Had Alexander de Grote China kunnen veroveren?

quote:

Op donderdag 3 februari 2005 17:03 schreef Marcel1984 het volgende:
ik bedoel, die samurais en ninjas hadden de handen in zon geval in 1 geslagen en samen die alexander aan gort gehakt...logish ,

Ja, ze hadden zichzelf alleen ook nog moeten uitvinden en dan naar China verplaatsen.


-wijziging- wat een vreselijke blunder nu weer.

[ Bericht 6% gewijzigd door Johan_de_With op 03-02-2005 17:34:25 ]

quote:

Op donderdag 3 februari 2005 17:13 schreef Johan_de_With het volgende:

[..]

Ja, ze hadden zichzelf alleen ook nog moeten uitvinden en dan naar Japan verplaatsen.

En dan schijnen ze niet elkaars beste vriendjes te zijn geweest...

quote:

Op donderdag 3 februari 2005 15:21 schreef N_I_ het volgende:

[..]

Het op een papiert zetten van factoren die meespelen bij het voeren van een oorlog betekent niet dat je 'het oorlogvoeren uitvindt'. Qua oorlogvoeren zijn de (indo)-europeïde volkeren zijn toch echt heer en meester, zoals de geschiedenis ons wel geleerd heeft.

Lees een paar boeken over de Warring States en de Three Kingdoms en dan weet je wat oorlogvoeren is

quote:

Op donderdag 3 februari 2005 17:13 schreef Johan_de_With het volgende:

[..]

Ja, ze hadden zichzelf alleen ook nog moeten uitvinden en dan naar Japan verplaatsen.

Samurai en Ninjas vinden hun oorsprong ook in China.

Niet onderschatten wat voor invloed China op Azië heeft gehad in de oudheid/middeneeuwen. Het begon pas bergafwaarts te gaan toen de Qing kwamen..

quote:

Op donderdag 3 februari 2005 17:33 schreef Wuder het volgende:

[..]

Samurai en Ninjas vinden hun oorsprong ook in China.

Niet onderschatten wat voor invloed China op Azië heeft gehad in de oudheid/middeneeuwen. Het begon pas bergafwaarts te gaan toen de Qing kwamen..

Ik dacht dat dat alleen voorlopers waren, niet meteen de ''echte'' Samurai en Ninja's.

quote:

Op donderdag 3 februari 2005 17:31 schreef Wuder het volgende:

[..]

Lees een paar boeken over de Warring States en de Three Kingdoms en dan weet je wat oorlogvoeren is

Boeken zus, boeken zo. It's the outcome that matters. In theorie is het allemaal wel leuk en aardig. But nothing is like the real deal.

Maar di's off-topic..

quote:

Op donderdag 3 februari 2005 17:35 schreef Johan_de_With het volgende:

[..]

Ik dacht dat dat alleen voorlopers waren, niet meteen de ''echte'' Samurai en Ninja's.

Ja klopt, de Chinezen waren de voorlopers..

Terwijl de Chinezen respect hadden voor hun eigen leven, gingen de Samurai's wat "wilder" om met hun eigen leven..

quote:

Op donderdag 3 februari 2005 17:41 schreef N_I_ het volgende:

[..]

[afbeelding]



Boeken zus, boeken zo. It's the outcome that matters. In theorie is het allemaal wel leuk en aardig. But nothing is like the real deal.

Maar di's off-topic..

Warring States en Three Kingdoms zijn geen theorie boeken, maar een beschrijving van de vele veldslagen en listen die gebruikt werden in de oude China.. Alexander kon nog veel leren van bv de grote Zhu-Ge Liang in de Three Kingdoms..

En als je met een AK-47 probeert een phalanx formatie te stoppen... das niet zo moeilijk

AGG WAL maar er staat een muuah omheen

quote:

Op zaterdag 5 februari 2005 00:27 schreef HarigeKerel het volgende:
Hier staan ook wel een paar aardige posts

http://groups-beta.google.com/group/soc.history.what-if/browse_frm/thread/31b8c1bf7bfdb4f7/fe00c5a2e8642e0e?q=Alexander+the+great+China&_done=%2Fgroups%3Fq%3DAlexander+the+great+China%26&_doneTitle=Back+to+Search&&d#fe00c5a2e8642e0e

Niet echt duidelijk..

Maar het feit dat de Chinezen meer vertrouwden op kruisboog infanterie, zou Alexanders Phalanxen een "droom-doelwit" zijn geweest..

Zeg Wuder, kruisboogfanaat, voor dat die toen nog verdeelde chineze rijken nog iets organizeren (stel dat Alexander al aan de grens van beschaving-china vindt), geeft Alexander al ne pak slagen aan de eerste beste chinese gezagvoerder, en de dag erna de volgende. Kruisboog of niet! De meden waren trouwens 'de onoverwinnelijke boogschutters', zie maar hun decoratie op hun muurkes. De grieken zijn dus al pijlen-imuun.

quote:

Op donderdag 17 februari 2005 23:31 schreef ikkebaas het volgende:
Zeg Wuder, kruisboogfanaat, voor dat die toen nog verdeelde chineze rijken nog iets organizeren (stel dat Alexander al aan de grens van beschaving-china vindt), geeft Alexander al ne pak slagen aan de eerste beste chinese gezagvoerder, en de dag erna de volgende. Kruisboog of niet! De meden waren trouwens 'de onoverwinnelijke boogschutters', zie maar hun decoratie op hun muurkes. De grieken zijn dus al pijlen-imuun.

Dit was ook zo leuk.. Volgens onderzoeken kon een Chinese kruisboog op een paar honder meter makkelijk een Macedonische schild doorboren..

Verder denk ik ook niet dat de Chinezen zo dom zijn om Alexander keer na keer frontaal de strijd aan te gaan (dat doen de Chinezen niet eens tegen elkaar), maar zullen ze gewoon in elke bergpas, in elke bos en overal anders een paar duizen pijlen op je afvuren en dan heel snel wegrennen.. Ga daar maar tegen vechten met je dichtbepakte phalanxen..

En nog steeds gaan we er van uit dat Alexander goed uitgerust en op goede sterkte heelhuids China (en de toenmalige Western-Han) kon bereiken, maar in het echt zou de Gobi, bergen, moerassen, kortom de Chinese landschap, Alexander allang verkracht hebben..

Wuder je bent niet objectief. Je laat je nationale trots je zicht verblinden.

quote:

Dit was ook zo leuk.. Volgens onderzoeken kon een Chinese kruisboog op een paar honder meter makkelijk een Macedonische schild doorboren..

Bron? Wat voor schild? In welke hoeveelheden hadden de chinezen deze kruisbogen?

quote:

Verder denk ik ook niet dat de Chinezen zo dom zijn om Alexander keer na keer frontaal de strijd aan te gaan (dat doen de Chinezen niet eens tegen elkaar),

Dat was toen en duizenden jaren later wel de manier waarop de gevechten uitgevochten werden.

quote:

maar zullen ze gewoon in elke bergpas, in elke bos en overal anders een paar duizen pijlen op je afvuren en dan heel snel wegrennen..

Een guerillaoorlog was toen een onbekend begrip. Als de hoofdlegers van een bepaald land of streek verslagen waren, dan werd het land geplunderd en werd er naar hartewil gemoord. De chinezen moesten zonodig hun hele populatie door het hele land vervoeren en voeden en daarnaast ook nog oorlogvoeren. I think not.

Als de legers verslagen waren werden de mannen uit de omliggende dorpen uitgemoord, vrouwen verkocht als (seks)slaven en kinderen ingelijfd in het leger. Daar gaat je theorie.

quote:

Ga daar maar tegen vechten met je dichtbepakte phalanxen..

