PJORourke | zondag 26 december 2004 @ 23:00 |
quote:Klimaat in Wonderland Stel, je bent minister van milieu in een alleraardigst klein landje ergens in Europa. Je bent een prominent lid van de grootste politieke partij aldaar, de Christen Democraten, en binnen die partij sta je bekend als een fervent voorvechter van het milieu. Dat is voor jou de wereldlijke vertaling van het rentmeesterschap dat in je Christelijk geloof zo’n belangrijke plaats inneemt. Je bent er vast van overtuigd dat God de zorg voor zijn schepping aan de mens heeft toevertrouwd en je neemt die opdracht heel serieus. In dat licht ben je van mening dat het Verdrag van Kyoto, dat bedoeld is ter bestrijding van het meest angstaanjagende milieuprobleem, de door de mens veroorzaakte opwarming van de aarde, tegen elke prijs dient te worden uitgevoerd. Je deskundigheid op het gebied van de klimatologie is weliswaar beperkt - je hebt iets gestudeerd in de sfeer van het openbaar bestuur - maar je prijst je gelukkig dat je kunt vertrouwen op het advies van je ambtelijk apparaat. Er wordt vaak gezegd dat oorlog té belangrijk is om aan generaals over te laten. In dezelfde geest ben je ervan overtuigd dat het klimaat té belangrijk is om aan de klimatologen over te laten.
Tussen haakjes: Wonderland is er trots op dat het tot de voorhoede behoort in de strijd tegen mondiale opwarming. In Wonderland telt Greenpeace meer aanhangers dan in de VS en Canada bij elkaar, ondanks het feit dat deze landen een bevolking hebben die bijna twintig keer zo groot is.
Een vervelend detail is dat niet iedereen in Wonderland het met jouw opvattingen eens is. Er is een kleine, maar luidruchtige groep sceptische querulanten die volhoudt dat het allemaal onzin is. Zij beweren dat de keizer geen kleren aan heeft - hooguit een onderbroek. Wat moet je daar nu mee? Moet je ze misschien de mond snoeren? Nee ... dat is natuurlijk geen reële optie. Immers, Wonderland kent vrijheid van meningsuiting. Bovendien zou dat te veel opvallen want kwaliteitskranten en -tijdschriften publiceren regelmatig hun ketterse artikelen. Zou je er dan misschien op een of andere manier voor kunnen zorgen dat hun opvattingen in de ogen van het publiek verdacht worden gemaakt, bijvoorbeeld door hun deskundigheid openlijk in twijfel te trekken? Helaas ... ook dat is geen reële optie, want ze hebben allemaal een onberispelijke wetenschappelijke staat van dienst en ze zijn verbonden aan de meest eerbiedwaardige universiteiten en instituten in Wonderland. Maar hebben ze dan misschien (financiële) connecties met de duistere krachten in deze wereld, zoals de perfide multinationals? Er doen inderdaad geruchten de ronde dat de sceptici boodschappen doen in supermarkten en tanken bij benzinestations, die allemaal in handen zijn van multinationals. Maar dat helpt niet ècht om ze te diskwalificeren, want dat doet immers iedereen. Zou je ze dan misschien voor een of andere rechtbank kunnen dagen die toeziet op de integriteit van de wetenschap - een soort wetenschappelijke inquisitie dus - zoals dat is gebeurd met Björn Lomborg in Denemarken? Hummm… maar je bent je niet bewust van het bestaan van zo’n rechtbank in Wonderland.
Belangrijker is echter dat je in wezen eigenlijk een fatsoenlijke en aardige vent bent, die niets moet hebben van dergelijke praktijken en die grote waarde hecht aan de Wonderlandse tradities om het maatschappelijk middenveld bij de politieke besluitvorming te betrekken - tradities van transparantie, dialoog en - hopelijk - consensus.
Dan kom je op een lumineus idee. Waarom zou je de critici niet eens uitnodigen op je ministerie. Dan kunnen ze vrijelijk hun grieven spuien in een publiek debat met je eigen mensen die Wonderland in het IPCC vertegenwoordigen (IPCC = Intergovernmental Panel on Climate Change, waarin Wonderland een zeer actieve rol in speelt)? Dan zal duidelijk blijken dat ze er niets van hebben begrepen. Mochten ze verder nog dwars blijven liggen, dan kun je ze altijd nog uitnodigen om advies te geven in het besluitvormingsproces dat tot de vaststelling van de Wonderlandse standpuntbepaling leidt in het IPCC. De ervaring leert dat opponenten in dat geval meestal wel ophouden om in het openbaar kritiek te leveren. En je besluit aldus.
Na vele maanden nauwgezette voorbereiding over zelfs de kleinste details van de ontmoeting treedt je eigen IPCC-team in het strijdperk met het team van klimaatsceptici, in aanwezigheid van een groot gezelschap toehoorders, waaronder wetenschappers, politici, beleidsmakers, mensen uit het bedrijfsleven en de media. Om misverstanden te voorkomen heb je natuurlijk je eigen mensen op het hart gedrukt dat de bijeenkomst dient te beginnen met een krachtig signaal: de belijdenis van het officiële geloof dat de mensheid zich in het verderf stort indien het zijn gedrag niet snel verandert. En je constateert tot je genoegen dat je eigen IPCC-team je niet in de steek laat. Het einde van de wereld is nabij! Doet boete! Of om preciezer te zijn: ‘Volgens de projecties zal de mondiale gemiddelde oppervlaktetemperatuur toenemen met 1,4 tot 5,8°C gedurende de periode tot 2100.’ Dat zal tot allerlei catastrofes leiden, zoals meer neerslag en een zeespiegelstijging van 9 tot 88 centimeter. Tsjakka!
Maar ho, wacht eens even, een van de sceptici repliceert dat er geen consensus bestaat over de wetenschappelijke basis van die projecties. Hij beweert dat talloze gekwalificeerde wetenschappers uit de hele wereld hun ernstige twijfels hierover hebben geuit. De temperatuurmetingen aan het aardoppervlak zijn onbetrouwbaar, omdat de meetstations ongelijkmatig over het aardoppervlak zijn verdeeld. Bovendien worden de metingen beïnvloed door stedelijke en regionale warmte-eilandeffecten. Nauwkeuriger temperatuurmetingen van de onderste troposfeer door satellieten laten geen significante opwarming zien, in tegenstelling tot wat de klimaatmodellen hierover voorspellen. De scepticus vraagt zich af waarom de satellietwaarnemingen afwijken van de oppervlaktemetingen? Bovendien wijst hij er op dat de klimaatmodellen niets met de werkelijkheid hebben te maken. Ze zijn niet eens in staat gebleken om het verleden te simuleren. Hoe kunnen ze dan een betrouwbaar leidraad voor de toekomst vormen?
Vergeet niet, je bent nog steeds de Milieuminister van Wonderland. Je luistert naar deze iconoclastische opmerkingen en je vraagt je af waarom je eigen mensen je eigenlijk nooit hebben verteld dat er geen overeenstemming onder gekwalificeerde wetenschappers bestond. En hoe zit het nu precies met dat merkwaardige verschil tussen grondtemperatuurmetingen en satellietmetingen? Je vraagt aan je IPCC-mensen om opheldering op dit punt. Zij antwoorden dat ze er geen flauw idee van hebben. Oeps! Dat is even schrikken! Maar gelukkig hebben ze ook goed nieuws. Ze hebben met behulp van hun modellen een temperatuurcurve weten te construeren over de afgelopen eeuw op basis van natuurlijke klimaatfactoren (of ‘forceringen’ zoals dat heet in het jargon van de klimatologen), inclusief El Niño, vulkanen en zonneactiviteit aan de ene kant, en antropogene factoren, inclusief broeikasgassen en aërosolen aan de andere kant. Deze curve vertoont een opmerkelijke gelijkenis met die van de mondiale oppervlaktetemperaturen zoals die in de werkelijkheid zijn gemeten. Quod erat demonstrandum? Duidelijk toch? Nee dus. De sceptici beweren dat er gesjoemeld is om deze uitkomst te bereiken.
De volgende klimaatscepticus, een zeer bekend astronoom in Wonderland en daarbuiten, komt met een soortgelijke curve, maar dat is er een waarbij alleen gebruik is gemaakt van de invloed van de zon. Zijn theorie is dat de zon verantwoordelijk is voor temperatuurveranderingen op aarde. Hij zegt dat men zich niet moet concentreren op de zonnevlekken, maar op de straling van de coronale massa van de zon. Hij wordt daarin bijgevallen door een derde scepticus, een paleoklimatoloog, die uitlegt dat recent onderzoek in sedimenten heeft uitgewezen dat het klimaatsysteem veel gevoeliger is voor kleine variaties in zonneactiviteit dan algemeen wordt aangenomen. Dit zou kunnen betekenen dat de mondiale temperatuurfluctuaties gedurende de laatste decennia voor een belangrijk deel of zelfs geheel verklaard kunnen worden door kleine veranderingen in de zonnestraling.
Deze waarnemingen roepen natuurlijk de aloude vraag op of de bijdrage aan de mondiale opwarming in de afgelopen eeuw wel in de eerste plaats gezocht dienen te worden in de toename van de CO2-concentratie in de atmosfeer. Maar was dit niet juist het uitgangspunt van de hele exercitie? Ja, maar ondertussen is een aanzienlijke en toenemende hoeveelheid door de mens veroorzaakte CO2-uitstoot geabsorbeerd door de aardse vegetatie.
De opvattingen van de paleoklimatoloog worden nog verder ondersteund door de bevindingen van de volgende scepticus, een geoloog, die uitlegt dat de validatie van klimaatmodellen (het toetsen van hun uitkomsten aan de werkelijkheid) een onderzoek vergt van de relatie tussen de temperatuur en CO2-concentraties in het verleden. In tegenstelling tot wat algemeen wordt aangenomen, laten historische geologische bewijzen, afkomstig van ijsboorkernen, veensedimenten, boomringen en koraalriffen, echter geen enkele correlatie zien tussen afwisselende warmere en koudere perioden in de huidige (interglaciale) periode met veranderingen in CO2-concentraties. Hij voegt er aan toe dat hij als geoloog niet tegen besparing van fossiele energie is - het is immers een eindige energiebron - maar volgens hem dient deze te zijn gebaseerd op rationele wetenschap, gericht op een positieve strategie van technologische innovatie en niet op de virtuele werkelijkheid van klimaatmodellen en/of de ideologische broeikasmantra’s van de milieuactivisten.
Tot slot luister je naar de laatste scepticus, een econoom, die de economische nadelen van Kyoto breed uitmeet. Je dacht dat je eigen IPCC-mensen goed waren in het zaaien van paniek, maar deze spreker kan er ook wat van! Hij stelt dat de kosten van Kyoto in de verste verte niet opwegen tegen de baten. Uitvoering van het verdrag zal honderden miljarden euro’s per jaar gaan kosten. Het zal leiden tot een dramatische problemen in de energie-intensieve industrieën en handelsconflicten met landen die Kyoto niet geratificeerd hebben. Bovendien waarschuwt hij dat het de deur opzet voor de invoering van elementen van een centrale planning in ons economische systeem, omdat de verwezenlijking van de Kyoto-doelstellingen als alibi zal worden gebruikt om allerlei vormen van overheidsbemoeienis te legitimeren. Je luistert en je vraagt je af wat hij precies bedoelt: de invoering van het Stalinisme via de achterdeur? De econoom gaat door en vraagt zich af waarom men zich al deze offers zou dienen te getroosten. Hij beklemtoont dat volgens een prominent woordvoerder van het IPCC, Kyoto de mondiale temperatuurtoename tegen het jaar 2050 slechts zou verminderen met 0,02 graden Celsius: een waarde die met een standaardthermometer niet eens is waar te nemen. Het vergt een diplomatieke nachtmerrie van zo’n dertig of meer onderhandelingsronden à la Marrakech om stabilisatie van de CO2-concentraties te bereiken, hetgeen de economie van Wonderland en andere economieën in de wereld in de donkere middeleeuwen zal terugwerpen.
Vergeet niet dat je nog steeds de Milieuminister van Wonderland bent. Na de discussie voel je je enigszins verbijsterd. Niemand had je ooit eerder verteld dat de wetenschappelijke basis van Kyoto zo gebrekkig was, dat het zoveel zou gaan kosten en dat de afkoelingseffecten te verwaarlozen zijn. Niemand heeft je ooit een kosten/baten analyse laten zien van de hele exercitie. Hoe komt dat? Had je dat niet eerder moeten weten? Hebben jouw mensen met opzet jou en je collega’s op Financiën en Economische Zaken deze informatie onthouden? Of heb je hen - misschien onbewust - ontmoedigd om met dergelijke informatie te komen? Wat te doen?
Volgens het programma zou je nu de bijeenkomst moeten afronden. Enigszins wanhopig kijk je om je heen voor hulp van je medewerkers. Een van hen schuift haastig een van tevoren opgesteld stukje papier naar je toe, dat tot je grote opluchting op overzichtelijke wijze de belangrijkste conclusies van de discussie opsomt. Je bedankt de deelnemers vriendelijk voor hun bijdragen en met de postmoderne logica die het kenmerk is van Wonderland, kondig je aan dat je in het licht van de discussie hebt besloten dat Wonderland een extra inspanning zal verrichten om boven op de reeds bestaande afspraken, een additionele reductie van de uitstoot van broeikasgassen te realiseren van dertig procent in de komende twintig jaar.
Hans Labohm & Dick Thoenes Het wordt tijd dat het broeikasdogma wordt omgezet in een broeikasdebat. Nu wordt de broeikastheorie als fait accompli gepresenteerd, en lopen we het risico dat we als land haast zonder discussie grote socio-economische fouten gaan maken, die veel groei en werkgelegenheid zouden kunnen gaan kosten, op basis van iets dat flinterdun maar politiek hoogst correct is.
Overigens mag de betrokken staatssecretaris wat mij betreft zo snel mogelijk afgevoerd worden, alleen al omdat hij zo graag het meest politiek-correcte jongetje van de klas uithangt. |
du_ke | zondag 26 december 2004 @ 23:18 |
Is er dan fatsoenlijk bewijs dat wij als mensen het klimaat hier op aarde niet grondig aan het verpesten zijn? |
PJORourke | zondag 26 december 2004 @ 23:26 |
quote:Op zondag 26 december 2004 23:18 schreef du_ke het volgende:Is er dan fatsoenlijk bewijs dat wij als mensen het klimaat hier op aarde niet grondig aan het verpesten zijn? Een stad als Londen is schoner dan die in jaren is geweest.
Wie zegt dat er geen andere, grotere oorzaken van temperatuurstijgingen zijn, zoals de zon? |
DeGroeneRidder | zondag 26 december 2004 @ 23:37 |
Nou, het IPCC, betsaande uit honderden academici, is toch wel een betrouwbare bron.quote:The most recent IPCC report is Climate Change 2001, the Third Assessment Report (TAR) WG I report (http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/index.htm). The lead editor was John Houghton. 3. Confidence in the ability of models to project future climate has increased (Complex physically-based climate models are required to provide detailed estimates of feedbacks and of regional features. Such models cannot yet simulate all aspects of climate (e.g., they still cannot account fully for the observed trend in the surface-troposphere temperature difference since 1979) and there are particular uncertainties associated with clouds and their interaction with radiation and aerosols. Nevertheless, confidence in the ability of these models to provide useful projections of future climate has improved due to their demonstrated performance on a range of space and time-scales [9] (http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/007.htm). 4. There is new and stronger evidence that most of the warming observed over the last 50 years is attributable to human activities 5. Human influences will continue to change atmospheric composition throughout the 21st century 6. Global average temperature and sea level are projected to rise under all IPCC SRES scenarios
In its last report, IPCC stated that average surface temperature is projected to increase by 1.4 to 5.8 Celsius degrees over the period 1990 to 2100, and the sea level is projected to rise by 0.1 to 0.9 metres over the same period. The wide range in predictions is based upon several different scenarios that assume different levels of future CO2 emissions. Each scenario then has a range of possible outcomes associated with it. The most optimistic outcome assumes an aggressive campaign to reduce CO2 emssions, while the most pessimistic is a "business as usual" scenario. The more realistic scenarios fall in between.
IPCC uses the best available predictions and their reports are under strong scientific scrutiny. The IPCC concedes that there is a need for better models and better scientific understanding of some climate phenomena, as well as the uncertainties involved. Critics assert that the available data is not sufficient to determine the real importance of greenhouse gases in climate change. Sensitivity of climate to greenhouse gases may be over-estimated or under-estimated estimated because of some flaws in the models and because the importance of some external factors may be misestimated. The predictions are based on scenarios, and the IPCC did not assign any probability to the 35 scenarios used. Voor marktfundamentalisten en bepaalde groenen gaat de conclusie natuurlijk aan het onderzoek vooraf en is elk onderzoek dat de verspreiding van hun ideologie niet bevordert ipso facto verdacht en onbetrouwbaar. Los daarvan hebben degenen die geloven dat het broeikaseffect ernstig te nemen valt kwantitiatief gezien veel meer onderzoekers en onderzeoskdata aan hun kant. De meeste Fokkers, mezelf inbegrepen, beschikken over te weinig achtergrondkennis om de kwaliteit van het onderzoek te beoordelen.
Betwist de ernst van het broeikaseffect dus maar gerust vanuit je libertaire ideologie, je maakt toch geen kans.
[ Bericht 0% gewijzigd door DeGroeneRidder op 26-12-2004 23:43:50 ] |
PJORourke | zondag 26 december 2004 @ 23:44 |
Lomborg beschrijft een goede analyse van het computermodel dat dat getal van 1.4-5.8 oplevert. Daar zitten echt heel veel lacunes in. Dat computermodel is er niet eens toe in staat de temperatuurontwikkelingen van de afgelopen eeuw te berekenen, dus wat zijn die voorspellingen waard?
CANVAS had laatste een documentaire over een klimaattop van het IPCC. Daar werd een Deense onderzoeker die een onderzoek wilde presenteren over het effect van de zon door de voorzitter vakkundig de mond gesnoerd, zijn onderzoek was "niet relevant". Terwijl dit toch onderhand een gerespecteerde these aan het worden is.
Kan jij jouw vermoeden over de verhouding voorstanders/tegenstanders met getallen onderbouwen? |
DeGroeneRidder | zondag 26 december 2004 @ 23:51 |
quote:Op zondag 26 december 2004 23:44 schreef PJORourke het volgende:Kan jij jouw vermoeden over de verhouding voorstanders/tegenstanders met getallen onderbouwen? Ahum...
Believers halen aan: -IPCC, bestaande uit honderden gerespecteerde academici ( > 200 )
Non-Believers halen aan: -Lomborg (1) -Lomborg (1) -Lomborg (1)
Dus... de bewijslast omtrent de geloofwaardigheid van het IPCC en het broeikaseffect ligt in jullie kamp.
Als "wetenschappers" beschouw ik trouwens enkel mensen die op professioneel gebied enkel verantwoording verschuldigd zijn aan de wetenschappelijke gemeenschap, bv. academici, geen "wetenschappers" die rekening moeten houden met een bottom line.
Merk trouwens op dat "lancunes" in een model niet noodzakelijk in het voordeel spreken van degenen die stellen dat de voorspellingen van het model overdreven zijn, zoals non-believers (och, laten we toch gewoon "marktfundamentalisten en de door hen gefinancieerde onderzoekers" zeggen) impliciet aannemen. Indien de lancunes opgevuld zouden worden, zou de stijging van temperatuur en zeeniveau misschien ernstiger zijn.
[ Bericht 2% gewijzigd door DeGroeneRidder op 26-12-2004 23:59:01 ] |
DeGroeneRidder | zondag 26 december 2004 @ 23:57 |
quote: Kan jij jouw vermoeden over het respect voor die these die je niet eens uitlegt met getallen onderbouwen? |
PJORourke | maandag 27 december 2004 @ 00:04 |
quote:Op zondag 26 december 2004 23:51 schreef DeGroeneRidder het volgende:Ahum... Believers halen aan: -IPCC, bestaande uit honderden gerespecteerde wetenschappers ( > 200 ) Non-Believers halen aan: -Lomborg (1) -Lomborg (1) -Lomborg (1) Karikatuur, lijkt me zo. Er zijn meer sceptici dan Lomborg, er zijn ook voorstanders die niet bij het IPCC zitten. En er zijn natuurlijk grijze gebieden (Lomborg is dat zlef eigenlijk ook, hij trekt alleen de modellen en de statistiek in twijfel).quote:[quote] Dus... de bewijslast omtrent de geloofwaardigheid van het IPCC en het broeikaseffect ligt in jullie kamp. Door met betere theorieen te komen idd. Maar het IPCC moet open staan voor alternatieven. En dat staan ze m.i. niet.quote:Als "wetenschappers" beschouw ik trouwens enkel mensen die op professioneel gebied enkel verantwoording verschuldigd zijn aan de wetenschappelijke gemeenschap, bv. academici, geen "wetenschappers" die rekening moeten houden met een bottom line. Dan behoort het IPCC wel tot jouw laatste categorie. Dat is een verlengstuk van de politieke besluitvormers, en is afhankelijk van subsidies van overheden.quote:Merkt trouwens op dat "lancunes" in een model niet noodzakelijk in het voordeel spreken van degenen die stellen dat de voorspellingen van het model overdreven zijn, zoals non-believers (och, laten we toch gewoon "marktfundamentalisten en de door hen gefinancieerde onderzoekers" zeggen") impliciet aannemen. Indien de lancunes opgevuld zouden worden, zou de stijging van temperatuur en zeeniveau misschien ernstiger zijn. De broeikasindustrie heeft er natuurlijk belang bij om te overdrijven. Dus die schattingen van hun zullen wel aan de hoge kant van de marge zitten.
Waarom zou het opvullen van de lacunes niet tot verwerping van de hele theorie kunnen leiden? Net zo speculatief, lijkt mij zo.
En waarom zijn non-believers automatisch marktfundamentalisten of hun lakeien? Waarom zouden dat geen integere wetenschappers zijn? |
DeGroeneRidder | maandag 27 december 2004 @ 00:04 |
Ach kijk PJOrourke, laten we eerlijk zijn: jij hebt gewoon een probleem met mensen die er op economisch vlak niet-libertaire denkbeelden op nahouden en wat zij zeggen is voor jou per definitie onwaar. Zolang er geen logisch dwingend (nl. zuiver mathematisch) bewijs geleverd is van het bestaan van een broeikaseffect -en zoals je weet is dat onmogelijk- zal jij het bestaan ervan ontkennen, niet zozeer omwille van de intellectuele eerlijkheid dan wel ter bescherming van je ideologische orthodoxie. Pretendeer dan ook niet dat je echt in discussie wil geen over dit soort zaken, want je gaat selectief met de argumenten om. |
Landmass | maandag 27 december 2004 @ 00:05 |
quote:Op zondag 26 december 2004 23:18 schreef du_ke het volgende:Is er dan fatsoenlijk bewijs dat wij als mensen het klimaat hier op aarde niet grondig aan het verpesten zijn? Andersom natuurlijk. Bewijs dat wij als mensen het klimaat hier op aarde grondig aan het verpesten zijn? |
PJORourke | maandag 27 december 2004 @ 00:06 |
quote:Op zondag 26 december 2004 23:57 schreef DeGroeneRidder het volgende:Kan jij jouw vermoeden over het respect voor die these die je niet eens uitlegt met getallen onderbouwen? http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml?xml=/news/2004/07/18/wsun18.xml&sSheet=/news/2004/07/18/ixnewstop.html
Die leggen het goed uit. |
PJORourke | maandag 27 december 2004 @ 00:09 |
quote:Op maandag 27 december 2004 00:04 schreef DeGroeneRidder het volgende:Ach kijk PJOrourke, laten we eerlijk zijn: jij hebt gewoon een probleem met mensen die er op economisch vlak niet-libertaire denkbeelden op nahouden en wat zij zeggen is voor jou per definitie onwaar. Zolang er geen logisch dwingend (nl. zuiver mathematisch) bewijs geleverd is van het bestaan van een broeikaseffect -en zoals je weet is dat onmogelijk- zal jij het bestaan ervan ontkennen, niet zozeer omwille van de intellectuele eerlijkheid dan wel ter bescherming van je ideologische orthodoxie. Pretendeer dan ook niet dat je echt in discussie wil geen over dit soort zaken, want je gaat selectief met de argumenten om. Ik vind dit een groot vooroordeel. Ik ben wel degelijk geinteresseerd in de materie en sluit mijn ogen niet voor de realiteit, maar ik wil niet bedonderd worden door beleidsmakers, van welke politieke kleur dan ook.
Dat jij vanuit politieke sympathieen het debat niet wilt aangaan is natuurlijk ook een mogelijkheid, of ben ik nu te achterdochtig? |
Landmass | maandag 27 december 2004 @ 00:13 |
Het is allemaal een stuk minder harde beta dan wiskunde of natuurkunde. Een uitkomst zus en zo kan je aannemelijk maken maar zo en zus ook. Net als in een vrije economie. Als ik rijker word is er minder geld voor anderen die worden dus armer, toch?
Sowieso is over de invloed van de zon op ons klimaat weinig bekend. Mensen die het naar voren willen brengen worden, zoals hierboven al werd gezegd, de mond gesnoerd. |
DeGroeneRidder | maandag 27 december 2004 @ 00:25 |
quote:Op maandag 27 december 2004 00:04 schreef PJORourke het volgende:Karikatuur, lijkt me zo. Er zijn meer sceptici dan Lomborg, er zijn ook voorstanders die niet bij het IPCC zitten. En er zijn natuurlijk grijze gebieden (Lomborg is dat zlef eigenlijk ook, hij trekt alleen de modellen en de statistiek in twijfel). Goed, geef me dan nog namen van minstens 200 niet-believers.quote:Door met betere theorieen te komen idd. Maar het IPCC moet open staan voor alternatieven. En dat staan ze m.i. niet. Ach, wegens dat ene incidentje met die Deense wetenschapper (we kennen hem natuurlijk niet, maar laten we hem het pseudoniem "Björn L." geven)? Wie ben jij nou om te beoordelen of het onderzoek van Björn L. wel relevant was? Heb je het soms gelezen? Bij twijfel geloof ik in de integriteit van wetenschappers, aangezien die altijd een economische en professionele stimulus hebben om een betwijfelbare theorie in aan te vallen.quote:Dan behoort het IPCC wel tot jouw laatste categorie. Dat is een verlengstuk van de politieke besluitvormers, en is afhankelijk van subsidies van overheden. Die lui hebben heus nog wel andere jobs dan lid van het IPCC hoor. Sterker nog, om in het IPCC te raken moet je al een prestigieuze C.V. hebben. Om voor een bedrijf dergelijk onderzoek te doen kijkt men daar nou niet onmiddelijk naar. Bedrijven zijn immers niet zozeer geïnteresserd in de waarheid dan wel in wat het beste is voor de bottom line. Of het nou een beroemd professor dan wel een eerstejaars is die dat onderzoek doet, als voor het grote publiek als geloofwaardig voorgesteld kan worden volstaat het.quote:De broeikasindustrie heeft er natuurlijk belang bij om te overdrijven. Dus die schattingen van hun zullen wel aan de hoge kant van de marge zitten. Broeikasindustrie? Greenpeace e.d.? Och, daar zit minder geld achter dan bij bv. BP, Exxon Mobil, Shell, GM, GE and whatnot. Dat ze ondanks dat gebrek aan financieel kapitaal toch leider zijn in het debat heeft te maken met ander kapitaal, nl. empirie.quote:Waarom zou het opvullen van de lacunes niet tot verwerping van de hele theorie kunnen leiden? Net zo speculatief, lijkt mij zo. Het is mogelijk, maar het is minder waarschijnlijk (ik veronderstel dat je met "speculatief" waarschijnlijk bedoelt, anders houdt die bewering niet echt steek). Kijk, als je niet vertrouwd bent met het klimatologische model, en dat zijn leken zoals wij niet, dan is de meest intellectueel eerlijke oplossing beide mogelijkheden evenveel kansen te geven. De werkelijke uitkomsten zullen dus volgens een gauss-curve verdeeld liggen rond de voorspellingen van de bestaande modellen. De top van deze gauss-curve ligt op de x-waarde die het vaakst voorkomt in elke setting, rekening houdend met de probabiliteit van de correctheid van elke setting. Aangezien hiervoor geen probabiliteit gegeven is (i.e. de wetenschappers gaan er van uit dat elke aanpak van de uitstoot van broeikasgassen, van een doorgedreven aanpak tot laissez-faire, evenveel kans heeft om zich in de realiteit voor te doen) moeten wij leken opnieuw aannemen dat ze allemaal evenveel kans hebben. Stel nu dat we ons zouden beperken tot 1,4°C en 5,8°C, dan ligt de top van die gauss-curve op 3,6°C. We kennen de standaarddeviatie niet, maar aangezien aan elke kant van de gauss-curve evenveel elementen liggen (d.w.z. p(x>3,6)=p(x<3,6)) en de top van gauss-curve in x > 0 ligt, kunnen we daaruit afleiden dat p(x>0) > p(x<0). M.a.w. bij gebrek aan betere gegevens is het wetenschappelijk en beleidsmatig gezien verstandiger om er van uit te gaan dat de temperatuur (c.q. het zeeniveau) zal stijgen.quote:En waarom zijn non-believers automatisch marktfundamentalisten of hun lakeien? Waarom zouden dat geen integere wetenschappers zijn? Omdat ze overwegend van hen afhankelijk zijn, zie supra.
