan waren strijdwagens goede anti-cavalerie wapens.

Hoe versloeg Alexander eigenlijk de strijdwagens?

quote:

En je punt is? Cavalerie is effectiever dan strijdwagens, al ver voordat er zwaar bepantserde cavalerie bestond
[..]

Mijn punt is dat een strijdwagen goed anti-cavalerie kon zijn en op vlak terrein net als cavalerie gebruikt kan worden om infanterie te omsingelen.

quote:

Gezien de topic titel kun je het leger niet los van de man zien
[..]

Klopt, maar moet ik nu ook gaan noemen hoeveel goede generaals er in de Chinese krijgsgeschiedenis waren? Dan krijgen we een discussie: mijn generaal heeft een grotere lul dan die van jou..

quote:

Ik zou zoiets als het verslaan van perzie nou niet onmiddelijk als 'makkelijk' willen betitelen.
[..]

In ieder geval makkelijker dan een dichtbevolkt land met 50 miljoen inwoners, jarenlange ervaring in oorlogvoeren, professionele legers, superieure technologie, verschillende landschappen, en natuurlijk Sun Bin..

quote:

Zou ik ook niet doen tegen phalanx...
[..]

En ook niet tegen een willekeurig ander speerformatie

quote:

Tsja, het is in elk geval geprobeerd tegen Alexander en het heeft gefaald.
[..]

Ik weet niet, maar hadden zijn eerdere tegenstanders de ingewikkelde kruisbogen en pantser doorborende pijlpunten van het Oosten?

Heeft ook iemand strijdwagens gebruikt om cavalerie te verslaan?

quote:

Hangt ervan af, cavalerie heeft de snelheid die infanterie niet heeft. Wanneer daar slim gebruik van wordt gemaakt kan cavalerie veel schade aanrichten.

Dit is logisch ja.. Dus als Alexander het kan, kan het de Chinezen toch ook?

Alexander was een goede generaal, maar er waren net zo capabele generaals in China. En de hele topic probeerde ik al te zeggen dat het moeilijk is om generaals te vergelijken en veel simpeler om de feiten over de manier van oorlogsvoering te vergelijken...

[ Bericht 5% gewijzigd door Wuder op 17-04-2005 12:19:23 ]

quote:

Op zondag 17 april 2005 11:50 schreef Wuder het volgende:

[..]

Ik had al eerder uitgelegd waarom de Mongolen van de Song Chinezen wonnen.

En de Mongolen geen zware cavalerie? Destijds hadden zij de beste cavalerie beschikbaar, maar ook veel lichte boogschutters ter paard. Vergeet niet dat de Mongolen de Europeanen in Polen gemakkelijk versloegen en dat het gelukkig voor de Europeanen was dat Europa veroveren niet hun doel was en dat de Khan dood ging waardoor ze terug moesten trekken.

Ik zou zeggen:
http://en.wikipedia.org/wiki/Mongols

quote:

Mongols based their forces almost entirely on light cavalry. Light cavalry consisted primarily of archers and light swordsman mounted on horseback. Mobile and light cavalry could choose its battles and retreat from forces it could not handle, such as heavy cavalry. Heavy cavalry lacked archers (who could kill at range) and was designed mainly to provide shock — using weight, speed, and fear of their massed movement to break enemy heavy infantry lines.
Thus, when light cavalry met heavy cavalry, the lighter, faster moving, bow using, well-articulated light cavalry usually defeated mounted knights — the cream of European military power.

The Mongols still had heavy elements in their army. Heavy cavalry would wear iron lamellar armor, iron helmets, wielding lances for the charge, switching to maces and sabers for close combat. They would strike following a deadly barrage from the mounted archers.

Kortom niet vergelijkbaar tegenover de bereden ridders die het wel tegen ze aflegden.

quote:

Op zondag 17 april 2005 12:02 schreef Wuder het volgende:

[..]

Dus nu gaan we speculeren over wat en hoe Alexander in zijn leger kon inlijfen? We kunnen ook doorgaan en zeggen dat Alexander door zijn talenten gewoon de hele XiongNu en Qin kon inlijven en de geschiedenis ingaan als eerste Keizer van de wereld?