Boogschuttters of kruisboogschutters zoals je ze hier beschrijft werden nooit op die manier toegepast. De enige toepassing van bewegende (kruis)boogschieters wiens boog ook echt sterk genoeg was om een pantser te doorboren is in Egypte en in Mesopotamië. En dan nog hadden die enorm rijke landen maar een paar duizend van die koetsen omdat het gewoon te duur was.

Anders boogschutters werden gewoon door de cavalerie afgeslacht. En laat Alexander de Grote nou de best cavalerie ter wereld hebben. Macedonian heavy cavalry was the finest of antiquity. No other cavalry approached their effectiveness in battle until the stirrup was invented and the mounted knights appeared in Europe during the Middle Ages.

Je hebt de pech dat ik hier recent een artikel over heb gelezen.

Hier kun je er meer over lezen. Het is erg leesbaar, kort en interessant.

http://www.militaryphotos.net/forums/viewtopic.php?t=38198

quote:

En nog steeds gaan we er van uit dat Alexander goed uitgerust en op goede sterkte heelhuids China (en de toenmalige Western-Han) kon bereiken, maar in het echt zou de Gobi, bergen, moerassen, kortom de Chinese landschap, Alexander allang verkracht hebben..

Bergen, woestijnen, moerassen e.d. kun je ook vinden in Klein-Azië en in Perzië. Dus aan erbarmelijke omstandigheden waren de toenmalige krijgers gewend.


Ga daar maar tegen vechten met je dichtbepakte phalanxen.. [/quote]

[ Bericht 5% gewijzigd door N_I_ op 20-02-2005 14:13:07 ]

Ik heb even snel dat artikel doorgelezen, maar wat is de bron van dat artikel?

En verder richt dit artikel zich vooral op het Westen en Midden-Oosten en niet op het verre Oosten, dus zo nuttig is het niet.. Het is geen vergelijking..

Zal vanavond even mijn bronnen opzoeken..

[ Bericht 9% gewijzigd door Wuder op 23-02-2005 08:41:32 ]

quote:

Op zondag 20 februari 2005 14:00 schreef N_I_ het volgende:
Wuder je bent niet objectief. Je laat je nationale trots je zicht verblinden.
[..]

Enigzins waar, maar ik wil ook vooral duidelijk maken dat Alexander de Grote niet alles is. Er wordt zo weinig verteld over de oorlogen in het Verre Oosten. Als je lukt om China te kunnen veroveren net als de Qin, lijkt mij dat ook een grote prestatie..

quote:

Bron? Wat voor schild? In welke hoeveelheden hadden de chinezen deze kruisbogen?

quote van andere site:

quote:

About the crossbow piercing the testudo, Needham himself have already given the example. Here is just some secondary references to him "“Short History of the Chinese people” P.30 by Goodrich as follows “ The most powerful military weapon was the crossbow, long the Chinese soldier’s major means of attack…Its darts easily pierced the shields of the well armed Roman legionnaires. You can find a similar quote in the series, Ancient Civilization: China. According to a more potent source, “Harpy's Encyclodpedia of Military history” it states, the Roman legions lost the battle of Sogdiana because of the Han soldier’s superior weapons.

Al is dit ongeveer 200 jaar na de Alexander periode, kun je wel zeggen dat de Chinese kruisboog zeer sterk was. Alexanders phalanxen hadden niet eens zulke sterke/grote schilden als de Romeinen en gebruikten niet de Romeinse dichte formaties..

quote:

Dat was toen en duizenden jaren later wel de manier waarop de gevechten uitgevochten werden.

Ja in het Westen, maar niet zoals bv de Qin, die de soldaten leerden om in basis groepjes van 5 te kunnen vechten, speciaal voor Hit&Run..

quote:

Een guerillaoorlog was toen een onbekend begrip. Als de hoofdlegers van een bepaald land of streek verslagen waren, dan werd het land geplunderd en werd er naar hartewil gemoord. De chinezen moesten zonodig hun hele populatie door het hele land vervoeren en voeden en daarnaast ook nog oorlogvoeren. I think not.

Als de legers verslagen waren werden de mannen uit de omliggende dorpen uitgemoord, vrouwen verkocht als (seks)slaven en kinderen ingelijfd in het leger. Daar gaat je theorie.

Heb je het over de Chinezen? Als Alexander zo zou hebben gehandeld zou hij nog minder kans maken, aangezien dit de bevolking nog bozer zou maken. In China woonde al veel meer mensen dan in het Westen/Midden-Oosten. Ik raad je aan om wat Sun Bin en andere literatuur over de Warring States te gaan lezen..

De Chinezen hoefden eigenlijk niet eens frontaal tegen Alexander te vechten.. Ze konden gewoon zichzelf opsluiten in hun steden.. China was toendertijds al zo dichtbevolkt dat de Qin om Zhao uit te schakelen 600.000 (Dat was ongeveer de macht die de Qin in een keer op de been kon brengen) soldaten nodig had, omdat ze zoveel steden moesten belegeren..

quote:

Boogschuttters of kruisboogschutters zoals je ze hier beschrijft werden nooit op die manier toegepast. De enige toepassing van bewegende (kruis)boogschieters wiens boog ook echt sterk genoeg was om een pantser te doorboren is in Egypte en in Mesopotamië. En dan nog hadden die enorm rijke landen maar een paar duizend van die koetsen omdat het gewoon te duur was.

Anders boogschutters werden gewoon door de cavalerie afgeslacht. En laat Alexander de Grote nou de best cavalerie ter wereld hebben. Macedonian heavy cavalry was the finest of antiquity. No other cavalry approached their effectiveness in battle until the stirrup was invented and the mounted knights appeared in Europe during the Middle Ages.

Je hebt de pech dat ik hier recent een artikel over heb gelezen.

Hier kun je er meer over lezen. Het is erg leesbaar, kort en interessant.

http://www.militaryphotos.net/forums/viewtopic.php?t=38198
[..]

Uit bronnen (lees gewoon Sun Bins Art of War of een ander Chinese geschiedenis boek over The Warring States) bleek dat de eerste grote gebruik van kruisbogen in China rond 341 BC was, door Qi (onder leiding van Sun Bin, waarschijnlijk de kleinzoon van Sun Tzu) tegen de Wei. De Qi troepen werden naar Han gestuurd omdat ze belegerd werden door de Wei. Sun Bin zette een hinderlaag neer door terug te trekken toen de Wei ze zagen. De achtervolgende Wei werd toen in een hinderlaag gelokt door 10.000 Qi kruisboogschutters.. (Hinderlagen zijn niet moeilijk in China aangezien de verscheidenheid van terreinen groot is.)

De Macedonische cavalerie zou waarschijnlijk wel sterker geweest zijn dan de Chinese, maar de Chinezen waren al gewend aan vechten tegen sterke cavalerie van onder andere de XiongNu door gewoon idioot veel pijlen op ze af te vuren en speer infanterie

quote:

Bergen, woestijnen, moerassen e.d. kun je ook vinden in Klein-Azië en in Perzië. Dus aan erbarmelijke omstandigheden waren de toenmalige krijgers gewend.

Zijn deze omstandigheden ook zo leuk als je constant aangevallen wordt door de XiongNu? De XiongNu was een nomadische stam in het NoordWesten van China die vooral gebruik maakten van, zware cavalerie en cavalerie boogschutters..