[ Bericht 0% gewijzigd door DeGroeneRidder op 27-12-2004 00:33:31 ] |
Basp1 | maandag 27 december 2004 @ 00:26 |
Die beste journalisten mogen eerst hun werk nog eens over doen, dit stukje wat ik hier qoute is pure onzin en toon snel aan hoe weing research ze gedaan hebbenquote:Ja, maar ondertussen is een aanzienlijke en toenemende hoeveelheid door de mens veroorzaakte CO2-uitstoot geabsorbeerd door de aardse vegetatie. De wetenschap is er nog steeds niet over uit waar per jaar 1 muiljard ton co2 blijft, verder is het co2 niveau nooit meer zo hoog geweest als in de afgelopen 400.000 jaar.
Kijk ook eens in dit topic: Het broeikaseffect uit betreffend topic even een qoute  quote: Doffy schreef:
Even ter achtergrond info: meneer Labohm is een econoom, geen klimatoloog. Thoenes is al 8 jaar met emeritaat, en is ook geen specialist op het gebied van atmosferische chemie. Deheer Labohm was onlangs te gast in een Radio1 programma en zette zichzelf in een gesprek met wél ter zake deskundigen behoorlijk voor schut door enorme gaten te vertonen in zijn kennis over het onderwerp. |
Tup | maandag 27 december 2004 @ 00:29 |
De sceptici ten aanzien van het broeikaseffect zijn vooral "niet-klimatologen". Volgens de wet van "alleen-specialisten-hebben-een-valide-mening", zoals die vaak ten aanzien van economische principes aangehaald wordt, zal de IPCC het wel beter weten. Tenzij we vraagtekens willen zetten bij "experts" -want dat doe ik graag, in de gehele breedte. |
PJORourke | maandag 27 december 2004 @ 10:09 |
quote: 200? Jij bent ook niet gauw tevreden zeg. Maar ik denk dat dat wel te doen is. Ik zal eeens gaan kijken.quote:Ach, wegens dat ene incidentje met die Deense wetenschapper (we kennen hem natuurlijk niet, maar laten we hem het pseudoniem "Björn L." geven)? Wie ben jij nou om te beoordelen of het onderzoek van Björn L. wel relevant was? Heb je het soms gelezen? Bij twijfel geloof ik in de integriteit van wetenschappers, aangezien die altijd een economische en professionele stimulus hebben om een betwijfelbare theorie in aan te vallen. Die Deense onderzoeker heette niet Bjoern L., maar dit was een natuurkundige uit Kopenhagen. Zijn nationaliteit is puur toeval, schat ik zo. Jij zou ook moeten weten dat Lomborg geen onderzoek doet - hij is statisticus en beoordeelt voornamelijk dezelfde gegevens, cijfers en modellen die het IPCC ook gebruikt. Kijk maar na in de Skeptical Environmentalist.quote:Die lui hebben heus nog wel andere jobs dan lid van het IPCC hoor. Sterker nog, om in het IPCC te raken moet je al een prestigieuze C.V. hebben. Om voor een bedrijf dergelijk onderzoek te doen kijkt men daar nou niet onmiddelijk naar. Bedrijven zijn immers niet zozeer geïnteresserd in de waarheid dan wel in wat het beste is voor de bottom line. Of het nou een beroemd professor dan wel een eerstejaars is die dat onderzoek doet, als voor het grote publiek als geloofwaardig voorgesteld kan worden volstaat het. Eens. Maar dat geldt m.i. ook voor de sceptici.quote:Broeikasindustrie? Greenpeace e.d.? Och, daar zit minder geld achter dan bij bv. BP, Exxon Mobil, Shell, GM, GE and whatnot. Dat ze ondanks dat gebrek aan financieel kapitaal toch leider zijn in het debat heeft te maken met ander kapitaal, nl. empirie. Of politiek-correcte media en milieulobby? Dat je leidend in het debat bent wil niet zeggen dat je het bij het rechte eind hebt. Kijk maar naar het Vaticaan over de jaren.
Feit is wel dat het broeikasgeloof een grote subsidie-gestuurde industrie gekweekt heeft, die afhankelijk is van het voortbestaan van het geloof. Die conferentie op CANVAS was daar duidelijk een voorbeeld van. Tegenstanders werden niet aan het woord gelaten, ze werden niet op basis van argumenten gehoord en desnoods weggehoond, maar bij voorbaat werd ze de mond gesnoerd.quote:Het is mogelijk, maar het is minder waarschijnlijk (ik veronderstel dat je met "speculatief" waarschijnlijk bedoelt, anders houdt die bewering niet echt steek). Kijk, als je niet vertrouwd bent met het klimatologische model, en dat zijn leken zoals wij niet, dan is de meest intellectueel eerlijke oplossing beide mogelijkheden evenveel kansen te geven. De werkelijke uitkomsten zullen dus volgens een gauss-curve verdeeld liggen rond de voorspellingen van de bestaande modellen. De top van deze gauss-curve ligt op de x-waarde die het vaakst voorkomt in elke setting, rekening houdend met de probabiliteit van de correctheid van elke setting. Aangezien hiervoor geen probabiliteit gegeven is (i.e. de wetenschappers gaan er van uit dat elke aanpak van de uitstoot van broeikasgassen, van een doorgedreven aanpak tot laissez-faire, evenveel kans heeft om zich in de realiteit voor te doen) moeten wij leken opnieuw aannemen dat ze allemaal evenveel kans hebben. Stel nu dat we ons zouden beperken tot 1,4°C en 5,8°C, dan ligt de top van die gauss-curve op 3,6°C. We kennen de standaarddeviatie niet, maar aangezien aan elke kant van de gauss-curve evenveel elementen liggen (d.w.z. p(x>3,6)=p(x<3,6)) en de top van gauss-curve in x > 0 ligt, kunnen we daaruit afleiden dat p(x>0) > p(x<0). M.a.w. bij gebrek aan betere gegevens is het wetenschappelijk en beleidsmatig gezien verstandiger om er van uit te gaan dat de temperatuur (c.q. het zeeniveau) zal stijgen. Dergelijke aannames over statistische verdelingen kan je alleen doen als je alle parameters met zekerheid kan benoemen en hun invloed kent. Dus dit hele verhaal gaat niet op.
Aangezien het verstandig lijkt uit te gaan van een worst-case scenario, is het idd slim om rekening te gaan houden met een stijgende zeespiegel. Zeker. Maar het is een andere vraag of je denkt die stijging te kunnen beperken met een verdrag als Kyoto, en of de implementatie daarvan verstandig is.
Zelf als leken moeten we zeer kritisch zijn t.o.v. dergelijke wetenschappelijke theorieen als we daar duur beleid op willen gaan afstemmen. Datzelfde geldt uiteraard voor de alternatieve theorieen. Maar automatisch aannemen dat bepaalde instanties zoals het IPCC integer zijn en andere (de sceptici) niet, gaat mij veel te ver. Maar misschien ligt dat aan het linkse overheidsdenken?quote:Omdat ze overwegend van hen afhankelijk zijn, zie supra. Dat kan je van iedere partij in dit debat zeggen. |
PJORourke | maandag 27 december 2004 @ 10:14 |
quote:Op maandag 27 december 2004 00:26 schreef Basp1 het volgende:Die beste journalisten mogen eerst hun werk nog eens over doen, dit stukje wat ik hier qoute is pure onzin en toon snel aan hoe weing research ze gedaan hebben Het is m.i. slechts een opening voor het debat. Ik had ook minder toegankelijke stukjes kunnne plaatsen.quote:De wetenschap is er nog steeds niet over uit waar per jaar 1 muiljard ton co2 blijft, verder is het co2 niveau nooit meer zo hoog geweest als in de afgelopen 400.000 jaar. Dan lijkt mij als leek de aanname logisch dat die co2 geabsorbeerd is.
De rest is een geval van shoot the messenger. Zij zijn niet de enige skeptici. En een debat (ik heb het zelf gemist) van een econoom tussen meerdere experts op dit gebied is natuurlijk geen faire partij. Er zijn andere skeptici in Nederland die beter gekwalificeerd zijn om dat debat te voeren. Vooringenomenheid van Radio 1? Zou kunnen. |
PJORourke | maandag 27 december 2004 @ 10:16 |
quote: Bron?quote:Volgens de wet van "alleen-specialisten-hebben-een-valide-mening", zoals die vaak ten aanzien van economische principes aangehaald wordt, zal de IPCC het wel beter weten. Tenzij we vraagtekens willen zetten bij "experts" -want dat doe ik graag, in de gehele breedte. Dit lijkt me meer een geval van expert tegen expert - overal vraagtekens, lijkt mij zo. De keuze is iig kostbaar. |
Parabola | maandag 27 december 2004 @ 11:08 |
quote:Op maandag 27 december 2004 10:09 schreef PJORourke het volgende:Die Deense onderzoeker heette niet Bjoern L., maar dit was een natuurkundige uit Kopenhagen. Zijn nationaliteit is puur toeval, schat ik zo. Jij zou ook moeten weten dat Lomborg geen onderzoek doet - hij is statisticus en beoordeelt voornamelijk dezelfde gegevens, cijfers en modellen die het IPCC ook gebruikt. Kijk maar na in de Skeptical Environmentalist. Dat is het grappige: een natuurkundige, een statisticus. Maar noem nou eens 10 klimatologen van naam die het broeikaseffect ontkennen.quote:[..]
Dergelijke aannames over statistische verdelingen kan je alleen doen als je alle parameters met zekerheid kan benoemen en hun invloed kent. Dus dit hele verhaal gaat niet op. Als je deze redenering voor alles in het leven op gaat hangen, kun je helemaal niets meer doen. Absolute zekerheid is immers niet te krijgen. Er zullen bijvoorbeeld altijd wetenschappers die iets anders beweren dan de mainstream. Daar kunnen ze allerlei redenen voor hebben, financiering door een lobby, een stokpaardje, persoonlijke of politieke voorkeuren, noem maar op.
Een aardige parallel met deze discussie is die rond de gezondheidseffecten van roken, een jaar of tien terug. De mainstream van de wetenschappers was er vrij duidelijk over: roken verhoogt de kans op longkanker en hart- en vaatziekten. Sceptici, niet toevallig in dienst van of gefinancierd door de tabaksindustrie, probeerden twijfel te zaaien met tegenonderzoek. Die 'onderzoeken' waren enkel en alleen bedoeld om twijfel te zaaien, zodat de doelgroep (de verslaafden) een strohalm werd geboden.
In wezen is dit niet anders. We zijn verslaafd aan activiteiten die het verbranden van fossiele brandstoffen met zich meebrengen en er is een rijke bedrijfstak gebaat bij het instandhouden van die verslaving. Dus zaaien ze twijfel over de resultaten van onderzoeken naar het broeikaseffect. Is het je wel eens opgevallen dat de onderzoeksresultaten van de sceptici nooit geplaatst worden in de vooraanstaande wetenschappelijke tijdschriften met een fatsoenlijke referee-rpocedure? Je kan dit natuurlijk afdoen als doodzwijgerij, maar het is waarschjijnlijker dat de resultaten de toets der kritiek niet kunnen weerstaan. Het onderzoek is immers niet bedoeld om de wetenschap een stap verder te brengen, maar twijfel te zaaien.
Terug naar de rokers-parallel. Veel rokers geloofden de sceptici maar al te graag. Diep van binnen beseften ze donders goed dat roken ongezond was, maar dankzij de sceptici konden ze zichzelf wijsmaken dat het allemaal niet zo erg was en hoefden ze die pijnlijke beslissing niet te nemen. Hetzelfde gaat op voor de klimaat-discussie: we weten eigenlijk donders goed dat de hoeveelheid CO2 die we met zijn allen uitstoten negatieve effecten moet hebben, en we voelen ons eigenlijk een beetje schuldig tegenover toekomstige generaties over de teringzooi die we straks achter gaan laten. De sceptici bieden ons houvast om ons schuldgevoel opzij te schuiven. 'Het valt immers allemaal best mee, want het is niet onomstotelijk bewezen.' Net als de roker die zich vasthield aan de tegenonderzoeken en de alcoholist die zich vastklampt aan het voorbeeld van de 100-jarige die een dagelijks neutje drinkt.
Het is een bekend kenmerk van verslaafden dat ze de aard van hun verlaving verkeerd inschatten. Signalen die het vertekende beeld bevestigen worden omarmd en signalen die het vertekende beeld onderuit zouden kunnen halen worden verketterd. Wetenschappelijke kwaliteit is daarbij niet van belang: een ononderbouwde stelling van 1 zelfbenoemde expert is de verslaafde meer waard dan de resultaten van 10 jaar gedegen onderzoek. En dus heeft de olielobby een makkie. |
du_ke | maandag 27 december 2004 @ 11:53 |
quote: o.a. omdat er met tolheffing een groot deel van de auto's wordt geweerd . Maar dit heeft niet direct met het broeikaseffect te maken.quote:Wie zegt dat er geen andere, grotere oorzaken van temperatuurstijgingen zijn, zoals de zon? Er is op zich wel consensus in de wetenschap dat de mens het broeikaseffect momenteel flink aan het versterken is . De meeste critcasters zijn wetenschappers uit vakgebieden die er maar weinig of niets mee te maken hebben. Zelfs die maffe Deen is het er wel mee eens. |
#ANONIEM | maandag 27 december 2004 @ 11:54 |
quote:Op maandag 27 december 2004 11:08 schreef Parabola het volgende:[..] Dat is het grappige: een natuurkundige, een statisticus. Maar noem nou eens 10 klimatologen van naam die het broeikaseffect ontkennen. Het gaat niet zozeer om het ontkennen van het broeikaseffect, want dat is meestal ook niet het geval, maar o.a. Lomborg, econoom Thomas Gayle Moore en de climatoloog Patrick J. Micheals (nog 7 of 197 te gaan ) plaatsen wel vraagtekens bij de gangbaar genoemde oorzaken en tonen imo goed aan dat de mens niet als enige (hoofd)schuldige is aan te wijzen. |
du_ke | maandag 27 december 2004 @ 12:05 |
Oh ja de belangrijkste Nederlandse sceptici worden door de bond van Varkenshouders, LTO, of de wegvervoersbranche gefincieerd. Geen subsidievreters dus maar of ze bepaald onafhankelijk zijn? |
Basp1 | maandag 27 december 2004 @ 12:10 |
quote:Op maandag 27 december 2004 10:14 schreef PJORourke het volgende:Het is m.i. slechts een opening voor het debat. Ik had ook minder toegankelijke stukjes kunnne plaatsen. Dat kan dan wel zo zijn, maar een geode onderzoeksjournalist moet wel een gedegen plaatje voor de lezer scheppen, en geen halve waarheden vertellenquote:Dan lijkt mij als leek de aanname logisch dat die co2 geabsorbeerd is. Het was gisteren nogal laat, dus ik heb even niet meer uitleg gegeven, die 1 miljard toen die zoek raakt in het evewincht wordt idd geabsorbeerd. Maar of dit door vegetatie of door de oceanen, of algen daarvor zijn de klimatologen het nog niet eens.
Maar dat is maar de 1miljard ton co2 die verdwijnt welke we niet kunnen verklaren waar die blijft. Jaarlijkse komt er door onze fossiel brandstof verslaving nog altijd een grote hoeveelheid co2 bijquote:De rest is een geval van shoot the messenger. Zij zijn niet de enige skeptici. En een debat (ik heb het zelf gemist) van een econoom tussen meerdere experts op dit gebied is natuurlijk geen faire partij. Die ecnooom zwengeld zelf de discussie aan door tegen argumenten van klimatologen in te gaan, dan moet je niet zeggen dat het geen faire partij is. Jij wilt het hier hebben over de broeikas dogma's welke zogenaamd niet zouden bestaan. |
ExtraWaskracht | maandag 27 december 2004 @ 17:04 |
Tsjah, hadden we eerst de Club van Rome die ons wilde behoeden voor het opraken van fossiele brandstoffen, was er daarna plotseling de zure regen die alle bossen zouden vernietigen en een decennium later werden per minuut 3 voetbalvelden regenwoud gekapt, zodat weldra de regenwouden op zouden zijn. Nu is er weer gesteggel over het vraagstuk of antropogene invloed er voor zorgt dat de aarde op zou warmen.
Maar niet getreurd, een jaar of wat geleden heeft CNN alweer bericht dat olie en gas opraken voordat het moment zover is dat het echt problematisch zou worden. |
Parabola | maandag 27 december 2004 @ 17:08 |
quote: Leuk berichtje hoor, maar met zo'n 400 jaar aan steenkoolreserves is dat bericht niet echt relevant te noemen. |
ExtraWaskracht | maandag 27 december 2004 @ 17:13 |
quote:Op maandag 27 december 2004 17:08 schreef Parabola het volgende:[..] Leuk berichtje hoor, maar met zo'n 400 jaar aan steenkoolreserves is dat bericht niet echt relevant te noemen. Als olie en gas opraken heb je echt niet voor 400 jaar aan steenkoolreserves, die vraag zal dan jaar na jaar flink groeien en zoveel kosten dat het echt zinvol is om andere manieren van energie-opwekking te gebruiken. |
Parabola | maandag 27 december 2004 @ 17:19 |
quote:Op maandag 27 december 2004 17:13 schreef ExtraWaskracht het volgende:[..] Als olie en gas opraken heb je echt niet voor 400 jaar aan steenkoolreserves, die vraag zal dan jaar na jaar flink groeien en zoveel kosten dat het echt zinvol is om andere manieren van energie-opwekking te gebruiken. Correct, die 400 jaar reserves is gebaseerd op het huidige verbruik. Als dat verbruik hard stijgt, gaat het sneller op. Dat is echter niet van belang.Als je enig idee hebt van de carbon-inhoud van die steenkoolvoorraden, zul je moeten inzien dat de strekking van je eerdere post, uitputting is relevanter dan het broeikaseffect, door het negeren van deze reserves de plank volledig mis slaat. |
Basp1 | maandag 27 december 2004 @ 17:26 |
quote:Op maandag 27 december 2004 17:13 schreef ExtraWaskracht het volgende:Als olie en gas opraken heb je echt niet voor 400 jaar aan steenkoolreserves, die vraag zal dan jaar na jaar flink groeien en zoveel kosten dat het echt zinvol is om andere manieren van energie-opwekking te gebruiken. Zeg dan dat we voor 100 jaar steenkool hebben, nog altijd ruim voldoende om het co2 percentage in onze atmosfeer nog meer te laten stijgen.
Ik hoop het voor ons als mensheid dat we eindelijk eens overgaan naar andere manieren van energie opwekking. Maar als ik al kijk naar de internationale gemeenschap hoe moeilijk het is om alleen al iter te finacieren, dan heb ik weinig hoop erop dat er met een visie beleid wordt gemaakt door de politici.
Verder heeft de club van rome nooit geroepen dat de olie opraakt, ze zijn alleen modellen gaan maken met eindige resources, en hebben met die modellen verschillende scenarios getest. Ook hebben ze 10 jaar later nog een boek uitgegeven waarbij meer parameters in hun modellen worden meegenomen. |
ExtraWaskracht | maandag 27 december 2004 @ 17:27 |
quote:Op maandag 27 december 2004 17:19 schreef Parabola het volgende:Correct, die 400 jaar reserves is gebaseerd op het huidige verbruik. Als dat verbruik hard stijgt, gaat het sneller op. Dat is echter niet van belang.Als je enig idee hebt van de carbon-inhoud van die steenkoolvoorraden, zul je moeten inzien dat de strekking van je eerdere post, uitputting is relevanter dan het broeikaseffect, door het negeren van deze reserves de plank volledig mis slaat. Bij verbranding van steenkool komt er meer CO2 vrij dan bij olie of gas om dezelfde hoeveelheid energie te krijgen. Correct? Dat is, mocht de hele antropogene broeikashypothese waar zijn, niet zo mooi natuurlijk. Maar je overziet denk ik te makkelijk wat het inhoudt als zowel olie en gas opraken. Het hele kostenplaatje verandert dan ten gunste van het gebruik van alternatieve manieren van energie opwekken, waardoor er ook weer meer research naar gedaan zal worden omdat het dan ook waarschijnlijker wordt dat het meer oplevert. Ook is het dan zo, wat niet geheel onbelangrijk is, dat er ook naar andere menieren gekeken moet worden om bv. energie te leveren voor gemotorizeerd transport. Het is te log, te moeilijk. Als je dus kolen wil gebruiken om energie op te wekken zal dat over het algemeen op een centrale locatie gedaan moeten worden, waar je gemakkelijker een en ander weg kan filteren en/of op kan slaan. |
Parabola | maandag 27 december 2004 @ 17:41 |
quote:Op maandag 27 december 2004 17:27 schreef ExtraWaskracht het volgende:[..] Bij verbranding van steenkool komt er meer CO2 vrij dan bij olie of gas om dezelfde hoeveelheid energie te krijgen. Correct? Ja, kolen stoot ca 67% meer CO2 uit per eenheid energie dan aardgas. Aardolie zit daar zo'n beetje tussenin.quote:Dat is, mocht de hele antropogene broeikashypothese waar zijn, niet zo mooi natuurlijk. Maar je overziet denk ik te makkelijk wat het inhoudt als zowel olie en gas opraken. Het hele kostenplaatje verandert dan ten gunste van het gebruik van alternatieve manieren van energie opwekken, waardoor er ook weer meer research naar gedaan zal worden omdat het dan ook waarschijnlijker wordt dat het meer oplevert. Het kostenplaatje verandert natuurlijk wel, maar omdat kolen zonder de internalisering van de milieu-effecten de goedkoopste energiedrager blijft, zal dit de primaire bron worden. Overigens leidt dit niet alleen tot meer CO2 uitstoot, maar ook tot meer uitstoot van andere luchtvervuilende gassen en roet.quote:Ook is het dan zo, wat niet geheel onbelangrijk is, dat er ook naar andere menieren gekeken moet worden om bv. energie te leveren voor gemotorizeerd transport. Het is te log, te moeilijk. Als je dus kolen wil gebruiken om energie op te wekken zal dat over het algemeen op een centrale locatie gedaan moeten worden, waar je natuurlijk een en ander weg kan filteren en/of op kan slaan. Dat is nog maar de vraag, Kolen is te vergassen en ieder gas is liquide te krijgen. Die toepassing is nu nog niet ontwikkeld, bij gebrek aan noodzaak, maar dat zou natuurlijk best kunnen.
Overigens ben ik een groot voorstander van het door jou genoemde afvangen en opslaan van broeikasgassen bij centrale verbranding. Dit is relatief goedkoop, zeker in NL, waar we lege gasvelden hebben met een intacte infrastructuur er naar toe. Met deze vorm van Schoon Fossiel kan nu al begonnen worden, maar onder andere de weerstand van de klimaatsceptici houdt dit tegen. Als de olie-lobby zijn geld nou eens in het promoten van Schoon Fossiel zou steken ipv in het dwarsbomen van klimaatdiscussies, zouden we een relatief pijnloze, maar behoorlijk grote stap naar een schonere wereld voor onze kinderen kunnen maken. |
ExtraWaskracht | maandag 27 december 2004 @ 19:28 |
quote: Ik kwam een lijstje tegen met een aantal namen van sceptici: Jarl Ahlbeck, Sallie Baliunas, Sonja Boehmer-Christiansen, Frits Böttcher, Ian Castles, Richard Courtney, (wijlen) John Daly, Peter Dietze, David Douglass, John Emsley, Bas van Geel, Vincent Gray, Timo Hämeranta, David Henderson, Sherwood Idso, Kees de Jager, Zbigniew Jaworowski, Mikhel Mathieson, Julian Morris, Kiril Kondratyev, Hans Labohm, Richard Lindzen, Stephen McIntyre, Ross McKitrick, Patrick Michaels, Tim Patterson, Harry Priem, Arthur Rörsch, Fred Singer, Phillip Stott, Henrik Svensmark, Willie Soon, Henk Tennekes, Dick Thoenes en David Wojick. |
Basp1 | maandag 27 december 2004 @ 19:48 |
Ik kwam deze site tegen intresant om te lezen in in ieder geval en redelijk objectief opgeschreven.