Zover wil ik niet gaan maar hij was iemand die zeer flexibel kon omgaan met zijn leger en in kon spelen op nieuwe situaties.

quote:

En zowiezo, een groot leger samenstellen uit andere landen duurt lang. Wil Alexander gelijk en snel aanvallen vanuit India, dan had hij maar een klein leger, maar als hij nog een jaartje of 20 leefde, kon hij misschien aankomen met een gigantische midden-oosten leger..

imho zou hij china puur vanwege die afstand niet halen maar het topic ging natuurlijk over 'stel dat'.
Zijn legers waren trouwens niet zo gigantisch en de tijd om het samen te stellen viel wel mee, hij huurde ze gewoon in.

quote:

Dus nu is de vraag.. Gaan we door discussieren met Alexander die gelijk door ging na India (en een klein en vermoeid leger) of met een Alexander die oud werd en rond zijn 50e met een groot midden-oosten leger bij de poorten van de middel-koningkrijg komt aankloppen?

Ik zou zeggen jong en doortrekken, dat was meer zijn aard lijkt me.

quote:

Nee, de Chinezen begon de strijdwagens pas uit te faseren toen er effectieve paardboogschutters verscheen die de strijdwagens mobiel te lijf konden gaan. Tot dan waren strijdwagens goede anti-cavalerie wapens.

China
The earliest chariot burial site in China, discovered in 1933 at Hougang, Anyang of central China's Henan Province, dates to the rule of King Wu Ding of the Yin Dynasty (ca. 1200 BC). But chariots may have been known before, from as early as the Xia Dynasty (17th century BC) [1] (http://www.china.org.cn/english/MATERIAL/28792.htm). During the Shang dynasty, members of the royalty were buried with a complete household and servants, including a chariot, horses, and a charioteer.

The chariot became obsolete during the Age of the Warring States; the main reasons were the invention of the crossbow and the adaptation of nomadic cavalry, which was more effective.
http://en.wikipedia.org/wiki/Chariot

quote:

Hoe versloeg Alexander eigenlijk de strijdwagens?

Door slim zijn leger te manouvreren.

quote:

Mijn punt is dat een strijdwagen goed anti-cavalerie kon zijn en op vlak terrein net als cavalerie gebruikt kan worden om infanterie te omsingelen.

Dat is dus maar betrekkenlijk. Een strijdwagen eenheid is veel en veel duurder dan een gelijkwaardige cavalerie eenheid. De laatste heeft echter niet de beperkingen die een strijdwagen kent. Strijdwagens waren relatief makkelijk uit te schakelen door een van de paarden uit te schakelen, een van de berijders of uit te wijken naar strijdwagen onvriendelijk terrein.
Uitschakelen kan met bereden boogschutters maar ook lichte mobiele troepend gewapend met werpsperen kunnen zeer effectief zijn.

quote:

Klopt, maar moet ik nu ook gaan noemen hoeveel goede generaals er in de Chinese krijgsgeschiedenis waren? Dan krijgen we een discussie: mijn generaal heeft een grotere lul dan die van jou..

Het is niet mijn generaal....
Naar mijn bescheiden mening kun je gewoon niet een topic als deze hebben zonder de man zelf er deels in te betrekken.

quote:

In ieder geval makkelijker dan een dichtbevolkt land met 50 miljoen inwoners, jarenlange ervaring in oorlogvoeren, professionele legers, superieure technologie, verschillende landschappen, en natuurlijk Sun Bin..

Goed maar daar wandelden de mongolen ook zo over heen. Ik vind dat nou niet direct zo belangrijk. Het is allemaal toch een gedachten experiment waarvan we natuurlijk wel weten dat het in werkelijkheid toch nooit gebeurd had kunnen zijn simpelweg door de afstand. Als een kleine bevolkingsgroep als de mongolen China kan veroveren, als een leider als alexander even snel de bekende wereld kan veroveren waarom zou dit dat niet kunnen, dat er 50 miljoen mensen woonden vind ik dan niet zo belangrijk.

quote:

Ik weet niet, maar hadden zijn eerdere tegenstanders de ingewikkelde kruisbogen en pantser doorborende pijlpunten van het Oosten?

Ik ben nog steeds niet overtuigd van de specifieke kracht van die dingen in dat specifieke tijdperk.

quote:

Heeft ook iemand strijdwagens gebruikt om cavalerie te verslaan?

Geprobeerd wel, daarom zijn ze ook in onbruik geraakt.

quote:

Alexander was een goede generaal, maar er waren net zo capabele generaals in China. En de hele topic probeerde ik al te zeggen dat het moeilijk is om generaals te vergelijken en veel simpeler om de feiten over de manier van oorlogsvoering te vergelijken...