Verder wil ik toevoegen dat de toenmalige politieke situatie heel raar was. De 7 staten vochten tegen elkaar, maar ze waren allemaal weer loyaal aan de Zhou troon. Als er een vreemd leger China binnen gevallen zijn, zou de 7 staten verenigd zijn geweest en zou China misschien veel eerder verenigd zijn dan door de Qin. (Alexander moest dan tegen een paar miljoen soldaten vechten, met technologische superioriteit..)

Voor de liefhebbers: http://www.chinahistoryforum.com

Genoeg discussie over Alexander/Romeinen vs Chinezen

En als laatst, de Romeinen hadden de Chinezen makkelijk kunnen verslaan:



[ Bericht 1% gewijzigd door Wuder op 24-02-2005 12:46:01 ]

quote:

Op zaterdag 8 januari 2005 18:47 schreef Djaser het volgende:

[..]

Als je het op die manier bekijkt verdient Hitler ook de titel de grote, want door hem is het racisme tot de dag van vandaag sociaal onaanvaardbaar geworden.

das wel erg kort door de bocht he

ik denk dat je daar eerder een Winston Churchill oid voor mag bedanken

Hey komop.. wil iemand nou reageren tegen mij? Ik heb nog genoeg argumenten achter de rug

Hello, I'm back
In ieder geval zijn we het eens over de moeilijkheid om in China te komen.
Maar kijk nu: China in 1200, goed georganizeerd, beste wapens (volgens jou, maar dat is relatief), verenigd, en veel ervaring. Maar de mongolen konden ze toch niet stoppen.
Ik vind dat het een moeilijke topic, want Alexander heeft iets veroverd en dat in zijn tijd was ongelooflijk. Nu we hem kennen lijkt dat het veroveren van China niet meer zo onmogelijk.
Maar stel dat hij geluk heeft, en dat een van die waring staten met hem samen spant, dan blijft het mogelijk, maar dat hij een slag verliest of dat zijn leger hem deserteert is even mogelijk.

Het is zo van 'stel dat bla bla bla' ..... Je kan er alle kanten uit.
Al heb je alle bewijzen van de wereld, blijft het ook een kwestie van geluk.
Wie had dat nu gedacht van Manzinkert, Azincourt, ... en David tegen Goliath en de eerste oorlogen tussen Israel en de arabieren?
Kies zelf wat je denkt, maar ik blijf geloven in het geluk van Alexander.

quote:

Op woensdag 2 maart 2005 11:27 schreef ikkebaas het volgende:
Hello, I'm back
In ieder geval zijn we het eens over de moeilijkheid om in China te komen.
Maar kijk nu: China in 1200, goed georganizeerd, beste wapens (volgens jou, maar dat is relatief), verenigd, en veel ervaring. Maar de mongolen konden ze toch niet stoppen.

Klopt, maar de China (eigenlijk mag je niet eens China zeggen, want "China" zoals we die nu kennen bestaat eigenlijk pas sinds de Ming) tijdens Alexander had al goede technologie..

Er wordt altijd gezegd dat China de Mongolen niet tegen kon houden. De Mongolen hadden hun overwinningen eigenlijk niet aan henzelf te danken. In het noorden van China, met de vele steppes, konden de Mongolen goed doen wat ze goed in waren: een cavalerie-oorlog voeren. Om China te veroveren moet je echter honderden steden veroveren en daar heb je infanterie voor nodig. De Mongolen gebruikten eerst Koreanen om de Song (Chinese dynastie toendertijds en volgens deskundigen de zwakste dynastie militair gezien) aan te vallen. Het Noorden viel, maar het Zuiden bleef lang volhouden. De Mongolen gebruikten toen weer de Noord-Song soldaten om het Zuiden te veroveren. Zoals je kunt zien, hebben de Mongolen niet gewonnen dankzij hun "goede tactie/technologie/cavalerie", maar gewoon simpel goed andere mensen kunnen gebruiken..

quote:

Ik vind dat het een moeilijke topic, want Alexander heeft iets veroverd en dat in zijn tijd was ongelooflijk. Nu we hem kennen lijkt dat het veroveren van China niet meer zo onmogelijk.
Maar stel dat hij geluk heeft, en dat een van die waring staten met hem samen spant, dan blijft het mogelijk, maar dat hij een slag verliest of dat zijn leger hem deserteert is even mogelijk.

Alexander heeft wel veel veroverd, maar hij stond wel voor een zeer sterke tegenstander, ook met jaren lange ervaring. Verder zou de Warring States waarschijnlijk een verenigd front hebben gevormd om een "vreemd" leger aan te vallen, zoals de XiongNu of Alexander.

quote:

Het is zo van 'stel dat bla bla bla' ..... Je kan er alle kanten uit.
Al heb je alle bewijzen van de wereld, blijft het ook een kwestie van geluk.
Wie had dat nu gedacht van Manzinkert, Azincourt, ... en David tegen Goliath en de eerste oorlogen tussen Israel en de arabieren?
Kies zelf wat je denkt, maar ik blijf geloven in het geluk van Alexander.

Ja dit klopt. We kunnen alleen de feiten naast elkaar leggen en speculeren over de meest onvoorstelbare factor: de man die legers aanvoerd. Alexander was een sterke veldheer, maar je moet zijn Aziatische tegenstanders niet onderschatten.

Ik wil nog iets toevoegen. De reden dat de Chinese legers geen phalanx-achtige (wel voor Alexanders tijd, toen de kruisboog nog niet populair was) of Romeins-achtige zware infanterie hadden (Het was er wel, alleen werden ze niet zo massaal gebruikt als de Romeinen) is de kruisboog. De Chinezen zagen de vernietigende kracht van de kruisboog en veranderden hun tactiek. Je ziet tegenwoordig toch ook niet Amerikaanse Phalanxen door Irak marcheren?

quote:

Op donderdag 3 februari 2005 13:12 schreef Marcel1984 het volgende:
maar de chinezen hadden samurais en ninjas

Dat is Japan. Samurais waren de adelen van Japan en idd meestal ook krijgsheren. Ninja's waren gewoon de moordenaars van de verschillende clans in Japan. Ook de keizer had zo zijn ninja's.

Overigens worden Samurai gezien als eervolle krijgers en ninja's als uiterst oneervol, daar deze hun vijand bij voorkeur vanuit een hinderlaag of op een andere "stille" manier doden.

Samurai vochten man tegen man of in ieder geval in een gevecht waar beide partijen wisten dat het aan de gang was...zeg maar.

(Zover mijn beperkte kennis van de Samurai en ninja's )

Wat Alexander "de Grote" betreft; hij wordt "de Grote" genoemd omdat hij niet alleen enorme gebieden heeft veroverd, maar ook het oorlog voeren voor zeker wel 1000 jaar heeft beinvloed, langer zelf als je bedenkt dat er nog zelfs elementen van zijn krijgskunst tijdens de Amerikaanse burgeroorlog zijn gebruikt.

Vele Generaals na hem hebben Alexanders strijdwijze gebruikt en gekopieerd. Ik denk dat Alexander "Groot" is genoemt, omdat men vroeger oorlog voeren als iets eervols zag en als je het zo bekijkt dan is Alexander een hele grote geweest.

Imo niet geheel onterecht dus.

quote:

Op vrijdag 4 maart 2005 14:17 schreef Semisane het volgende:

[..]

Wat Alexander "de Grote" betreft; hij wordt "de Grote" genoemd omdat hij niet alleen enorme gebieden heeft veroverd, maar ook het oorlog voeren voor zeker wel 1000 jaar heeft beinvloed, langer zelf als je bedenkt dat er nog zelfs elementen van zijn krijgskunst tijdens de Amerikaanse burgeroorlog zijn gebruikt.