http://en.wikipedia.org/wiki/Global_warming_skepticism |
Priapus | maandag 27 december 2004 @ 19:50 |
Het wordt gewoon lekker warm. Wat is daar op tegen? |
Sidekick | maandag 27 december 2004 @ 21:31 |
quote: Over dogma's over het broeikaseffect gesproken.  |
ExtraWaskracht | maandag 27 december 2004 @ 21:59 |
quote: Nog wat mensen die een aantal jaren terug hun bezorgdheid over de gang van zaken en de manier waarop beleidsmakers tewerk gaan hebben geuit (dus niet exclusief met betrekking tot het klimaat, maar wel ondermeer met betrekking tot dat onderwerp), zie bv. http://www.stichting-han.nl :
*Mr. Phillip W. Anderson- Nobel Prize (Physics), Princeton University- Physics- USA *Mr. Christian B. Anfinsen- Nobel Prize (Chemistry)- Johns Hopkins University, Baltimore- Biology- USA *Mr. Julius Axelrod- Nobel Prize (Medicine)- Lab. of Cell Biology, Nat. Inst. of Mental Health- Cell Biology- USA *Mr. Baruj Benacerraf- Nobel Prize (Medicine), National Medal of Science, President. Dana- Farber, Inc.- Cancerology- USA *Mr. Hans Albrecht Bethe- Nobel Prize (Physics), em. Pr., Cornell University, Ithica, NY- Nuclear Physics- USA *Sir James W. Black- Nobel Prize (Medicine), Pr. of Analytical Pharmacology, King's College, London- Pharmacology- Grande-Bretagne *Mr. Nicolaas Bloembergen- Nobel Prize (Physics), Harvard University- Physics- USA *Mr. Norman E. Borlaug- Nobel Prize (Peace), Sc. Consult. Cimmyt, Mexico, Pdt. Sasakawa African Ass.- agriculture- USA *Mr. Adolph Butenandt- Nobel Prize (Chemistry), Hon Pres. Max-Planck Institute- Chemistry- Allemagne *Mr. Thomas R. Cech- Nobel Prize (Chemistry), University of Colorado- Chemistry- USA Mr. Carlos Chagas- Academia Pontificia, WIS- Medicine- Bresil *Mr. Owen Chamberlain- Pr., Nobel Prize (Physics), Em. Pr., Un. of California, Berkeley- USA *Mr. Stanley Cohen- Nobel Prize (Medicine), Distinguished Pr., Dept. of Biochem., Vanderbelt Un.- Biochemistry- USA *Sir John Warcup Corniforth- Nobel Prize (Chemistry), School Chemistry and Molecular Sciences, Brighton- Chemistry- Grande-Bretagne *Mr. Jean Dausset- Nobel Prize (Medicine), Ac. of sciences, France, Pres. U.M.S.R.,W.I.S., Paris- Immunology- France *Mr. Gerard Debreu- Nobel Prize (Economy), Em. Pr. of Economics and Mathematics, Un. of California- Economy- USA *Mr. Johan Deisenhoffer- Nobel Prize (Chemistry), Un. of Texas, Southwestern Medical Center, Dallas- Biochemistry- USA *Mr. Christian de Duve- Nobel Prize (Medicine), Biology- Belgique *Mr. Manfred Eigan- Nobel Prize (Chemistry), President of Max Plank Institut, Gottingen- Chemistry- Allemagne *Mr. Richard R. Ernst- Nobel Prize (Chemistry), Swiss Federal Institute of Technology, Zurich- Chemistry- Suisse *Mr. Pierre de Gennes- Nobel Prize (Physics), Ac. of Sciences, Pr., College de France, Paris- Physics- F-+rance *Mr. Ivar Giaever- Nobel Prize (Physics), Institute Pr. R.P.I.- Physics- USA *Mr. Donald A. Glaser- Nobel Prize (Physics), Pr. of Physics, Un. of California- Physics- USA *Mr. Roger Guillemin- Nobel Prize (Medicine), Whittier Institute, La Jolla- Medicine- USA *Mr. Herbert a. Hauptman- Nobel Prize (Chemistry), Pres. Med. Found. of Buffalo, Pr. of Biophysics Sc.- Biophysics- USA *Mr. Dudley R. Herschbach- Nobel Prize (Chemistry), Baird Pr. of Science, Harvard University, Cambridge- Chemistry- USA *Mr. Gerhard Herzberg- Nobel Prize (Chemistry), National Research Council of Canada- Chemistry- Canada *Mr. Anthony Hewish- Nobel Prize (Physics), Pr. Cavendish Laboratory, Cambridge Un.- Physics- Grande-Bretagne *Mr. Roald Hoffman- Nobel Prize (Chemistry), Pr. of Chemistry, Cornell University- Chemistry- USA *Mr. Robert Huber- Nobel Prize (Chemistry), Max-Planck Institut for Biochemie- Biochemistry- Allemagne *Sir Andrew Fielding Huxley- Nobel Prize (Medicine), Formerly President of the Royal Society of London- London- Grande-Bretagne *Mr. Jerome Karle- Nobel Prize (Chemistry), Chief Scientist, Lab. for Structure of Matter- Chemistry- USA *Sir John Kendrew- Nobel Prize (Chemistry), Pr., The Old Guildhall, Cambrdige- Molecular Biology- Grande-Bretagne *Mr. Klaus Von Klitzing- Nobel Prize (Physics), Pr., Max-Planck Inst. Solid State Research, Stuttgart- Physics- Allemagne *Mr. Aaron Klug- Nobel Prize (Chemistry), M.R.C. Lab. of Molecular Biology, Cambridge- Chemistry- Grande-Bretagne *Mr. Edwin G. Krebs- Nobel Prize (Medicine), Pr., Em., Dep. of Pharm. & Biochem., Un. of q Washington- Biochemistry- USA *Mr. Leon Lederman- Nobel Prize (Physics), Director Emeritus, Fermi Natl. Accelerator Laboratory- Nuclear Physics- USA *Mr. Yuan T. Lee- Nobel Prize (Chemistry), Pr. of Chemistry, Un. of California, Berkeley- Chemistry- USA *Mr. Jean-Marie Lehn- Nobel Prize (Chemistry), Pr., College de France, W.I.S.- Chemistry- France *Mr. Wassily Leontief- Nobel Prize (Economy), Pr., New York University- Economy- USA *Mrs. Rita Levi-Montalcini- Nobel Prize (Medicine), Ac. Lincei, Ac. Pontificia, W.I.S.- Neurosciences- Italie *Mr. William N. Lipscomb- Nobel Priuze (Chemistry), Pr. Em., Harvard University, Cambridge- Chemistry- USA *Mr. Harry M. Markowitz- Nobel Prize (Economics), Speizer Pr. of Finance, Baruch College- USA *Mr. Simon van der Meer- Nobel Prize (Physics), Geneva- Nuclear Physics- Suisse *Mr. Cesar Milstein- Nobel Prize (Physiology), Dr., Cambridge- Physiology- Grande-Bretagne *Sir Nevill F. Mott- Nobel Prize (Physics), Em. Pr., Cambridge University- Physics- Grande- Bretagne *Mr. Joseph E. Murray- Nobel Prize (Medicine), Pr., Dr., Surgery, Harvard Med. School- Cell Biology- USA *Mr. Daniel Nathans- Nobel Prize (Medicine), Pr., John Hopkins Un., School og Med., Baltimore- Molecular Genetics- USA *Mr. Louis Neel- Nobel Prize (Physics)- Physics- France *Mr. Erwin Neher- Nobel Prize (Medicine), Dr., Dir. Max-Planck Institute, Biophysics, Goettingen- Biophysics- Allemagne *Mr. Marshall W. Nirenberg- Nobel Prize (Medicine), National Institutes of Health, Bethesda- Medicine- USA *Mr. George E. Palade- Nobel Prize (Medicine), Pr., Division of Cellular & Molecular Med.- Cell Medicine- USA *Mr. Linus Pauling- Nobel Prize (Chemistry, Peace), Pr., Linus Pauling Institute Science and Med.- Chemistry- USA *Mr. Arno A. Penzias- Nobel Prize (Physics), Pr., Bell Laboratories, Murray Hill- Physics- USA *Mr. Max Ferdinand Perutz- Nobel Prize (Chemistry), MRC Laboratory of Molecular Biology, Cambridge- Biochemistry- Grande-Bretagne *Mr, John Charles Polanyi- Nobel Prize (Chemistry), Pr. of Chemistry, University of Toronto- Chemistry- Canada *Lord George Porter- Nobel Prize (Chemistry), Pr., Chariman, Photomolec. Sc., Imperial College, London- Chemistry- Grande-Bretagne *Mr. I. Prigogine- Nobel Prize (Chemistry), Pr., Dir. Inst. Intern. de Phys. et de Chim., Bruxelles- Chemistry- Belgique *Mr. Tadeus Reichstein- Nobel Prize (Medicine), Pr. Em., Org. Chemistry, Un. of Basel- Organic Chemistry- Suisse *Mr, Heinrich Rohrer- Nobel Prize (Physics), IBM Research Laboratory- Physics- Suisse *Mr. Bert Sakmann- Nobel Prize (Medicine), Pr., Max-Planck Inst. fur Med. Forschung, Heidelberg- Cell Physiology- Allemagne *Mr. Abdus Salam- Nobel Prize (Physics), International Centre for Theoretical Physics- Italie *Mr. Arthur L. Schawlow- Nobel Prize (Physics), Stanford University- Physics- USA Mr. G. Schettler- Pr., Dr., Former President, Academy of Sciences, Heidelberg- Cardiology- Allemagne *Mr. Kai Siegbahn- Nobel Prize (Physics)- Physics- Suede *Mr. Richard Laurence Millington Synge- Nobel Prize (Chemistry)- Biochemistry- Grande- Bretagne *Mr. Jan Tinbergen- Nobel Prize (Economics)- Economics- Pays-Bas *Lord Alexander R. Todd- Nobel Prize (Chemistry)- Chemistry- Grabde-Bretagne *Mr. Charles H. Townes- Nobel Prize (Physics), W.I.S., Pr. Em of Physics, University of California, Berkeley- Physics- USA *Sir John R. Vane- Nobel Prize (Medicine), Pr., Chairman of William Harvey Research Inst., London- Endocrinology- Grande-Bretagne *Mr. Harold E. Varmus- Nobel Prize (Medicine), Pr. of Microbiology, Un. of California, San Francisco- Microbiology- USA *Mr. Thomas Huckle Weller- Nobe Prize (Medicine), Pr. Em., Harvard- Medicine- USA *Mr. Elie Wiesel- Nobel Prize (Peace), University of Boston- Literature- USA *Mr. Torsten N. Wiesel- Nobel Prize (Medicine), Pr., Lab. of Neurobio., Rockefeller University, New York- Neurobiology- USA *Mr. Robert W. Wilson- Nobel Prize (Physics), Head, Radio Physics Res. Dept., AT&T Bell Laboratories- Physics- USA |
du_ke | maandag 27 december 2004 @ 22:35 |
@ExtraWaskracht die stichting HAN werd vorige week in naar ik meen de volkskrant behoorlijk afgemaakt . Ze begonnen vrij aardig maar zijn nu echt een geval van wiens brood men eet wiens woord men preekt. En ook het wetenschappelijke karakter van hun publicaties werd behoorlijk onderuit gehaald. |
ExtraWaskracht | maandag 27 december 2004 @ 22:49 |
quote:Op maandag 27 december 2004 22:35 schreef du_ke het volgende:@ExtraWaskracht die stichting HAN werd vorige week in naar ik meen de volkskrant behoorlijk afgemaakt  . Ze begonnen vrij aardig maar zijn nu echt een geval van wiens brood men eet wiens woord men preekt. En ook het wetenschappelijke karakter van hun publicaties werd behoorlijk onderuit gehaald. Zonder dat artikel kan ik hier natuurlijk weinig over zeggen. Bovendien is de Heidelberg Appeal wel wat breder dan 1 Nederlandse organisatie. |
du_ke | maandag 27 december 2004 @ 22:59 |
Ja ok maar het heidelberg appeal Nederland niet echt. Het stond overigens in de wetenschapsbijlage van vorige week zaterdag. Het was een erg verhelderend stuk . |
Landmass | maandag 27 december 2004 @ 23:01 |
De verhelderende visie van de volkskrant (ahum). |
Priapus | maandag 27 december 2004 @ 23:03 |
quote: Ja tuuk. Van Pieter Broertjens en Jan Tromp. Weetjewel. |
Priapus | maandag 27 december 2004 @ 23:04 |
Te mad hee |
ExtraWaskracht | maandag 27 december 2004 @ 23:07 |
quote:Op maandag 27 december 2004 22:59 schreef du_ke het volgende:Ja ok maar het heidelberg appeal Nederland niet echt. Het stond overigens in de wetenschapsbijlage van vorige week zaterdag. Het was een erg verhelderend stuk  . Die lijst van Nobelprijs-winnaars gaf ik niet vanwege de Heidelberg Appeal Nederland, ik gaf die link ter verheldering van waar die mensen voor stonden. Ik weet niet wat je precies wil aantonen, maar als je problemen hebt met 1 organisatie die zich er achter schaart hoeft nog niet de hele H.A. verrot te zijn. (Jemig zeg, dat hoef ik een allochtonenknuffelaar toch niet uit te leggen? ) Maarreh, het laat onverlet dat ik wel benieuwd ben wat er in het artikel stond. |
Priapus | maandag 27 december 2004 @ 23:27 |
quote: De poolkappen smelten af en de woestijn zal bloeien als een Roos. |
Priapus | maandag 27 december 2004 @ 23:28 |
quote:Op maandag 27 december 2004 23:27 schreef Priapus het volgende:[..] De poolkappen smelten af en de woestijn zal bloeien als een Roos. De dorre vlakten der woestijnen zullen zich verblijden eindeloos. Zoals de HEERE de HEIRscharen heeft gezegd. |
zakjapannertje | dinsdag 28 december 2004 @ 00:05 |
hier iemand die het debat geheel anders ervaart:quote:Undeniable Global Warming
By Naomi Oreskes Sunday, December 26, 2004; Page B07
Many people have the impression that there is significant scientific disagreement about global climate change. It's time to lay that misapprehension to rest. There is a scientific consensus on the fact that Earth's climate is heating up and human activities are part of the reason. We need to stop repeating nonsense about the uncertainty of global warming and start talking seriously about the right approach to address it.
The scientific consensus is clearly expressed in the reports of the Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC). Created in 1988 by the World Meteorological Organization and the United Nations Environmental Program, the IPCC is charged with evaluating the state of climate science as a basis for informed policy action. In its most recent assessment, the IPCC states unequivocally that the consensus of scientific opinion is that Earth's climate is being affected by human activities: "Human activities . . . are modifying the concentration of atmospheric constituents . . . that absorb or scatter radiant energy. . . . [M]ost of the observed warming over the last 50 years is likely to have been due to the increase in greenhouse gas concentrations."
The IPCC is not alone in its conclusions. In recent years all major scientific bodies in the United States whose members' expertise bears directly on the matter have issued similar statements. A National Academy of Sciences report begins unequivocally: "Greenhouse gases are accumulating in Earth's atmosphere as a result of human activities, causing surface air temperatures and subsurface ocean temperatures to rise." The report explicitly asks whether the IPCC assessment is a fair summary of professional scientific thinking, and it answers yes. Others agree. The American Meteorological Society, the American Geophysical Union and the American Association for the Advancement of Science have all issued statements concluding that the evidence for human modification of climate is compelling.
Despite recent allegations to the contrary, these statements from the leadership of scientific societies and the IPCC accurately reflect the state of the art in climate science research. The Institute for Scientific Information keeps a database on published scientific articles, which my research assistants and I used to answer that question with respect to global climate change. We read 928 abstracts published in scientific journals between 1993 and 2003 and listed in the database with the keywords "global climate change." Seventy-five percent of the papers either explicitly or implicitly accepted the consensus view. The remaining 25 percent dealt with other facets of the subject, taking no position on whether current climate change is caused by human activity. None of the papers disagreed with the consensus position. There have been arguments to the contrary, but they are not to be found in scientific literature, which is where scientific debates are properly adjudicated. There, the message is clear and unambiguous.
To be sure, a handful of scientists have raised questions about the details of climate models, about the accuracy of methods for evaluating past global temperatures and about the wisdom of even attempting to predict the future. But this is quibbling about the details. The basic picture is clear, and some changes are already occurring. A new report by the Arctic Climate Impact Assessment -- a consortium of eight countries, including Russia and the United States -- now confirms that major changes are taking place in the Arctic, affecting both human and non-human communities, as predicted by climate models. This information was conveyed to the U.S. Senate last month not by a radical environmentalist, as was recently alleged on the Web, but by Robert Corell, a senior fellow of the American Meteorological Society and former assistant director for geosciences at the National Science Foundation.
So why does it seem as if there is major scientific disagreement? Because a few noisy skeptics -- most of whom are not even scientists -- have generated a lot of chatter in the mass media. At the National Press Club recently, Massachusetts Institute of Technology professor Richard Lindzen dismissed the consensus as "religious belief." To be sure, no scientific conclusion can ever be proven, absolutely, but it is no more a "belief" to say that Earth is heating up than it is to say that continents move, that germs cause disease, that DNA carries hereditary information or that quarks are the basic building blocks of subatomic matter. You can always find someone, somewhere, to disagree, but these conclusions represent our best available science, and therefore our best basis for reasoned action.
The chatter of skeptics is distracting us from the real issue: how best to respond to the threats that global warming presents.
The writer is an associate professor of history and director of the Program in Science Studies at the University of California. http://www.washingtonpost(...)26065-2004Dec25.html |
du_ke | dinsdag 28 december 2004 @ 10:39 |
Als je een stuk nou eens zou beoordelen op de inhoud en niet op de schrijver zou dit al een stuk helpen . Heb hier die krant voor me liggen maar een weigernde scanner maakt het even lastig.
Overigens acht ik de volkskrant nog wel een stukje objectiever dan een door lpfvarkenshouders gefinancieerde stichting . |
du_ke | dinsdag 28 december 2004 @ 10:56 |
Maar soms biedt de digitale revolutie .

Hoop dat het een beetje leesbaar is .
En aan Landmass is er wereldwijd naar jouw idee eigenlijk wel onafhankelijke media? |
NewOrder | dinsdag 28 december 2004 @ 11:28 |
Het is wel duidelijk dat de Volkskrant haar werk niet goed gedaan heeft. Blijkbaar hebben ze nog niet gehoord van de klimatoloog prof. John Christy die jarenlang onderzoek heeft gedaan naar temperatuursverandering in de dampkring. Hij verrichte metingen m.b.v. satellietdata en kwam tot de conclusie dat er nauwelijks sprake is van een broeikaseffect. |
Basp1 | dinsdag 28 december 2004 @ 11:34 |
quote:Op dinsdag 28 december 2004 11:28 schreef NewOrder het volgende:Het is wel duidelijk dat de Volkskrant haar werk niet goed gedaan heeft. Blijkbaar hebben ze nog niet gehoord van de klimatoloog prof. John Christy die jarenlang onderzoek heeft gedaan naar temperatuursverandering in de dampkring. Hij verrichte metingen m.b.v. satellietdata en kwam tot de conclusie dat er nauwelijks sprake is van een broeikaseffect. Wanneer tempratuur in hoger luchtlagen lokaal niet opwarmd hoeft nog niet te betekenen dat daardoor er geen srpake van een broeikaseffect is.
Andere parameters, kunnen we ook meten( tempratuur van de oceanen, afsmelten van gletsjers, enz..) en die verklaren toch wel dat er sprake is van een klimaatsverandering. |
du_ke | dinsdag 28 december 2004 @ 12:12 |
Maar ok dan nog kom je misschien op 2 vooraanstaande ontkenners tegenover honderden vooraanstaande aanhangers . |
NewOrder | dinsdag 28 december 2004 @ 12:56 |
quote:Op dinsdag 28 december 2004 11:34 schreef Basp1 het volgende:Wanneer tempratuur in hoger luchtlagen lokaal niet opwarmd hoeft nog niet te betekenen dat daardoor er geen srpake van een broeikaseffect is. Die discussie hebben we toch al eens gevoerd. quote:Weather Balloon Evidence Confirms Lowest Satellite Temperature EstimatesLast year, three dueling estimates of what satellites tell us about the temperature of the atmosphere were published. John Christy and Roy Spencer from the University of Alabama Huntsville (UAH) and colleagues estimated marginal warming (+0.03 ± 0.05° C per decade), while Remote Sensing Systems (RSS) found warming at the bottom range of greenhouse theory projections (+0.12 ± 0.02° C per decade) and Vinnikov and Grody found warming similar to that predicted by global climate models (+0.24 ± 0.02° C per decade). Christy and his colleagues maintained that their interpretations were closer to the truth because they were backed up by independent measurements from weather balloon radiosonde readings. Others objected that the radiosonde readings did not cover the whole atmosphere, which meant that their validity could not be established by that method. Christy et al. have now published a study in Geophysical Research Letters (Vol. 31, Mar. 31) that compares the UAH and RSS data for the lower troposphere to comparable radiosonde records. The study finds that, “The UAH lower tropospheric (LT) data are highly consistent with the more robust lower elevation radiosonde data. These results support the conclusion of Christy et al. [2003] that for Dec. 1978 to Nov. 2003 (25 years) the global trend in LT is +0.08 ± 0.05° C [per] decade.” This lends “support for the least positive trend of the three deeper layer [i.e. whole atmosphere] values (+0.03 ± 0.05° C [per] decade) as it was constructed in the same manner as LT.” Bron: CEI.org Cooler Heads Project Vol. VIII, No 7 31-3-2004 Christy's conclusie klopt dus weldegelijk.quote:Andere parameters, kunnen we ook meten( tempratuur van de oceanen, afsmelten van gletsjers, enz..) en die verklaren toch wel dat er sprake is van een klimaatsverandering. Ook zonder de mens zou het klimaat veranderen. Waarom worden klimaatsveranderingen automatisch toegeschreven aan menselijke activiteiten? |
NewOrder | dinsdag 28 december 2004 @ 13:01 |
quote:Op dinsdag 28 december 2004 12:12 schreef du_ke het volgende:Maar ok dan nog kom je misschien op 2 vooraanstaande ontkenners tegenover honderden vooraanstaande aanhangers  . Aanhangers van computermodellen waarvan de werking nooit is aangetoond. Ik heb meer vertrouwen in voorspellingen gebaseerd op harde feiten (metingen) dan in profetische voorspellingen (computermodellen). |
Basp1 | dinsdag 28 december 2004 @ 13:16 |
quote:Op dinsdag 28 december 2004 13:01 schreef NewOrder het volgende:[..] Aanhangers van computermodellen waarvan de werking nooit is aangetoond. Ik heb meer vertrouwen in voorspellingen gebaseerd op harde feiten (metingen) dan in profetische voorspellingen (computermodellen). Zullen we dan als eerste alle economen de laan uit sturen, in die wetenschap is gegarandeerd veel meer speculatie dan onze klimaat modellen.
En die harde feiten die ik hierboveen ergens noemde heb je geen vertrouwen in, alleen maar in de tempratuur in de bovenste luchtlagen die lokaal gemeten zijn. |
du_ke | dinsdag 28 december 2004 @ 13:19 |
quote:Op dinsdag 28 december 2004 12:56 schreef NewOrder het volgende:[..] Die discussie hebben we toch al eens gevoerd. [..] Christy's conclusie klopt dus weldegelijk. [..] Ook zonder de mens zou het klimaat veranderen. Waarom worden klimaatsveranderingen automatisch toegeschreven aan menselijke activiteiten? ook zonder de mens veranderd er het een en ander echter het is wel verdomde aannemlijk dat menselijke activiteit die veranderingen versnelt en heviger maakt van karakter. |
Steijn | dinsdag 28 december 2004 @ 13:26 |
Een week geleden was er voor vandaag 10 graden met regen voorspeld, nu zitten we echter met temperaturen rondom het vriespunt en sneeuw. Er is niets zo onvoorspelbaar als de atmosfeer, behalve een dobbelsteen. Ik ben dan ook enigzins sceptisch tegenover mensen die de opwarming en zijn naar verluid catastrofale gevolgen als een zekerheid zien. Ik ben het zure regen debacle nog niet vergeten. |
PJORourke | dinsdag 28 december 2004 @ 13:31 |
quote:The writer is an associate professor of history and director of the Program in Science Studies at the University of California. En dan krijgt Labohm kritiek op z'n achtergrond.  |
PJORourke | dinsdag 28 december 2004 @ 13:34 |
quote:Op dinsdag 28 december 2004 11:34 schreef Basp1 het volgende:Wanneer tempratuur in hoger luchtlagen lokaal niet opwarmd hoeft nog niet te betekenen dat daardoor er geen srpake van een broeikaseffect is. Het betekent wel dat het huidige model op z'n minst rammelt. En dat het model aangepast of verworpen dient te worden. Zo'n aanpassing hoeft overigens niet heel erg radicaal te zijn. |
PJORourke | dinsdag 28 december 2004 @ 13:36 |
quote:Op dinsdag 28 december 2004 13:16 schreef Basp1 het volgende:Zullen we dan als eerste alle economen de laan uit sturen, in die wetenschap is gegarandeerd veel meer speculatie dan onze klimaat modellen. En historici  quote:En die harde feiten die ik hierboveen ergens noemde heb je geen vertrouwen in, alleen maar in de tempratuur in de bovenste luchtlagen die lokaal gemeten zijn. Het is een lacune in de theorie, en dus belangrijk. Hoef je niet te bagatelliseren.
Als we er miljarden aan willen uitgeven, dan moet het model op z'n minst toch een beetje toepasbaar zijn, lijkt me zo. |
NewOrder | dinsdag 28 december 2004 @ 13:59 |
quote:Op dinsdag 28 december 2004 13:16 schreef Basp1 het volgende:Zullen we dan als eerste alle economen de laan uit sturen, in die wetenschap is gegarandeerd veel meer speculatie dan onze klimaat modellen. Hoe ironisch, de reden dat men zo'n sterk geloof heeft in de klimaatmodellen is van economische aard. Er is nl. zoveel geld in de ontwikkeling van de modellen gestoken dat de voorspellingen die er uit rollen hoe dan ook waar zullen zijn, of ze nou overeenstemmen met de werkelijkheid of niet, dat doet er niet toe.quote:En die harde feiten die ik hierboveen ergens noemde heb je geen vertrouwen in, alleen maar in de tempratuur in de bovenste luchtlagen die lokaal gemeten zijn. Dat zei ik niet, ik ga er alleen niet meteen vanuit dat dit een gevolg is van menselijk handelen. |
NewOrder | dinsdag 28 december 2004 @ 14:01 |
quote:Op dinsdag 28 december 2004 13:19 schreef du_ke het volgende:ook zonder de mens veranderd er het een en ander echter het is wel verdomde aannemlijk dat menselijke activiteit die veranderingen versnelt en heviger maakt van karakter. Waarom is dat zo aannemelijk? |
#ANONIEM | dinsdag 28 december 2004 @ 14:37 |
quote:Op dinsdag 28 december 2004 13:19 schreef du_ke het volgende:[..] ook zonder de mens veranderd er het een en ander echter het is wel verdomde aannemlijk dat menselijke activiteit die veranderingen versnelt en heviger maakt van karakter. Onzin, er zijn al veel grotere en snellere klimaatsveranderingen geweest in het verleden en die zijn niet toe te schrijven aan menselijke activiteiten. |
Monidique | dinsdag 28 december 2004 @ 14:40 |
De Club van Rome had ongelijk, dus alles wat over klimaatsveranderingen wordt gezegd is ook onwaar. Er zijn vroeger ook klimaatsveranderingen geweest, dus de mens kan er nu niets mee te maken hebben. Het zijn toch aparte gedachtekronkels, moet ik zeggen. |
#ANONIEM | dinsdag 28 december 2004 @ 14:53 |
quote:Op dinsdag 28 december 2004 14:40 schreef Monidique het volgende:De Club van Rome had ongelijk, dus alles wat over klimaatsveranderingen wordt gezegd is ook onwaar. Er zijn vroeger ook klimaatsveranderingen geweest, dus de mens kan er nu niets mee te maken hebben. Het zijn toch aparte gedachtekronkels, moet ik zeggen. Nee hoor zo raar zijn die gedachtes niet. Er wordt ook niet gezegd dat de mens geen invloed heeft, alleen is het nu wel duidelijk dat er door ijsmonsters te analyseren van de Noordpool er in het verleden nog grotere en snellere klimaatsveranderingen zijn geweest.
Ook wordt er door sceptici gesteld dat er domweg nog te weinig gegevens zijn om goede voorspellingen te doen. Die paar eeuw dat wij weer gegevens verzamelen is gewoon een te korte periode. |
Monidique | dinsdag 28 december 2004 @ 16:15 |
Er zal nooit een kloppend voorspellingsmodel worden gecreeërd, er zal altijd kritiek zijn. Dat er kritiek is op de theorie van sommigen dat alles te wijten is aan de mens, is geheel terecht, maar vaak slaan deze sceptici door en proberen zij zoveel mogelijk de invloed van de mens te verwaarlozen.
Er zijn in ieder geval een aantal feiten: er is een correlatie tussen CO2 en mondiale temperatuur, het CO2-gehalte is de laatste twee eeuwen schrikbarend toegenomen, de laatste twee eeuwen is er ook, door de industrialisatie, een grote toename geweest in CO2-producerende objecten, zoals auto's en fabrieken, en de mondiale temperatuur is gestegen.
Nu vallen deze feiten altijd te negeren door met kansberekening aan te tonen dat... door er op te wijzen dat nog niet alle gegevens binnen zijn zodat... etcetera. Hoe het verband werkt en in hoeverre de mens verantwoordelijk is voor veranderingen in het klimaat, dat is nog niet bekend, maar de correlaties zijn bijzonder opvallend, té opvallend, mijns inziens, om zomaar terzijde te worden geschoven. |
du_ke | dinsdag 28 december 2004 @ 16:46 |
Er zal altijd kritiek blijven maar dan blijft het opvallend dat een groot deel van het ondezoek dat die kritiek oplevert heel toevallig door instanties gefincieerd wordt die erg weinig belang hebben bij maatregelen die de veranderingen af moeten remmen. |
Basp1 | dinsdag 28 december 2004 @ 17:22 |
quote:Op dinsdag 28 december 2004 14:53 schreef Chewie het volgende:[..] Nee hoor zo raar zijn die gedachtes niet. Er wordt ook niet gezegd dat de mens geen invloed heeft, alleen is het nu wel duidelijk dat er door ijsmonsters te analyseren van de Noordpool er in het verleden nog grotere en snellere klimaatsveranderingen zijn geweest. Kun je mij even wat verhelderen over welk onderzoek je het hier hebt Naar mijn weten heb ik nog nooit gelezen dat we snellere toename van de co2 concentratie hebben gehad, ik weet het dat dekt niet totaal de klimaat verandering, daarom ben ik ook zeer benieuwd naar welke onderzoek je refereerd.
We staan alleen nog wel steeds voor een raadsel hoe het kan dat er in siberie ingevroren mamoeten gevonden zijn met subtropische planten in hun maag quote:Ook wordt er door sceptici gesteld dat er domweg nog te weinig gegevens zijn om goede voorspellingen te doen. Die paar eeuw dat wij weer gegevens verzamelen is gewoon een te korte periode. Ow en die gegevens uit de noordpool zijn ook over die korte periode?
Door verschillende onderzoeks methoden te gebruiken zijn de onderzoekers heel goed in staat om verder dan die 2 eeuwen die we directe metingen doen terug te gaan. |
Elgigante | dinsdag 28 december 2004 @ 17:48 |
Ik denk zelf dat we eenmaal ingeslagen veranderingen bepaald door de aarde icm de kosmos zelf niet kunnen veranderen, we zijn immers als mensheid kansloos tegen de natuur, zo bleek tijdens kerst wel in ZO-Azie. Wel denk ik dat we bepaalde zaken kunnen beïnvloeden, een er van zou de temperatuurstijging kunnen zijn, die we met ons verbruik bespoedigen of vergroten. Ondanks dat we om legio redenden niets wetenschappeijk kunnen bewijzen omtrent menselijk handelen icm klimaatsverandering hoeven we natuurlijk niet eerst twee eeuwen door te gaan en te doen alsof onze neus bloedt. Het zou te laat kunnen zijn als de rapporten binnenkomen waarop wel aantoonbaar bewijs geleverd wordt. Ik vind het wel ridicuul dat een globale zaak als de uitputting van de grondstoffen en het onleefbaar worden van gebieden blijkbaar niet voor iedereen een issue is getuige de reacties op Kyoto. |
DeGroeneRidder | dinsdag 28 december 2004 @ 18:17 |
quote:Op dinsdag 28 december 2004 17:48 schreef Elgigante het volgende:Ik vind het wel ridicuul dat een globale zaak als de uitputting van de grondstoffen en het onleefbaar worden van gebieden blijkbaar niet voor iedereen een issue is getuige de reacties op Kyoto. Het uitgeput raken van grondstoffen is geen probleem, dat wordt gecompenseerd door een stijging van de grondstofprijs die onderzoek naar nieuwe energiebronnen (vb. kernfusie) en grondstofarme productietechnieken (vb. recyclage) aanmoedigt. "Natural capitalism", zoals dat heet, m.i. een van de weinige pluspunten van het kapitalisme.
http://www.motherjones.com/news/feature/1997/03/hawken.html
[ Bericht 21% gewijzigd door DeGroeneRidder op 28-12-2004 18:27:01 ] |
Hayek | woensdag 29 december 2004 @ 01:35 |
Ik ken via via aardig wat mensen die op het gebied van klimaat en ontwikkeling van alternatieve energie werken, en daarvan zeiden de meeste dat het broeikaseffect best kan kloppen, maar dat er geen bewijs van is, we weten het simpelweg niet, geen enkel onderdeel van de hele theorie is namelijk bewezen. dus Co2 zorgt voor opwarming van de atmosfeer Lijkt logisch maar is het niet, in de tijd van de dinosauriers bijvoorbeeld was er veel meer Co2 in de lucht dan nu (de lucht was zo dik dat bepaalde dinosauriers erop konden vliegen) maar toch was het niet warmer in die tijd. (grafiek, meer info). Sommige wetenschappers denken nou dat Co2 een gevolg is van temperatuurstijging in plaats van andersom. Er is een structurele opwarming van de aarde Ten eerste is het niet zeker of er uberhaubt wel een temperatuurstijging is, uit meetgegevens van sattelieten bleek recent nog dat die er niet was. En als de temperatuur wel is gestegen is dat ook mogelijk omdat we net een kleine ijstijd achter de rug hebben (google maar eens op hockeystick climate) De mens is hier (voor het grootste deel) verantwoordelijk voor Ook hier is amper bewijs voor, zo is er geen duidelijk verband te vinden tussen de stijging van de bevolking en de stijging van de temperatuur. Ook is het zo dat wanneer we het Kyoto verdrag succesvol uitvoeren, dit in 50 jaar tijd maar 0,02 graden verschil zal maken.
