Had Alexander de Grote China kunnen veroveren?

Alexander had zo ver ik weet geen ambitie om china te veroveren. Na india had hij zich Westelijker willen orienteren. Maar tijdens de terug tocht van India (toen zijn leger niet wilde) verloor hij veel mensen. Dus wat nog over gebleven was van zijn leger na de reis naar het westen is maar de vraag.

Overigens vraag ik me af of ze wel van het bestaan van china afwisten...

quote:

Op vrijdag 7 januari 2005 07:51 schreef evil_cupido het volgende:

Overigens vraag ik me af of ze wel van het bestaan van china afwisten...

Je moet je niet vergissen in de kennis die men in de oudheid had, veel daarvan is verloren gegaan en pas in de renaissance opnieuw ontdekt.

Alexander en/of zijn mannen zijn waarschijnlijk nooit in china geweest, maar op zijn tocht naar het oosten heeft Alexander de handelsroutes naar het oosten voor zijde, specerijen e.d. gevolgd. Het is heel goed mogelijk dat via deze contacten mondeling verhalen over china richting het westen gegaan zijn.
De vraag is alleen hoe zulke mond op mond doorvertelde verhalen overkomen: een jaar lang te voet reizen naar het oosten ligt een groot rijk met "gele mensen met spleetogen" (yeah right!)

China was nog wel een aardig eindje lopen. lijkt me sterk. Al zal die wel gewonnen hebben dat deed bijna iedereen die china wilde hebben. China was in dat stadium ook niet het land wat we nu kennen, het was aanzienlijk kleiner en in die tijd sterk verdeeld.

quote:

Op vrijdag 7 januari 2005 05:05 schreef HarigeKerel het volgende:
Eigenlijk dekt de kop de lading wel, jaja ik weet dat zijn troepen er na India geen zin meer in hadden maar stel nou dat... hoe machtig en verenigd was het China van toen?
Zou Alexander een goede kans maken?

'Na India'? Hij is helemaal niet door India heengekomen. Volgens het nu geaccepteerde verhaal zou Alexander enkel het meest westelijke puntje veroverd hebben. Hij kreeg daarbij ook hulp van een andere Indiase koning. Toen ze hoorden dat het koninkrijk van Puru maar een klein koninkrijk was en verderop nog veel grotere en machtigere koninkrijken lagen weigerden z'n mannen nog verder te gaan. Ze besloten toen maar zuidwaarts te gaan waar men vooral stammen en dorpen had. Daar had men al flinke moeite mee en Alexander werd zwaar gewond. Daarop werden alle 40.000 inwoners, incl. vrouwen en kinderen afgemaakt.

Ook zijn er nog andere bronnen die beweren dat Alexander de strijd tegen Puru verloren had. Ik las dat dat ook verwerkt was in de film van Oliver Stone.

Ik heb ook nooit gesnapt waarom hij nou het achtervoegsel 'de Grote' heeft gehad.

quote:

Op vrijdag 7 januari 2005 13:26 schreef VAK het volgende:
Ik heb ook nooit gesnapt waarom hij nou het achtervoegsel 'de Grote' heeft gehad.

Dat is een grapje zeker? Hij mag dan niet onverslaanbaar zijn geweest en niet onsterfelijk, alleen al vanwege de stap om op te trekken tegen het Perzische rijk, vanwege zijn gore lef en vanwege zijn groot tactisch inzicht vind ik het predikaat 'de grote' absoluut niet onterecht.

quote:

Op vrijdag 7 januari 2005 13:33 schreef thaleia het volgende:

[..]

Dat is een grapje zeker? Hij mag dan niet onverslaanbaar zijn geweest en niet onsterfelijk, alleen al vanwege de stap om op te trekken tegen het Perzische rijk, vanwege zijn gore lef en vanwege zijn groot tactisch inzicht vind ik het predikaat 'de grote' absoluut niet onterecht.

Dus alleen om zijn veroveringszucht en zijn kunde in het veroveren vind je dat iemand het predikaat 'de Grote' verdient?

quote:

Op vrijdag 7 januari 2005 14:19 schreef VAK het volgende:

[..]

Dus alleen om zijn veroveringszucht en zijn kunde in het veroveren vind je dat iemand het predikaat 'de Grote' verdient?

Gast, we hebben het nu nog steeds over hem! Doe niet net alsof zijn prestatie niet veel voorstelde.

Om op het topic terug te komen; misschien had hij het wel kunnen veroveren, maar hoe hoe je zo'n gigantisch rijk onder controle?

quote:

Op vrijdag 7 januari 2005 14:44 schreef Dr_Frickin_Evil het volgende:

[..]

Gast, we hebben het nu nog steeds over hem! Doe niet net alsof zijn prestatie niet veel voorstelde.

Om op het topic terug te komen; misschien had hij het wel kunnen veroveren, maar hoe hoe je zo'n gigantisch rijk onder controle?

Het rijk dat hij al had was nog niet eens bij elkaar te houden, Alexanders grootste geluk was wat dat betreft dat hij stierf voordat het uit elkaar kon vallen.

quote:

Op vrijdag 7 januari 2005 08:14 schreef DJRoberto1978 het volgende:

[..]

Je moet je niet vergissen in de kennis die men in de oudheid had, veel daarvan is verloren gegaan en pas in de renaissance opnieuw ontdekt.

Je maar van alexander werd verteld dat hij zo'n beetje de hele wereld naar het oosten had veroverd. Dus dan ga ik er vanuit dat ze niet wisten dan er na dat beetje wat ze nog moesten (india) en nog een paar duizend kilometer china achter aan komt.

quote:

Op vrijdag 7 januari 2005 14:44 schreef Dr_Frickin_Evil het volgende:

[..]