Wat voor elementen?

quote:

Vele Generaals na hem hebben Alexanders strijdwijze gebruikt en gekopieerd. Ik denk dat Alexander "Groot" is genoemt, omdat men vroeger oorlog voeren als iets eervols zag en als je het zo bekijkt dan is Alexander een hele grote geweest.

Imo niet geheel onterecht dus.

Maar zijn "manier" van vechten werd toch weer verslagen door de Romeinen?

Wat ik dus de heletijd wil zeggen is dat Alexander "Groot" is de ogen van een Westen-denkende, maar zeker niet groot in de ogen van een Oosten-denkende... In het Oosten zijn vele andere "Groten"

quote:

Op woensdag 2 maart 2005 17:10 schreef Wuder het volgende:

[..]

Klopt, maar de China (eigenlijk mag je niet eens China zeggen, want "China" zoals we die nu kennen bestaat eigenlijk pas sinds de Ming) tijdens Alexander had al goede technologie..

Er wordt altijd gezegd dat China de Mongolen niet tegen kon houden. De Mongolen hadden hun overwinningen eigenlijk niet aan henzelf te danken. In het noorden van China, met de vele steppes, konden de Mongolen goed doen wat ze goed in waren: een cavalerie-oorlog voeren. Om China te veroveren moet je echter honderden steden veroveren en daar heb je infanterie voor nodig. De Mongolen gebruikten eerst Koreanen om de Song (Chinese dynastie toendertijds en volgens deskundigen de zwakste dynastie militair gezien) aan te vallen. Het Noorden viel, maar het Zuiden bleef lang volhouden. De Mongolen gebruikten toen weer de Noord-Song soldaten om het Zuiden te veroveren. Zoals je kunt zien, hebben de Mongolen niet gewonnen dankzij hun "goede tactie/technologie/cavalerie", maar gewoon simpel goed andere mensen kunnen gebruiken..

En waarom zou een man als Alexander de Grote dat niet kunnen dan? In elk geval was het eindresultaat dat China werd verslagen, technologie of niet.

quote:

Ik wil nog iets toevoegen. De reden dat de Chinese legers geen phalanx-achtige (wel voor Alexanders tijd, toen de kruisboog nog niet populair was) of Romeins-achtige zware infanterie hadden (Het was er wel, alleen werden ze niet zo massaal gebruikt als de Romeinen) is de kruisboog. De Chinezen zagen de vernietigende kracht van de kruisboog en veranderden hun tactiek. Je ziet tegenwoordig toch ook niet Amerikaanse Phalanxen door Irak marcheren?

Als ik me niet vergis werd de phalanx vooral gecounterd door mobiele troepen die de phalanx van de zij- en achterkant konden aanvallen. Alexander de grote zijn legers hadden ook meer dan alleen phalax. Deze werd vooral gebruikt om de vijand 'vast te pinnen' en ze met andere eenheden vervolgens af te maken. Zijn er enige gegevens over die 'zogenaamd vernietigende kracht'. De reden dat in europa kruisbogen ingang vonden was een kostenaspect, een kruisboogschutter heeft veel minder training nodig.

quote:

Als ik me niet vergis werd de phalanx vooral gecounterd door mobiele troepen die de phalanx van de zij- en achterkant konden aanvallen. Alexander de grote zijn legers hadden ook meer dan alleen phalax. Deze werd vooral gebruikt om de vijand 'vast te pinnen' en ze met andere eenheden vervolgens af te maken. Zijn er enige gegevens over die 'zogenaamd vernietigende kracht'. De reden dat in europa kruisbogen ingang vonden was een kostenaspect, een kruisboogschutter heeft veel minder training nodig.

Alexander had in zijn tijd het beste leger ooit; qua infanterie, cavalerie en ook qua belegeringswapens. Tenminste, dat is wat veel historici zeggen, ik neem aan dat ze daarbij ook naar China e.d. hebben gekeken.

Dat de Romeinen de phalanx-eenheden verslagen hebben is nog maar de vraag. Tot een echte veldslag tussen de legioenen en de speermuren is het nooit gekomen; iig niet zoals het eerder gebeurt is tussen de Perzen en de Grieken e.d. Van enkele veldslagen is wel bekend dat de Grieken moeite hadden tegen de Romeinen te vechten vanwege het terrein. Een heuvelachtig terrein werkt niet mee als je je phalanx bij elkaar wilt houden/draaien/etc.

quote:

Op woensdag 9 maart 2005 10:44 schreef Steeven het volgende:

[..]

Alexander had in zijn tijd het beste leger ooit; qua infanterie, cavalerie en ook qua belegeringswapens. Tenminste, dat is wat veel historici zeggen, ik neem aan dat ze daarbij ook naar China e.d. hebben gekeken.

Nee klopt niet, veel historici in het Westen kennen de Chinese (of de Aziatische) geschiedenis niet. Ik geef als voorbeeld belegeringswapens. De Qin had ook al trebuchet en gebruikte grote siege-towers...

Je kunt echter wel zeggen dat de Chinezen rond die tijd nog vooral strijdwagens gebruikten ipv cavalerie. Cavalerie werd pas in grote tallen gebruikt in de Han. (dus een paar decennia's later)

quote:

Dat de Romeinen de phalanx-eenheden verslagen hebben is nog maar de vraag. Tot een echte veldslag tussen de legioenen en de speermuren is het nooit gekomen; iig niet zoals het eerder gebeurt is tussen de Perzen en de Grieken e.d. Van enkele veldslagen is wel bekend dat de Grieken moeite hadden tegen de Romeinen te vechten vanwege het terrein. Een heuvelachtig terrein werkt niet mee als je je phalanx bij elkaar wilt houden/draaien/etc.

Phalanx versla je dus door mobiel te zijn. Een phalanx is zeer sterk in een smalle ruimte, waarbij de flanken beschermd worden.

Echter zoals ik gezegd heb, voerden de Chinezen een mobiel oorlog, waarbij er veel gebruikt werd gemaakt van boogschutter/kruisbogen/cavalerie/strijdwagens..

Verder was China gewoon te groot voor Alex en had Alex gewoon te weinig soldaten om alle steden te bezetten die er in China waren. (of Alex moest iets verzinnen om de Warring States tegenoverelkaar te zetten, maar dat betwijfel ik)

quote:

Op woensdag 9 maart 2005 06:52 schreef gargamel het volgende:

[..]

En waarom zou een man als Alexander de Grote dat niet kunnen dan? In elk geval was het eindresultaat dat China werd verslagen, technologie of niet.
[..]

[quote]

Waarom zou Alexander niet zelfde strategie als de Mongolen gebruiken? Ik zou het niet weten.. maar het feit is dat de Mongolen Chinezen konden laten deserteren, betekende niet dat Alexander dat ook kon! Song was in de tijd van de Mongolse invasie geplaagd door corruptie en rampen, het volk had geen zin meer in de regering. Alexander had tegen de Qin, die net als Sparta een militair maatschappij was, en andere Chinese staten zeer sterk waren.

Verder was het ook dat de Mongolen de Chinezen maar een half eeuw onder controle kon houden voordat ze zelf weer verdreven werden. De Chinese beschaving is de oudste, nog steeds bestaande beschaving. Andere beschavingen, zoals de Romeinen, Egyptenare, oude-Grieken, werden verslagen/veroverd en verdwenen, terwijl de Chinese nog steeds bestaat. Dit moet wel over de sterkte van de Chinezen zeggen?