Dan moet je een topic maken 'hadden griekse legers chinese legers kunnen weerstaan'

quote:

Op woensdag 2 maart 2005 17:10 schreef Wuder het volgende:

[..]

Klopt, maar de China (eigenlijk mag je niet eens China zeggen, want "China" zoals we die nu kennen bestaat eigenlijk pas sinds de Ming) tijdens Alexander had al goede technologie..

Er wordt altijd gezegd dat China de Mongolen niet tegen kon houden. De Mongolen hadden hun overwinningen eigenlijk niet aan henzelf te danken. In het noorden van China, met de vele steppes, konden de Mongolen goed doen wat ze goed in waren: een cavalerie-oorlog voeren. Om China te veroveren moet je echter honderden steden veroveren en daar heb je infanterie voor nodig. De Mongolen gebruikten eerst Koreanen om de Song (Chinese dynastie toendertijds en volgens deskundigen de zwakste dynastie militair gezien) aan te vallen. Het Noorden viel, maar het Zuiden bleef lang volhouden. De Mongolen gebruikten toen weer de Noord-Song soldaten om het Zuiden te veroveren. Zoals je kunt zien, hebben de Mongolen niet gewonnen dankzij hun "goede tactie/technologie/cavalerie", maar gewoon simpel goed andere mensen kunnen gebruiken..

Ik heb dit nog eens gelezen en ik snap je punt eigenlijk niet zo. Zoals ik het zie liepen de mongolen diverse landjes onder de voet en gebruikten de inwoners daarvan deels als troepen voor verdere veroveringen. En daarmee waren ze blijkbaar niet zo goed of zoiets? Ze wisten te winnen door een combinatie van militaire en organisatorische krachten.

quote:

Op zondag 17 april 2005 20:10 schreef gargamel het volgende:

[..]

Ik zou zeggen:
http://en.wikipedia.org/wiki/Mongols
[..]

Kortom niet vergelijkbaar tegenover de bereden ridders die het wel tegen ze aflegden.

Wikipedia is zowiezo een beetje "simpel" kwa uitleg van dingen.

Het feit is dat de Europese "zware cavalerie" verslagen werd door manouvreren, bewijst dat zware cavalerie niet altijd goed is.

Weer terug naar onze discussie: het was niet zo dat de Chinese legers destijds geen ervaring met cavalerie hadden. De Qin gebruikte succesvol cavalerie kruisboog om de XiongNu cavalerie te verslaan en uiteindelijk werd de XiongNu zelf verslagen door mobiele Han cavalerie.

(Trouwens de XiongNu waren waarschijnlijk de Hunnen)

Nog iets over de Mongolen. De Mongolen hadden 40 jaar nodig om China te veroveren en gebruikten ook veel Chinese/Koreaanse infanterie.

quote:

Op zondag 17 april 2005 21:41 schreef Wuder het volgende:

[..]

Wikipedia is zowiezo een beetje "simpel" kwa uitleg van dingen.

Als je de informatie onjuist vind staat het je vrij om het aan te passen, daarom is het ook een wiki

quote:

Het feit is dat de Europese "zware cavalerie" verslagen werd door manouvreren, bewijst dat zware cavalerie niet altijd goed is.

Het is ook niet altijd goed. Heb ik volgens mij ook niet beweerd.

quote:

Weer terug naar onze discussie: het was niet zo dat de Chinese legers destijds geen ervaring met cavalerie hadden. De Qin gebruikte succesvol cavalerie kruisboog om de XiongNu cavalerie te verslaan en uiteindelijk werd de XiongNu zelf verslagen door mobiele Han cavalerie.
(Trouwens de XiongNu waren waarschijnlijk de Hunnen)
Nog iets over de Mongolen. De Mongolen hadden 40 jaar nodig om China te veroveren en gebruikten ook veel Chinese/Koreaanse infanterie.

Als je bedenkt dat de mongolen maar een klein volkje waren is het best knap dat ze maar 40 jaar nodig hadden om een gebied als china te veroveren.

quote:

Op maandag 18 april 2005 09:27 schreef gargamel het volgende:

[..]

Als je de informatie onjuist vind staat het je vrij om het aan te passen, daarom is het ook een wiki
[..]

Ze kloppen wel, maar gewoon heel erg versimpeld en niet diep

quote:

Het is ook niet altijd goed. Heb ik volgens mij ook niet beweerd.
[..]