Gast, we hebben het nu nog steeds over hem! Doe niet net alsof zijn prestatie niet veel voorstelde.

Zijn prestatie is dat hij een groot stuk land heeft veroverd. Hitler bijvoorbeeld ook. Hitler had het 'lef' om zowel tegelijkertijd met Rusland als met Groot-Brittanië en de VS te gaan vechten. Hij heeft vast ook wel goede tactische beslissingen gedaan. Toch noemen we hem terecht niet 'de Grote'. Hij is namelijk iemand die zinloos mensen liet afslachten. Hij liet onschuldige mensen vermoorden en stortte Europa in een zinloze oorlog.

Ik zie niet waarom Alexander veel beter is. Een psychotisch figuur dat zijn voormalige vrienden liet afmaken omdat ze mogelijke rivalen waren, mogelijk zelfs z'n vader. Hij liet talloze krijgsgevangen doden. Hij moordde complete steden uit. Soms doodde hij de vrouwen en kinderen, andere keren verkocht hij ze als slaven. Veroverde gebieden vervielen later meestal tot chaos. Waarom begon hij de oorlog? Nergens om. Niet eens om 'Lebensraum'. Hij liet de Zoroastrische geschriften vernietigen en priesters vermoorden. Hij vermoordde ook veel hindoe-priesters die hij tegenkwam. Het is ook niet zo gek dat veel islamitische veroveraars hem als inspiratiebron zagen (zelfs als profeet).

Ik bestempel iemand liever als 'de Grote' als die uit is op vrede, het welzijn van de bevolking en die de wil van het volk respecteert. Als men meer respect heeft voor geestelijk gestoorde, verover- en moordzuchtige dictators mag dat, maar dan snap ik niet waarom men zo tegen een figuur als Saddam Hussein is.

quote:

Op vrijdag 7 januari 2005 20:44 schreef VAK het volgende:
Waarom begon hij de oorlog? Nergens om.

Hij begon de oorlog om wraak te nemen op de Perzen voor het verwoesten van de Acropolis. Zijn vader, Filippos, was dat al van plan en had de basis voor de oorlog al gelegd. Ook was het zo dat een oorlog voeren wel noodzakelijk was. Soldaten en hoge officieren verlangden buit en een grote oorlog was nodig om te zorgen dat de soldaten niet in opstand kwamen.

quote:

Op vrijdag 7 januari 2005 20:44 schreef VAK het volgende:
Ik bestempel iemand liever als 'de Grote' als die uit is op vrede, het welzijn van de bevolking en die de wil van het volk respecteert. Als men meer respect heeft voor geestelijk gestoorde, verover- en moordzuchtige dictators mag dat, maar dan snap ik niet waarom men zo tegen een figuur als Saddam Hussein is.

Het gebied dat Alexander veroverde werd destijds gezien als de gehele wereld, het gebied waar alles afspeelt. Door een dergelijk gebied te veroveren kreeg hij de titel "de Grote".

quote:

Op zaterdag 8 januari 2005 13:33 schreef Renmaestro het volgende:

[..]

Hij begon de oorlog om wraak te nemen op de Perzen voor het verwoesten van de Acropolis. Zijn vader, Filippos, was dat al van plan en had de basis voor de oorlog al gelegd.

Daar heb je gelijk in. Met de dood van Darius kwam dat gedeelte echter ten einde.

quote:

Het gebied dat Alexander veroverde werd destijds gezien als de gehele wereld, het gebied waar alles afspeelt. Door een dergelijk gebied te veroveren kreeg hij de titel "de Grote".

Men wist wel dat de wereld groter was. Alexander's troepen wilden juist niet verder omdat ze wisten dat er voorbij de Ganges nog veel machtigere koninkrijken lagen.

quote:

Op vrijdag 7 januari 2005 20:44 schreef VAK het volgende:

[..]

Zijn prestatie is dat hij een groot stuk land heeft veroverd. Hitler bijvoorbeeld ook. Hitler had het 'lef' om zowel tegelijkertijd met Rusland als met Groot-Brittanië en de VS te gaan vechten. Hij heeft vast ook wel goede tactische beslissingen gedaan. Toch noemen we hem terecht niet 'de Grote'. Hij is namelijk iemand die zinloos mensen liet afslachten. Hij liet onschuldige mensen vermoorden en stortte Europa in een zinloze oorlog.

Ik zie niet waarom Alexander veel beter is. Een psychotisch figuur dat zijn voormalige vrienden liet afmaken omdat ze mogelijke rivalen waren, mogelijk zelfs z'n vader. Hij liet talloze krijgsgevangen doden. Hij moordde complete steden uit. Soms doodde hij de vrouwen en kinderen, andere keren verkocht hij ze als slaven. Veroverde gebieden vervielen later meestal tot chaos. Waarom begon hij de oorlog? Nergens om. Niet eens om 'Lebensraum'. Hij liet de Zoroastrische geschriften vernietigen en priesters vermoorden. Hij vermoordde ook veel hindoe-priesters die hij tegenkwam. Het is ook niet zo gek dat veel islamitische veroveraars hem als inspiratiebron zagen (zelfs als profeet).

Ik bestempel iemand liever als 'de Grote' als die uit is op vrede, het welzijn van de bevolking en die de wil van het volk respecteert. Als men meer respect heeft voor geestelijk gestoorde, verover- en moordzuchtige dictators mag dat, maar dan snap ik niet waarom men zo tegen een figuur als Saddam Hussein is.