[quote]
Als ik me niet vergis werd de phalanx vooral gecounterd door mobiele troepen die de phalanx van de zij- en achterkant konden aanvallen. Alexander de grote zijn legers hadden ook meer dan alleen phalax. Deze werd vooral gebruikt om de vijand 'vast te pinnen' en ze met andere eenheden vervolgens af te maken. Zijn er enige gegevens over die 'zogenaamd vernietigende kracht'. De reden dat in europa kruisbogen ingang vonden was een kostenaspect, een kruisboogschutter heeft veel minder training nodig.

De Chinezen gebruikten ook niet alleen de kruisboog, er waren ook boogschutters/kruisboog te paard, zware/lichte cavalerie en zware/lichte infanterie.

Maar een quote uit een ander forum:

quote:

here is an exerp from Needleham's book on Chinese missile and seige weapons.

"At the conclusion of this section we shall have something to say about the comparison between Chinese and European military history. Military theoreticians have found it possible to make distinction between periods when the main emphasis is on the shock of troops in hand to hand, and other periods when the main emphasis is on throwing of a cloud of projectile weapons....In armoured or shock periods, reliance is placed on massed advance and hope of individual soldier is that their armour will protect him while his weapon will injure others. In un-armoured or projectile periods dependence is placed on mobility and firepower, while hope of individual soldier is that the projectile he fires will hit others but that he will be avoid those fired by them....In China neither the heavily armed Greek hoplite nor the Roman legionary ever had any counterparts in Chinese armies....Chinese soldiers are primarily archers, and mounted more often than on foot.....It can hardly have been a coincidence that when a new propulsive force was discovered astonishingly more powerful than the bent spring of bows, it was China that it received all the most brilliant adaptations of youth, and there that it reached such maturity as to spread rapidly over the rest of the civilised world."
It indicate that China's missile is so far in advance that the western method of heavy armament and shock as dominant weapon over missiles never took place in Chinese warfare because they are vulnerable to the powerful missiles. And the close formation and heavy armament would just be a hinderance against these.

Je kunt de kracht van de kruisboog ook uitmaken van de Romein-Parthia oorlog. Romeinse legioenen werden geslacht omdat hun schilden/armor niet tegen de Parthia bogen konden. Chinezen gebruikten net als Parthia composite bogen, en de kruisboog maakte alles nog gevaarlijker..

Het is eigenlijk veel leuker om een Rome vs Han discussie te houden, aangezien er meer info over deze 2 beschikbaar is..

quote:

Op woensdag 9 maart 2005 17:48 schreef Wuder het volgende:


Je kunt de kracht van de kruisboog ook uitmaken van de Romein-Parthia oorlog. Romeinse legioenen werden geslacht omdat hun schilden/armor niet tegen de Parthia bogen konden. Chinezen gebruikten net als Parthia composite bogen, en de kruisboog maakte alles nog gevaarlijker..

Bedoel je de slag bij Carrhae?

quote:

Op woensdag 9 maart 2005 17:55 schreef Johan_de_With het volgende:

[..]

Bedoel je de slag bij Carrhae?

Ja..

Alhoewel Rome uiteindelijk de oorlog won..

quote:

Op woensdag 9 maart 2005 17:57 schreef Wuder het volgende:

[..]

Ja..

Alhoewel Rome uiteindelijk de oorlog won..

Een latere oorlog, geloof ik. Caesar wilde nog Parthie in wraak binnenvallen, maar stierf.

quote:

Op woensdag 9 maart 2005 17:58 schreef HarigeKerel het volgende:

[..]

Dat lijkt mij ook wel intressant! begin jij een nieuw topic daarover?

Alhoewel ik geen grote historicus ben (ben maar een n00b), heb ik wel vele discussies en een boekje gelezen over dit onderwerp..

Ik zal over een paar dagen zo'n topic openen, als tentamens voorbij zijn..

quote:

Op woensdag 9 maart 2005 18:00 schreef Johan_de_With het volgende:

[..]

Een latere oorlog, geloof ik. Caesar wilde nog Parthie in wraak binnenvallen, maar stierf.

Feit is dat Parthie toch veroverd werd Kwam toch door de hervormingen in het Romeinse leger?

quote:

Op woensdag 9 maart 2005 17:48 schreef Wuder het volgende:

[..]

De Chinezen gebruikten ook niet alleen de kruisboog, er waren ook boogschutters/kruisboog te paard, zware/lichte cavalerie en zware/lichte infanterie.

Dat is natuurlijk allemaal wel mooi, boogschutters waren echter in die tijd over het algemeen beperkt effectief, er liep tenslotte ook gepantserde infanterie rond. Ik zie ook nogal wat voors en tegens of een kruisboog uit die tijd nou wel in staat was om bepantsering te doorboren. In elk geval meneer alexander de grote heeft in pakweg een jaar of 10 de halve wereld veroverd. In die tijd kwam die tal van volkeren tegen die hij elke keer wist te verslaan. Ik denk dat er teveel over technologie wordt gepraat en te weinig over strategie. In elk geval is een kruisboog maar ' een' wapen, de vraag is of hij wel zo magisch goed was geweest. Om even terug te komen op de macedonische wapens. De phalanx was vooral een intimidatie wapen. Ik vraag me af wat een legertje chinezen zou doen als er een muur van speren op ze afkomt. Daar wordt je als soldaat toch een beetje zenuwachtig van, precies de functie van een phalanx. Daarnaast kende het macedonische leger genoeg andere typen troepen zoals boogschutters, peltasten en verschillende vormen van cavalerie en zelfs wat artillerie wapens. Alexander was erg goed in het gebruiken van het juiste wapen op het juiste moment en niet te beroerd krachten in te huren. Hij had bovendien een gemotiveerd leger wat uitermate ervaren was. Iets wat zeker telt.

quote:

Maar een quote uit een ander forum:
[..]

Je kunt de kracht van de kruisboog ook uitmaken van de Romein-Parthia oorlog. Romeinse legioenen werden geslacht omdat hun schilden/armor niet tegen de Parthia bogen konden. Chinezen gebruikten net als Parthia composite bogen, en de kruisboog maakte alles nog gevaarlijker..

In latere oorlogen wonnen de romeinen. Het ware volhouders die jongens

quote:

Op woensdag 9 maart 2005 18:03 schreef Wuder het volgende:

[..]

Feit is dat Parthie toch veroverd werd Kwam toch door de hervormingen in het Romeinse leger?

De bekendste legerhervormingen zijn die van Marius, maar die hadden ten tijde van Crassus natuurlijk al plaatsgevonden. Daarna zijn er niet zoveel hervormingen doorgevoerd, naar ik mij herinner. Parthie is ook met name door interne opstanden ten val gekomen.

Latere hervormingen van Beliarius waren overigens wel geent op de legers van Perzen en Avaren.

quote:

Op donderdag 10 maart 2005 15:54 schreef Johan_de_With het volgende:

[..]

De bekendste legerhervormingen zijn die van Marius, maar die hadden ten tijde van Crassus natuurlijk al plaatsgevonden. Daarna zijn er niet zoveel hervormingen doorgevoerd, naar ik mij herinner. Parthie is ook met name door interne opstanden ten val gekomen.

Ik ken de Parthie oorlog niet zo goed, maar de val van Parthie kwam dus vooral door interne opstanden en niet door Romeinse tactische superioriteit?

quote:

Op donderdag 10 maart 2005 21:56 schreef Wuder het volgende:

[..]

Ik ken de Parthie oorlog niet zo goed, maar de val van Parthie kwam dus vooral door interne opstanden en niet door Romeinse tactische superioriteit?