Conclusie is gewoon dat we nog veel te weinig van het klimaat afweten om dit soort theoriën te geloven, en al helemaal om vergaande maatregelen te nemen die praktisch 0 effect hebben. De enige mensen die ik stellig hoor beweren dat de broeikastheorie waar is zijn mensen van organisaties die er belang bij hebben, ik heb persoonlijk nog weinig echt onafhankelijke wetenschappers gehoord die er heilig in geloofden.
Een mogelijke theorie waarom zoveel mensen er toch tegen beter weten in (willen) geloven kun je hier vinden.
[ Bericht 0% gewijzigd door Hayek op 29-12-2004 01:55:18 ] |
Parabola | woensdag 29 december 2004 @ 08:54 |
quote:Op woensdag 29 december 2004 01:35 schreef Hayek het volgende:Ik ken via via aardig wat mensen die op het gebied van klimaat en ontwikkeling van alternatieve energie werken, en daarvan zeiden de meeste dat het broeikaseffect best kan kloppen, maar dat er geen bewijs van is, we weten het simpelweg niet, geen enkel onderdeel van de hele theorie is namelijk bewezen. Conclusie is gewoon dat we nog veel te weinig van het klimaat afweten om dit soort theoriën te geloven, en al helemaal om vergaande maatregelen te nemen die praktisch 0 effect hebben. Net als de verstokte roker die zich vastklampt aan dat ene onderzoekje dat 'aantoont' dat je van roken geen kanker krijgt en de alocoholist die zich vastklampt aan de dagelijkse borrel van de 100-jarige, zo houdt de verslaafde aan de carbon-economie zich vast aan het ontbreken van een 100% sluitend bewijs voor het bestaan van het broeikaseffect. Tot het te laat is. Verslaafden zijn nu eenmaal erg goed in het wegdefiniëren van die lelijke werkelijkheid. Het is niet honderd procent bewezen, dus het is niet waar, dus we hoeven niets te doen.
zie ook mijn eerdere post |
NewOrder | woensdag 29 december 2004 @ 09:24 |
quote:Op woensdag 29 december 2004 08:54 schreef Parabola het volgende:Net als de verstokte roker die zich vastklampt aan dat ene onderzoekje dat 'aantoont' dat je van roken geen kanker krijgt en de alocoholist die zich vastklampt aan de dagelijkse borrel van de 100-jarige, zo houdt de verslaafde aan de carbon-economie zich vast aan het ontbreken van een 100% sluitend bewijs voor het bestaan van het broeikaseffect. Tot het te laat is. Verslaafden zijn nu eenmaal erg goed in het wegdefiniëren van die lelijke werkelijkheid. Het is niet honderd procent bewezen, dus het is niet waar, dus we hoeven niets te doen. Die vergelijking gaat niet op. Van roken en alcohol is de schadelijkheid wetenschappelijk vastgesteld. Er is echter geen enkel wetenschappelijk bewijs dat de theorie van het IPCC over het broeikaseffect klopt. Er is wel bewijs dat de theorie niet klopt. Dus wie is hier nou de verslaafde? |
Parabola | woensdag 29 december 2004 @ 09:48 |
quote:Op woensdag 29 december 2004 09:24 schreef NewOrder het volgende:[..] Die vergelijking gaat niet op. Van roken en alcohol is de schadelijkheid wetenschappelijk vastgesteld. Er is echter geen enkel wetenschappelijk bewijs dat de theorie van het IPCC over het broeikaseffect klopt. Er is wel bewijs dat de theorie niet klopt. Dus wie is hier nou de verslaafde? Dat zeiden rokers een jaar of tien geleden ook. En het 'bewijs' dat de theorie niet klopt is bepaald niet wetenschappelijk te noemen. Misschien dat je er nog even bij kunt vermelden dat dat 'bewijs' niet gepubliceerd kon worden in gerefereede wetenschappelijke tijdschriften vanwege een complot van gesubsidieerde klimaatwetenschappers? |
NewOrder | woensdag 29 december 2004 @ 10:02 |
quote:Op woensdag 29 december 2004 09:48 schreef Parabola het volgende:Dat zeiden rokers een jaar of tien geleden ook. En het 'bewijs' dat de theorie niet klopt is bepaald niet wetenschappelijk te noemen. Misschien dat je er nog even bij kunt vermelden dat dat 'bewijs' niet gepubliceerd kon worden in gerefereede wetenschappelijke tijdschriften vanwege een complot van gesubsidieerde klimaatwetenschappers? Dus de rapporten en artikelen van John Christy noem jij niet wetenschappelijk? |
Basp1 | woensdag 29 december 2004 @ 10:13 |
quote: Nu kom je alleen met een rapport van de christy op de proppen waarover we het al eens waren dat dit maar een klein gedeelte van de theorie een beetje zou weerleggen. (of wat bijstelling nodig heeft)
Zonder modellering zouden we helemaal nergens zijn laat die sceptici dan maar een goed rapport opstellen wat het gehele ipcc model onderuit haalt, maar nee dat kunnen ze ook niet want kritiek leveren op iets blijft nog altijd een stuk makkelijker als zelf een theorie opstellen. |
Parabola | woensdag 29 december 2004 @ 10:20 |
quote: Ik heb niet de pretentie de wetenschappelijkheid van al zijn publicaties te kunnen beoordelen. Ik kan wel constateren dat aritkelen die het broeikasseffect ontkennen zelden tot nooit in gerefeede tijdschriften staan, iets wat algemeen beschouwd wordt als een maatstaf voor wetenschappelijke kwaliteit.
Over Christy valt te concluderen dat dit een van de weinige serieuze klimatologen is die kanttekeningen plaatsen bij het broeikaseffect (meer doet hij namelijk niet), dat hij de broeikastheorie zeker niet weerlegt en dat er een duidelijk verschil in toonzetting en inhoud is tussen zijn wetenschappelijke werk en populairdere werkjes zoals zijn hoofdstuk in 'Global Warming and Other Eco Myths'. |
du_ke | woensdag 29 december 2004 @ 11:24 |
quote: Dan zal z'n publicatie eerst nader bestudeerd moeten worden. En wanneer z'n publicatie door enkele goed in het vakgebied ingelichte personen wordt gesteund zouden we er misschien wat mee kunnen (de financieer van het onderzoek mag dan ook bekend worden). Maar dan blijft het zo dat er vele vooraanstaande wetenschappers het tegendeel beweren. |
Steijn | woensdag 29 december 2004 @ 13:42 |
quote: Dat zullen ze waarschijnlijk geen van allen doen. Het broeikaseffect is immers algemeen geaccepteerd. Gezien de hoeveelheid straling die aarde van de zon ontvangt en de hoeveel energie die de aarde zelf opwekt (er vind waarschijnlijk kernfusie plaats in de kern van de aarde) zou je een temperatuur verwachten van gemiddeld 30 graden onder nul. Dat het gemiddeld 15 graden is komt door het broeikaseffect.
Maar dit is dan ook niet het punt waar nu de discussie over gaat. De discussie gaat over het al dan niet bestaan van een versterkt broeikaseffect. Dat bijvoeglijk naamword geeft het nieuwe element aan in de discussie. |
du_ke | woensdag 29 december 2004 @ 13:54 |
Noem dan eens 10 klimatologen die het versterkt broeikaseffect ontkennen . |
Hayek | vrijdag 31 december 2004 @ 15:30 |
Er wordt net gedaan alsof het broeikaseffect een soort algemeen geaccepteerde theorie is onder wetenschappers, hier is niets van waar, zelfs het IPCC benadrukt dat er zeer weinig bekend is, en alle wetenschappers die ik heb gesproken hebben er openlijke twijfels bij. We hebben de afgelopen eeuw steeds opnieuw doemscenario's gehad, zo dacht men in de 60'er jaren dat de nieuwe ijstijd binnen korte tijd zou toeslaan, in de jaren 70 dacht men dat de olie in enkele jaren zou op zijn, in de jaren 80 geloofde men in de 'zure regen' theorie, en zo zijn er steeds nieuwe theoriën die de kop opsteken. En de enige die er heilig in geloven zijn degene die er belang bij hebben. Het broeikaseffect is namelijk een prachtige theorie om een wereldwijde controlerende overheid te eisen, en dat is nou eenmaal de natte droom van veel mensen. |
Basp1 | vrijdag 31 december 2004 @ 16:05 |
quote: Ook dit is een dogma wat in de wereld geholpen is door onze media.
Dit zou namelijk zogenaamd komen door de club van rome, maar het enigste wat hun gedaan hebben zijn modelllen opgesteld waarbij men met eindige resources heeft gewerkt. Dat we in de loop van de tijd meer technologie hebben gekeregen om bijvoorbeeld olie bronnen ipv voor 30% leeg te kunnen halen nu 60% halen, matrialen te kunnen recyclen, wat energiezuiniger zijn geworden, daarmee hadden hun in hun theorie geen rekening gehouden. Maar dat er een eindigheid aan sommige resources zit valt niet te ontkennen. |
Pietverdriet | vrijdag 31 december 2004 @ 18:33 |
Merkwaardig is dat klimaatpaniekzaaiers en weermannetjes het altijd over lange termijn voorspellingen hebben van het klimaar aan de hand van computermodellen. Dezelfde mensen die het weer geen 5 dagen goed kunnen voorspelllen... |
Tup | zaterdag 1 januari 2005 @ 01:50 |
quote:Op vrijdag 31 december 2004 18:33 schreef Pietverdriet het volgende:Merkwaardig is dat klimaatpaniekzaaiers en weermannetjes het altijd over lange termijn voorspellingen hebben van het klimaar aan de hand van computermodellen. Dezelfde mensen die het weer geen 5 dagen goed kunnen voorspelllen... Ze baseren zich vast op toonaangevende software die ook voor beursvoorspellingen wordt gebruikt. |
Oud_student | zaterdag 1 januari 2005 @ 11:13 |
Laten we blij zijn dat het warmer wordt. Een nieuwe ijstijd met 2 kilometer dik pakijs voor je deur lijkt mij minder prettig.
De hele klimaatmilieu lobby is letterlijk en figuurlijk het najagen van windmolens |
lucida | zaterdag 1 januari 2005 @ 12:42 |

"Bleibt mir der Erde treu, o meine Brüder!..."
|
Hayek | zaterdag 1 januari 2005 @ 18:31 |
Ik vind die hele broeikastheorie inmiddels meer lijken op de christelijke kerk in de middeleeuwen, je moest en zou geloven in de heilige christelijke leer, elke scepticus werd op de brandstapel gezet of verbannen. Zo is het tegenwoordig ook, het idee dat de mens door verbranding van fossiele brandstoffen een opwarming veroorzaakt wordt breed aangehangen onder milieuclubs en regeringen, ook al zijn er geen echte bewijzen voor. Wetenschappers die het tegendeel van de theorie aantonen worden massaal zwartgemaakt of aangeklaagd (zo werd Lomborg aangeklaagd door een tribunaal toen hij met uitgebreid onderzoek aantoonde dat veel van de IPCC standpunten onjuist waren)
Gelukkig zijn er tegenwoordig steeds meer wetenschappers die openlijk ervoor uitkomen dat de versterkte broeikastheorie onzin is, zie bijvoorbeeld stichting HAN of de site A Better Earth
[ Bericht 0% gewijzigd door Hayek op 01-01-2005 18:38:22 ] |
Monidique | zaterdag 1 januari 2005 @ 18:33 |
Ach ja, geen enkele serieuze wetenschapper zal de "broeikastheorie" ontkennen. Wellicht wel vragen stellen bij de invloed van de mens op het veranderen van het klimaat. |
Priapus | zaterdag 1 januari 2005 @ 19:54 |
Waar GVD is de Zure Regen gebleven ?
 |
Pietverdriet | zaterdag 1 januari 2005 @ 19:58 |
quote: Was recentelijk een docu over, bleek grotendeels een hype te zijn. |
Priapus | zaterdag 1 januari 2005 @ 20:02 |
quote: Kalven er nog steeds ijsbergen af van de Antarctis? |
Pietverdriet | zaterdag 1 januari 2005 @ 20:47 |
quote: En je punt is? In de middeleeuwen was het warmer in europa, toen verbouwde men wijn in NL. Tijdens de romeinse tijd lag de boomgrens veel hoger, en nu de gletschers smelten liggen daaronder bomen uit de romeinse tijd, en Otzi´s een indicatie dat het in de laatste paar 1000 jaar al vaker warmer was, warmer dan nu. Ook veel kouder, de kleine ijstijd bv |
du_ke | zaterdag 1 januari 2005 @ 21:42 |
quote: Daar ging een groot deel van dit topic al over . Het (onafhankelijke) wetenschappelijke karakter van HAN is op z'n minst twijfelachtig eigenlijk die andere organisatie ken ik niet.
En ook aan jou maar weer de vraag wijs eens tien vooraanstaande wetenschappers aan die de versterkte broeikastheorie afwijzen . |
PJORourke | zaterdag 1 januari 2005 @ 23:19 |
quote:Op zaterdag 1 januari 2005 21:42 schreef du_ke het volgende: Daar ging een groot deel van dit topic al over  . Het (onafhankelijke) wetenschappelijke karakter van HAN is op z'n minst twijfelachtig eigenlijk die andere organisatie ken ik niet. En ook aan jou maar weer de vraag wijs eens tien vooraanstaande wetenschappers aan die de versterkte broeikastheorie afwijzen  . En het IPCC is wel onafhankelijk? Of vertrouw je het IPCC omdat het VN is? |
PJORourke | zaterdag 1 januari 2005 @ 23:21 |
quote:Op woensdag 29 december 2004 10:13 schreef Basp1 het volgende:Zonder modellering zouden we helemaal nergens zijn laat die sceptici dan maar een goed rapport opstellen wat het gehele ipcc model onderuit haalt, maar nee dat kunnen ze ook niet want kritiek leveren op iets blijft nog altijd een stuk makkelijker als zelf een theorie opstellen. Sinds wanneer moet je een nieuwe theorie kunnen neerleggen om kanttekeningen te mogen plaatsen bij een oude? En vanwaar dat geloof in rapportjes? Wordt het milieu beter van een papieren werkelijkheid? |
PJORourke | zaterdag 1 januari 2005 @ 23:22 |
quote:Op zaterdag 1 januari 2005 18:31 schreef Hayek het volgende:Ik vind die hele broeikastheorie inmiddels meer lijken op de christelijke kerk in de middeleeuwen, je moest en zou geloven in de heilige christelijke leer, elke scepticus werd op de brandstapel gezet of verbannen. Zo is het tegenwoordig ook, het idee dat de mens door verbranding van fossiele brandstoffen een opwarming veroorzaakt wordt breed aangehangen onder milieuclubs en regeringen, ook al zijn er geen echte bewijzen voor. Wetenschappers die het tegendeel van de theorie aantonen worden massaal zwartgemaakt of aangeklaagd (zo werd Lomborg aangeklaagd door een tribunaal toen hij met uitgebreid onderzoek aantoonde dat veel van de IPCC standpunten onjuist waren) Helemaal mee eens. Het is geen wetenschap, maar een geloof geworden. |
du_ke | zaterdag 1 januari 2005 @ 23:50 |
quote: Onafhankelijker, althans dat hoop ik . |
PJORourke | zaterdag 1 januari 2005 @ 23:52 |
quote: Dus jij hebt vetrouwen in iets maar je kan dat vertrouwen niet onderbouwen? Het IPCC zit vol met vertegenwoordigers van de broeikasindustrie, die daar een goed belegde boterham mee verdienen. |
Monidique | zaterdag 1 januari 2005 @ 23:54 |
quote: God, nee hoor, de, natuurlijk niet bij voorbaat weggehoonde, "kritiek" op stelling dat de mens gedeeltelijk verantwoordelijk is voor klimaatsverandering, is zeker niet bijna zelotisch te noemen? |
PJORourke | zaterdag 1 januari 2005 @ 23:57 |
quote:Op zaterdag 1 januari 2005 23:54 schreef Monidique het volgende:God, nee hoor, de, natuurlijk niet bij voorbaat weggehoonde, "kritiek" op stelling dat de mens gedeeltelijk verantwoordelijk is voor klimaatsverandering, is zeker niet bijna zelotisch te noemen? Ik ken niemand uit die club die met een dergelijk citaat als volgend is op komen dagen:quote:To do that we need to get some broad-based support, to capture the public's imagination. That, of course, entails getting loads of media coverage. So we have to offer up scary scenarios, make simplified, dramatic statements, and make little mention of any doubts we might have...Each of us has to decide what the right balance is between being effective and being honest. Stephen Schneider. |
du_ke | zaterdag 1 januari 2005 @ 23:58 |
quote:Op zaterdag 1 januari 2005 23:52 schreef PJORourke het volgende:[..] Dus jij hebt vetrouwen in iets maar je kan dat vertrouwen niet onderbouwen? Het IPCC zit vol met vertegenwoordigers van de broeikasindustrie, die daar een goed belegde boterham mee verdienen. Ok de belangrijkste onderbouwing is dat het IPCC veel meer gerenomeerde onderzoekers/ wetenschappers aan zich gebonden heeft als de 'tegenstanders'.
En het is inderdaad vaak wiens brood men eet, wiens woord men spreekt. Maar dat geldt zeer zeker ook voor de groepjes die jij aanhangt . |
Tup | zaterdag 1 januari 2005 @ 23:58 |
quote:Op zaterdag 1 januari 2005 23:52 schreef PJORourke het volgende:Dus jij hebt vetrouwen in iets maar je kan dat vertrouwen niet onderbouwen? Het IPCC zit vol met vertegenwoordigers van de broeikasindustrie, die daar een goed belegde boterham mee verdienen. Het IPPC heeft in haar doelstellingen niet staan dat "zij koste wat het kost in stand moet blijven". Je projecteert je eigen Darwinistische sprookje (want Darwinisme heeft ook altruistische kant) op alle overheidsinstanties. Bedrijven hebben "winst maken" wél altijd in de missie/visie staan, sterker nog, het is het bestaansrecht van bedrijven. Dat er (soms) ook nog mensen van profiteren is meegenomen . Ik zet mijn geld dan ook liever op een in de kern "nobel doel", dat misschien wat minder efficient werkt, dan op een op geld belust consortium dat ons wijs wil maken dat "het broeikaseffect wel meevalt", "wapens niet gevaarlijk zijn", "oorlog in Irak nodig is", "verzekeren zeer belamgrijk is" en dat "genetische zaden het wereldvoedselprobleem zal oplossen". |
Pietverdriet | zondag 2 januari 2005 @ 00:03 |
quote:Op zaterdag 1 januari 2005 23:58 schreef Tup het volgende:[..] Het IPPC heeft in haar doelstellingen niet staan dat "zij koste wat het kost in stand moet blijven". Je projecteert je eigen Darwinistische sprookje (want Darwinisme heeft ook altruistische kant) op alle overheidsinstanties. Bedrijven hebben "winst maken" wél altijd in de missie/visie staan, sterker nog, het is het bestaansrecht van bedrijven. Dat er (soms) ook nog mensen van profiteren is meegenomen . Ik zet mijn geld dan ook liever op een in de kern "nobel doel", dat misschien wat minder efficient werkt, dan op een op geld belust consortium dat ons wijs wil maken dat "het broeikaseffect wel meevalt", "wapens niet gevaarlijk zijn", "oorlog in Irak nodig is", "verzekeren zeer belamgrijk is" en dat "genetische zaden het wereldvoedselprobleem zal oplossen". Iemand met een foto van Zalm op zijn website waar een hitler snorretje op getekend is, daarvan weet ik hoe serieus ik die moet nemen.. |
PJORourke | zondag 2 januari 2005 @ 00:03 |
quote: Dus omdat het IPCC geen overheidsbedrijf is hebben de mensen die daar een goed belegde boterham verdienen geen eigenbelang? Als het IPCC zo ophouden te bestaan, zijn die mensen een mooie inkomstenbron armer. Omdat dat eigenbelang niet op een of ander vodje papier staat, kan het dus niet bestaan?
Overheidsdiensten hebben meestal twee doelstellingen: overleven en groeien, dus bureaucratischer worden. Op kosten van de belastingbetaler.
Bedrijven hebben overigens ook andere doelstellingen in hun mission statements, zoals goede producten en diensten leveren en vaak ook maatschappelijk verantwoord ondernemen en verspilling tegen gaan.
En goeie bedoelingen lijden niet altijd tot goeie daden. |
PJORourke | zondag 2 januari 2005 @ 00:04 |
quote:Op zondag 2 januari 2005 00:03 schreef Pietverdriet het volgende:Iemand met een foto van Zalm op zijn website waar een hitler snorretje op getekend is, daarvan weet ik hoe serieus ik die moet nemen.. Serieus? |
Tup | zondag 2 januari 2005 @ 00:11 |
quote:Op zondag 2 januari 2005 00:03 schreef Pietverdriet het volgende:Iemand met een foto van Zalm op zijn website waar een hitler snorretje op getekend is, daarvan weet ik hoe serieus ik die moet nemen.. Hé, satire...vrijheid van meningsuiting toch...maar o ja..het is de economische Heiland Zalm natuurlijkquote:Piet Verdriet:Ik zou nou een scene draaien van beatrix die met een voorbind dildo balkenende hard en zonder spuug neukt, uitroepend, Wie is onze teef? Wie is onze teef? En Jan Peter die piept, Ik, Ik Ben uw teef. Die om prime time uitzenden en vervolgens achteruitleunen. Balkenende: Bepaalde satire stoort de koningin |
Grrrrrrrr | zondag 2 januari 2005 @ 00:13 |
quote:Op zondag 2 januari 2005 00:03 schreef PJORourke het volgende:[..] Dus omdat het IPCC geen overheidsbedrijf is hebben de mensen die daar een goed belegde boterham verdienen geen eigenbelang? Als het IPCC zo ophouden te bestaan, zijn die mensen een mooie inkomstenbron armer. Omdat dat eigenbelang niet op een of ander vodje papier staat, kan het dus niet bestaan? Overheidsdiensten hebben meestal twee doelstellingen: overleven en groeien, dus bureaucratischer worden. Op kosten van de belastingbetaler. Bedrijven hebben overigens ook andere doelstellingen in hun mission statements, zoals goede producten en diensten leveren en vaak ook maatschappelijk verantwoord ondernemen en verspilling tegen gaan. En goeie bedoelingen lijden niet altijd tot goeie daden. Allemaal leuk en aardig, maar hiermee zeg je dus min of meer dat jij elk onderzoek wat door een overheidsinstantie gedaan wordt niet te vertrouwen is...
Ja, op die manier heb je natuurlijk altijd gelijk... Beetje kinderachtig. |
PJORourke | zondag 2 januari 2005 @ 00:15 |
quote:Op zondag 2 januari 2005 00:13 schreef Grrrrrrrr het volgende:Allemaal leuk en aardig, maar hiermee zeg je dus min of meer dat jij elk onderzoek wat door een overheidsinstantie gedaan wordt niet te vertrouwen is... Ja, op die manier heb je natuurlijk altijd gelijk... Beetje kinderachtig. Van elk onderzoek moet de objectiviteit eerst bewezen worden. Lijkt me toch logisch, voordat je iets aanneemt? Dit slaat dus ook op de werken van Stichting HAN. Maar bepaalde users vertrouwen sommige onderzoeken niet omdat ze door privaat-gefinancierde instanties geproduceerd zijn. |
Grrrrrrrr | zondag 2 januari 2005 @ 00:23 |
quote: Wil je de objectiviteit laten onderzoeken . [quote] |
Tup | zondag 2 januari 2005 @ 01:25 |
quote:Op zondag 2 januari 2005 00:03 schreef PJORourke het volgende:Dus omdat het IPCC geen overheidsbedrijf is hebben de mensen die daar een goed belegde boterham verdienen geen eigenbelang? Als het IPCC zo ophouden te bestaan, zijn die mensen een mooie inkomstenbron armer. Omdat dat eigenbelang niet op een of ander vodje papier staat, kan het dus niet bestaan? Iedereen heeft belang bij overleven, zeker die van de menselijke soort.quote:Overheidsdiensten hebben meestal twee doelstellingen: overleven en groeien, dus bureaucratischer worden. Op kosten van de belastingbetaler. Ja hoor, diensten verlenen is er niet meer bij.... quote:Bedrijven hebben overigens ook andere doelstellingen in hun mission statements, zoals goede producten en diensten leveren en vaak ook maatschappelijk verantwoord ondernemen en verspilling tegen gaan. Klopt, de hoofddoelstelling blijft echter winst maken.quote:En goeie bedoelingen lijden niet altijd tot goeie daden. Daar zijn we het helemaal eens. |
PJORourke | zondag 2 januari 2005 @ 01:35 |
quote: Emotieargument. Wie wil nu van de menselijke soort af? Eerder groen-extremistisch links, zo lijkt me. Die zien ons slechts als vervuilers.