Dus zou Alexanders "goede" Companion cavalerie het winnen van de Chinese cavalerie?

quote:

Als je bedenkt dat de mongolen maar een klein volkje waren is het best knap dat ze maar 40 jaar nodig hadden om een gebied als china te veroveren.

Ja klopt. Ze kwamen gewoon op het juiste moment China binnenvallen

nee, echt niet.. hun zijn slapjes

quote:

Hoe versloeg Alexander eigenlijk de strijdwagens?

Met petaroi en goed manouvreren van het voetleger.

quote:

Op maandag 18 april 2005 16:58 schreef Wuder het volgende:

[..]

Ze kloppen wel, maar gewoon heel erg versimpeld en niet diep

Dat we het er maar over eens zijn dat de gegevens correct zijn

quote:

Dus zou Alexanders "goede" Companion cavalerie het winnen van de Chinese cavalerie?

Als de chinese cavalerie van die beroerde paardjes heeft zoals je eerder stelde:

quote:

De Chinezen beschikten rond 300 BC nog niet over de juiste oorlogspaarden en beschikten daardoor niet over zware cavalerie (alhoewel zwaar.. de cavalerie werd pas zwaar toen de stirrup uitgevonden werd) Dit was pas rond 200 BC veranderd, maar dat is weer een eeuw later..

quote:

Ja klopt. Ze kwamen gewoon op het juiste moment China binnenvallen

Zoals bij de rest van de wereld. Ik denk niet dat dit de plaats is om de overwinningen van de mongolen te bagetaliseren, ze waren niet voor niets wereldwijd gevreesd.

quote:

Op maandag 18 april 2005 18:20 schreef gargamel het volgende:

[..]

Dat we het er maar over eens zijn dat de gegevens correct zijn
[..]

Ja ongeveer..

quote:

Als de chinese cavalerie van die beroerde paardjes heeft zoals je eerder stelde:
[..]

De beroerde paardjes waren inferieur tegen de noordelijke steppe volkeren, omdat de kleine paardjes leger niet snel kon manouvreren en lange afstand kon afleggen zoals de noordelijke volkeren. De Chinezen losten dit probleem op door zelf de paarden te fokken of heel veel te importeren.. Dus er was wel degelijk goede cavalerie in China, dat is te zien aan het Terracota leger.


[..]

quote:

Zoals bij de rest van de wereld. Ik denk niet dat dit de plaats is om de overwinningen van de mongolen te bagetaliseren, ze waren niet voor niets wereldwijd gevreesd.

Dat doe ik ook niet, maar tis vooral om aan te geven dat "de Chinezen konden de Mongolen niet eens tegenhouden en dus ook niet Alexander" nergens op slaat, want aangezien de Chinese legers eeuwen lang de Noordelijke steppe volkeren verslagen heeft (en geprobeerd genocide toe te passen)

quote:

Op zaterdag 23 april 2005 12:41 schreef Wuder het volgende:

[..]

Ja ongeveer..

Is dat ja of nee? Illustreert trouwens wel waarom wikipedia een leuk initiatief is maar totaal nutteloos in een discussie omdat je vervolgens verzand in dit soort dingen.

quote:

De beroerde paardjes waren inferieur tegen de noordelijke steppe volkeren, omdat de kleine paardjes leger niet snel kon manouvreren en lange afstand kon afleggen zoals de noordelijke volkeren. De Chinezen losten dit probleem op door zelf de paarden te fokken of heel veel te importeren.. Dus er was wel degelijk goede cavalerie in China, dat is te zien aan het Terracota leger.

Het terracotta leger dateert natuurlijk alweer een tijdje van na alexander. Probleem met dit soort theoretische discussies is dat er toch niet al te veel van die tijd bekend is en je nooit zal weten of iets wel of niet had gekund.

In elk geval, ik zag net dat het wel na te spelen is!
http://dlx.gamespot.com/pc/rometotalwar/moreinfo_6114482.html

quote:

Op dinsdag 26 april 2005 09:20 schreef gargamel het volgende:

[..]

Is dat ja of nee? Illustreert trouwens wel waarom wikipedia een leuk initiatief is maar totaal nutteloos in een discussie omdat je vervolgens verzand in dit soort dingen.
[..]

In zo'n discussie moet je zowiezo geen "algemene encyclopedien" gebruiken..

quote:

Het terracotta leger dateert natuurlijk alweer een tijdje van na alexander. Probleem met dit soort theoretische discussies is dat er toch niet al te veel van die tijd bekend is en je nooit zal weten of iets wel of niet had gekund.