De val van Parthia was uiteindelijk door interne strubbelingen. De romeinen hebben echter niet alleen verloren tegenover de parthen. Trajanus heeft bijvoorbeeld wel overwinningen behaald. Na trajanus ook verus en severus. Het uiteenvallen van Parthia is meer dan 100 jaar na trajanus.
In elk geval, het is niet zo dat de romeinen geen partij waren voor de parthen het waren echter wel formidabele tegenstanders

quote:

Op woensdag 9 maart 2005 19:35 schreef gargamel het volgende:

[..]

Dat is natuurlijk allemaal wel mooi, boogschutters waren echter in die tijd over het algemeen beperkt effectief, er liep tenslotte ook gepantserde infanterie rond. Ik zie ook nogal wat voors en tegens of een kruisboog uit die tijd nou wel in staat was om bepantsering te doorboren.

Laten we dit stukje maar overslaan.. Ik ben nog steeds ervan overtuigd de kruisboog een phalanx uitelkaar zou scheuren..

quote:

In elk geval meneer alexander de grote heeft in pakweg een jaar of 10 de halve wereld veroverd. In die tijd kwam die tal van volkeren tegen die hij elke keer wist te verslaan. Ik denk dat er teveel over technologie wordt gepraat en te weinig over strategie. In elk geval is een kruisboog maar ' een' wapen, de vraag is of hij wel zo magisch goed was geweest.

Klopt, het is een wapen en klopt, de manier van hoe het gebruikt werd is belangrijker. De Chinezen gebruikten massaal kruisbogen en normale bogen. In die tijd werden de kruisboogschutters in een linie gezet net als later in de Napoleon tijdperken van schieten. Als de eerste rij geschoten heeft, zal die gaan bukken en herladen, terwijl de tweede rij doorschiet. Hierdoor kan er een constante stroom van pijlen richting de vijand losgelaten worden. Deze strategie is zeer handig in een defensieve positie en daar zouden de Chinezen ook in zitten, aangezien Alexander de aanvaller is.

Er wordt vaak teruggevallen op het feit dat Alexander heel snel zoveel kon veroveren, maar de gebieden die hij veroverde waren niet zo dichtbevolkt als China destijds. Hij had gewoon een massaal leger en technologie nodig om de hoeveelheid aanwezige steden te kunnen veroveren. De Chinezen konden gewoon als strategie de deur dicht doen en Alexander dood laten bloeden.

En uiteindelijk over strategie. Lees meer over de Chinese krijgsgeschiedenis..

quote:

Om even terug te komen op de macedonische wapens. De phalanx was vooral een intimidatie wapen. Ik vraag me af wat een legertje chinezen zou doen als er een muur van speren op ze afkomt. Daar wordt je als soldaat toch een beetje zenuwachtig van, precies de functie van een phalanx. Daarnaast kende het macedonische leger genoeg andere typen troepen zoals boogschutters, peltasten en verschillende vormen van cavalerie en zelfs wat artillerie wapens. Alexander was erg goed in het gebruiken van het juiste wapen op het juiste moment en niet te beroerd krachten in te huren. Hij had bovendien een gemotiveerd leger wat uitermate ervaren was. Iets wat zeker telt.
[..]

En wat als de Chinezen geen zin hebben om zomaar tegen die muur van speren aan te rennen? Of gewoon het wel doen, maar dan met een 1:10 overwicht in alles? Infanterie en cavalerie? Misschien als het Alexander heel veel van die XiongNu achtige cavalerie kon inhuren, dat hij een goede kans maakt..

Over de motivatie en ervaring heb ik al iets verteld. De Qin leefde voor het leger en leefde om oorlog te voeren. Ze verloorden zelf vele slagen tegen andere staten, maar bleven doorgaan.. Motivatie en ervaring is er niet tekort aan de Chinese kant.

quote:

In latere oorlogen wonnen de romeinen. Het ware volhouders die jongens

Maar toch werd er wel getoond dat zware infanterie niet alles was en daardoor niet gelijk een overwicht betekende..


Trouwens, gebruikte Alexander brons of ijzer wapens?

quote:

Er wordt vaak teruggevallen op het feit dat Alexander heel snel zoveel kon veroveren, maar de gebieden die hij veroverde waren niet zo dichtbevolkt als China destijds. Hij had gewoon een massaal leger en technologie nodig om de hoeveelheid aanwezige steden te kunnen veroveren. De Chinezen konden gewoon als strategie de deur dicht doen en Alexander dood laten bloeden.

Zou niets uitmaken. Aan de hand van wat hij allemaal al veroverd had, wat daar qua mensenaantallen woonde en trainingsprogramma's had gestart kon hij zo nieuwe legers op de been brengen.

quote:

Trouwens, gebruikte Alexander brons of ijzer wapens?

Volgens mij brons.

Nog over die kruisbogen: de Romeinen gebruikten pilums, ik neem aan dat die ff wat harder aankomen, maar dat was niet de sleutel tot het verslaan van de Grieken en Macedoniërs, dus waarom zouden Chineze kruisbogen dat wel zijn geweest?

quote:

Op zaterdag 12 maart 2005 19:01 schreef Steeven het volgende:

[..]

Zou niets uitmaken. Aan de hand van wat hij allemaal al veroverd had, wat daar qua mensenaantallen woonde en trainingsprogramma's had gestart kon hij zo nieuwe legers op de been brengen.
[..]

Dus Alexander kon makkelijk een miljoen man op de been brengen, die niet-Chinees waren, want zoveel heb je er wel nodig om China helemaal te veroveren?

quote:

Volgens mij brons.

Nog over die kruisbogen: de Romeinen gebruikten pilums, ik neem aan dat die ff wat harder aankomen, maar dat was niet de sleutel tot het verslaan van de Grieken en Macedoniërs, dus waarom zouden Chineze kruisbogen dat wel zijn geweest?

Klopt, maar zoals ik had gezegd werden de kruisbogen anders gebruikt. Door de tactiek leken de pijlenregens meer op de moderne machinegeweren..

En zometeen even Alexander kijken, ben benieuwd of die film echt zo slecht is..

quote:

Dus Alexander kon makkelijk een miljoen man op de been brengen, die niet-Chinees waren, want zoveel heb je er wel nodig om China helemaal te veroveren?

Als keizer Xerxes een miljoen man op de been kon brengen, dan zou Alexander dat in theorie ook gekund hebben: genoeg geld. Allen nog getraint naar de Macedonische traditie..zo'n leger zou ik in die tijd neit graag tegenkomen.

quote:

Op zaterdag 12 maart 2005 18:31 schreef Wuder het volgende:

[..]

Laten we dit stukje maar overslaan.. Ik ben nog steeds ervan overtuigd de kruisboog een phalanx uitelkaar zou scheuren..
[..]

Daar kan je wel van overtuigd zijn maar is dat ook zo? Naar ik heb gelezen van die dingen waren ze in die tijd niet zo armour piercing als tegenwoordig.

quote:

Klopt, het is een wapen en klopt, de manier van hoe het gebruikt werd is belangrijker. De Chinezen gebruikten massaal kruisbogen en normale bogen. In die tijd werden de kruisboogschutters in een linie gezet net als later in de Napoleon tijdperken van schieten. Als de eerste rij geschoten heeft, zal die gaan bukken en herladen, terwijl de tweede rij doorschiet. Hierdoor kan er een constante stroom van pijlen richting de vijand losgelaten worden. Deze strategie is zeer handig in een defensieve positie en daar zouden de Chinezen ook in zitten, aangezien Alexander de aanvaller is.

en toen werden ze onder de voet gelopen door de zware cavalerie van alexander....

quote:

Er wordt vaak teruggevallen op het feit dat Alexander heel snel zoveel kon veroveren, maar de gebieden die hij veroverde waren niet zo dichtbevolkt als China destijds. Hij had gewoon een massaal leger en technologie nodig om de hoeveelheid aanwezige steden te kunnen veroveren. De Chinezen konden gewoon als strategie de deur dicht doen en Alexander dood laten bloeden.