Ik citeer Hans Labohm:quote:Wat wil de zoekende ideoloog nog meer? Niets is zo mooi als een fraaie Apocalyps.' quote:Ja hoor, diensten verlenen is er niet meer bij.... Idd. Slechte dienstverlener, die overheid.quote:Klopt, de hoofddoelstelling blijft echter winst maken. Maar niet over lijken. |
Tup | zondag 2 januari 2005 @ 01:52 |
quote: Bhopal gas tragedy
 |
PJORourke | zondag 2 januari 2005 @ 01:54 |
Waarbij de Indiase overheid ook niet vrijuit ging, als ik me goed herinner. Maar blijf vooral de emotie bespelen.  |
Tup | zondag 2 januari 2005 @ 01:58 |
quote:Op zondag 2 januari 2005 01:54 schreef PJORourke het volgende:Waarbij de Indiase overheid ook niet vrijuit ging, als ik me goed herinner. Maar blijf vooral de emotie bespelen.  De Indiase ging niet vrijuit in haar inefficientie en laks gedrag. Union carbide -nu Dow maar dat is een geheel ander bedrijf - heeft de levens van velen gekost, immers de derde wereld wie komt daar nou achter (nu ook met gentech)...en dan bovendien geen tot weinig verantwoordelijkheid nemen. Maar ok, dit is offtopic en er hebben nu wel genoeg tranen gevloeid. |
PJORourke | zondag 2 januari 2005 @ 02:05 |
quote: En dat typeert nou overheidsoptreden. Niks doen, ze worden toch wel betaald. |
Morkje | zondag 2 januari 2005 @ 02:17 |
quote:Op zondag 2 januari 2005 01:58 schreef Tup het volgende:[..] De Indiase ging niet vrijuit in haar inefficientie en laks gedrag. Union carbide -nu Dow maar dat is een geheel ander bedrijf  - heeft de levens van velen gekost, immers de derde wereld wie komt daar nou achter (nu ook met gentech)...en dan bovendien geen tot weinig verantwoordelijkheid nemen. Maar ok, dit is offtopic en er hebben nu wel genoeg tranen gevloeid. Alsof Bhopal toen het gebeurde niet overal in het nieuws was. En Union Carbide bestaat nu niet meer, met een reden. Daarnaast: als je deze dingen aan gaat halen om het falen van bedrijven aan te tonen, laat dan ook ff de andere kant zien: namelijk de miljoenen hongerdoden in Rusland en China door de centraal geleide landbouw. Er zullen altijd doden vallen door slecht beleid, dit zal gebeuren bij bedrijven, dit zal gebeuren bij overheden, het is geen argument om maar te stellen dat alle verantwoordelijkheid bij de overheid moet komen te liggen. Ennuh: gentech in 1 zin noemen met Bhopal? Bij Bhopal ging het om mensenlevens, bij gentech om een hele eventuele verstoring van een natuurlijk evenwicht (zoals al duizenden keren, met opzet of per ongeluk is gebeurd). |
Tup | zondag 2 januari 2005 @ 02:41 |
quote:Op zondag 2 januari 2005 02:17 schreef Morkje het volgende:Alsof Bhopal toen het gebeurde niet overal in het nieuws was. En Union Carbide bestaat nu niet meer, met een reden. Een fusie met Dow, een goede reden om verantwoordelijkheid af te schuiven.quote:Daarnaast: als je deze dingen aan gaat halen om het falen van bedrijven aan te tonen, laat dan ook ff ...de andere kant zien: namelijk de miljoenen hongerdoden in Rusland en China door de centraal geleide landbouw. Er zullen altijd doden vallen door slecht beleid, dit zal gebeuren bij bedrijven, dit zal gebeuren bij overheden, het is geen argument om maar te stellen dat alle verantwoordelijkheid bij de overheid moet komen te liggen. Dat doe ik ook. De door jou genoemde doden worden echter geheel toegeschreven aan een foute ideologie terwijl bedrijfsmisdaden bedrijfsongevallen zijn. Het lijkt me zuiver om bij meerdere bedrijfsmisdaden te kunnen en mogen spreken over een in de praktijk niet werkende ideologie genaamd marktwerking. Of het ligt nooit aan de ideologie maar de uitvoerendenquote: Ennuh: gentech in 1 zin noemen met Bhopal? Bij Bhopal ging het om mensenlevens, bij gentech om een hele eventuele verstoring van een natuurlijk evenwicht (zoals al duizenden keren, met opzet of per ongeluk is gebeurd). Het gaat mij er (ook) om dat de gentech in handen is van o zo betrouwbare multinationals. Levensgevaarlijk. |
Hayek | zondag 2 januari 2005 @ 04:29 |
quote:Op zaterdag 1 januari 2005 23:58 schreef du_ke het volgende:Ok de belangrijkste onderbouwing is dat het IPCC veel meer gerenomeerde onderzoekers/ wetenschappers aan zich gebonden heeft als de 'tegenstanders'. En het is inderdaad vaak wiens brood men eet, wiens woord men spreekt. Maar dat geldt zeer zeker ook voor de groepjes die jij aanhangt  . ik zou zeggen, wie eist bewijst.. dus degene die aan komt zetten met de hele broeikas theorie moet maar aantonen dat dat zo is, en dat is tot nu toe niet gebeurd, alleen allerlei verhalen die aan elkaar hangen van aannames en vermoedens, die ondertussen al tig keer onderuit zijn gehaald. Tot nu toe is er geen hard bewijs voor de versterkte broeikastheorie dus moet je het maar geloven, net als god of de kabouters in de Biesbosch |
pberends | zondag 2 januari 2005 @ 10:41 |
quote:Op zondag 26 december 2004 23:00 schreef PJORourke het volgende:[..] Het wordt tijd dat het broeikasdogma wordt omgezet in een broeikasdebat. Nu wordt de broeikastheorie als fait accompli gepresenteerd, en lopen we het risico dat we als land haast zonder discussie grote socio-economische fouten gaan maken, die veel groei en werkgelegenheid zouden kunnen gaan kosten, op basis van iets dat flinterdun maar politiek hoogst correct is. Overigens mag de betrokken staatssecretaris wat mij betreft zo snel mogelijk afgevoerd worden, alleen al omdat hij zo graag het meest politiek-correcte jongetje van de klas uithangt. Ik geloof er ook niet veel van dat broeikasgassen de aarde 'opwarmen'. Maar een ander verhaal is natuurlijk de luchtkwaliteit. Daarom zou je die wel kunnen terugdringen. |
NewOrder | zondag 2 januari 2005 @ 10:54 |
quote: Zie het Petition Project.quote:Signers of this petition so far include 2,660 physicists, geophysicists, climatologists, meteorologists, oceanographers, and environmental scientists who are especially well qualified to evaluate the effects of carbon dioxide on the Earth's atmosphere and climate. Nou jij weer.  |
Monidique | zondag 2 januari 2005 @ 13:33 |
quote: quote:We urge the United States government to reject the global warming agreement that was written in Kyoto, Japan in December, 1997, and any other similar proposals. The proposed limits on greenhouse gases would harm the environment, hinder the advance of science and technology, and damage the health and welfare of mankind.
There is no convincing scientific evidence that human release of carbon dioxide, methane, or other greenhouse gasses is causing or will, in the foreseeable future, cause catastrophic heating of the Earth's atmosphere and disruption of the Earth's climate. Moreover, there is substantial scientific evidence that increases in atmospheric carbon dioxide produce many beneficial effects upon the natural plant and animal environments of the Earth. Waar ontkennen ze de versterkte opwarming van de Aarde? |
PJORourke | zondag 2 januari 2005 @ 14:39 |
quote: Jij weet ook wel wat hij bedoelt.  |
pesci | zondag 2 januari 2005 @ 14:40 |
"People are stupid. They will believe anything they want to be true or fear to be true." - Terry Goodkind |
PJORourke | zondag 2 januari 2005 @ 18:02 |
De conclusies van het Petition Project:quote:Discussion
There are no experimental data to support the hypothesis that increases in carbon dioxide and other greenhouse gases are causing or can be expected to cause catastrophic changes in global temperatures or weather. To the contrary, during the 20 years with the highest carbon dioxide levels, atmospheric temperatures have decreased.
We also need not worry about environmental calamities, even if the current long-term natural warming trend continues. The Earth has been much warmer during the past 3,000 years without catastrophic effects. Warmer weather extends growing seasons and generally improves the habitability of colder regions. ''Global warming,'' an invalidated hypothesis, provides no reason to limit human production of CO2, CH4, N2O, HFCs, PFCs, and SF6 as has been proposed (29).
Human use of coal, oil, and natural gas has not measurably warmed the atmosphere, and the extrapolation of current trends shows that it will not significantly do so in the foreseeable future. It does, however, release CO2, which accelerates the growth rates of plants and also permits plants to grow in drier regions. Animal life, which depends upon plants, also flourishes.
As coal, oil, and natural gas are used to feed and lift from poverty vast numbers of people across the globe, more CO2 will be released into the atmosphere. This will help to maintain and improve the health, longevity, prosperity, and productivity of all people.
Human activities are believed to be responsible for the rise in CO2 level of the atmosphere. Mankind is moving the carbon in coal, oil, and natural gas from below ground to the atmosphere and surface, where it is available for conversion into living things. We are living in an increasingly lush environment of plants and animals as a result of the CO2 increase. Our children will enjoy an Earth with far more plant and animal life as that with which we now are blessed. This is a wonderful and unexpected gift from the Industrial Revolution. |
Monidique | zondag 2 januari 2005 @ 18:26 |
quote: Catastrofaal? De moord op Van Gogh catatrofaal, of pas de ramp in Azië? Dat Bangladesh te maken krijgt met drie overstromingen per jaar, bijvoorbeeld, is rottig, maar niet catastrofaal. Sja, zo kun je altijd blijven zeggen "maar he, het is niet catastrofaal!"
Lekker logisch ook allemaal. Er zijn geen bewijzen dat het klimaat veranderd, laat dat catastrofale maar even buiten beschouwing, maar trouwens, het wordt wel kouder, dus het klimaat verandert niet. Weten ze daar wel wat ze zeggen?
Planten hebben meer dan CO2 nodig, maar goed, misschien wel het meest belachelijke van die "conclusie", of, althans, dé conclusie van de moord op Fortuyn is dat de bevolkingsdruk wel een beetje verkleind is.
Nee, dat Petition Project toont zichzelf lekker serieus met deze "conclusie".Een ongelooflijk narrowminded clubje, dit, dat wordt wel weer duidelijk gemaakt door hun verwijzing naar atmosferische temperaturen. |
Morkje | zondag 2 januari 2005 @ 20:11 |
quote:Op zondag 2 januari 2005 02:41 schreef Tup het volgende:[..] Een fusie met Dow, een goede reden om verantwoordelijkheid af te schuiven. [..] Dat doe ik ook. De door jou genoemde doden worden echter geheel toegeschreven aan een foute ideologie terwijl bedrijfsmisdaden bedrijfsongevallen zijn. Het lijkt me zuiver om bij meerdere bedrijfsmisdaden te kunnen en mogen spreken over een in de praktijk niet werkende ideologie genaamd marktwerking. Of het ligt nooit aan de ideologie maar de uitvoerenden [..] Het gaat mij er (ook) om dat de gentech in handen is van o zo betrouwbare multinationals. Levensgevaarlijk. Uhm, jij draagt als alternatief aan dat de overheid die dingen moet controleren, ipv bedrijven zelf. Ik laat zien dat dat ook niet werkt. En dat de fouten van multinationals aan minder mensen het leven hebben gekost dan de fouten van overheden.
Ennuh: levensgevaarlijk voor het milieu is niet levensgevaarlijk, het is gewoon gevaarlijk voor het milieu. En ook hier weer, waarom zou de overheid beter om kunnen gaan met gentech dan bedrijven zelf? |
PJORourke | zondag 2 januari 2005 @ 21:47 |
quote:Op zondag 2 januari 2005 18:26 schreef Monidique het volgende:Catastrofaal? De moord op Van Gogh catatrofaal, of pas de ramp in Azië? Dat Bangladesh te maken krijgt met drie overstromingen per jaar, bijvoorbeeld, is rottig, maar niet catastrofaal. Sja, zo kun je altijd blijven zeggen "maar he, het is niet catastrofaal!" Lekker logisch ook allemaal. Er zijn geen bewijzen dat het klimaat veranderd, laat dat catastrofale maar even buiten beschouwing, maar trouwens, het wordt wel kouder, dus het klimaat verandert niet. Weten ze daar wel wat ze zeggen? Planten hebben meer dan CO2 nodig, maar goed, misschien wel het meest belachelijke van die "conclusie", of, althans, dé conclusie van de moord op Fortuyn is dat de bevolkingsdruk wel een beetje verkleind is. Nee, dat Petition Project toont zichzelf lekker serieus met deze "conclusie".Een ongelooflijk narrowminded clubje, dit, dat wordt wel weer duidelijk gemaakt door hun verwijzing naar atmosferische temperaturen. Kan je dit ook nog onderbouwen, zoals het Petition Project wel deed? Dit komt over als iets in de zin van "wat de de boer niet kent..." . Je leest ook nog eens slecht, en Fortuyn en Van Gogh hebben hier helemaal niks mee te maken. Dat atmosferische temperatuur een belangrijke rol speelt in de theorie en dus een lacune is vergeet je voor het gemak maar. Het resultaat is een soort christendom zonder Jesus maar met God.
Jouw betoog over Bangladesh is weer eens zeer emotioneel, en m.i. weinig rationeel. Bangladesh overstroomde namelijk ook tijdens de Kleine Ijstijd.
Misschien een goed idee de rest van het paper door te lezen, voordat je het zo afkraakt? Dan zie je bijvoorbeeld dat meer CO2 planten stimuleert harder te groeien met minder transpiratie, en dus minder verlies aan water. |
Monidique | zondag 2 januari 2005 @ 21:53 |
quote: Onderbouwen dat de volgende alinea allesbehalve logisch is?quote:There are no experimental data to support the hypothesis that increases in carbon dioxide and other greenhouse gases are causing or can be expected to cause catastrophic changes in global temperatures or weather. To the contrary, during the 20 years with the highest carbon dioxide levels, atmospheric temperatures have decreased. Onderbouwen dat menen dat klimaatsveranderingen per sé goed zijn, want dan komt er meer groen, als dat al zo is, terwijl alleen gekeken wordt naar dat groen en niet naar, bijvoorbeeld, Balngladesh, of iets anders wat eventueel beroerd wordt door klimaatsveranderingen, narrowminded dus, behoorlijk zelotisch is?
Onderbouwen dat "catastrofaal" behoorlijk subjectief is en onderbouwen dat jij kennelijk niet kan zien wanneer er voorbeelden worden gebruikt?
Wat mij betreft studeer je die flutconclusie als een Psalm in, maar dat maakt het nog niet minder narrowminded of ongelooflijk belabberd. |
PJORourke | zondag 2 januari 2005 @ 22:04 |
quote:Op zondag 2 januari 2005 21:53 schreef Monidique het volgende:Onderbouwen dat de volgende alinea allesbehalve logisch is? [..] Onderbouwen dat menen dat klimaatsveranderingen per sé goed zijn, want dan komt er meer groen, als dat al zo is, terwijl alleen gekeken wordt naar dat groen en niet naar, bijvoorbeeld, Balngladesh, of iets anders wat eventueel beroerd wordt door klimaatsveranderingen, narrowminded dus, behoorlijk zelotisch is? Onderbouwen dat "catastrofaal" behoorlijk subjectief is en onderbouwen dat jij kennelijk niet kan zien wanneer er voorbeelden worden gebruikt? Wat mij betreft studeer je die flutconclusie als een Psalm in, maar dat maakt het nog niet minder narrowminded of ongelooflijk belabberd. Maw, je hoort niet wat je wilt horen en dus is het flut? En waarom is dit narrow-minded? Ik zou dat eerder van jouw reactie zeggen. Op het schoppen tegen heilige huisjes wordt nog steeds zeer primitief en emotioneel gereageerd.
Ga je nu roepen dat een globale afkoeling slecht is voor Bangladesh? Heb je zo veel behoefte aan een apocalyps?
Moet elke klimaatsverandering soms slecht en van menselijke origine zijn, om het calvinistische schuldgevoel een doelwit te geven? |
du_ke | maandag 3 januari 2005 @ 00:22 |
quote: Ze ontkennen niet dat de mens zorgt voor extra opwarming. Ze denken alleen dat het effect niet catastrofaal is.
Overigens kan iedere boerenpummel met een titel die petitie tekeken !
En nog iets het zou de vooruitgang hinderen terwijl het juist zo is dat er allerlei nieuwe technieken en toepassing aan het opkomen zijn juist om de hoeveelheid CO2 in de atmosfeer terug te dringen. Dergelijke clubjes hebben een veel en veel te negatieve grondslag en zullen zich wel in hun oude patronen en de prijs van een gallon benzine gekwetst voelen. |
du_ke | maandag 3 januari 2005 @ 00:27 |
Overigens is er volgens mij weinig discussie over het feit dat CO2 in de klimaathuishouding van de aarde een vrij belangrijke rol speelt. Tevens is het vrij duidelijk dat de mens zorgt voor een grotere toename van de concentratie CO2 in de lucht. Al met al lijkt me het verband toch wel degelijk aanwezig.
Over hoe erg het effect zal zijn en of het effect daadwerkelijk negatief is kan men prima discussieren maar dat er een verband is lijkt mij toch vrij duidelijk. |
Hayek | maandag 3 januari 2005 @ 01:26 |
quote:Op maandag 3 januari 2005 00:27 schreef du_ke het volgende:Overigens is er volgens mij weinig discussie over het feit dat CO2 in de klimaathuishouding van de aarde een vrij belangrijke rol speelt. Tevens is het vrij duidelijk dat de mens zorgt voor een grotere toename van de concentratie CO2 in de lucht. Al met al lijkt me het verband toch wel degelijk aanwezig. Over hoe erg het effect zal zijn en of het effect daadwerkelijk negatief is kan men prima discussieren maar dat er een verband is lijkt mij toch vrij duidelijk. Het verband tussen co2 en opwarming van de aarde lijkt me niet zo duidelijk, kijk eens naar dit grafiekje..
En het effect van de mens op de uitgestoten Co2 is ook extreem minimaal, de overgrote hoeveelheid Co2 komt uit de oceanen. |
Tup | maandag 3 januari 2005 @ 01:30 |
quote:Op zondag 2 januari 2005 20:11 schreef Morkje het volgende:Uhm, jij draagt als alternatief aan dat de overheid die dingen moet controleren, ipv bedrijven zelf. Ik laat zien dat dat ook niet werkt. En dat de fouten van multinationals aan minder mensen het leven hebben gekost dan de fouten van overheden. Dat communisme levens heeft gekost staat buitenkijf. Hierboven zeg je dat bedrijven dat ook doen maar minder, waarmee in ieder geval duidelijk is dat multinationals met enige reservering ten aanzien van het humanitaire karakter bekeken moet worden.quote:Ennuh: levensgevaarlijk voor het milieu is niet levensgevaarlijk, het is gewoon gevaarlijk voor het milieu. En ook hier weer, waarom zou de overheid beter om kunnen gaan met gentech dan bedrijven zelf? Levensgevaarlijk omdat we zonder enige terughoudendheid tav. gentech straks een "doorgefokt" zaadtype hebben dat schadelijk is, maar die we niet meer kunnen "uitroeien" doordat het tegelijkertijd resistent is voor alle ziektes en/of modificaties. De overheid moet dat beter kunnen omdat bedrijven geen belang hebben bij "ideaal zaad" net zomin als Goodyear geen belang heeft bij niet slijtende banden. |
Morkje | maandag 3 januari 2005 @ 01:42 |
quote:Op maandag 3 januari 2005 01:30 schreef Tup het volgende:[..] Dat communisme levens heeft gekost staat buitenkijf. Hierboven zeg je dat bedrijven dat ook doen maar minder, waarmee in ieder geval duidelijk is dat multinationals met enige reservering ten aanzien van het humanitaire karakter bekeken moet worden. Wat ik duidelijk probeer te maken: aan beide kanten, bij de overheid, en bij bedrijven, zullen doden vallen door slecht beleid. Ik ga dit niet goed praten, maar die doden zijn dus geen argument om tegen bedrijven te ageren, omdat minder bedrijven (of alleen maar een grotere controle) zal leiden tot een grotere overheid, die vaker dingen fout doet. quote:[..] Levensgevaarlijk omdat we zonder enige terughoudendheid tav. gentech straks een "doorgefokt" zaadtype hebben dat schadelijk is, maar die we niet meer kunnen "uitroeien" doordat het tegelijkertijd resistent is voor alle ziektes en/of modificaties. De overheid moet dat beter kunnen omdat bedrijven geen belang hebben bij "iedeaal zaad" net zomin dat Goodyear geen belang heeft bij niet slijtende banden. Waarom zou de overheid wel 5 miljard en 20 jaar extra betalen om een ideaal zaad te krijgen, en een bedrijf niet? De overheid heeft er ook baat bij als ontwikkelingen in de gentech zorgen voor een verdubbeling van de voedselproductie. Dan gaan ze er echt niet geld tegenaan smijten totdat een verwaarloosbaar risico (volgens hun) verdwenen is. De overheid heeft net zo goed zijn beperkingen (ook wat betreft veiligheid) als het bedrijfsleven. En ik ga hier geen gentechdiscussie houden. En waarom maakt Goodyear dan toch banden die heel lang meegaan? Waarom verkopen ze ons geen bandjes van formule-1 rubber die na 500 km helemaal versleten zijn? Snap je wel waarom ze dit niet doen? |
Morkje | maandag 3 januari 2005 @ 01:51 |
En toch maar even ontopic: Waar volgens mij de discussie onder wetenschappers nu over gaat is het volgende: 1) Door CO2 en andere broeikasgassen blijft de aarde warm en leefbaar. Feit. 2) Het gehalte CO2 neemt toe door menselijk handelen. Feit 3) De temperatuur stijgt de laatste jaren. Feit. 4) Er is een direct verband tussen 2 & 3, wegnemen van 2 zorgt voor het verdwijnen van 3. Geen feit. En dat is dus het probleem. Want al die miljoenen tegen het CO2 probleem aangooien als de temperatuur toch wel verder stijgt heeft heeeeel weinig zin. Dus: voor de zekerheid kunnen we beter de CO2 uitstoot een beetje beperken, maar alleen door middelen die ook andere voordelen hebben. We zouden bijvoorbeeld zuiniger met onze fossiele brandstoffen kunnen omspringen, want die zijn ook aan het opraken, en als bijkomend effect hebben we dan een lagere CO2 uitstoot. |
PJORourke | maandag 3 januari 2005 @ 02:22 |
quote: Hier staan andere meningen tegenover:

Troposfeer.
Over (1) en (2) is wel overeenstemming, schat ik zo. |
Steijn | maandag 3 januari 2005 @ 02:29 |
quote: PJO, 1998 was het warmste jaar sinds de meetreeks in 1860 begon.quote: Ik hou het liever op gelijk blijven, wat wel duidelijk is dat er na 1987 opvallend hoge temperaturen zijn gemeten. Echter de laatste jaren treedt er stabilisatie op. |
PJORourke | maandag 3 januari 2005 @ 02:31 |
quote: Tikkeltje creatief met plots. Greenpeace doet het ook.
Er is natuurlijk wel een raar, onverklaard verschil tussen oppervlakte- en troposfeertemperaturen. Ook is er oppervlaktekoeling op het zuidelijk halfrond. |
PJORourke | maandag 3 januari 2005 @ 02:34 |
quote:Op maandag 3 januari 2005 02:29 schreef Steijn het volgende:Ik hou het liever op gelijk blijven, wat wel duidelijk is dat er na 1987 opvallend hoge temperaturen zijn gemeten. Echter de laatste jaren treedt er stabilisatie op. Er waren ook een aantal verdacht koele jaren gedurende de jaren '90. 1997 was er zo eentje, geloof ik. |
PJORourke | maandag 3 januari 2005 @ 02:35 |
Whoops. Spoke too soon. Artikel is uit januari 1998. |
Steijn | maandag 3 januari 2005 @ 02:42 |
quote: Waar zijn die gegevens in het grafiekje van jou dan op gebaseerd? Ik ben het met je eens dat zeker de wat oudere waarneming onderhevig zijn aan een zekere mate van interpretatie.
Maar vanaf de jaren 40 vorige eeuw worden er toch overal ter wereld op regelmatige basis temperatuurgegevens bij gehouden. Natuurlijk is het mogelijk creatief om te gaan met deze gegevens maar dat vind ik toch wel onwaarschijnlijk. Vanaf 1987 is de gemiddelde wereldtemperatuur fors gestegen tov het langjarig gemiddelde van de periode daarvoor. Kantekening daarbij is wel dat een trend over een periode van 17 jaar toeschrijven aan een klimaatsverandering klimatologisch gezien niet echt significant is.quote:Er is natuurlijk wel een raar, onverklaard verschil tussen oppervlakte- en troposfeertemperaturen. Ook is er oppervlaktekoeling op het zuidelijk halfrond. Ja, dat moet nog wel nader onderzocht worden, de atmosfeer is erg complex, we moeten oppassen met overhaaste conclusies zoals bij de zure regen bijvoorbeeld het geval is geweest. Ik ben wel benieuwd hoe de zaken er over 20 jaar voor liggen.  |
Steijn | maandag 3 januari 2005 @ 02:45 |
quote:Op maandag 3 januari 2005 02:34 schreef PJORourke het volgende:Er waren ook een aantal verdacht koele jaren gedurende de jaren '90. 1997 was er zo eentje, geloof ik. Alleen 1996 was normaal tov het langjarig gemiddelde over 1960-1990. De rest is allemaal te warm volgens het KNMI. Overigens hield die recordwarme 1998 voor een groot deel ook verband met El-Nino. De verbanden blijven dus schimmig. |
Steijn | maandag 3 januari 2005 @ 02:52 |
quote:Op maandag 3 januari 2005 01:30 schreef Tup het volgende:Dat communisme levens heeft gekost staat buitenkijf. Hierboven zeg je dat bedrijven dat ook doen maar minder, waarmee in ieder geval duidelijk is dat multinationals met enige reservering ten aanzien van het humanitaire karakter bekeken moet worden. Het draait allemaal om macht. Wie macht heeft misbruikt deze bijna altijd. Dat zien we bij grote bedrijven en dat zien we bij sterke overheden. Daarom is het liberalisme ook zo'n succesvol systeem, het beperkt de macht van een individu of een groep. |
Hayek | maandag 3 januari 2005 @ 03:11 |
quote: inderdaad, zoiets had ik ook al gelezen..
"De meest accurate temperatuurmetingen, die per satelliet, laten wel wat temperatuurstijging in het noordelijk halfrond zien, maar ook een lichte daling op het zuidelijk halfrond Wanneer je beide tegen elkaar wegstreept is de conclusie dat er op wereldschaal nauwelijks iets gebeurt. " |
du_ke | maandag 3 januari 2005 @ 12:21 |
quote:Op maandag 3 januari 2005 01:26 schreef Hayek het volgende:[..] Het verband tussen co2 en opwarming van de aarde lijkt me niet zo duidelijk, kijk eens naar dit grafiekje.. En het effect van de mens op de uitgestoten Co2 is ook extreem minimaal, de overgrote hoeveelheid Co2 komt uit de oceanen. Oceanen zijn min of meer in balans. overdag produceren (vooral de algen) zuurstof en 's nachts stoten ze CO2 uit. Voor zover ik weet verschillen die hoeveelheden niet zo bijster veel. |
du_ke | maandag 3 januari 2005 @ 12:23 |
quote:Op maandag 3 januari 2005 02:52 schreef Steijn het volgende:[..] Het draait allemaal om macht. Wie macht heeft misbruikt deze bijna altijd. Dat zien we bij grote bedrijven en dat zien we bij sterke overheden. Daarom is het liberalisme ook zo'n succesvol systeem, het beperkt de macht van een individu of een groep. Dat is echter is ook een van de redenen dat het nergens toegepast wordt . |
Basp1 | maandag 3 januari 2005 @ 13:09 |
quote:Op maandag 3 januari 2005 01:26 schreef Hayek het volgende:[..] Het verband tussen co2 en opwarming van de aarde lijkt me niet zo duidelijk, kijk eens naar dit grafiekje.. En het effect van de mens op de uitgestoten Co2 is ook extreem minimaal, de overgrote hoeveelheid Co2 komt uit de oceanen. Zo wat een mooi grafiekje. Wel weer even jammer dat je er niet bij vermeld dat een gedeelte van de tempratuursverandering ook gekomen kunnen zijn door inslagen van meteorieiten.
Als je nu eens zo grafiekje van de afgelopen 400.000 jaar zou hebben laten zien, waarbij we geen grote meteoriet inslagen meer gehad hebben komt het beeld er meteen heel wat anders uit te zien, en aangezien we wel ijstijden hebben gehad is het maar de vraag of de tempraturen die men in dit grafiekje presnteerd kloppen.
Hier een grafiekje van de afgelopen 1000 jaar http://www.usgcrp.gov/usg(...)cs/1000YrRecords.jpg (welke volgens mij ook nogal twijfelachtig is zeker wat betreft de gemiddelde tempraturen, maar niet wat betrefd de toenamen van de co2 concentraties in onze atmosfeer)
Hier een grafiek van de afgelopen 400.000 jaar ook met een grafiekje van de tempraturen waarbij men wel een duidelijke trend kan zien, maar nog altijd de vraag is of de gemiddelde tempraturen over de afgelopen 400.000 jaar geod te bepalen zijn. Kijk ook eens even naar de opmerikng erbij dat we nu op een ppm van 380 zitten, en deze grafiek maar tot 280 ppm gaat.
http://www.sierraclub.ca/(...)/vostok-ice-core.jpg
Dat je dan ook nog eens met droge ogen durft te beweren dat de mens sinds de vondst van goedkope olie geen invleod op de CO2 concentratie heeft gehad getuigd van niet meer of minder dan je kop in het zand steken en niet eens gevestigde wetenschappers willen geloven.
Verder staat er op die laatse site nog iets leuke over die petitie die waarvan jullie denken dat die ondertekend is door jan en alleman tegen het ipcc.quote:Myth 2 American scientists don't buy it - 19 000 signed a petition against the IPCC's views and the need for the Kyoto Protocol The petition is a hoax. According to the Union of Concerned Scientists of the USA: http://www.sierraclub.ca/(...)e/ten-myths.html#cc2 |
NewOrder | maandag 3 januari 2005 @ 13:39 |
quote:Op maandag 3 januari 2005 00:22 schreef du_ke het volgende:Ze ontkennen niet dat de mens zorgt voor extra opwarming. Ze denken alleen dat het effect niet catastrofaal is. Dat is toch de essentie. Als de temperatuur niet noemenswaardig stijgt of zal stijgen, dan kun je ook niet spreken van een versterkt broeikaseffect.quote:Overigens kan iedere boerenpummel met een titel die petitie tekeken  ! Ja en?quote:En nog iets het zou de vooruitgang hinderen terwijl het juist zo is dat er allerlei nieuwe technieken en toepassing aan het opkomen zijn juist om de hoeveelheid CO2 in de atmosfeer terug te dringen. Dergelijke clubjes hebben een veel en veel te negatieve grondslag en zullen zich wel in hun oude patronen en de prijs van een gallon benzine gekwetst voelen. Het is maar wat je vooruitgang noemt. Extra kosten maken om iets te bereiken wat eigenlijk niet nodig is lijkt mij eerder verspilling en achteruitgang. |
PJORourke | maandag 3 januari 2005 @ 13:54 |
quote:Op maandag 3 januari 2005 13:39 schreef NewOrder het volgende:Het is maar wat je vooruitgang noemt. Extra kosten maken om iets te bereiken wat eigenlijk niet nodig is lijkt mij eerder verspilling en achteruitgang. Komt nog bij dat de economische ontwikkeling van de derde wereld op deze manier in gevaar komt. |
Basp1 | maandag 3 januari 2005 @ 13:59 |
quote:Op maandag 3 januari 2005 13:39 schreef NewOrder het volgende:Het is maar wat je vooruitgang noemt. Extra kosten maken om iets te bereiken wat eigenlijk niet nodig is lijkt mij eerder verspilling en achteruitgang. Ach zo kunnen we wel alles bagatalisren.