In elk geval, ik zag net dat het wel na te spelen is!
http://dlx.gamespot.com/pc/rometotalwar/moreinfo_6114482.html

Klopt ook, maar dat is wel de beste manier die er eigenlijk is om bijvoorbeeld formaties en strategie van de Qin leger te bestuderen.. Er zijn ook wel veel geschriften en beeldjes, maar die zijn niet zo nauwkeurig beschreven als het Terracotta leger..

Wat ik me nu dus ook afvraag, hoe weten we hoe Alexanders leger eruit zag? Aan de hand van de beelden? mozaik? geschriften?

En die mod, de art-work is wel rechtsstreeks van bekende plaatjes over Chinese legers in het oudheid gehaald En volgens mij had Qin niet van die lange pikes in Phalanx formatie..

quote:

Op dinsdag 26 april 2005 13:05 schreef Wuder het volgende:


Wat ik me nu dus ook afvraag, hoe weten we hoe Alexanders leger eruit zag? Aan de hand van de beelden? mozaik? geschriften?

Van alexander is ook meer niet dan wel bekend. Dat maakt de hele discussie eigenlijk bij voorbaat zinloos. Er is gewoon teveel wat we niet weten.

quote:

En die mod, de art-work is wel rechtsstreeks van bekende plaatjes over Chinese legers in het oudheid gehaald En volgens mij had Qin niet van die lange pikes in Phalanx formatie..

Ach, toch zijn die spelletjes wel grappig. Niks is leuker dan je eenheid bepantserde strijdolifanten over de vijandelijke infanterie te zien rennen. Hoe realistisch dat dan weer is laat ik over aan de lezer

Nog een toevoeginkje in het bestrijden van strijdwagens. Naast lichte troepen met werpsperen en dat soort troep schenen slingeraars en boogschutters ook te worden gebruikt. Hiermee konden de paarden in paniek worden gebracht wat vrij effectief een strijdwagen tot stilstand dwingt of op de vlucht jaagt.

Nog wat aanvullende informatie over strijdmethodes. Hier wordt beschreven hoe onder meer slingeraars en lichte troepen worden ingezet om olifanten en strijdwagens uit te schakelen:
http://www.sonshi.com/vegetius3-22.html

quote:

The armed chariots used in war by Antiochus and Mithridates at first terrified the Romans, but they afterwards made a jest of them. As a chariot of this sort does not always meet with plain and level ground, the least obstruction stops it. And if one of the horses be either killed or wounded, it falls into the enemy's hands. The Roman soldiers rendered them useless chiefly by the following contrivance: at the instant the engagement began, they strewed the field of battle with caltrops, and the horses that drew the chariots, running full speed on them, were infallibly destroyed. A caltrop is a machine composed of four spikes or points arranged so that in whatever manner it is thrown on the ground, it rests on three and presents the fourth upright

[ Bericht 65% gewijzigd door gargamel op 29-04-2005 19:49:01 ]

Gaat dit nou over methodes van de Romeinen? Tijdens de Romeinse tijd had de Han al een staand cavalerie leger van 450.000 man

Maar goed, dat is de Han en 100 jaar na Alexander..

Nee dit ging over methodes om strijdwagens te bestrijden. Slingeraars had ik een beetje onderschat maar schenen in die tijd best een behoorlijk van invloed te zijn. Je opmerking over Han kan ik niet volgen

Ik wilde zeggen dat ze beschreven hoe Romeinen de strijdwagens versloegen en het is beter om de Han (na de strijdende staten periode) met de Romeinen te vergelijken..

Het ging me niet om de romeinen maar om de beschrijving van technieken om strijdwagens te verslaan. Dat is niet iets unieks romeins ofzo. Ik las trouwens ergens anders dat in de tijd van de Hitieten er veldslagen werden gevoerd waar wel duizenden strijdwagens bij betrokken konden zijn. Toen Alexander de grote de Perzen versloeg waren strijdwagens al grotendeels in onbruik en stonden er nog maar 200 op het slagveld. Omdat er in vroeger tijden nog geen goede paarden waren werden strijdwagens soms ook door onagers (zeg maar een soort ezels) voortgetrokken. De Sumeriers hadden strijdwagens met 4 onagers.