Als je het verschil niet ziet tussen Alexander De Grote en Hitler is er toch iets mis met je.... Hitler liet onschuldige mensen afslachten. Alexander deed dit niet meer/minder dan elke ander leider in zijn tijd. Je moet het in een context zien. Het uitmoorden van rivalen hoort hier ook bij. Dacht je dat gebeurde bij de romeinen niet?

Verder heet hij niet de grote omdat hij veel heeft veroverd. Alexander is een van de belangrijkste personen uit de wereld geschiedenis. Zijn veroveringen hebben de eeuwen oude kloof tussen het oosten en het westen overwonnen. Waren het begin van een multiculturele samenleving, en dienden als ontdekkingsreis. Zonder Alexander had het christendom nooit een poot aan de grond gekregen.

En Hitler heeft precies wat bereikt?

quote:

[b]Op zaterdag 8 januari 2005 18:34Verder heet hij niet de grote omdat hij veel heeft veroverd. Alexander is een van de belangrijkste personen uit de wereld geschiedenis. Zijn veroveringen hebben de eeuwen oude kloof tussen het oosten en het westen overwonnen. Waren het begin van een multiculturele samenleving, en dienden als ontdekkingsreis. Zonder Alexander had het christendom nooit een poot aan de grond gekregen.

En Hitler heeft precies wat bereikt?

Als je het op die manier bekijkt verdient Hitler ook de titel de grote, want door hem is het racisme tot de dag van vandaag sociaal onaanvaardbaar geworden. Hitler is dan ook net zo goed een van de belangrijkste personen in de wereldgeschiedenis. Bovendien zet ik mijn twijfels met wat Alexander gedaan heeft: de brug tussen west en oost hield meer een Westerse overheersing van het Oosten in waarin de regering toch vooral Grieks bleef terwijl de bevolking hun eigen culuur behield. Daarbij trad er met zijn dood de grootste politieke onrust op die er geweest is in Mesopetamië totdat de Romeinen er een einde aan maakten.

quote:

Als je het op die manier bekijkt verdient Hitler ook de titel de grote, want door hem is het racisme tot de dag van vandaag sociaal onaanvaardbaar geworden. Hitler is dan ook net zo goed een van de belangrijkste personen in de wereldgeschiedenis.

Als hitler net als alexander de oorlog gewonnen had, had hij die titel ook gekregen... De winnaar heeft altijd gelijk zullen we maar zeggen...

quote:

Bovendien zet ik mijn twijfels met wat Alexander gedaan heeft: de brug tussen west en oost hield meer een Westerse overheersing van het Oosten in waarin de regering toch vooral Grieks bleef terwijl de bevolking hun eigen culuur behield.

Alexander zorgde voor het begin van het Hellenisme

quote:

Daarbij trad er met zijn dood de grootste politieke onrust op die er geweest is in Mesopetamië totdat de Romeinen er een einde aan maakten.

Als hitler net als alexander de oorlog gewonnen had, had hij die titel ook gekregen... De winnaar heeft altijd gelijk zullen we maar zeggen...

quote:

Daarbij trad er met zijn dood de grootste politieke onrust op die er geweest is in Mesopetamië totdat de Romeinen er een einde aan maakten.

Dus was hij een goede heerser, hij wist de boel samen te houden

quote:

Op zaterdag 8 januari 2005 14:11 schreef VAK het volgende:

[..]

Daar heb je gelijk in. Met de dood van Darius kwam dat gedeelte echter ten einde.
[..]

Men wist wel dat de wereld groter was. Alexander's troepen wilden juist niet verder omdat ze wisten dat er voorbij de Ganges nog veel machtigere koninkrijken lagen.

Ik neem aan dat je al je kennis uit de film haalt?
De grieken wilde niet verder omdat ze al 6-7-8 jaar met hem mee liepen en hun vrouwen in de tussen tijd wel weer eens wilde zien. De rest van zijn leger wilde gewoon verder...

Het predikaat 'de Grote' heeft niets te maken met de vraag of je nou een goed mens bent of niet. Als iemand die zijn eigen vader heeft laten vermoorden en een cruciale rol speelde in de wereldgeschiedenis "de Grote" wordt genoemd slaat dat predikaat op het laatste, niet op het eerste. Er zijn vast talloze nobelprijswinnaars geweest die hun vrouw en kinderen dagelijks tot moes sloegen. Op hun vakgebied waren ze groot, in hun persoonlijke leven wellicht kleinzielige personen. Staat volledig los van elkaar natuurlijk.

quote:

Op zaterdag 8 januari 2005 19:01 schreef thaleia het volgende:
Het predikaat 'de Grote' heeft niets te maken met de vraag of je nou een goed mens bent of niet. Als iemand die zijn eigen vader heeft laten vermoorden en een cruciale rol speelde in de wereldgeschiedenis "de Grote" wordt genoemd slaat dat predikaat op het laatste, niet op het eerste. Er zijn vast talloze nobelprijswinnaars geweest die hun vrouw en kinderen dagelijks tot moes sloegen. Op hun vakgebied waren ze groot, in hun persoonlijke leven wellicht kleinzielige personen. Staat volledig los van elkaar natuurlijk.

Jij snapt het

Baten van de veroveringen van alexander:

- Hellenistische beschaving naar het oosten brengen --> Grieks werd de hoofdtaal --> Christendom kon zich makkelijker verspreiden
- Uitbannen van rascisme tegen vreemde "barbaarse culturen"
- Religieuze vrijheid in het oosten
- Een groot handelsgebied van marcedonie/tracie tot india --> economische welvaard

quote:

Op zaterdag 8 januari 2005 18:56 schreef evil_cupido het volgende:

[..]

Als hitler net als alexander de oorlog gewonnen had, had hij die titel ook gekregen... De winnaar heeft altijd gelijk zullen we maar zeggen...