Net zoals we in europa al strengere eisen hebben voor onze hoogovens als in de VS, we daardoor dus ook energiezuiniger staal al jaren produceren maar vanuit de vs in eerste instantie handelsblokkades zijn geweest. Alleen omdat hun hoogovens niet gemoderniseerd zijn, want ja voor de bedrijven gaat het om de winst van dit jaar want anders krijgen de aandeelhouders hun beloofde rendementen niety, en de mangers geen opties.
Bedrijven hebben nog minder lange termijn planning dan een gemiddlde overheidsinstelling. Dus om het beleid voor lange termijn door beddrijven te laten maken lijkt me totaal niet bijdragen aan een verbetering van het mileu voor de mensheid. |
Steijn | maandag 3 januari 2005 @ 15:02 |
quote:Op maandag 3 januari 2005 13:09 schreef Basp1 het volgende:Hier een grafiek van de afgelopen 400.000 jaar ook met een grafiekje van de tempraturen waarbij men wel een duidelijke trend kan zien, maar nog altijd de vraag is of de gemiddelde tempraturen over de afgelopen 400.000 jaar geod te bepalen zijn. Kijk ook eens even naar de opmerikng erbij dat we nu op een ppm van 380 zitten, en deze grafiek maar tot 280 ppm gaat. http://www.sierraclub.ca/(...)/vostok-ice-core.jpg Die grafiek zegt helemaal niets. Volgens mijn dictaat milieutechnologie heeft de CO2 de afgelopen miljoenen jaren gefluctueerd tussen de 100 ppm en 1280 ppm. Ik schaar dit dus onder het creatief omgaan met cijfers. |
PJORourke | maandag 3 januari 2005 @ 15:07 |
Lekker objectieve bron hoor, die Sierra Club. Mag ik nu ook komen met cijfers van de Shell?  |
Grrrrrrrr | maandag 3 januari 2005 @ 15:20 |
quote:Op maandag 3 januari 2005 15:07 schreef PJORourke het volgende:Lekker objectieve bron hoor, die Sierra Club. Mag ik nu ook komen met cijfers van de Shell?  Die zijn vast objectiever ... Gaat het jou wel om juiste info, of wil je alleen maar info zien die zegt dat het broeikaseffect niet bestaat?
Overigens heb ik in cijfers die van Shel komen niet echt veel vertrouwen, die sukkels kunnen niet eens hun olievoorraden correct bijhouden. Een voorbeeld van de zorgvuldigheid en efficiency bij grote multinationals ... |
PJORourke | maandag 3 januari 2005 @ 15:23 |
quote:Op maandag 3 januari 2005 15:20 schreef Grrrrrrrr het volgende:Die zijn vast objectiever  ... Gaat het jou wel om juiste info, of wil je alleen maar info zien die zegt dat het broeikaseffect niet bestaat? Overigens heb ik in cijfers die van Shel komen niet echt veel vertrouwen, die sukkels kunnen niet eens hun olievoorraden correct bijhouden. Een voorbeeld van de zorgvuldigheid en efficiency bij grote multinationals  ... Het gaat mij om de juiste info. Zonder statistische manipulatie. Heb jij ooit wel eens te maken gehad met sarcasme en ironie en zo?  |
Grrrrrrrr | maandag 3 januari 2005 @ 15:23 |
quote: Ergens je handtekening onder zetten maakt het niet waar... Een petitie zegt niks, een onderzoek waaruit blijkt dat de aarde niet opwarmt, of dat het broeikaseffect niet bestaat zegt al een stuk meer.
Dat had je zelf hopelijk ook wel kunnen bedenken . |
Grrrrrrrr | maandag 3 januari 2005 @ 15:26 |
quote: Nou, kom maar op dan met die info. Overigens kan je altijd wel iets vinden wat je kan bestempelen als "statistische manipulatie", het ligt er maar net aan hoe breed je de definitie daarvan maakt.quote: Heb jij ooit wel eens te maken gehad met sarcasme en ironie en zo?  |
Steijn | maandag 3 januari 2005 @ 15:29 |
quote:Op maandag 3 januari 2005 15:07 schreef PJORourke het volgende:Lekker objectieve bron hoor, die Sierra Club. Mag ik nu ook komen met cijfers van de Shell?  Shell speelt zelfs in op een mogelijk klimaatsverandering. Shell-hydrogen op IJsland, V-Power voor een schonere verbranding, enz. |
du_ke | maandag 3 januari 2005 @ 15:39 |
quote:Op maandag 3 januari 2005 13:39 schreef NewOrder het volgende:[..] Dat is toch de essentie. Als de temperatuur niet noemenswaardig stijgt of zal stijgen, dan kun je ook niet spreken van een versterkt broeikaseffect. Nee zelfs dat beweren ze niet. Ze zeggen dat het effect van de stijging niet catastrofaal zal zijn. Dat is toch wat anders.quote:Ja en? Ok misschien zegt dit je dan wat http://www.sitewave.net/pproject/listbystate.htm#TX kijk en zie het onevenredig grote aantal ondertekenaars uit Texas. ook heel toevallig Bush en Olie country.quote:Het is maar wat je vooruitgang noemt. Extra kosten maken om iets te bereiken wat eigenlijk niet nodig is lijkt mij eerder verspilling en achteruitgang. Wat jou niet nodig lijkt. Gezien de eindigheid van onze voorraad fossiele brandstoffen lijkt me het zoeken naar zuiniger methoden niet bepaald onwenselijk .
Want je moet niet vergeten dat minder CO2 uitstoot meestal bereikt wordt door minder grondstoffen te gaan gebruiken. Wat een significante besparing oplevert . |
du_ke | maandag 3 januari 2005 @ 15:44 |
quote:Op maandag 3 januari 2005 15:07 schreef PJORourke het volgende:Lekker objectieve bron hoor, die Sierra Club. Mag ik nu ook komen met cijfers van de Shell?  Zeker kom maar op, als die aankomen met cijfers waarin het versterkte broeikaseffect wordt ontkent dan heb ik daar meer vertrouwen in dan in de cijfers van stichting HAN of een aan conservatief amerikaanschristelijke organisaties gelinkte clubjes. |
PJORourke | maandag 3 januari 2005 @ 15:46 |
quote:Op maandag 3 januari 2005 15:44 schreef du_ke het volgende:Zeker kom maar op, als die aankomen met cijfers waarin het versterkte broeikaseffect wordt ontkent dan heb ik daar meer vertrouwen in dan in de cijfers van stichting HAN of een aan conservatief amerikaanschristelijke organisaties gelinkte clubjes. Jij zet al hele deelstaten weg in de onbetrouwbare hoek. Dus waarom is Shell betrouwbaarder dan HAN?  |
du_ke | maandag 3 januari 2005 @ 15:48 |
quote:Op maandag 3 januari 2005 13:54 schreef PJORourke het volgende:[..] Komt nog bij dat de economische ontwikkeling van de derde wereld op deze manier in gevaar komt. Die komt ook in gevaar wanneer wij in het westen de natuurlijke hulpbronnen opverbruiken voordat zij er fatsoenlijk van hebben kunnen profiteren. |
Grrrrrrrr | maandag 3 januari 2005 @ 15:51 |
quote:Op maandag 3 januari 2005 15:46 schreef PJORourke het volgende:[..] Jij zet al hele deelstaten weg in de onbetrouwbare hoek. Dus waarom is Shell betrouwbaarder dan HAN?  Nou word ik zo langzamerhand wel heel nieuwsgierig naar wat Shell dan te zeggen heeft over klimaatsverandering... |
du_ke | maandag 3 januari 2005 @ 15:53 |
quote:Op maandag 3 januari 2005 15:46 schreef PJORourke het volgende:[..] Jij zet al hele deelstaten weg in de onbetrouwbare hoek. Dus waarom is Shell betrouwbaarder dan HAN?  Ja wanneer er onevenredig veel ondertekenaars uit Texas komen vind ik dat wel enigszins verdacht.
Shell vertrouw ik persoonlijk gewoon een stuk meer. Ik denk dat het een bedrijf is dat ook op de langere termijn actief wil blijven en daar bewust mee bezig is. HAN vind ik te opportunistisch en ik mag aannemen dat je het artikel over hun laatst in de volkskrant ook gelezen hebt? Zo niet kan ik het wel aanbevelen . (het staat wel ergens in dit topic). |
PJORourke | maandag 3 januari 2005 @ 15:53 |
quote:Op maandag 3 januari 2005 15:48 schreef du_ke het volgende:Die komt ook in gevaar wanneer wij in het westen de natuurlijke hulpbronnen opverbruiken voordat zij er fatsoenlijk van hebben kunnen profiteren. Dat zal dus voorlopig niet gebeuren. Volgens de Economist Intelligence Unit ligt er, bij huidig gebruik, nog voor minimaal 600 jaar onder de grond. Gebruikersaantallen (hoewel de vruchtbaarheidspiek al voorbij is dus de bevolkingspiek is niet ver meer weg) zullen wel stijgen maar gebruik zelf wordt wel steeds efficienter. Ik durf dus te zeggen dat we nog zo'n slordige 400 jaar door kunnen gaan. |
du_ke | maandag 3 januari 2005 @ 15:56 |
quote:Op maandag 3 januari 2005 15:53 schreef PJORourke het volgende:[..] Dat zal dus voorlopig niet gebeuren. Volgens de Economist Intelligence Unit ligt er, bij huidig gebruik, nog voor minimaal 600 jaar onder de grond. Gebruikersaantallen (hoewel de vruchtbaarheidspiek al voorbij is dus de bevolkingspiek is niet ver meer weg) zullen wel stijgen maar gebruik zelf wordt wel steeds efficienter. Ik durf dus te zeggen dat we nog zo'n slordige 400 jaar door kunnen gaan. Ben wel even benieuwd naar een bron hiervan want ik hoor voornamelijk andere cijfers. Verder moet je er ook rekening mee houden dat het verbruik zeer sterk toeneemt! (kijk alleen al eens naar china en india). |
PJORourke | maandag 3 januari 2005 @ 15:57 |
quote:Op maandag 3 januari 2005 15:53 schreef du_ke het volgende:Ja wanneer er onevenredig veel ondertekenaars uit Texas komen vind ik dat wel enigszins verdacht. Je zou ook kunnen redeneren dat ze er in Texas meer vanaf weten vanwege de olieindustrie. Net zo vrijblijvend als die veronderstelling van jou. Verder maak je een karikatuur van de Amerikaanse oliemaatschappijen en verheerlijk je het oerhollandse Shell.
Het artikel van HAN heb ik ooit wel gelezen maar er staat me weinig van bij. |
du_ke | maandag 3 januari 2005 @ 16:02 |
quote:Op maandag 3 januari 2005 15:57 schreef PJORourke het volgende:[..] Je zou ook kunnen redeneren dat ze er in Texas meer vanaf weten vanwege de olieindustrie. Net zo vrijblijvend als die veronderstelling van jou. Verder maak je een karikatuur van de Amerikaanse oliemaatschappijen en verheerlijk je het oerhollandse Shell. Het artikel van HAN heb ik ooit wel gelezen maar er staat me weinig van bij. Het artikel staat in dit topic (2 pagina's terug ofzo).
Je zou inderdaad kunnen beargumenteren dat texanen er meer verstand van zouden kunnen hebben. Echter ik denk eerder dat ze zich in de portemonnee aangevallen voelen en zich daarom in vele bochten wringen.
Maar vertel nou eens wat shell over dit onderwerp te zeggen heeft? |
Basp1 | maandag 3 januari 2005 @ 16:04 |
quote:Op maandag 3 januari 2005 15:02 schreef Steijn het volgende:[..] Die grafiek zegt helemaal niets. Volgens mijn dictaat milieutechnologie heeft de CO 2 de afgelopen miljoenen jaren gefluctueerd tussen de 100 ppm en 1280 ppm. Ik schaar dit dus onder het creatief omgaan met cijfers. De gafiek zegt niets maar wat een universitairdocent bij elkaar geraapt heeft uit wat vage gegevens daar heb je meer vertrouwen in. Ook hun zijn niet heilig, en mischien dat voor die 400.000 jaar waarover ik het heb wel de ppm nog lager en hoger gelegen heeft , kom dan eens met een grafiek van de afgelopen miljoen jaar, als deze grafiek niets zegt.quote:Op maandag 3 januari 2005 15:29 schreef Steijn het volgende:[..]  Shell speelt zelfs in op een mogelijk klimaatsverandering. Shell-hydrogen op IJsland, V-Power voor een schonere verbranding, enz. En jij denkt dat shell open kaart speelt?
Nee de shell speelt in op het opraken van de olie, en dat is wat anders dan het zogenaamde mileubewustzijn.
Shell wil in 2020 25% van hun omzet halen uit "groene"stroom. Dit staat zelfs in hun jaarverslag. |
du_ke | maandag 3 januari 2005 @ 16:04 |
Overigens dit is wat ik zo heel snel even vind  quote:Praktische suggesties ter overbrugging van tegengestelde klimaatvisies 13/03/2003 Het internationale bedrijfsleven moet een gezamenlijk beleid ontwikkelen ten aanzien van maatregelen ter voorkoming van klimaatverandering. Deze oproep deed sir Philip Watts, voorzitter van het Comité van Groepsdirecteuren van de Koninklijke/Shell Groep in een speech in de Verenigde Staten.
Watts sprak bij de inauguratie van het Shell Center for Sustainability aan de Rice Universiteit in Houston. Dit studiecentrum is opgericht met hulp van een donatie van $3,5 miljoen van Shell.
Sprekend over klimaatverandering merkte Watts op dat er bewijs is dat klimaatverandering een reële dreiging vormt. Broeikasgassen afkomstig van menselijke activiteiten, vooral ontstaan door het verbranden van fossiele brandstoffen, zorgen voor langdurige veranderingen in de atmosfeer die waarschijnlijk het klimaat beïnvloeden. Hij zei dat nu actie moet worden ondernomen. Dit kan economisch verantwoord gebeuren en hoeft de welvaart niet aan te tasten.
Phil Watts refererde ook aan de 'slepende animositeit' tussen Europa en de Verenigde Staten over het onderwerp klimaatverandering. 'Het formuleren van doeltreffende en doelmatige antwoorden op de klimaatbedreiging wordt bemoeilijkt door de tegenstelling tussen de belangrijkste spelers', merkte hij op. Hij riep op om met een nieuwe dialoog de tegenstellingen te overbruggen en samen te werken in het formuleren van praktische stappen in een gezamenlijke benadering van het onderwerp.
Shell ziet commerciële mogelijkheden in het 'vooroplopend' aanpakken van de klimaatverandering. Door haar emissie aan broeikasgasen te verminderen verdiende Shell geld voor haar investeerders, aldus Watts. Het ontwerpen en toepassen van nieuwe technologie, het beëindigen van het routinematig affakkelen van gas, het verbeteren van de energie-efficiëntie en het deelnemen aan emissiehandel helpt allemaal om de uitstoot van broeikasgassen te verminderen en het biedt ook commerciële kansen.
Even belangrijk is om klanten van Shell te helpen bij het verminderen van de effecten van hun energiegebruik. Bijvoorbeeld door klanten te laten overschakelen op aardgas en door de zoektocht naar het commercieel maken van alternatieve energiebronnen zoals waterstof.
In zijn voordracht zei Watts ook dat Shell in 2002 de uitstoot van broeikasgassen met tien procent had verminderd ten opzichte van 1990. Hij herbevestigde dat Shell aandacht blijft geven aan haar emissies zodat, zelfs terwijl het bedrijf gaat groeien, de uitworp in 2010 minstens vijf procent beneden die van 1990 zal liggen.
Samenvattend zei Phil Watts: 'Het bedrijfsleven is onderdeel van de oplossing, niet van het probleem. Actie ondernemen op het gebied van klimaatverandering brengt de welvaart niet in gevaar en aandacht voor praktische maatregelen is de beste manier om tot overeenstemming te komen. We kunnen het ons niet veroorloven om geen actie te ondernemen.' |
PJORourke | maandag 3 januari 2005 @ 16:23 |
Ik noemde Shell slechts als mogelijke partijdige bron. Maar gooi maar op tafel wat je hebt kunnen vinden.
Lomborg zegt het volgende over oliereserves:
Bekende reserves van iets meer dan 40 jaar in het jaar 2000. Ook blijkt op dit moment 63 % van de olie in Texaanse bronnen met de huidige beste technologie niet op te pompen te zijn. Op dit moment wordt ongeveer slechts 20% van de olie per reservoir opgepompt (wereldwijd). Dit is niet in de bekende reserves opgenomen. Het ligt voor de hand dat we deze reserves in de toekomst wel zullen kunnen gebruiken. Volgens Lomborg zijn auto's 60 % efficienter geworden sinds 1973 en huisenergieverbruik 24-43 % in de VS.
Lomborg vervolgt:quote:At $40 a barrel, shale oil can supply oil for the next 250 years at current consumption. All in all there is enough oil to cover our total energy consumption for the next 5000 years. Ik zal eens kijken of ik bij de Economist Intelligence Unit binnenkom.  |
gorgg | maandag 3 januari 2005 @ 16:24 |
quote:Hence, many firms are deciding to address the problem now. Royal Dutch/Shell, an oil giant, is a good example. Convinced that action on global warming is necessary and inevitable, the firm has promised to cut its greenhouse-gas emissions to 10% below their 1990 level within three years. To help it do so, it is just about to launch an internal carbon-emissions trading scheme. Aidan Murphy, who heads the firm’s climate-change efforts, says Shell is starting to use shadow carbon-prices: that is, all its big investments must be analysed to see if they provide adequate returns if carbon emissions are priced at $5, $20 or $40 per tonne. “This is not altruism,” insists Mr Murphy. “The key is the cost of carbon.” Uit de Economist
Verder vind ik de kritiek dat dit allemaal een complot is om tot meer planeconomie te komen complete onzin. Ik ben het niet eens met de manier waarop Kyoto wordt uitgevoerd maar het is imo een eerste voorzichtige noodzakelijke stap. Het systeem van Emissions trading is een vrij kapitalistische oplossing en blijkt behoorlijk effectief te zijn. bv.quote:If any industry should be hostile to Kyoto, then it should be energy. Yet in 1997, Lord Browne, the boss of BP, the world's second-largest oil company, broke ranks and called for action on global warming. Hoping to encourage a market-friendly approach by the EU, he vowed that his company would reduce its emissions to 10% below 1990 levels by 2010. He turned to Environmental Defence, a market-minded green group that helped design America's successful sulphur-dioxide trading system. Together, they implemented a cap-and-trade carbon scheme for BP's various divisions worldwide.
The result? The firm met its targets eight years ahead of schedule through a combination of higher efficiency, new technology and better management of energy. Most impressive, Lord Browne explains, is the price tag: “We've met it at no net economic cost—because the savings from reduced energy inputs and increased efficiency have outweighed all the expenditure involved.” The costs of tackling climate change, he concludes, “are clearly lower than many feared. This is a manageable problem.” By embracing Kyoto, the EU might just have given its businesses an edge in the race towards clean energy. Bron: Economist |
PJORourke | maandag 3 januari 2005 @ 16:38 |
quote:Op maandag 3 januari 2005 16:24 schreef gorgg het volgende:Verder vind ik de kritiek dat dit allemaal een complot is om tot meer planeconomie te komen complete onzin. Ik ben het niet eens met de manier waarop Kyoto wordt uitgevoerd maar het is imo een eerste voorzichtige noodzakelijke stap. Het is wel opvallend dat veel liefhebbers van de planeconomie na 1989 opeens bekeerde tot het groen-zijn. Kijk maar naar de linkse partijen die fuseerde tot GroenLinks, en Ina Brouwer die "eigenlijk nooit communist was". Een komplot is een sterk woord, maar het idee van ander middel, zelfde doel sluit ik niet uit bij veel van die figuren.
Als Kyoto een eerste stap is, hoe rampzalig moeten de volgende stappen dan zijn voor onze economie? Wat heeft het voor zin als grote landen als China en India gewoon door mogen vervuilen, omdat ze onderontwikkeld zijn? Wie gaat dit verhaaltje aan het legertje werklozen in Europa uitleggen? |
gorgg | maandag 3 januari 2005 @ 17:14 |
quote:Op maandag 3 januari 2005 16:38 schreef PJORourke het volgende:Het is wel opvallend dat veel liefhebbers van de planeconomie na 1989 opeens bekeerde tot het groen-zijn. Kijk maar naar de linkse partijen die fuseerde tot GroenLinks, en Ina Brouwer die "eigenlijk nooit communist was". Een komplot is een sterk woord, maar het idee van ander middel, zelfde doel sluit ik niet uit bij veel van die figuren. Bwa, ik denk dat de groenen eerder echt bezorgd zijn om het milieu en de dieren en de plantjes enzo dan dat ze voor acties tegen de klimaatopwarming zijn omdat ze een grotere overheid nastreven. Zelfs als een verdere opwarming van de noordpool (wat je denk ik toch niet zult ontkennen) voor de mens niet zulke desastreuse gevolgen zal hebben als door sommigen wordt gesteld, zal het wel een grote invloed hebben op de fauna en flora door veranderende zeestromingen. Het lijkt mij maar logisch dat de groenen alleen hierom (en de luchtverontreiniging) voor verdragen als Kyoto zijn.quote:Als Kyoto een eerste stap is, hoe rampzalig moeten de volgende stappen dan zijn voor onze economie? Wat heeft het voor zin als grote landen als China en India gewoon door mogen vervuilen, omdat ze onderontwikkeld zijn? Wie gaat dit verhaaltje aan het legertje werklozen in Europa uitleggen? Dat zal imo afhangen naar wat de verbeterde toekomstige modellen zullen voorspellen. Als ze grote economische schade voorspellen zal het draagvlak voor vergaande internationale controle op broeikasgassen wel groot genoeg zijn voor verdere stappen. Ik verwacht dat China en India tegen 2012 wel gewoon het vernieuwde Kyoto zullen geratificeerd hebben. We zullen in mei (VN congres omtrent klimaatwijziging) wel zien of dit realistisch is. |
PJORourke | maandag 3 januari 2005 @ 17:29 |
In mei zien we denk ik niks want dat is een vrijblijvende seminar. |
Pietverdriet | maandag 3 januari 2005 @ 17:39 |
Een gesmolten noordpool is geweldig voor de economie en de co2 uitstoot, het hele scheeps verkeer van europa naar azie kan dan enorm afkorten, en verbruikt veel minder brandstof. |
Grrrrrrrr | maandag 3 januari 2005 @ 18:43 |
quote:Op maandag 3 januari 2005 16:38 schreef PJORourke het volgende:Het is wel opvallend dat veel liefhebbers van de planeconomie na 1989 opeens bekeerde tot het groen-zijn. Kijk maar naar de linkse partijen die fuseerde tot GroenLinks, en Ina Brouwer die "eigenlijk nooit communist was". Een komplot is een sterk woord, maar het idee van ander middel, zelfde doel sluit ik niet uit bij veel van die figuren. Misschien een schopje richting TRU ? |
Pietverdriet | maandag 3 januari 2005 @ 19:28 |
Nee, grrrr, hij heeft gewoon gelijk, dit soort mensen zijn watermeloenen, groen van buiten, rood van binnen. |
Steijn | maandag 3 januari 2005 @ 20:15 |
quote:Op maandag 3 januari 2005 19:28 schreef Pietverdriet het volgende:Nee, grrrr, hij heeft gewoon gelijk, dit soort mensen zijn watermeloenen, groen van buiten, rood van binnen. Haha, Goed gevonden. |
NewOrder | maandag 3 januari 2005 @ 20:25 |
quote:Op maandag 3 januari 2005 15:39 schreef du_ke het volgende:Nee zelfs dat beweren ze niet. Ze zeggen dat het effect van de stijging niet catastrofaal zal zijn. Dat is toch wat anders. Om de catastrofale voorspellingen van het IPCC te doen uitkomen zullen de temperaturen toch noemenswaardig moeten stijgen.quote: Ongetwijfeld zullen er mensen zijn die de petitie uit eigenbelang hebben ondertekend. Maar wat zegt dat nou over het geheel? quote:Wat jou niet nodig lijkt. Gezien de eindigheid van onze voorraad fossiele brandstoffen lijkt me het zoeken naar zuiniger methoden niet bepaald onwenselijk  . Want je moet niet vergeten dat minder CO2 uitstoot meestal bereikt wordt door minder grondstoffen te gaan gebruiken. Wat een significante besparing oplevert  . Maar zo verdraai je de zaak. Zuiniger omspringen met fossiele brandstoffen vind ik prima als je er maar de juiste argumenten voor gebruikt. Het terugdringen van de CO2 uitstoot is echter geen goed argument zolang de noodzakelijkheid daarvan niet is aangetoond. |
du_ke | maandag 3 januari 2005 @ 20:48 |
Ik vind de noodzakelijkheid persoonlijk ruim voldoende aangetoond. Dat enkele olieboeren en daardoor gefincieerde clubjes er anders over denken veranderd mij gelukkig niet van mening .