[ Bericht 18% gewijzigd door gargamel op 30-04-2005 18:39:09 ]

quote:

Op zaterdag 30 april 2005 18:30 schreef gargamel het volgende:
Het ging me niet om de romeinen maar om de beschrijving van technieken om strijdwagens te verslaan. Dat is niet iets unieks romeins ofzo. Ik las trouwens ergens anders dat in de tijd van de Hitieten er veldslagen werden gevoerd waar wel duizenden strijdwagens bij betrokken konden zijn. Toen Alexander de grote de Perzen versloeg waren strijdwagens al grotendeels in onbruik en stonden er nog maar 200 op het slagveld. Omdat er in vroeger tijden nog geen goede paarden waren werden strijdwagens soms ook door onagers (zeg maar een soort ezels) voortgetrokken. De Sumeriers hadden strijdwagens met 4 onagers.

4 onagers? wow..

Maar strijdwagens was ook uit aan het faseren tijdens Alexanders tijd in China.

Zou Alexander eigenlijk wel heelhuids door de Noordelijke Steppes heengekomen zijn? Tegen de nomaden volkeren die later de Romeinen een heerlijk pak slaag gaven..

imho is het een beetje ver lopen van india naar china dus ik denk dat de hele discussie theoretisch is en gebaseerd op de veronderstelling dat hij op magische wijze is getransporteerd naar china.
Laten we het er op houden dat die met de boot ging ofzo.

quote:

Zou Alexander eigenlijk wel heelhuids door de Noordelijke Steppes heengekomen zijn? Tegen de nomaden volkeren die later de Romeinen een heerlijk pak slaag gaven..

Sarmaritanen? Zo ja, die heeft hij een pak slaag gegeven. Als eerste .

quote:

Op maandag 2 mei 2005 11:59 schreef Steeven het volgende:

[..]

Sarmaritanen? Zo ja, die heeft hij een pak slaag gegeven. Als eerste .

Ik doelde meer op de XiongNu, Jurchen enzo..

quote:

Op maandag 2 mei 2005 18:51 schreef Wuder het volgende:

[..]

Ik doelde meer op de XiongNu, Jurchen enzo..

Excuses .

quote:

Op maandag 2 mei 2005 07:24 schreef gargamel het volgende:
imho is het een beetje ver lopen van india naar china dus ik denk dat de hele discussie theoretisch is en gebaseerd op de veronderstelling dat hij op magische wijze is getransporteerd naar china.
Laten we het er op houden dat die met de boot ging ofzo.

Met de boot naar China kan alleen via de zee.. toch?

Ja of met de Tardis, het is allemaal theoretisch

Hij had nieteens india kunnen veroveren, dus waarom praten over china?

Nou dat is wel even een stapje te ver. Hij was redelijk succesvol daar.

Alexander kon ook niet China veroveren, maar we bekijken de theoretische mogelijkheden als Alexanders leger door een magisch tovenaar van Griekenland gelijk voor de deuren van de Qin beland..

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 12:39 schreef Wuder het volgende:
Alexander kon ook niet China veroveren, maar we bekijken de theoretische mogelijkheden als Alexanders leger door een magisch tovenaar van Griekenland gelijk voor de deuren van de Qin beland..

.

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 15:35 schreef Steeven het volgende:

[..]

.

?

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 15:55 schreef Wuder het volgende:

[..]

?

Oh niks, binnenpretje ivm tovenaar .

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 15:59 schreef Steeven het volgende:

[..]

Oh niks, binnenpretje ivm tovenaar .

Ja maar dat is toch een beetje het verhaal. Alexander heeft bewezen dat hij India aankon. Maar voor China moest die wel zo'n pokke end lopen dat dat het wel erg onwaarschijnlijk zou maken.

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 08:30 schreef gargamel het volgende:
Nou dat is wel even een stapje te ver. Hij was redelijk succesvol daar.

het is maar wat je succesvol noemt, hij had india niet overwonnen

Dat klopt maar militair gezien heeft die het ook daar niet slecht gedaan, alleen hadden zijn soldaten geen zin meer. De discussie over china is wat dat betreft wel even van andere orde

quote:

Op zondag 15 mei 2005 21:35 schreef gargamel het volgende:
Dat klopt maar militair gezien heeft die het ook daar niet slecht gedaan, alleen hadden zijn soldaten geen zin meer. De discussie over china is wat dat betreft wel even van andere orde

Nope niet slecht, alleen qua logistiek wel. Hij was zo ver gegaan dat zijn leger uitgeput raakte vermoeid, en nog te kampen had met ziektes. Chandragupta Maurya versloeg trouwens nadat Alexander zich terugtrok.