Klopt niet helemaal maar goed daar gaat het me niet om. Jij noemt in je vorige post na de overwinningen de positieve gevolgen ervan die hem die titel laten verdienen en daar ben ik het niet mee eens.

quote:

[..]

Alexander zorgde voor het begin van het Hellenisme

Joh
Ik zet dus nogal mijn twijfels bij het positieve van het Hellenisme iets waar jij als ik je vorige post bekijk helemaal voor bent.

quote:

[..]

Dus was hij een goede heerser, hij wist de boel samen te houden

Alexander was vooral bezig met veldtochten. Aan regeren over zijn rijk is hij nauwelijks toegekomen.

quote:

Op zaterdag 8 januari 2005 19:10 schreef evil_cupido het volgende:
Baten van de veroveringen van alexander:

- Hellenistische beschaving naar het oosten brengen --> Grieks werd de hoofdtaal --> Christendom kon zich makkelijker verspreiden

Ja mooi maar wat is er daar nou goed aan?

quote:

- Uitbannen van rascisme tegen vreemde "barbaarse culturen"

Ik betwijfel of dat in de praktijk wel zo was.

quote:

- Religieuze vrijheid in het oosten

Die was er al.

quote:

- Een groot handelsgebied van marcedonie/tracie tot india --> economische welvaard

Daar komt alleen dat stukje Thracië/Macedonië misschien bij want het Perzische rijk handelde net zo goed met India.

[/quote]

quote:

Op zaterdag 8 januari 2005 18:34 schreef evil_cupido het volgende:

[..]

Hitler liet onschuldige mensen afslachten. Alexander deed dit niet meer/minder dan elke ander leider in zijn tijd. Je moet het in een context zien. Het uitmoorden van rivalen hoort hier ook bij. Dacht je dat gebeurde bij de romeinen niet?

Die bestempel ik ook niet als 'de Grote'. Er waren genoeg leiders die geen massale moordpartijen pleegden. Ook vonden de meereizende Macedoniërs de moordpartijen ook niet altijd normaal.

quote:

Verder heet hij niet de grote omdat hij veel heeft veroverd. Alexander is een van de belangrijkste personen uit de wereld geschiedenis. Zijn veroveringen hebben de eeuwen oude kloof tussen het oosten en het westen overwonnen. Waren het begin van een multiculturele samenleving, en dienden als ontdekkingsreis. Zonder Alexander had het christendom nooit een poot aan de grond gekregen.

Als die 'belangrijkheid' een negatief iets is wordt zo'n persoon niet als 'groot' bestempeld. Over die aangehaalde punten zo meer.

quote:

Op zaterdag 8 januari 2005 18:56 schreef evil_cupido het volgende:
Als hitler net als alexander de oorlog gewonnen had, had hij die titel ook gekregen... De winnaar heeft altijd gelijk zullen we maar zeggen...

En betekent dat dat wij dat maar moeten overnemen?

quote:

Op zaterdag 8 januari 2005 18:57 schreef evil_cupido het volgende:

Ik neem aan dat je al je kennis uit de film haalt?
De grieken wilde niet verder omdat ze al 6-7-8 jaar met hem mee liepen en hun vrouwen in de tussen tijd wel weer eens wilde zien. De rest van zijn leger wilde gewoon verder...

Ik heb de film nog niet gezien. Er zijn genoeg bronnen die ernaar verwijzen dat men niet verder durfde na het gevecht met Puru en de gedachte aan nog veel meer en zwaardere gevechten. Bijv:

quote:

http://wso.williams.edu/~junterek/india.htm
Alexander's next goal was to reach the Ganges River, which was actually 250 miles away, because he thought that it flowed into the outer Ocean. His troops, however, had heard tales of the powerful Indian tribes that lived on the Ganges and remembered the difficulty of the battle with Porus, so they refused to go any farther east.

quote:

http://www.richeast.org/htwm/Greeks/alex/alex.html
Mutiny on the Beas
There were also problems that resulted from the battle:

* Alexander’s men, after having such a traumatic experience fighting the war-elephants, absolutely refused to do battle with elephants ever again.

quote:

http://www.historynet.com/mh/bl_alexander_the_great/
Rumors flew about the camp that the kingdoms against which Alexander would lead them could muster thousands of war elephants and hundreds of thousands of tough soldiers. Fatigue drained the men's morale.

quote:

http://www.e-classics.com/ALEXANDER.htm
They had no enthusiasm for Alexander's proposed crossing of the Ganges, a river said to be four miles wide and six hundred feet deep, to encounter an army on the other side consisting of 200,000 infantry, 80,000 cavalry, 8,000 chariots, and 6,000 war elephants.

enz.

quote:

Op zaterdag 8 januari 2005 19:01 schreef thaleia het volgende:
Het predikaat 'de Grote' heeft niets te maken met de vraag of je nou een goed mens bent of niet. Als iemand die zijn eigen vader heeft laten vermoorden en een cruciale rol speelde in de wereldgeschiedenis "de Grote" wordt genoemd slaat dat predikaat op het laatste, niet op het eerste. Er zijn vast talloze nobelprijswinnaars geweest die hun vrouw en kinderen dagelijks tot moes sloegen. Op hun vakgebied waren ze groot, in hun persoonlijke leven wellicht kleinzielige personen. Staat volledig los van elkaar natuurlijk.