Gek dat het daarvoor met geen enkel volk lukte.

quote:

En wat als de Chinezen geen zin hebben om zomaar tegen die muur van speren aan te rennen? Of gewoon het wel doen, maar dan met een 1:10 overwicht in alles? Infanterie en cavalerie?

Dan verliezen ze. In beide gevallen. Het idee van vechten is dat je het doet namelijk.

quote:

Maar toch werd er wel getoond dat zware infanterie niet alles was en daardoor niet gelijk een overwicht betekende..

Daarom had alexander ook een samengesteld leger.

quote:

Op zaterdag 12 maart 2005 21:48 schreef Steeven het volgende:

[..]

Als keizer Xerxes een miljoen man op de been kon brengen, dan zou Alexander dat in theorie ook gekund hebben: genoeg geld. Allen nog getraint naar de Macedonische traditie..zo'n leger zou ik in die tijd neit graag tegenkomen.

Een leger van een miljoen kun je niet manouvreren dat kost teveel voedsel. Hoeft ook niet je moet slagen winnen, steden veroveren en bewaking achter laten. Met huurlingen etc kun je een eind komen. Het leger van alexander was meestal iets in de orde van 40-50000 meen ik.

quote:

Op zaterdag 12 maart 2005 21:48 schreef Steeven het volgende:

[..]

Als keizer Xerxes een miljoen man op de been kon brengen, dan zou Alexander dat in theorie ook gekund hebben: genoeg geld. Allen nog getraint naar de Macedonische traditie..zo'n leger zou ik in die tijd neit graag tegenkomen.

Ja en die moet je kunnen voeden, manouvreren door onbekend gebied..

Nog iets over diversiteit van China: In het noorden werd er vooral cavalerie slagen gevoerd en in het zuiden werd er vooral gevochten in bossen, bergen en op rivieren (dus met boten), kon Alexander daar snel genoeg aan aanpassen?

quote:

Op zondag 13 maart 2005 10:36 schreef gargamel het volgende:

[..]

Daar kan je wel van overtuigd zijn maar is dat ook zo? Naar ik heb gelezen van die dingen waren ze in die tijd niet zo armour piercing als tegenwoordig.
[..]

Daar wil ik wel bronnen van zien.. Ik heb al bewijs geleverd dat de kruisbogen sterk genoeg waren om de schilden uitelkaar te scheuren..

quote:

en toen werden ze onder de voet gelopen door de zware cavalerie van alexander....
[..]

Ja, voordat ze zelf ook neergemaaid werden door de grote stroom van pijlen, of zelf verkracht worden door de Chinese zware cavalerie of ze moesten tegen een Chinese sperenmuur stormen..

quote:

Gek dat het daarvoor met geen enkel volk lukte.
[..]

Dus dat bewijst dat Alexander van de Chinezen kon winnen? Omdat hij van inferieure legers kon winnnen, betekent het ook dat hij van sterkere legers kon winnen?

quote:

Dan verliezen ze. In beide gevallen. Het idee van vechten is dat je het doet namelijk.
[..]

Dit snap ik niet.. Het idee van vechten is dat je het doet namelijk? Sorry hoor, maar wat denk je van de Chinese strategen? Er werd in de tijd van Alexander veel oorlog gevoerd en er werd aangepast aan situaties...

quote:

Daarom had alexander ook een samengesteld leger.

Klopt, maar het hoofdcomponent bleef de Phalanx.. en ik denk niet dat de boogschutters/skirmishers van Alexander zo sterk waren als de Chinese kruisbogen..

De Chinesen moesten naar mijn idee eerst Alexanders cavalerie verslaan en daarna rustig de phalanxen neermaaien met de kruisbogen.. Hoe dit alles kon of zou gebeuren zal altijd een raadsel blijven, want ik denk ook niet dat Alexander zo dom is een frontale aanval uit te voeren..

Maar ik denk zelf dat als Alexander bv in de bergen van China komen, waar cavalerie niet zo nuttige meer is en geen mogelijkheid om te manouvreren, ze makkelijk door een guerilla tactieken om zeep geholpen konden worden..

Een quote van Ralph Sawyer's "Seven military classics of Chinese military"

quote:

China’s military science was, as in many other areas, whether for better or worse, virtually light years ahead of western practices. When the Greeks were struggling to escape the confining nature of the phalanx and its single tactic of the mass collision, China had already perfected numerous formations and methods of deployment, as well as an underlying hierarchical organization based upon the squad of five that, when coupled with precise training methods, allowed articulation, segmentation, and the execution of both orthodox and unorthodox tactics

Heel veel boeken over de Griekse/Romeinse legers die je kunt vinden in de bibliotheken zijn goed, als je denkt dat de wereld alleen bestond uit de Grieken en de Romeinen.

quote:

Op zondag 13 maart 2005 13:20 schreef Wuder het volgende:

[..]

Daar wil ik wel bronnen van zien.. Ik heb al bewijs geleverd dat de kruisbogen sterk genoeg waren om de schilden uitelkaar te scheuren..

Nee, tenzij ik er heb overheen gelezen refereer je aan romeinen toch wel even een stukje later blijkbaar chineze kruisbogen tegenkwamen. Nou hadden de romeinen naar ik meen houten schilden en de griekse hoplieten met brons versterke schilden.

quote:

Ja, voordat ze zelf ook neergemaaid werden door de grote stroom van pijlen, of zelf verkracht worden door de Chinese zware cavalerie of ze moesten tegen een Chinese sperenmuur stormen..

Alexander was niet dom en steed meestal tegen een overmacht. Ik denk niet dat die zich even laat neermaaien. Cavalerie laat je bijvoorbeeld niet tegen een speermuur lopen maar gebruik je om de vijand te flanken.

quote:

Dus dat bewijst dat Alexander van de Chinezen kon winnen? Omdat hij van inferieure legers kon winnnen, betekent het ook dat hij van sterkere legers kon winnen?

Ik zou niet zover willen gaan met beweren dat alle legers die hij maar tegenkwam zo slecht waren. Zelfs de perzen waar vrij denigrerend over werd geschreven waren waarschijnlijk helemaal niet zo slecht, maar ja overwinnaarshistorie.

quote:

Dit snap ik niet.. Het idee van vechten is dat je het doet namelijk? Sorry hoor, maar wat denk je van de Chinese strategen? Er werd in de tijd van Alexander veel oorlog gevoerd en er werd aangepast aan situaties...

Wat ik bedoelde is je kunt de tegenstander niet negeren je moet iets doen, je zal dus als tegenstander een antwoord moeten vinden op de aanstormende phalanx.

quote:

Klopt, maar het hoofdcomponent bleef de Phalanx.. en ik denk niet dat de boogschutters/skirmishers van Alexander zo sterk waren als de Chinese kruisbogen..

Boogschutters in die tijd hadden meer een angstaanjaag effect dan daadwerkelijk het neerschieten van de tegenstander.

quote:

De Chinesen moesten naar mijn idee eerst Alexanders cavalerie verslaan en daarna rustig de phalanxen neermaaien met de kruisbogen.. Hoe dit alles kon of zou gebeuren zal altijd een raadsel blijven, want ik denk ook niet dat Alexander zo dom is een frontale aanval uit te voeren..