Beperking van de CO2 uitstoot is niet het argument maarwel een belangrijk argument . |
Grrrrrrrr | maandag 3 januari 2005 @ 20:50 |
quote:Op maandag 3 januari 2005 19:28 schreef Pietverdriet het volgende:Nee, grrrr, hij heeft gewoon gelijk, dit soort mensen zijn watermeloenen, groen van buiten, rood van binnen. ! Niet te vreten trouwens, watermeloenen... |
Tup | maandag 3 januari 2005 @ 23:36 |
quote:Op maandag 3 januari 2005 16:38 schreef PJORourke het volgende:Het is wel opvallend dat veel liefhebbers van de planeconomie na 1989 opeens bekeerde tot het groen-zijn. Kijk maar naar de linkse partijen die fuseerde tot GroenLinks, en Ina Brouwer die "eigenlijk nooit communist was". Een komplot is een sterk woord, maar het idee van ander middel, zelfde doel sluit ik niet uit bij veel van die figuren. Ik sluit niet uit dat dit inderdaad zo is, immers, bij ongebrijdelde uitvoering van kapitalistische principes zal de aarde vanzelf wel imploderen. Vanuit dat oogpunt bezien is het logisch om de overheid een en ander te laten reguleren. Er is overigens nog een "semi-complot": rechtse partijen die onder het mom van "vrijheid" en liberalisme de markt willen laten bepalen wat het beste voor de wereld is. Vleesch noch visch. |
Pietverdriet | dinsdag 4 januari 2005 @ 00:01 |
Wel eens in het oostblok geweest, Tup? Dan weet je hoe goed links en milieu samengaan, NOT. |
Hayek | dinsdag 4 januari 2005 @ 00:04 |
quote:Op maandag 3 januari 2005 15:29 schreef Steijn het volgende:  Shell speelt zelfs in op een mogelijk klimaatsverandering. Shell-hydrogen op IJsland, V-Power voor een schonere verbranding, enz. Ze hebben net nog een prijs uitgereikt voor de beste 'groene' uitvinding, winnaar was de ontwikkelaar van een machine die bio-olie kan maken (houtresten omzetten naar olie)
Shell doet dus meer voor het milieu dan de overheid tot nu toe heeft gepresteerd |
Tup | dinsdag 4 januari 2005 @ 00:06 |
quote:Op dinsdag 4 januari 2005 00:01 schreef Pietverdriet het volgende:Wel eens in het oostblok geweest, Tup? Dan weet je hoe goed links en milieu samengaan, NOT. Ja en het is daar een puinhoop, het failliet van "linkse" oostblokideologie, geen reden om de gehele ideologie als zodanig weg te gooien. Gelukkig heeft Shell wel veel betekend voor Nigeria. |
Pietverdriet | dinsdag 4 januari 2005 @ 00:08 |
quote:Op dinsdag 4 januari 2005 00:06 schreef Tup het volgende:[..] Ja en het is daar een puinhoop, het failliet van "linkse" oostblokideologie, geen reden om de gehele ideologie als zodanig weg te gooien. Gelukkig heeft Shell wel veel betekend voor Nigeria. Nog zo een heerlijk greenpeace propaganda verhaal dat zonder enige kritische beschouwing word geslikt door de watermeloentjes |
Steijn | dinsdag 4 januari 2005 @ 00:10 |
quote:Op dinsdag 4 januari 2005 00:06 schreef Tup het volgende:Ja en het is daar een puinhoop, het failliet van "linkse" oostblokideologie, geen reden om de gehele ideologie als zodanig weg te gooien. Gelukkig heeft Shell wel veel betekend voor Nigeria. Socialisme verdeelt de macht verkeerd, er wordt immers veel te veel macht bij de overheid neergelegd. Mensen kunnen niet macht omgaan dus socialisme is een failliete ideologie. |
Pietverdriet | dinsdag 4 januari 2005 @ 00:13 |
quote:Op dinsdag 4 januari 2005 00:04 schreef Hayek het volgende:[..] Ze hebben net nog een prijs uitgereikt voor de beste 'groene' uitvinding, winnaar was de ontwikkelaar van een machine die bio-olie kan maken (houtresten omzetten naar olie) Shell doet dus meer voor het milieu dan de overheid tot nu toe heeft gepresteerd Overheid is de belangrijkste tegenwerker van het miliieu in NL -> Hoge wegenbelasting op de schoonste auto´s (LPG) -> Verbieden van het rijden op plantaardige olie -> Met gigantische hoeveelheden geld het container vervoer per trein forceren, en daarmee de binnenvaartcontainerschepen dwarsbomen |
Tup | dinsdag 4 januari 2005 @ 00:16 |
quote:Op dinsdag 4 januari 2005 00:04 schreef Hayek het volgende:Ze hebben net nog een prijs uitgereikt voor de beste 'groene' uitvinding, winnaar was de ontwikkelaar van een machine die bio-olie kan maken (houtresten omzetten naar olie) Shell aast op een nieuwe afzetmarkt, hetgeen bedrijfseconomisch slim is. |
Steijn | dinsdag 4 januari 2005 @ 00:18 |
quote: Mooi toch hoe de vrije markt zijn werk doet. Er komt geen overheid aan te pas. |
Pietverdriet | dinsdag 4 januari 2005 @ 00:19 |
Oh dear, een bedrijf dat winst wil maken, hoe walgelijk... Wat doet Tup voor de kost? Met zijn gitaartje op zijn rug protestliedjes zingen? |
Tup | dinsdag 4 januari 2005 @ 00:35 |
quote: Tja, heilige marktadepten, dat zijn geen mensen, maar onfeilbare robots.quote:Op dinsdag 4 januari 2005 00:08 schreef Pietverdriet het volgende:Nog zo een heerlijk greenpeace propaganda verhaal dat zonder enige kritische beschouwing word geslikt door de watermeloentjes Gelukkig wordt elk negatief verhaal over de heilige mammon als zodanig afgedaan. Die aandeelhouders hebben allemaal het hart op de juiste plaats.quote: Ja net als de farmacie: "We moeten de ontwikkelkosten er toch uit halen?" en dan een torenhoge prijs voor de vinding vragen. Als je dat dan sectorbreed afspreekt (uiteraard heimelijk) zonder dat de NmA er wat aan doet, immers voor de economie als geheel "is het beter", ja dan hebben we pas echt keuzevrijheid.quote:Op dinsdag 4 januari 2005 00:19 schreef Pietverdriet het volgende:Oh dear, een bedrijf dat winst wil maken, hoe walgelijk... Wat doet Tup voor de kost? Met zijn gitaartje op zijn rug protestliedjes zingen? Satirische websites maken. Mijn gitaar heb ik meestal voor mijn dikke kapitalistische buik hangen, ik ben geen Jimmy Hendrix. |
Pietverdriet | dinsdag 4 januari 2005 @ 01:01 |
quote:Op dinsdag 4 januari 2005 00:35 schreef Tup het volgende:Gelukkig wordt elk negatief verhaal over de heilige mammon als zodanig afgedaan. Die aandeelhouders hebben allemaal het hart op de juiste plaats. Ik ben jaloers op je, tups, heerlijk eenvoudig zoals de wereld voor jouw is. |
Monidique | dinsdag 4 januari 2005 @ 01:32 |
quote: Magnifiek, PJORourke, geweldig. Van Gogh kan dus immers ook niet door een moslim-extremist zijn vermoord, want Willem van Oranje werd dat ook niet. Ik zie nu heel goed in waarom zo'n conclusie van een niet bepaald integere "studie" jou kan bekoren. |
Pietverdriet | dinsdag 4 januari 2005 @ 01:45 |
quote:Op dinsdag 4 januari 2005 01:32 schreef Monidique het volgende:[..] Magnifiek, PJORourke, geweldig. Van Gogh kan dus immers ook niet door een moslim-extremist zijn vermoord, want Willem van Oranje werd dat ook niet. Ik zie nu heel goed in waarom zo'n conclusie van een niet bepaald integere "studie" jou kan bekoren. Appels, peren, doe de wiskunde.. |
Monidique | dinsdag 4 januari 2005 @ 01:49 |
quote: Doe de logica, denk ik dan, piet. |
Pietverdriet | dinsdag 4 januari 2005 @ 01:55 |
quote: Do the math, is het, dus, doe de wiskunde... |
Monidique | dinsdag 4 januari 2005 @ 01:57 |
Jij moet wel heel slim zijn, piet, . |
Pietverdriet | dinsdag 4 januari 2005 @ 02:29 |
quote: Dat is een kwestie van wat je referentiekader is, als je 125 cm bent lijkt iemand van 160 cm lang.. |
pesci | dinsdag 4 januari 2005 @ 13:10 |
quote:Op maandag 3 januari 2005 15:29 schreef Steijn het volgende:[..]  Shell speelt zelfs in op een mogelijk klimaatsverandering. Shell-hydrogen op IJsland, V-Power voor een schonere verbranding, enz. Eh, Shell speelt in op sentimenten die op dit moment onder haar klanten leven. |
Pietverdriet | dinsdag 4 januari 2005 @ 14:00 |
quote:Op dinsdag 4 januari 2005 13:10 schreef pesci het volgende:[..] Eh, Shell speelt in op sentimenten die op dit moment onder haar klanten leven. Hebben ze wat van Greenpeace geleerd, maar waar is de schone stroon van greenpeace? |
pesci | dinsdag 4 januari 2005 @ 14:06 |
quote:Op dinsdag 4 januari 2005 14:00 schreef Pietverdriet het volgende:[..] Hebben ze wat van Greenpeace geleerd, maar waar is de schone stroon van greenpeace? Volgens Greenpeace is dat ongetwijfeld de schuld van anderen.
Net als de ledendaling van het afgelopen jaar de schuld is van "de economie".
|
Grrrrrrrr | dinsdag 4 januari 2005 @ 17:30 |
quote:Op dinsdag 4 januari 2005 00:01 schreef Pietverdriet het volgende:Wel eens in het oostblok geweest, Tup? Dan weet je hoe goed links en milieu samengaan, NOT. Wel eens in Amerika geweest? Dan weet je hoe goed rechts en milieu samengaan, NOT.
Dadelijk komt ie natuurlijk aanzetten met hoe hoog de emissie-eisen in Californië liggen oid... |
PJORourke | donderdag 6 januari 2005 @ 21:58 |
Methaangas en waterdamp zijn sterkere broeikasgassen dan CO2, in de pc-theorie. Initiatieven om methaan tegen te gaan zijn er wel (boeren worden getroffen uiteraard), maar lang niet zo groot als die tegen CO2. Waterstofverbranding wordt juist gestimuleerd, terwijl dat juist waterdamp veroorzaakt. Lijkt me ook strijdig met het anti-broeikasdoel.
De conclusie die ik hier uit trek is dat de strijd tegen CO2 een verkapte strijd tegen de auto en tegen de westerse beschaving is, die in de ogen van veel linkse Rousseau-adepten duivels en decadent is. |
Monidique | donderdag 6 januari 2005 @ 22:38 |
quote:Op donderdag 6 januari 2005 21:58 schreef PJORourke het volgende:De conclusie die ik hier uit trek is dat de strijd tegen CO2 een verkapte strijd tegen de auto en tegen de westerse beschaving is, die in de ogen van veel linkse Rousseau-adepten duivels en decadent is. Ja, het is een Islamitisch complot, dat zogenaamde broeikaseffect. |
du_ke | donderdag 6 januari 2005 @ 22:58 |
quote: Inderdaad . En vanwege het vallen van de muur overgenomen door de slinkse kliek ! |
Basp1 | donderdag 6 januari 2005 @ 23:32 |
quote: Mischien dat ik iets over het hoofd gelezen heb, maar kun je me wat meer vertellen over de pc theorie? |
Steijn | vrijdag 7 januari 2005 @ 00:55 |
quote:Op donderdag 6 januari 2005 23:32 schreef Basp1 het volgende:Mischien dat ik iets over het hoofd gelezen heb, maar kun je me wat meer vertellen over de pc theorie? Wat PJO zegt klopt. Methaan en waterdamp zijn hebben een sterker isolerend vermogen dan koolstofdioxide. |
Basp1 | vrijdag 7 januari 2005 @ 08:14 |
quote:Op vrijdag 7 januari 2005 00:55 schreef Steijn het volgende:[..] Wat PJO zegt klopt. Methaan en waterdamp zijn hebben een sterker isolerend vermogen dan koolstofdioxide. Maar van de pc theorie heb ik nog nooit gehoord.
En over die waterdamp was volgens mij nog geen consesus, want deze waterdamp vormt wolken welke weer de instraling van de zon tegen houden. |
pesci | vrijdag 7 januari 2005 @ 11:31 |
Wat nog veel erger is dan drogredenen van de man made global warming theorie is dat het alleen maar afleidt van de tsunami die 'Peak Oil' heet . Ergens tussen 5 en 15 jaar na heden raakt ie de kust en dan komen we er, net als de National Science Foundation in Amerika al een paar jaar geleden deed, achter dat die honderden miljarden van Kyoto VEEL beter besteed hadden kunnen worden.
Basisinfo kun je hier vinden:
http://www.lifeaftertheoilcrash.net/
Opmerkelijk genoeg gaat de auteur niet of nauwelijks in op de gevolgen die de oliecrash heeft, maar gezien de menselijke manier van doen laten deze zich ook wel raden.
In ieder geval wens ik tegen die tijd eenieder met twintig windmolens in z'n tuin veel succes met het terugkoppen van een kernbom. |
PJORourke | vrijdag 7 januari 2005 @ 13:28 |
quote: Als je zoiets post mag je niet meer zeuren over de kwaliteit van de discussies in POL. |
Steijn | vrijdag 7 januari 2005 @ 15:11 |
quote:Op vrijdag 7 januari 2005 08:14 schreef Basp1 het volgende:En over die waterdamp was volgens mij nog geen consesus, want deze waterdamp vormt wolken welke weer de instraling van de zon tegen houden. Dat trek je dan toch gewoon af van de isolatie waarde van waterdamp. |
Basp1 | vrijdag 7 januari 2005 @ 16:27 |
quote:
En hoeveel modelerings technieken heb je al op de uni gehad? Dan weet je ook wel dat het helaas door koppelingen van systemen niet zo makkelijk in elkaar zal zitten. |
Monidique | vrijdag 7 januari 2005 @ 20:28 |
quote:Op vrijdag 7 januari 2005 13:28 schreef PJORourke het volgende:[..] Als je zoiets post mag je niet meer zeuren over de kwaliteit van de discussies in POL. Die kwaliteit was geloof ik al ver te zoeken toen men kwam met dubieuze "onderzoekjes" als Petition Project.
. |
PJORourke | zondag 9 januari 2005 @ 15:51 |
quote: Over de kwaliteit daarvan kan je discussieren. Jij probeert echter het topic op niet-inhoudelijke wijze te verzieken. |
Monidique | zondag 9 januari 2005 @ 15:55 |
quote:Op zondag 9 januari 2005 15:51 schreef PJORourke het volgende:[..] Over de kwaliteit daarvan kan je discussieren. Jij probeert echter het topic op niet-inhoudelijke wijze te verzieken. Ah, kritiek is verzieken. Wederom wordt hier de rechtse 'tolerantie' jegens andere meningen getoond. Het verbaast mij echter niets, deze negatieve instelling, want van (extreem-)rechts valt simpelweg geen zinnig woord te verwachten. Nu ga ik uiteraard niet eens meer discussiëren, niet meer, want, zoals ik al aangegeven heb, het bezitten van het Oneindige en Ondeelbare Gelijk is genoeg voor mij.
De twistzieken aanschouwen de tong, waar darmvulsel het lichaam het eerst raakt, terwijl de kennis niet op de tong ligt, maar zich bevindt in de geest en het hart. |
PJORourke | zondag 9 januari 2005 @ 16:12 |
quote: Dit is geen kritiek, dit is zieken. |
Monidique | zondag 9 januari 2005 @ 16:18 |
quote: Men oogst wat men zaait, PJ. Wanneer je gezonde belangstelling voor het klimaat afdoet als een complot tegen de Westerse samenleving, dan kan je natuurlijk verwachten dat er op zo'n belachelijke en paranoïde uitspraak geen serieuze reactie komt. Je verziekt je eigen topic door de meest onzinnige en fundamentalistische onzuiverheden te spuien. |
Pietverdriet | zondag 9 januari 2005 @ 16:24 |
Geef het goede voorbeeld eens, Modinidique, als jij nou voortaan alleen nog maar zinnige en inhoudelijke posts zou plaatsen, mmmm? |
Monidique | zondag 9 januari 2005 @ 16:27 |
quote:Op zondag 9 januari 2005 16:24 schreef Pietverdriet het volgende:Geef het goede voorbeeld eens, Modinidique, als jij nou voortaan alleen nog maar zinnige en inhoudelijke posts zou plaatsen, mmmm? Piet, met mijn Oneindig en Ondeelbaar gelijk weet ik bepaalde dingen. Ik weet bijvoorbeeld dat het behoorlijk nutteloos is om te reageren op onzuiverheden die mij betichten van sympathie voor het communisme. Onzuiverheden die tevens dogmatisch extreem-rechts zijn en, ach, het moet gezegd worden, bepaald onwaardig om eigenlijk serieus te nemen. |
PJORourke | zondag 9 januari 2005 @ 16:29 |
quote:Op zondag 9 januari 2005 16:18 schreef Monidique het volgende:Men oogst wat men zaait, PJ. Wanneer je gezonde belangstelling voor het klimaat afdoet als een complot tegen de Westerse samenleving, dan kan je natuurlijk verwachten dat er op zo'n belachelijke en paranoïde uitspraak geen serieuze reactie komt. Je verziekt je eigen topic door de meest onzinnige en fundamentalistische onzuiverheden te spuien. Wie spreekt er over een complot? Ik zeg alleen dat veel Groenen heimelijk terugwensen naar de tijd van de berenvellen en hutjes. Vandaar hun tegenstrijdige afkeer van zo veel energiebronnen.
Ik kan dit onderbouwen met uitspraken van de door Groenen geliefde bioloog Ehrlich (van de Population Bomb), tijdens de cold fusion-gekte:quote:The tone of the environmental voices was set by Stanford biologist Paul Ehrlich, who said that the idea of cheap and nearly limitless power from fusion was "like giving a machine gun to an idiot child." |
Monidique | zondag 9 januari 2005 @ 16:34 |
Je onderbouwing haalt je hele betoog onderuit, PJ. |
Pietverdriet | zondag 9 januari 2005 @ 16:41 |
quote:Op zondag 9 januari 2005 16:27 schreef Monidique het volgende:[..] Piet, met mijn Oneindig en Ondeelbaar gelijk weet ik bepaalde dingen. Ik weet bijvoorbeeld dat het behoorlijk nutteloos is om te reageren op onzuiverheden die mij betichten van sympathie voor het communisme. Onzuiverheden die tevens dogmatisch extreem-rechts zijn en, ach, het moet gezegd worden, bepaald onwaardig om eigenlijk serieus te nemen. Als je je zelf zegt het communistische gedachtengoed te delen moet je niet huilen als mensen je daar op aanspreken. Kortom, je lult zoveel humbug, en vervuilt iedere diskussie met lege frasen, holle parolen en nekgeklets dat je niet moet zeuren dat je wordt afgebrand. |
Monidique | zondag 9 januari 2005 @ 16:47 |
quote:Op zondag 9 januari 2005 16:41 schreef Pietverdriet het volgende:Als je je zelf zegt het communistische gedachtengoed te delen moet je niet huilen als mensen je daar op aanspreken. Kortom, je lult zoveel humbug, en vervuilt iedere diskussie met lege frasen, holle parolen en nekgeklets dat je niet moet zeuren dat je wordt afgebrand. Velen zouden zeggen "Bron?", piet, maar omdat ik weet, en zoals jij weet is daar niets tegen in te brengen, dat je nogal een geschiedenis hebt van loze uitspraken, zal ik dat niet vragen. Over het tweede gedeelte, piet, dat wil zeggen het gedeelte waar jij beweert dat ik wordt afgebrand: als het niet zo treurig was, zou ik er bijna om moeten lachen, piet, maar dat heb ik wel vaker bij jouw posts. |
PJORourke | zondag 9 januari 2005 @ 16:59 |
quote:Op zondag 9 januari 2005 16:47 schreef Monidique het volgende:Velen zouden zeggen "Bron?", piet, maar omdat ik weet, en zoals jij weet is daar niets tegen in te brengen, dat je nogal een geschiedenis hebt van loze uitspraken, zal ik dat niet vragen. Over het tweede gedeelte, piet, dat wil zeggen het gedeelte waar jij beweert dat ik wordt afgebrand: als het niet zo treurig was, zou ik er bijna om moeten lachen, piet, maar dat heb ik wel vaker bij jouw posts. Bitchy. |
PJORourke | zondag 9 januari 2005 @ 17:00 |
quote: Ik moet je natuurlijk op je grote gouden M geloven.
[ Bericht 1% gewijzigd door PJORourke op 09-01-2005 17:57:57 ] |
zakjapannertje | zondag 9 januari 2005 @ 17:00 |
nogal een verhit debat nu merk ik, ontkenning van dat iig lijkt mij zinloos  |
Pietverdriet | zondag 9 januari 2005 @ 17:04 |
quote:Op zondag 9 januari 2005 16:47 schreef Monidique het volgende:[..] Velen zouden zeggen "Bron?", piet, maar omdat ik weet, en zoals jij weet is daar niets tegen in te brengen, dat je nogal een geschiedenis hebt van loze uitspraken, zal ik dat niet vragen Mooi dan hoef ik je er niet aan te herinneren dat je dit een tijdlang in je sub had staan. |
Monidique | zondag 9 januari 2005 @ 17:09 |
quote:Op zondag 9 januari 2005 17:04 schreef Pietverdriet het volgende:[..] Mooi dan hoef ik je er niet aan te herinneren dat je dit een tijdlang in je sub had staan. Nee, daar hoef je mij niet aan te herinneren, het is echter het falen van de Onzuiverheid om dat te interpreteren als dat ik communistische sympathiën heb. Ach, je hebt het wel vaker beweerd, maar vooralsnog blijft het bij loze uitspraken, piet, en ik kan slechts hopen dat ooit ook jij de zuiverheid zult ontmoeten. |
Pietverdriet | zondag 9 januari 2005 @ 17:26 |
quote:Op zondag 9 januari 2005 17:09 schreef Monidique het volgende:[..] Nee, daar hoef je mij niet aan te herinneren, het is echter het falen van de Onzuiverheid om dat te interpreteren als dat ik communistische sympathiën heb. ??? ZIt je te blowen ofzo?` Kan hier geen kaas van bakken |
Alicey | zondag 9 januari 2005 @ 17:30 |
quote: Kaas moet je dan ook uit koeien destilleren i.p.v. trachten te bakken met gebruikmaking van andere ingredienten. |
ExtraWaskracht | vrijdag 28 januari 2005 @ 18:56 |
quote:Bewijs achter Kyoto deugt nietDe grafiek die laat zien dat het nu warmer op aarde is dan de afgelopen duizend jaar, is een statistisch verzinsel. Dat stellen de Canadese wetenschappers Stephen McIntyre en Ross McKitrick. Een verbijsterende conclusie want de betreffende grafiek is een van de belangrijkste pijlers onder het Kyoto-protocol. De Canadezen publiceren hun resultaten in het gezaghebbende tijdschrift Geophysical Research Letters. In Natuurwetenschap & Techniek van deze maand doen ze hun bevindingen uitgebreid uit de doeken. Press interested in our article on the climate controversy in our February issue, can reach our editors at redactie@natutech.nl McIntyre en McKitrick hebben gepoogd een beroemde studie van de Amerikanen Michael Mann, Raymond Bradley en Malcolm Hughes uit 1998 te reproduceren. Mann publiceerde toen wat later de hockeystick-grafiek is gaan heten, een temperatuurreconstructie van het noordelijk halfrond over de afgelopen duizend jaar. Vanaf het jaar 1000 neemt de temperatuur geleidelijk af om vervolgens vanaf 1900 sterk te stijgen. De suggestie is enorm: het wereldwijde klimaat zat in een dalende trend maar onder invloed van de mens is die trend wreed verstoord en omgezet in een sterke stijging. De hockeystick-grafiek kreeg in 2001 een prominente plek in de Summary for Policymakers van het laatste rapport van het Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC). Op deze samenvatting van het IPCC baseren overheden hun klimaatbeleid en dus hun beslissing om al dan niet aan Kyoto mee te doen. De grafiek van Mann, Bradley en Hughes is voornamelijk gebaseerd op klimaatindicatoren zoals jaarringen van bomen en ijskernen. McIntyre en McKitrick ontdekten dat Mann, Bradley en Hughes (al dan niet bewust) een cruciale fout gemaakt hebben bij het bewerken van hun data. Die fout heeft tot gevolg dat bomen die een sterke stijging van de temperatuur laten zien in de 20e eeuw aanzienlijk zwaarder meetellen in de statistische analyse dan bomen waarvoor dit niet geldt. De statistische methode van Mann stuurt dus aan op de hockeystick-grafiek! Als McIntyre en McKitrick de data van Mann op een correcte manier bewerken krijgen ze een 15e eeuw die warmer is dan het eind van de 20e eeuw. Veel conclusies trekken de Canadezen hier echter niet uit, omdat ze grote twijfels hebben over de betrouwbaarheid van de data van Mann. Het 'recherchewerk' van McIntyre en McKitrick, die zelf geen klimaatonderzoekers zijn, laat zien hoe gepolitiseerd het klimaatonderzoek op dit moment is. Klimaatonderzoeker Rob van Dorland van het KNMI, die tevens lead author is bij het IPCC, erkent dat het imago van het IPCC hiermee een enorme deuk oploopt. Lees het volledige artikel in Natuurwetenschap & Techniek van februari. Het blad ligt vanaf zaterdag 29 januari in de kiosk. Morgen dus maar even naar de kiosk Er staat op de site ook een antwoord van Mann op gestelde vragen van N&T: Click |
Grrrrrrrr | vrijdag 28 januari 2005 @ 19:22 |
quote:Op vrijdag 28 januari 2005 18:56 schreef ExtraWaskracht het volgende:[..] Morgen dus maar even naar de kiosk Er staat op de site ook een antwoord van Mann op gestelde vragen van N&T: Click Morgen idd eens een nummertje hiervan op de kop tikken. Zou wel een afgang voor het IPCC zijn zeg...
Overigens wil dat niet zeggen dat het broeikaseffect niet bestaat. |
PJORourke | vrijdag 28 januari 2005 @ 23:32 |
Interessant. Ook leuk is dat de nieuwe roman van Michael Crichton hier op inhaakt. |
gorgg | zaterdag 29 januari 2005 @ 00:45 |
Het is imo een goede zaak dat het erop lijkt dat de discussie nu op wetenschappelijke niveau (nog eens?) gevoerd gaat worden. Of het, mocht het waar zijn, ook voor ons positief is, is voor mij toch niet zo zeker. Zo was er een commentaarstuk in Science op de bevindingen van Von Storch die ook de temperatuursmetingen van Mann bekritiseerden. In dat commentaarstuk (pfd loopt bij mij vast) was de 'conclusie':quote:The most important ramification of the report of von Storch et al. is that greater long-term climate variability is likely to imply greater sensitivity of climate to radiative forcings such as greenhouse gases. Improved climate reconstructions, further model simulations, and a methodology that takes account of all sources of error are needed to determine whether the widely cited range of a 1.5 to 4.5 K increase in average global temperature for a doubling in CO2 is compatible with evidence from the past. It is already clear, however, that greater past climate variations imply greater future climate change.
[ Bericht 4% gewijzigd door gorgg op 29-01-2005 01:01:47 ] |
ExtraWaskracht | zaterdag 29 januari 2005 @ 09:15 |
Interessante discussie nu hierover op Radio 1. Wel grappig, de wetenschapper aan het woord nu zegt dat de politiek er voor zorgt dat de maat regelen niet hevig genoeg zijn, terwijl juist anderen het andere beeld bevestigen... Hmm de discussie is nu zojuist afgelopen. :/ |
PJORourke | zaterdag 19 februari 2005 @ 18:54 |
quote:Kyoto-verdrag: onze redding of bureaucratisch monster? De volgende stelling is de motivatie van het Kyoto verdrag: Als gevolg van menselijk handelen, is de CO2 uitstoot vergroot wat het broeikaseffect versterkt en de oorzaak is van een temperatuur stijging of te wel Global Warming. Deze temperatuur stijging heeft weer tot gevolg dat we te maken krijgen met extremer weer, stijgende zeespiegels en meer doden ten gevolge van hittegolven.
Dit is de drijfveer voor de totstandkoming van het Kyoto-verdrag en wordt alom in de media als de onbetwistbare waarheid gepresenteerd. Kritische wetenschappers komen bijna niet aan bod of commentaar wordt zo uit zijn verband gerukt en alleen misbruikt om het stuk de illusie van objectiviteit te geven (Zoals commentaar van Hans Labohm in 2vandaag van 15 februari 2005). Dus ik heb de fundamenten op een rijtje gezet en wat research op het internet gedaan en werd overladen met wetenschappers die het helemaal niet met de fundamenten eens zijn. Hieronder staan de fundamenten en een aantal van hun bezwaren.
Fundament 1: De temperatuur op aarde stijgt.
* Satellietmetingen bevestigen dit beeld niet. * Metingen op land kunnen zijn beïnvloedt door urbanisatie. * De belangrijke boomkringtheorie van Mann staat ter discussie.
Fundament 2: Toename van het CO2 gehalte is verantwoordelijk voor deze temperatuurstijging.
* Of CO2 wel een belangrijk broeikasgas is is maar de vraag. * Andere wetenschappers beweren dat stijging CO2 gehalte juist het gevolg is van temperatuurstijging.
Fundament 3: Menselijk handelen is de oorzaak van het toegenomen CO2 gehalte.
* Menselijk handelen veroorzaakt maar 3% van totale CO2 uitstoot en is derhalve niet significant.
Fundament 4: De temperatuurstijging veroorzaakt stijging van de zeespiegel en extremer weer.
* Veruit het grootste gedeelte van het ijs bevindt zich onder water en aangezien het volume van ijs groter is dan van water zou de zeespiegel juist kunnen gaan dalen. * Zelfs de wetenschappelijke aanhangers van Kyoto twijfelen of er sprake is extremer weer en of dit iets met CO2-uitstoot te maken heeft.
Fundament 5: De temperatuur stijging is nadelig voor het leven op deze planeet.
* Veel wetenschappers denken juist dat hogere temperaturen en een hoger CO2-gehalte per saldo positief zijn voor de flora en fauna op deze aardbol.
Het punt dat ik met dit artikel wil maken is dat als één van deze fundamenten onjuist blijkt te zijn elke basis om het Kyoto-verdrag in te voeren ontbreekt! Dat gaat veel verder dan de vraag of de kosten/baten-analyse van het Kyoto-verdrag wel klopt. Bron: meervrijheid.nl |
Basp1 | zaterdag 19 februari 2005 @ 19:19 |
Ok leuk die fundamenten, die door meer vrijheid worden aangehaald, maar ze zijn nogal in controverse met elkaar, bij 1 zeggen dat de aarde niet opwarmt, en bij 2 zeggen dat de co2 toename komt door een opwarming van de aarde.
Fundament 3 is natuurlijk de grootste kolder die je maar kan beweren, bij een wip weten we wat er gebeurd als we deze bij een evenwicht aan 1 kant met 3% meer gewicht belasten. De Natuur is niets anders dan een evenwicht wat we nu op dit moemen als mensheid goed aan het verstoren zijn.
Fundament 4 volgens mij hebben ze bij vrijheid.nl nog nooit in een atlas gekeken en gezien dat groenland en alaska toch echt wel werelddelen zijn met alleen al op groenland genoeg ijs om de zeespeigel met 7 meter te doen stijgen wanneer dit zou smelten. Verder ook nog nooit naar de wetenschapskwis gekeken, want drijvend ijs wat smelt veranderd niets aan de hoogte van het water.