Wel als het te maken heeft met waarom hij 'de Grote' wordt genoemd. Als zijn drijfveer enkel megalomanie en veroverzucht was en zijn veroveringen gepaard gingen met talloze moorden op onschuldigen en onderdrukking mag zijn verovering misschien bijzonder genoemd worden, maar zie ik geen reden om de man "de Grote" te noemen.

quote:

Op zaterdag 8 januari 2005 19:10 schreef evil_cupido het volgende:
Baten van de veroveringen van alexander:

- Hellenistische beschaving naar het oosten brengen --> Grieks werd de hoofdtaal --> Christendom kon zich makkelijker verspreiden

Ik zie het niet als een geweldig iets dat het christendom zich verder kon verspreiden.

De Hellenistische beschaving werd al langer verspreid maar op een rustigere manier. Ook namen de Macedoniërs al langer dingen over van de Perzen. Hij heeft het hoogstens versneld.

quote:

- Uitbannen van rascisme tegen vreemde "barbaarse culturen"

Op z'n best vervangen door een ander soort racisme. Men nam aan dat Alexander de 'barbaarse culturen' had 'beschaafd', niet dat ze al beschaafd waren.

quote:

- Religieuze vrijheid in het oosten

De Zoroastrianen zijn Alexander inderdaad heel dankbaar voor het verbranden van alle Avesta's en het vermoorden van hun priesters. Hij verbood ook andere religieuze praktijken, zoals het laten opeten van lijken door vogels. Verder was religieuze vrijheid vrij normaal in het oosten.

Zijn 'religieuze vrijheid' was er vooral erop gebaseerd dat hij zich als zoon van zowat iedere God liet uitroepen; zoon van Zeus, Ra, Ammon, etc.

quote:

- Een groot handelsgebied van marcedonie/tracie tot india --> economische welvaard

Extra welvaart voor Macedonië misschien, de andere gebieden hadden het al vrij goed.

Het doel van Alexander, na het veroveren van het Perzische Rijk, was de Carthagen en Romeinen verslaan, om vervolgens de bossen van West-Europa te verkennen.

Hij wordt terecht "De Grote" genoemd, alleen al om zijn prestaties. Zijn vader heeft hem les laten krijgen van Aristoteles enkele jaren lang, wat hem erg goed heeft gedaan. In die tijd bestudeerde hij de Ilias en andere oude werken, zoals de terugtocht der 10.000 van Xenophon. Hierdoor, en de dreiging van de Perzen die mogelijk ook zijn vader hebben laten vermoorden, is hij oorlog gaan voeren met hen die zijn land en andere Griekse stadstaten al tientallen jaren lang binnenvielen, plunderden en uitmoorden.
De beste man heeft nooit een slag verloren, ook niet in India. Alleen al om dat feit mag hij al het predikaat "Grote" achter zijn naam plakken. Want het waren niet 3-4 veldslagjes, maar talloze. Waaronder de slag bij Guagemala waar hij tegen 500.000 Perzen stond met zijn leger van enkele tienduizenden. Ik zie weinig tot geen mensen hem dat nadoen.
Door zijn veroveringen is de hellenistische cultuur over de wereld verspreid, wat de huidige omstandigheden in het Westen heeft beinvloed qua ontwikkeling. Als de Perzen de Grieken hadden uitgeroeid had de wereld er anders uitgezien.

En ja, winnaars schrijven geschiedenis, verliezers zoals Hitler hebben pech.

Nog iets: Het feit dat hij gevangenen e.d. liet uitmoorden is logisch. Kijk eens naar die tijd en hoe het eraan toeging. Denk je dat Griekse gevangenen het makkelijk gehad hebben? Met je anus op een stok gezet worden, je ogen met honing besmeerd om vervolgens op een mierenhoop gelegd te worden, je armen afgehakt, noem maar op. In die tijd ging dat zo, dus is het helemaal niet vreemd dat dat soort praktijken, hoe gruwelijk ook, plaatsvonden. Vanaf een standpunt ala 2004 gezien wel, maar dat kun je onmogelijk gebruiken om dat zo te beoordelen.

quote:

Op zondag 9 januari 2005 01:36 schreef Steeven het volgende:
Het doel van Alexander, na het veroveren van het Perzische Rijk, was de Carthagen en Romeinen verslaan, om vervolgens de bossen van West-Europa te verkennen.

Hij wordt terecht "De Grote" genoemd, alleen al om zijn prestaties. Zijn vader heeft hem les laten krijgen van Aristoteles enkele jaren lang, wat hem erg goed heeft gedaan. In die tijd bestudeerde hij de Ilias en andere oude werken, zoals de terugtocht der 10.000 van Xenophon. Hierdoor, en de dreiging van de Perzen die mogelijk ook zijn vader hebben laten vermoorden, is hij oorlog gaan voeren met hen die zijn land en andere Griekse stadstaten al tientallen jaren lang binnenvielen, plunderden en uitmoorden.
De beste man heeft nooit een slag verloren, ook niet in India. Alleen al om dat feit mag hij al het predikaat "Grote" achter zijn naam plakken. Want het waren niet 3-4 veldslagjes, maar talloze. Waaronder de slag bij Guagemala waar hij tegen 500.000 Perzen stond met zijn leger van enkele tienduizenden. Ik zie weinig tot geen mensen hem dat nadoen.
Door zijn veroveringen is de hellenistische cultuur over de wereld verspreid, wat de huidige omstandigheden in het Westen heeft beinvloed qua ontwikkeling. Als de Perzen de Grieken hadden uitgeroeid had de wereld er anders uitgezien.

En ja, winnaars schrijven geschiedenis, verliezers zoals Hitler hebben pech.