De juiste tactiek van het uitschakelen van een phalanks is hem flanken. Je bent iets te verliefd op je kruisbogen.

Huh? Ik had gister een hele reply getikt en het is nu opeens weg? ...

Klote Fok.. heb twee keer iets getypt, maar werd niet gepost...

quote:

Op zondag 13 maart 2005 20:12 schreef gargamel het volgende:

[..]

Nee, tenzij ik er heb overheen gelezen refereer je aan romeinen toch wel even een stukje later blijkbaar chineze kruisbogen tegenkwamen. Nou hadden de romeinen naar ik meen houten schilden en de griekse hoplieten met brons versterke schilden.
[..]

Romeinen gebruikten grotere schilden en hun schilden waren van hout, versterkt door brons en leer eroverheen. Deze schilden waren sterker dan de bronze schilden van de hoplieten. Verder hadden Macedonische hoplieten kleinere schilden dan andere Griekse hoplieten.

quote:

Alexander was niet dom en steed meestal tegen een overmacht. Ik denk niet dat die zich even laat neermaaien. Cavalerie laat je bijvoorbeeld niet tegen een speermuur lopen maar gebruik je om de vijand te flanken.
[..]

Alexander stond wel tegenover een overmacht, maar de hele manier van oorlog voeren was in het Westen nog steeds een beetje "we ontmoeten elkaar op een open veld en gaan proberen zoveel mogelijke speren inelkaar te steken", terwijl in het Oosten al zwaar nadruk werd gelegd op het manouvreren met complete legers om de vijand heen en vechten met on-orthodoxe methodes..

Verder is Alexanders cavalerie niet zo machtig als menig denken. In de tijd zonder Stirrup is er niet veel verschil tussen de legers. De Chinezen hadden ook jarenlang ervaring in het counteren van cavalerie van de XiongNu en die waren net zo sterk en misschien beter dan de cavalerie van Alexander.

Ik beweer niet dat Alexander dom is, maar aangezien we niet weten hoe hij zou reageren tegen een "nieuw vijand met een ander manier van oorlogvoeren" kunnen we alleen speculeren wat er gebeurd zou zijn als twee manieren van oorlogvoeren met elkaar in aanmerking zou komen.

quote:

Ik zou niet zover willen gaan met beweren dat alle legers die hij maar tegenkwam zo slecht waren. Zelfs de perzen waar vrij denigrerend over werd geschreven waren waarschijnlijk helemaal niet zo slecht, maar ja overwinnaarshistorie.
[..]

Overwinnaars schrijven graag hun tegenstanders groter om hun eigen overwinning groter te laten lijken.

quote:

Wat ik bedoelde is je kunt de tegenstander niet negeren je moet iets doen, je zal dus als tegenstander een antwoord moeten vinden op de aanstormende phalanx.
[..]

Aanstormende Phalanx? Je bedoelt. aan-kruipende Phalanx? Phalanxen zijn niet echt mobiele formaties.. De Oosterse legers hadden ook zware infanterie en die konden echt wel een tijdje frontaal volhouden tegen de phalanxen..

En zoals ik zei, de phalanxen zijn makkelijk te flanken en aangezien in het Oosten veel meer nadruk op cavalerie gelegd werd, moest dat geen probleem zijn geweest..

quote:

Boogschutters in die tijd hadden meer een angstaanjaag effect dan daadwerkelijk het neerschieten van de tegenstander.
[..]

Ik had al eerder gepost dat in het Oosten boogschutters als een belangrijke aanvalswapen werd gebruikt. Dat is het reden dat de Oosterse formaties veel losser waren dan de Westerse.

quote:

De juiste tactiek van het uitschakelen van een phalanks is hem flanken. Je bent iets te verliefd op je kruisbogen.

Ja en een phalanx kan je ook gewoon frontaal neermaaien, want ze komen nauwelijks vooruit en zijn dichtbepakt...

Uit reconstructies bleek dat Qin kruisbogen een spansterke hebben van tussen de 30-50 kg. Een Engelse longbow had dacht ik ook een spansterkte van 50 kg. Verder werd er door de Qin pijlen gemaakt met een bijna perfecte driehoek als punt, om het bereik te vergroten. Kruisbogen van deze sterkte kon bijna alles doorboren, behalve de Middeleeuwse full-plate bepantsering en rond 300BC liep nou niet echt veel full-plate legers rond..

Verder beschikte de Chinezen ook over superieure brons technieken. De Qin kon bronszwaarden maken van 90 cm (normaal waren ze 60 cm) en daar kan misschien ook afgeleid worden dat de Qin bepantsering waarschijnlijk ook van veel hogere kwaliteit was.

En als laatst moet Alexander als hij China wil veroveren ook op het water slag kunnen leveren, want in het Zuiden werden de oorlogen gevoerd op het water (rivieren) en heeft Alexander daar veel ervaring mee?

quote:

Verder beschikte de Chinezen ook over superieure brons technieken. De Qin kon bronszwaarden maken van 90 cm (normaal waren ze 60 cm) en daar kan misschien ook afgeleid worden dat de Qin bepantsering waarschijnlijk ook van veel hogere kwaliteit was.

Kan zijn, maar daar bestond hun leger niet uit. Als ik Sun Tzu, zijn boek en de aanvullingen erop mag geloven vochten de Chinezen met legers van honderdduizend man vaak, en die waren uitgerust met voornamelijk houten schilden en/of huiden van dieren, zoals neushoorns. Daar bescherm je jezelf niet mee tegen een aanstormende falanx en hetaroi.
Correct me if I'm wrong, maar de kruisboog was in de tijd van Alexander wél aanwezig, maar níet massaal ingevoerd. Ik zie er dan ook geen voordeel in voor de Chinezen om daarmee Alexanders leger uit te schakelen.

Ook word er in commentaar op The Art of War vermeld dat in de tijd van Alexander de Chinezen geen cavalerie gebruikten. Die term wordt niet of nauwelijks vermeld en dat betekent dat de Chinezen een groot probleem zouden hebben met de hetaroi en wellicht Indische olifanten van Alexander. Ze leunden voornamelijk op massale infanterie.

Op je opmerking over hit and run tactieken en bepaalde andere plekken waar Alexander het moeilijk zou krijgen: een generaal bepaalt zelf waar hij vecht. Denk je echt dat Alexander in de bossen zou vechten, of een rivier zou opzoeken? Die lokt ze wel naar het open veld tot ze de confrontatie wel moeten aangaan. En ook al zouden de Chinezen met meer zijn, dat is geen enorm voordeel op het slagveld.

Tenslotte nog over pijlenregens: de Perzen en hun Immortals gebruikten een dito tactiek, maar dat leek Alexander niet te stoppen. Waarom zouden de Chinezen dat wel kunnen?

Ik geloof niet dat Alexander heel China kon veroveren, maar ik denk wel dat hij geen enkele slag tegen ze zou verliezen.

- Edit

quote:

Verder is Alexanders cavalerie niet zo machtig als menig denken. In de tijd zonder Stirrup is er niet veel verschil tussen de legers. De Chinezen hadden ook jarenlang ervaring in het counteren van cavalerie van de XiongNu en die waren net zo sterk en misschien beter dan de cavalerie van Alexander.

Alexanders cavalerie was de beste uit die tijd. In diezelfde tijd gebruikten de Chinezen niet veel cavalerie.

[ Bericht 6% gewijzigd door Steeven op 18-03-2005 14:49:03 ]