Nog iets: Het feit dat hij gevangenen e.d. liet uitmoorden is logisch. Kijk eens naar die tijd en hoe het eraan toeging. Denk je dat Griekse gevangenen het makkelijk gehad hebben? Met je anus op een stok gezet worden, je ogen met honing besmeerd om vervolgens op een mierenhoop gelegd te worden, je armen afgehakt, noem maar op. In die tijd ging dat zo, dus is het helemaal niet vreemd dat dat soort praktijken, hoe gruwelijk ook, plaatsvonden. Vanaf een standpunt ala 2004 gezien wel, maar dat kun je onmogelijk gebruiken om dat zo te beoordelen.

eh..de romeinen verslaan?

alexander?

o jezus, laat ook maar

quote:

Op zondag 9 januari 2005 01:36 schreef Steeven het volgende:
Het doel van Alexander, na het veroveren van het Perzische Rijk, was de Carthagen en Romeinen verslaan, om vervolgens de bossen van West-Europa te verkennen.

Heb je daar een bron van want bij mijn weten stelde Rome tot ca. 266 v.C. maar weinig voor.

quote:

Hij wordt terecht "De Grote" genoemd, alleen al om zijn prestaties. Zijn vader heeft hem les laten krijgen van Aristoteles enkele jaren lang, wat hem erg goed heeft gedaan. In die tijd bestudeerde hij de Ilias en andere oude werken, zoals de terugtocht der 10.000 van Xenophon. Hierdoor, en de dreiging van de Perzen die mogelijk ook zijn vader hebben laten vermoorden, is hij oorlog gaan voeren met hen die zijn land en andere Griekse stadstaten al tientallen jaren lang binnenvielen, plunderden en uitmoorden.
De beste man heeft nooit een slag verloren, ook niet in India. Alleen al om dat feit mag hij al het predikaat "Grote" achter zijn naam plakken. Want het waren niet 3-4 veldslagjes, maar talloze. Waaronder de slag bij Guagemala waar hij tegen 500.000 Perzen stond met zijn leger van enkele tienduizenden. Ik zie weinig tot geen mensen hem dat nadoen.
Door zijn veroveringen is de hellenistische cultuur over de wereld verspreid, wat de huidige omstandigheden in het Westen heeft beinvloed qua ontwikkeling. Als de Perzen de Grieken hadden uitgeroeid had de wereld er anders uitgezien.

Zijn prestaties worden zwaar overdreven, met tegenstanders als Darius III die op de vlucht slaan terwijl ze eigenlijk aan de winnende hand zijn. Alexanders enige kracht was dat hij erg chararismatisch op het slagveld was en ook met zijn mannen meevocht. Maar dat laatste was tegelijkertijd ook erg gevaarlijk.

quote:

eh..de romeinen verslaan?

alexander?

o jezus, laat ook maar

Zijn neef is Italïe binnengevallen om bijvoorbeeld tegen de Brutii te vechten. Later is hij bijgestaan door de Romeinen, toen nog geen volk maar een groep mensen die zich zo noemden, zoals je toen zoveel volken had.

@ Djaser: Daar heb je een goed punt. Het zou best kunnen dat hij in de Westerse ogen de Grote is, omdat onze beschaving gebouwd is op het gedachtengoed van de Grieken. Misschien is zijn bijnaam dan ook subjectief, en is hij voor mij wel degelijk de Grote en voor de ander niet. .

Dat soort dingen zijn idd altijd subjectief. Voor mij heeft Alexander zijn titel wel verdient wegens de grote gevolgen die zijn veroveringen hebben gehad maar ik vind het ontrecht dat men hem daarmee als geniale held beschouwd.

quote:

Op zondag 9 januari 2005 19:37 schreef HarigeKerel het volgende:
Wat een aardig topic is dit geworden, erg intressant allemaal
Nou kwam ik nog wat tegen, het is enigzins offtopic maar ik drop toch even het linkje hier, het gaat over een vermeende aanwezigheid van Romeinen in China.
http://www.talkaboutcultu(...)essages/1363266.html

Ja ik had dit ook zoiets gelezen, wilde het nog posten vorig week, maar was het vergeten door de feestdagen.

Rome en China hadden wel officiele contact en dat is best wel interessant. Jammer genoeg valt er niet veel dieps te vinden over contact tussen de 2 grootmachten..

Ja, maar dat contact was dus wel vijfhonderd jaar ná Alexander de Grote.

Het is moeilijk te zeggen of Alexander China had kunnen veroveren... China was misschien verdeeld, maar had makkelijk meer manschappen op kunnen brengen om Alexander tegen te houden. Verder is de tactiek ook anders wat de Chinezen gebruikten. De Chinezen waren vooral boogschutters en cavalerie. Een Chinese kruisboog kon op honderden meters afstand de schild van een hoplite doorboren..

Het is dus moeilijk te zeggen..

Ik ben zelf geen geschiedenis expert, maar voor de geinteresseerden:

Op http://www.china-defense.com, bij miltary history, is er een diepgaande discussie over Chinese technologie en leger in de oudheid.

Voor zover ik weet waren er nog geen kruisbogen beschikbaar in de tijd van Alexander de Grote, correct me if i'm wrong .
Contact tussen de Romeinen en Chinezen is best opvallend, gezien de Chinezen zich altijd geïsoleerd hebben.

En nog tenslotte: De Chinezen kunnen best met meer zijn, maar zonder een goede bevelhebber leg je het af. En Alexander was de beste bevelhebber in die tijd, en misschien wel van de Oude Wereld. Darius III stond ook met 500.000 man, chariots en cavalerie tegenover enkele tienduizenden Macedoniërs en legde het ook af.

quote:

Op zondag 9 januari 2005 21:25 schreef Steeven het volgende:
Voor zover ik weet waren er nog geen kruisbogen beschikbaar in de tijd van Alexander de Grote, correct me if i'm wrong .
Contact tussen de Romeinen en Chinezen is best opvallend, gezien de Chinezen zich altijd geïsoleerd hebben.

En nog tenslotte: De Chinezen kunnen best met meer zijn, maar zonder een goede bevelhebber leg je het af. En Alexander was de beste bevelhebber in die tijd, en misschien wel van de Oude Wereld. Darius III stond ook met 500.000 man, chariots en cavalerie tegenover enkele tienduizenden Macedoniërs en legde het ook af.

De Chinezen hadden al kruisbogen rond aan het begin van de Warring States (600 BC)..

Verder hadden de Chinezen al technieken om sterke staal te maken, eeuwen voor dat het bekend werd in het westen.

En vergeet niet dat de Art of War ontwikkeld is in China De Oosterse generaals stonden bekend om hun listen...

Nee, ik denk dat China toch een beetje te groot gegrepen was voor Alexander

Interessant . Ik denk het ook, aangezien de soldaten van Alexander ook geen zin hadden om nog verder te trekken.

quote:

gezien de Chinezen zich altijd geïsoleerd hebben.

Dat is een misvatting. Ik heb laatst nog een aflevering op Disc. gezien waarbij er zeer oude mummies ontdenkt waren in China. En die mummies waren 'blank'. Het waren hoogst waarschijnlijk Oost-Europeanen (Slavisch Volkeren) die afgereisd waren naar China te paard en daar gebleven zijn. Het is dus niet uit te sluiten dat ze ontdekkingen met zich meebrachten die nu aan chinezen toegeschreven worden.

On-topic:

Veroveren? Wat versta je onder veroveren? Een vijandelijk Chinees leger verslaan? Dat had hij eventueel kunnen doen. Maar China echt veroveren, dwz, beheersen dat zou hij niet voor elkaar krijgen. Zijn rijk was al uitgestrekt genoeg.

quote:

Op maandag 10 januari 2005 15:51 schreef N_I_ het volgende:

[..]

Dat is een misvatting. Ik heb laatst nog een aflevering op Disc. gezien waarbij er zeer oude mummies ontdenkt waren in China. En die mummies waren 'blank'. Het waren hoogst waarschijnlijk Oost-Europeanen (Slavisch Volkeren) die afgereisd waren naar China te paard en daar gebleven zijn. Het is dus niet uit te sluiten dat ze ontdekkingen met zich meebrachten die nu aan chinezen toegeschreven worden.

Eh ja, maar dat bedoel ik toch ook? Mensen van buitenaf komen er wel, niet dat dat er veel zijn, maar de Chinezen zelf bemoeien zich niet met het buitenland. Dat hebben ze altijd zo gehouden tot een jaartje of 1420 oid, toen mochten ze van de toenmalige keizer wat verder kijken dan hun neus lang was, maar na 20 jaar werd dat ook alweer ingetrokken. Landen als Japan deze hetzelfde, doodsbang om te worden bekeerd/overgenomen te worden door de Europeanen.

quote:

Op maandag 10 januari 2005 15:27 schreef Wuder het volgende:

[..]

De Chinezen hadden al kruisbogen rond aan het begin van de Warring States (600 BC)..

Verder hadden de Chinezen al technieken om sterke staal te maken, eeuwen voor dat het bekend werd in het westen.

En vergeet niet dat de Art of War ontwikkeld is in China De Oosterse generaals stonden bekend om hun listen...

Nee, ik denk dat China toch een beetje te groot gegrepen was voor Alexander

Nou maak je wel heel veel aannames. Door de afstand was het mischien te hoog gegrepen maar een leider met de kwaliteiten van alexander kan veel goed maken. De vraag is of bijvoorbeeld een kruisboog nou zoveel uit zou maken in de strijd. Het zal niet voor niets zijn dat in europa pas 10 eeuwen na de uitvinding ervan het militair werd gebruikt.

quote:

Op zondag 9 januari 2005 20:28 schreef Wuder het volgende:
Het is moeilijk te zeggen of Alexander China had kunnen veroveren... China was misschien verdeeld, maar had makkelijk meer manschappen op kunnen brengen om Alexander tegen te houden. Verder is de tactiek ook anders wat de Chinezen gebruikten. De Chinezen waren vooral boogschutters en cavalerie. Een Chinese kruisboog kon op honderden meters afstand de schild van een hoplite doorboren..

Het is dus moeilijk te zeggen..

Ik zou me meer zorgen maken om die ruiters. Het hangt er allemaal een beetje van af, hoplieten waren van voren zeer lastig aan te vallen. Als de chinezen dat niet zouden onderkennen lopen die paarden zich stuk op de linies. De cavalerie van alexander kon dan de boogschutters oprollen. Als de chinezen echter de phalanx kunnen flanken dan is het gebeurd met alexander.

Maar ja dat hadden de perzen ook kunnen doen....

quote:

Op woensdag 12 januari 2005 09:05 schreef gargamel het volgende:

[..]

Ik zou me meer zorgen maken om die ruiters. Het hangt er allemaal een beetje van af, hoplieten waren van voren zeer lastig aan te vallen. Als de chinezen dat niet zouden onderkennen lopen die paarden zich stuk op de linies. De cavalerie van alexander kon dan de boogschutters oprollen. Als de chinezen echter de phalanx kunnen flanken dan is het gebeurd met alexander.

Maar ja dat hadden de perzen ook kunnen doen....

Trouwens, de Western Han dacht ik (De mogelijke tegenstander van Alexander) gebruikte ook een soort Phalanx formatie, Ik zal er vanavond wat over zoeken

quote:

Op woensdag 12 januari 2005 09:03 schreef gargamel het volgende:

[..]

Nou maak je wel heel veel aannames. Door de afstand was het mischien te hoog gegrepen maar een leider met de kwaliteiten van alexander kan veel goed maken. De vraag is of bijvoorbeeld een kruisboog nou zoveel uit zou maken in de strijd. Het zal niet voor niets zijn dat in europa pas 10 eeuwen na de uitvinding ervan het militair werd gebruikt.

Dat is echt onzin. De Europeanen liepen gewoon technologisch achter.. Ik zei ook al dat kwa metaalbewerking de Chinezen ook eeuwen voorliepen.

Een Chinese kruisboog kon op 300 m dodelijk zijn en er waren zelfs repeating Crossbows (Kruisbogen met een magazijn, de eerste machinegeweer ter wereld)

Wij noemen hem (in de rest van de wereld toch) Alexander de Grote, maar in Iran, waar mijn vader op rijs was gegaan, wordt hij Alexander The Bastard (in't farsi voor hen natuurlijk).
In die tijd was China niet zo machtig, al hebben ze Sun Tzu en technologie, hebben ze niet die ervaring in een grote veldtocht alla westerlingen waar grieken meester in waren. Kruisbogen, streidwagen inox-staal en Magnesium schijfremmen ( ;-) ), de organisatie, voorbereiding en ervaring voor een openveldgevecht is belangerijker en dat is echt iets 'made in greece'.
De moeilijkheid ligt er meer in tussen de afstand tussen Bactria en China, met de Karakorum en de Gobi-woestijn. Zonder die groep 'bijna mens-etende volkeren' in't noorden! Darius heeft Persie opgeruimd zodanig dat Alexander hem ongeveer maar van zijn stoel moest duwen.
Vanuit Bactria (dat zijn nu die stan's nu in MAzie) China veroveren ziet er voor mij moeilijker uit dan Perzie veroveren. Meer kans om te verdwalen en verdrogen voor je er graakt. De arabieren hebben dat de chinezen in de grond gestampt in Talas ( 751 ) maar zijn ook niet verder gegaan, de russen durvden ook niet al wisten die twee laatste geel goed wat china was.
T'is gewoon ontmoedend.

quote:

Op dinsdag 1 februari 2005 23:15 schreef ikkebaas het volgende:
Wij noemen hem (in de rest van de wereld toch) Alexander de Grote, maar in Iran, waar mijn vader op rijs was gegaan, wordt hij Alexander The Bastard (in't farsi voor hen natuurlijk).
In die tijd was China niet zo machtig, al hebben ze Sun Tzu en technologie, hebben ze niet die ervaring in een grote veldtocht alla westerlingen waar grieken meester in waren. Kruisbogen, streidwagen inox-staal en Magnesium schijfremmen ( ;-) ), de organisatie, voorbereiding en ervaring voor een openveldgevecht is belangerijker en dat is echt iets 'made in greece'.
De moeilijkheid ligt er meer in tussen de afstand tussen Bactria en China, met de Karakorum en de Gobi-woestijn. Zonder die groep 'bijna mens-etende volkeren' in't noorden! Darius heeft Persie opgeruimd zodanig dat Alexander hem ongeveer maar van zijn stoel moest duwen.
Vanuit Bactria (dat zijn nu die stan's nu in MAzie) China veroveren ziet er voor mij moeilijker uit dan Perzie veroveren. Meer kans om te verdwalen en verdrogen voor je er graakt. De arabieren hebben dat de chinezen in de grond gestampt in Talas ( 751 ) maar zijn ook niet verder gegaan, de russen durvden ook niet al wisten die twee laatste geel goed wat china was.
T'is gewoon ontmoedend.

Maar het wordt pas echt interessant als je een groot staand Chinees leger tegen Alexander zet..

Chinezen voerden een mobiele oorlog. Hierbij bedoel ik dus dat de Chinezen goed waren in het verstoren, skirmishen en hinderlagen neerzetten (ondersteunt door de machtige kruisboog).

Maar als een Chinese infaterie leger volop tegen die van Alexander zou botsen, zou Alexander wel winnen..

En nog iets, mensen bestuderen een veldslag van Alexander, maar vergeet niet dat een Chinees (Sun-Tzu) het oorlogvoeren uitgevonden heeft

maar de chinezen hadden samurais en ninjas

quote:

Op donderdag 3 februari 2005 13:12 schreef Marcel1984 het volgende:
maar de chinezen hadden samurais en ninjas

En Nederland heeft idioten. Zoals nu wel blijkt.

quote:

Op donderdag 3 februari 2005 14:45 schreef Renmaestro het volgende:

[..]

En Nederland heeft idioten. Zoals nu wel blijkt.

quote:

En nog iets, mensen bestuderen een veldslag van Alexander, maar vergeet niet dat een Chinees (Sun-Tzu) het oorlogvoeren uitgevonden heeft

Het op een papiert zetten van factoren die meespelen bij het voeren van een oorlog betekent niet dat je 'het oorlogvoeren uitvindt'. Qua oorlogvoeren zijn de (indo)-europeïde volkeren zijn toch echt heer en meester, zoals de geschiedenis ons wel geleerd heeft.

Het is daar waar Alexander strategisch/tactisch superieur was dat hij zijn predikaat 'de Grote' te danken heeft.

China heeft altijd een groot voordeel gehad van de natuurlijke obstakels voor potentiele indringers. Ik noem de Himalaya, Gobi, Chineze Zee. Het lijkt me ook dat de machthebbers in China zich daar ook van bewust waren en dus daardoor de Muur lieten bouwen. China is gewoon te vergelijken met een gigantisch kasteel

ik bedoel, die samurais en ninjas hadden de handen in zon geval in 1 geslagen en samen die alexander aan gort gehakt...logish ,