Fundament 5 door een toename van de tempratuur rukken ook de woestijn gebeiden op, ow dat is ook leuke natuur, maar voor ons als mensen niet zo nuttig in ieder geval kunnen we daar geen veeteelt en landbouw bedrijven. |
PJORourke | zaterdag 19 februari 2005 @ 21:25 |
quote:Op zaterdag 19 februari 2005 19:19 schreef Basp1 het volgende:Ok leuk die fundamenten, die door meer vrijheid worden aangehaald, maar ze zijn nogal in controverse met elkaar, bij 1 zeggen dat de aarde niet opwarmt, en bij 2 zeggen dat de co2 toename komt door een opwarming van de aarde. Ze ontkrachten die fundamenten juist, waar die tegenspraak uit voort komt. LEZEN!quote:Fundament 3 is natuurlijk de grootste kolder die je maar kan beweren, bij een wip weten we wat er gebeurd als we deze bij een evenwicht aan 1 kant met 3% meer gewicht belasten. De Natuur is niets anders dan een evenwicht wat we nu op dit moemen als mensheid goed aan het verstoren zijn. Dit is anders ook geen wetenschappelijke uitspraak, eerder pseudo-religieus geleuter over balans in de natuur. Ga je het ook nog hebben over positieve energie?quote:Fundament 4 volgens mij hebben ze bij vrijheid.nl nog nooit in een atlas gekeken en gezien dat groenland en alaska toch echt wel werelddelen zijn met alleen al op groenland genoeg ijs om de zeespeigel met 7 meter te doen stijgen wanneer dit zou smelten. Verder ook nog nooit naar de wetenschapskwis gekeken, want drijvend ijs wat smelt veranderd niets aan de hoogte van het water. Als de temperatuur met 0,7 celsius stijgt zal de noordpool heus niet smelten. Het is daar - nog wat.
Het punt is toch dat de zeespiegel niet zal stijgen?quote:Fundament 5 door een toename van de tempratuur rukken ook de woestijn gebeiden op, ow dat is ook leuke natuur, maar voor ons als mensen niet zo nuttig in ieder geval kunnen we daar geen veeteelt en landbouw bedrijven. Het is niet aangetoond dat dat met een eventueel versterkt broeikaseffect te maken heeft. En water dat verdampt, zal ergens wel weer neervallen.
Ooit van irrigatieprojecten gehoord? Werken anders prima. |
Tup | zondag 20 februari 2005 @ 02:04 |
Ook interessant: global dimming.quote:They have reached the disturbing conclusion that the amount of solar energy reaching the Earth's surface has been gradually falling. Paradoxically, the decline in sunlight may mean that global warming is a far greater threat to society than previously thought. http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/4171591.stm |
zakjapannertje | zondag 20 februari 2005 @ 02:52 |
deze is vrij recent in het nieuws gekomen, hoe meer onderzoek (met betere middelen en betere aanwendig ervan natuurlijk ook) ernaar is, hoe duidelijker het wordt eig: Scientists say they have "compelling" evidence that ocean warming over the past 40 years can be linked to the industrial release of carbon dioxide. |
ExtraWaskracht | zondag 20 februari 2005 @ 02:57 |
Uitzending Netwerk met een interview van Stephen McIntyre (een van die gasten die 'de hockeystick' onderuit heeft gehaald) en verder commentaar van dhr. Tennekes, oud-directeur van het KNMI en de chemicus Hanekamp, een van de ondertekenaars van het Heidelberg Appeal. Ook in die uitzending Rutte die studenten aanspoort om in opstand te komen. |
Basp1 | zondag 20 februari 2005 @ 11:14 |
quote:Op zaterdag 19 februari 2005 21:25 schreef PJORourke het volgende:Dit is anders ook geen wetenschappelijke uitspraak, eerder pseudo-religieus geleuter over balans in de natuur. Ga je het ook nog hebben over positieve energie? Ooit wel eens van dat microklimaat (biosphere) wat ze gemaakt hebben in amerika, gehoord, uit de testen welke men inhet begin daarmee gedaan heeft bleek toch wel duidelijk dat het een evenwicht een moeilijke situatie is om te creeren, en nog veel moelijker om dit goed in stand te houden.
Als we dan ook naar andere natuurfuncties kijken blijkt wel overduidelijk dat de natuur graag evenwichten wilt hebben. En dat ook evenwichten weldegelijk bij sommige evenwichten sterk verstoord kunnen worden door die kleine fluctuaties.
Laat ik het zo stellen mochten de mileuwetenschappers het dan nog niet bij het rechte eind hebben, dan hebben we als wereld tenminste veel mensen aan het werk met voor hun leuke banen. En als groot voordeel proberen ze tenminste het leefklimaat van de mensheid tenminste in positieve zin te veranderen. Wanneer alleen maar corporaties aan het werk zouden zijn, hadden we hier nog steeds en waarschijnlijik nog meer vervuiling dan we hadden in de jaren 60.quote:Als de temperatuur met 0,7 celsius stijgt zal de noordpool heus niet smelten. Het is daar - nog wat. Waar haal jij die 0.7 graad vandaan. Ook over de hoogte van de tempratuur stijging is er geen concsesus. Er wordt ook gesteld dat de tempratuur juist in sommige gebeiden meer zal stijgen dan in ander gebeiden.quote:Het punt is toch dat de zeespiegel niet zal stijgen? Alleen bij het smelten van de noorpool niet, maar bij het smelten van de ijskappen op groenland en alaska wel. En op de sattelietopnamen van groenland is duideljik op de maken dat hier gedeeltes aan het smelten zijn.quote:Het is niet aangetoond dat dat met een eventueel versterkt broeikaseffect te maken heeft. Het is ook niet aangetoond dat het komt door de zwartwit-gestippelde-uit-de-boom-val-kikker, maar het casueel verband is wel veel meer aanwezig dat door klimaat veranderingen veel planten niet meer in hun orginele verspreidingsgebieden kunnen groeien.
Ooit van irrigatieprojecten gehoord? Werken anders prima. [/quote]Ja werken perfect, maar dan moet er wel water aanwezig zijn. |
speedfreak1 | zondag 20 februari 2005 @ 11:30 |
Lees dit eens:quote:Klimaatverandering - de ontrafeling van een dogma De stelling dat het klimaat verandert als gevolg van menselijke activiteiten door de uitstoot van CO2 en andere broeikasgassen die het natuurlijk broeikaseffect versterken, lijkt in de loop der tijd tot dogma te zijn verheven. En dat alles zou allerlei rampzalige gevolgen hebben. Dit dogma staat in schril contrast met opvatting van een prominente Nederlandse wetenschapper, Frits Böttcher, die onlangs nog verklaarde dat deze stelling misschien nog ooit eens een van de grootste wetenschappelijk vergissingen van de 20ste eeuw zal blijken te zijn. Is die kwalificatie terecht? Het antwoord op die vraag is naar mijn mening overwegend negatief, maar ook een klein beetje positief.
IPCC Negatief, omdat het Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC), dat een centrale rol speelt in de wetenschappelijke onderbouwing van de maatregelen die thans tegen het broeikaseffect worden overwogen, uitdrukkelijk vele slagen om de arm houdt en bij herhaling wijst op de grote onzekerheden van zijn analyse. Hoofdstuk 14 van het ‘Third Assessment Report’ van het IPCC biedt daarvan een pregnant voorbeeld. Hierin geeft het IPCC - voor de leek overigens ietwat versluierd in wetenschappelijk jargon - toe dat de thans gebruikte modellen geen betrouwbare toekomstvoorspellingen kunnen opleveren. Maar zelfs in de sterk versimpelde samenvatting voor beleidsmakers (17 bladzijden tekst) komt het woord ‘uncertain(ty)’ of equivalenten daarvan zo’n veertig maal voor. Dat is waarschijnlijk zonder precedent voor zo’n kort beleidsdocument. De meest frappante illustratie van die onzekerheid is de erkenning van het IPCC dat het weinig weet van 9 van de 12 mechanismen die bepalend zijn voor de warmtebalans van de aarde. Een gevleugeld gezegde onder modelleurs is: ‘garbage in, garbage out.’ Men hoeft er niet voor te hebben doorgeleerd om te kunnen aanvoelen dat als er zo weinig bekend is over cruciale mechanismen binnen het klimaatgebeuren, de uitkomsten van de betrokken modellen niet in overeenstemming met de werkelijkheid kúnnen zijn. Waarom dan toch die paniekzaaierij’
Men kan zich overigens afvragen of de beleidsmakers voor wie deze samenvatting was bestemd, het wel hebben gelezen. Want op geen enkel beleidsterrein zou een dergelijke zwakke onderbouwing tot zulke vérstrekkende economische maatregelen leiden als die waarover tijdens de recente klimaatconferentie in oktober 2001 in Marrakesj - vooralsnog geen bindende - afspraken zijn gemaakt. Maar in een ander opzicht hebben de wetenschappers van het IPCC het toch laten afweten. Bij de publieke uitspraken van sommige woordvoerders van het IPCC en - vooral - de weergave daarvan in de media loopt het spaak. Deze worden gekenmerkt door grote stelligheid en alarmisme. En er is tot dusverre slechts één (Amerikaans) lid van het IPCC, Richard Lindzen, die dat publiekelijk aan de kaak heeft gesteld. De anderen hebben ostentatief gezwegen. De vraag dringt zich op of hier niet de integriteit van de wetenschap en haar beoefenaren in het geding is.
S. Böhmer-Christiansen Hoe komt het dat de vermeende opwarming van de aarde als gevolg van het broeikaseffect zo hoog op de internationale agenda is gekomen’ En waar komen de schrikbeelden vandaan’ Verschillende wetenschappers hebben getracht een antwoord te vinden op deze vragen. Voor het onderstaande overzicht is onder meer geput uit artikelen van (in chronologische volgorde van hun bijdragen) Frits Böttcher, Hans Henrik Ramm, Richard Courtney en Sonja Boehmer-Christiansen.
Sommige auteurs hebben wel gesuggereerd dat er sprake was van een soort samenzwering, maar de meesten zoeken de oorzaak toch in een convergentie van deelbelangen, maatschappelijke ontwikkelingen en denkbeelden die elkaar hebben versterkt en uiteindelijk hebben geleid tot het geloof in de stelling dat de door de mens veroorzaakte uitstoot van CO2 als gevolg van het gebruik van fossiele brandstoffen tot een opwarming van de aarde leidt. Deze zou allerlei catastrofale gevolgen hebben, zoals een rijzing van de zeespiegel met overstromingen, grotere weersinstabiliteit, hogere landtemperaturen gepaard gaande met grote droogten of juist extreme neerslag met negatieve gevolgen voor de landbouw, het oprukken van schadelijke tropische insecten naar noordelijke streken met negatieve gevolgen voor de menselijke gezondheid, de toename van de frequentie en kracht van stormen, enz. enz.
Dit schrikbeeld is echter van vrij recente datum. Immers, in de jaren zestig en zeventig waren verschillende prominente klimatologen nog van mening dat niet de opwarming maar de afkoeling van de aarde een dodelijke bedreiging voor de mensheid vormde. Enige citaten: J. Murray Mitchell: ‘The cooling has already killed hundreds of thousands of people in poor nations. It has already made food and fuel more precious, thus increasing the price of everything we buy. If it continues, and no strong measures are taken to deal with it, the cooling will cause world famine, world chaos, and probably world war, and this could all come by the year 2000.’ Lowell Ponte: ‘The facts have emerged, in recent years and months, from research into past ice ages. They imply that the threat of a new ice age must now stand alongside nuclear war as a likely source of wholesale death and misery for mankind.’ Nigel Calder:’At this point, the world’s climatologists are agreed ... Once the freeze starts, it will be too late.’
Rond 1988 vond een omslag in het denken plaats. Vanaf die periode werd de opwarming van de aarde als belangrijkste bedreiging gezien. Tegen deze achtergrond rijst de vraag wat de ommezwaai in het denken onder klimatologen heeft veroorzaakt. Bij de beantwoording van deze vraag zal in het navolgende overwegend worden ingegaan op de politieke, economische en sociale aspecten.
James Hansen James Hansen: paniekzaaierij Onder degenen die een persoonlijk stempel hebben gedrukt op de huidige aandacht voor de klimaatproblematiek dient ongetwijfeld de Amerikaanse klimatoloog James Hansen als belangrijkste te worden genoemd. Door sommigen wordt hij dan ook wel als de ‘father of climate change’ gekwalificeerd. Zonder Hansen met name te noemen, maakt Frits Böttcher in dit verband melding van een voorval dat zich voordeed tijdens een door hem bijgewoonde conferentie over ‘Big Science’ (waartoe bijvoorbeeld kostbare ruimtevaartprojecten en deeltjesversnellers werden gerekend) die in de eerste helft van de jaren zeventig in het kader van het internationale wetenschapsbeleid plaatsvond. Tot zijn verwondering was ook het klimaatonderzoek op de agenda geplaatst dat in die tijd niet tot deze categorie wetenschap werd gerekend. Maar een Amerikaanse klimatoloog verklaarde op deze conferentie dat daarin spoedig verandering zou komen, want een Russische collega van hem, Mikhael Budyko, had een verouderde theorie uit 1898 nieuw leven ingeblazen. Het betrof de hypothese dat een toenemende verbranding van fossiele brandstoffen tot een wereldwijde opwarming van de aarde zou kunnen leiden door middel van een verhoging van het natuurlijke broeikaseffect. Budyko voorspelde in zijn publikatie dat de toenmalige Sovjet-Unie een beter klimaat zou krijgen. De ‘wheat belt’ in de VS zou daarentegen in een woestijn veranderen en Florida zou deels onder water komen te staan. De Amerikaan vervolgde dat een dergelijke boodschap precies was wat men nodig had om eindelijk eens de honderden miljoenen dollars voor de aanschaf van een supercomputer los te kunnen krijgen. Daarvoor was er maar één recept: ‘Scare them to death!’ En dit recept bleek succesvol. Aldus Böttcher.
De belangstelling voor de klimaatproblematiek bleef gedurende vele jaren beperkt tot een relatief kleine kring van deskundigen. Maar in 1988 kwam daarin verandering. In de uitzonderlijk hete zomer van dat jaar legde dezelfde Hansen een verklaring af voor de Amerikaanse Senaat. Senator Timothy E. Wirth uit Colorado was teleurgesteld geweest over het feit dat een hoorzitting over klimaatverandering die hij tijdens de winter daarvoor had belegd, zo weinig aandacht had getrokken. Hij wachtte op een weersomslag en organiseerde een nieuwe bijeenkomst op een dag die volgens de voorspellingen een van de heetste van het jaar zou worden. De Verenigde Staten verkeerden in die periode in de greep van een zware hittegolf. In Washington steeg het kwik tot ruim 36 0C. En Hansen, die inmiddels directeur van het Amerikaanse ‘Goddard Institute of Space Studies’ was geworden, paste opnieuw zijn beproefde recept toe. Hij vertelde de senatoren dat de uitzonderlijk hoge temperaturen van de jaren tachtig nagenoeg zeker veroorzaakt werden door de opeenhoping van broeikasgassen in de atmosfeer en niet door natuurlijke variabiliteit. En tegen verslaggevers verklaarde hij: ‘It’s time to stop waffling so much and say the evidence is pretty strong that the green house effect is here.’ De verklaring veroorzaakte een schokgolf in de publieke opinie want het was de eerste keer dat een erkende autoriteit publiekelijk verklaarde dat er een verband bestond tussen antropogene broeikasgassen en het klimaat en de media besteedden hieraan uitgebreid aandacht.
Kort daarna, in juni 1988, vond een conferentie over ‘The Changing Atmosphere: Implications for Global Security’. Daaraan werd door ruim 300 beleidsmakers, wetenschappers, alsmede vertegenwoordigers van de multilaterale instellingen en NGO’s deelgenomen. Zij waren het er over eens dat er dringend aandacht diende te worden geschonken aan het probleem van de klimaatverandering en deden een beroep op overheden en industrie om de uitstoot van CO2 met ongeveer 20% te verminderen vergeleken met het niveau van 1988. Deze doelstelling zou in 2005 dienen te worden gerealiseerd. Daarop volgden nog vele internationale bijeenkomsten in verschillende plaatsen, zoals in Hamburg (1988), Ottawa (1989), Londen (1989), Noordwijk (1989), Washington, Cairo, Nairobi en Helsinki (alle in 1990). Deze vormden de opstap naar de ‘Second World Climate Conference’ (WCC) (november 1990). De WCC drong er bij de Algemene Vergadering van de VN op aan om officiële onderhandelingen te beginnen voor een ‘Framework Convention on Climate Change’, gebaseerd op het werk van het IPCC dat in 1988 was opgericht door de World Meteorological Organisation (WMO) en het United Nations Environmental Programme (UNEP). Het kreeg als taak: de beschikbare wetenschappelijke informatie inzake klimaatverandering te beoordelen; de milieu- en sociaal-economische effecten van klimaatverandering te beoordelen; en een strategie op te stellen om hierop een antwoord te geven. In dit mandaat lag reeds min of meer de suggestie besloten dat de geconstateerde klimaatverandering buitengewoon was, dat deze werd veroorzaakt door menselijke activiteiten, dat de effecten daarvan overwegend schadelijk zouden zijn en dat deze hoe dan ook een halt diende te worden toegeroepen. Hiermee was er geen ruimte meer voor wetenschappelijke twijfels.
Uitsluiting van sceptische wetenschappelijke disciplines De mogelijkheid van twijfel aan het dogma werd nog verder beperkt door de selectie van de leden van het IPCC, aldus Sonja Boehmer-Christiansen. Astronomen (in het bijzonder zij die het gedrag van de zon bestuderen) geologen, hydrologen/oceanologen, biologen en paleontologen, die ook inzichten hebben ontwikkeld ten aanzien van de ontwikkeling van het klimaat, betwisten vaak dat er sprake is van een door de mens veroorzaakte klimaatverandering en zijn in het algemeen sceptisch over de waarde van klimaatmodellen. Ondanks het feit dat zij een nuttige bijdrage aan het onderzoek hadden kunnen leveren, werden zij van het IPCC uitgesloten. Het IPCC bestaat vooral uit klimatologen en richt zich in het bijzonder op de resultaten van klimaatmodellen als basis voor toekomstige klimaatprojecties. De meeste leden van het IPCC beklemtonen overigens dat het niet om voorspellingen gaat. Helaas gaat dit subtiele, maar wezenlijke onderscheid vaak in de verslaggeving in de media verloren.
M. Thatcher Profilering van Margaret Thatcher op het wereldtoneel Terug naar het begin van de jaren tachtig. Volgens Richard Courtney was het vooral de Britse Premier, Margaret Thatcher, die er voor gezorgd heeft dat de klimaatproblematiek prominent op de internationale agenda werd geplaatst, zij niet zo zeer om klimatologische redenen. Het was voor haar namelijk een geschikt thema om een reputatie te verwerven. Het enige waarop zij in haar vroegere politieke carrière kon bogen, was het feit dat zij ‘Junior Minister’ voor Onderwijs was geweest in de regering Heath. Maar in deze hoedanigheid had zij weinig indruk gemaakt. Zij was de enige vrouw onder de westelijke leiders en wenste door hen serieus te worden genomen. Sir Crispin Tickell, de Britse VN-ambassadeur wist daar een oplossing voor. Hij wees er op dat nagenoeg alle internationale leiders ‘analfabeet’ waren op wetenschappelijk gebied. Indien het mogelijk zou zijn een wetenschappelijk thema te vinden dat op wereldniveau zou kunnen worden besproken, zou Thatcher, die scheikunde had gestudeerd, een prominente rol in de discussie kunnen spelen. Dat zou een positieve uitstraling kunnen hebben op de geloofwaardigheid van haar opvattingen over andere wereldproblemen. Hij stelde voor dat Thatcher op elke topontmoeting het thema ‘global warming’ aan de orde zou stellen. En deze tactiek had succes.
De andere wereldleiders begonnen zich voor het probleem te interesseren, al was het alleen maar om te kunnen voorkomen dat Thatcher daarmee de vergaderingen bleef verstoren, aldus Courtney. Zij vroegen hun ambtenaren om advies en deze antwoordden dat hoewel de wetenschappelijke basis controversieel was, het thema belangrijk was uit economisch oogpunt. De Amerikaanse economie is de meest energie-intensieve ter wereld. Indien er wereldwijd overeenstemming zou worden bereikt over de invoering van CO2-belastingen of soortgelijke maatregelen, zou de VS daardoor relatief het zwaarst worden getroffen en zouden andere landen hun relatieve concurrentiepositie tegenover de VS kunnen versterken. Om deze reden kreeg Thatcher steun van politici uit vele landen. Hiermee was de erkenning van ‘global warming’ als internationaal beleidsvraagstuk een feit. Het meest pregnant kwam dit tot uitdrukking in de paragrafen 62 en 63 van het communiqué van de Top van de G-7 in Houston (juli, 1990).
Kernenergie versus steenkoolenergie Maar naast de wens om zich persoonlijk te profileren was er nog een andere reden waarom Thatcher de klimaatproblematiek prioriteit wenste te geven. Dat was de sanering van de Britse steenkoolindustrie. Binnenslands had Thatcher hierbij de steun van haar eigen partij. De meeste leden van het conservatieve kabinet dat in 1979 aantrad, waren ook lid geweest van de regering die in 1974 de verkiezingen had verloren. Zij gaven daarvan de National Union of Mineworkers (NUM) de schuld. Zij zochten een voorwendsel om de macht van de Britse kolenindustrie en daarmee ook de NUM in te perken. Op kolen gestookte elektriciteitscentrales stoten CO2 uit; nucleaire installaties niet. ‘Global warming’ verschafte een welkom alibi om de Britse afhankelijkheid van kolen te verminderen en deze te vervangen door kernenergie. Dit was niet alleen noodzakelijk voor de energievoorziening maar ook voor het Britse nucleaire wapenprogramma, in het bijzonder de Trident-raketten en onderzeeërs. Maar door de stillegging van de nucleaire reactor op Three Mile Island (maart 1979) en het ongeluk met de reactor van Tsjernobyl (april 1986) had het publieke vertrouwen in nucleaire technologie een flinke knauw gekregen. Tegelijkertijd bracht de privatisering van de elektriciteitsvoorziening aan het licht dat nucleaire elektriciteit duurder was dan elektriciteit uit steenkool. Dat betekende dat ‘global warming’ nog het enig overblijvende excuus was om het behoud van de impopulaire nucleaire elektriciteitscentrales te legitimeren. Thatcher zag zich genoodzaakt om daarvoor binnenlands meer geld uit te geven, zulks ook ter ondersteuning van de geloofwaardigheid van haar internationale campagne. Een van de maatregelen in dit verband was de oprichting van het Britse ‘Hadley Centre for Climate Prediction and Research’, dat een van de belangrijkste werkagentschappen van werkgroep I van het IPCC zou worden.
Toen Margaret Thatcher werd opgevolgd door John Major ebde de belangstellig in het VK voor ‘global warming’ weg. De onderzoekssubsidies werden verlaagd. Britse wetenschappers uitten zich kritisch over de opwarmingsthese. Het leek er op alsof het thema een natuurlijke dood zou sterven. Maar toen de bevolking tijdens de ‘kolencrisis’ in oktober 1992 protesteerde tegen de schaal waarop kolenmijnen werden gesloten, had de Britse regering opnieuw rechtvaardiging nodig ter ondersteuning van het beleid. Daartoe werd een advertentiecampagne gestart waarin de dreiging van de klimaatverandering breed werd uitgemeten. Daarnaast vond een herschikking plaats van de onderzoeksprioriteiten waarbij klimaatonderzoek wederom voorrang kreeg. Toen Tony Blair in mei 1997 aan de macht kwam, werd dit beleid voortgezet.
Fossiele brandstoffen versus alternatieve/duurzame energie Maar het ging niet alleen om de tegenstelling tussen kernenergie en steenkolen. Sonja Boehmer-Christiansen trekt de grenzen breder. Zij kent een grote rol toe aan de dramatische daling van de olieprijzen die in de jaren tachtig had plaats gevonden, waardoor nieuwe alternatieve/duurzame brandstoffen en technologieën, inclusief nucleaire energie, nieuwe typen machines en materialen, alsmede energiebesparing overheidshulp nodig hadden om te kunnen overleven. Hierbij vormden concurrentieoverwegingen, zowel wat betreft markten als investeringsstromen, de wens tot het behoud van economische groei en de mogelijkheid van nieuwe inkomensbronnen voor de overheid (energieheffingen) belangrijke elementen. Volgens haar was het deze cluster van factoren die de drijvende kracht achter het Kyoto-proces vormde en niet zo zeer milieuoverwegingen. Het IPCC kreeg de taak om de bestaande beleidsdoelstellingen op deze terreinen wetenschappelijk te legitimeren.
Fondsenwerving voor wetenschappelijke instellingen Daarnaast voert Sonja Boehmer-Christiansen aan dat het onjuist is om de beoefenaren van de wetenschap als neutrale, belangeloze zoekers naar waarheid te beschouwen. Wetenschappelijke instituten hebben hun eigen belangen. Om de continuïteit van hun onderzoek te waarborgen hebben zij fondsen nodig. Fondsenwerving kan worden bevorderd door het aanpassen van de onderzoeksagenda in de richting van ‘maatschappelijke relevantie’ en ‘beleidsondersteuning’. Daarvoor zijn overvloedige subsidiestromen beschikbaar. Deze subsidies zijn niet of minder beschikbaar voor onderzoek dat in een andere richting wijst of zou kunnen wijzen. Dat betekent dat de betrokken instellingen geneigd zijn zich positief op te stellen tegenover de wensen van de bureaucratie en sociale bewegingen die electoraal succesvol zijn. Is men eenmaal deze weg ingeslagen, dan is het onderzoek niet meer waardevrij vanuit wetenschappelijk oogpunt. Met andere woorden: ‘Science on tap but not on top’, aldus Boehmer-Christiansen.
Territoriumdrift van internationale bureaucratieën Bovendien wijst Boehmer-Christiansen er op dat de klimaatproblematiek de belangen dient van verschillende bureaucratieën die daarmee hun bevoegdheden wensen uit te breiden. Dit geldt in het bijzonder voor de EU en voor verschillende VN-organen, voor welke een rol is weggelegd bij de uitvoering van ‘Kyoto’. Dit heeft bijvoorbeeld betrekking op het vaststellen van standaarden, het opleggen van heffingen, de regulering van het transport, toezicht op de handel in emissierechten, en het berekenen van de opname van ‘sinks’. Deze vormen van herregulering vergroten het potentieel voor overheidsinterventie in de economie aanmerkelijk.
Doemdenken Waarom reageerden brede lagen van de bevolking zo heftig op de alarmistische uitlatingen vanuit de wetenschap en de media’ Een deel van de verklaring zou kunnen zijn gelegen in het feit dat het klimaatalarmisme en doemdenken appeleren aan archetypische denkbeelden die in de Westerse beschaving een belangrijke plaats innemen: apocalyptische visies en die door de eeuwen heen steeds weer in nieuwe gedaanten opduiken. De voorspellingen uit het Boek der Openbaringen vormen daarvan misschien het oudst bekende voorbeeld. Daarin wordt beschreven dat de wereld aan vuur ten onder zal gaan. Ook werd in vroeger tijden door verschillende auteurs, zoals Plato en Aristoteles, overbevolking als een bedreiging van de mensheid afgeschilderd. Later, in de tweede eeuw na Christus, schreef Tertullius, een inwoner van Carthago, over hetzelfde thema. Als we een sprong nemen in de tijd kan ook Giovanni Botero, een zestiende-eeuwse Italiaanse geleerde, worden genoemd, die eveneens voor dit gevaar waarschuwde. Twee eeuwen daarna werd deze gevolgd door Thomas Malthus in zijn beroemde ‘Essay on Population’ (1798). Van recentere datum is het eerste rapport aan de Club van Rome van Donella en Dennis Meadows e.a. (Limits to Growth, 1972) waarin op basis van scenario’s fysieke grenzen aan de groei in het vooruitzicht werden gesteld, die omstreeks 2000 tot allerlei catastrofes zouden leiden. De ontvankelijkheid van het publiek voor dit doemdenken werd nog versterkt door het bij velen aanwezige religieuze zondebesef en schuldgevoel, alsmede de afkeer van hedonisme met zijn materialisme en consumentisme en de tegenstelling tussen arm en rijk in de wereld.
Wat al deze voorspellingen met elkaar gemeen hebben is dat zij niet zijn uitgekomen. Vooral de methodiek van het echtpaar Meadows vertoont gelijkenis met de huidige studies van het klimaat. Het gebruik van modellen en (super)computers staat daarbij centraal. Soms lijkt het er op dat zij de plaats hebben ingenomen van de magische kristallen bol van de toekomstvoorspellers van weleer. Zij overbluffen het algemene publiek dat niet bekend is met de fundamentele beperkingen van de modelbenadering.
‘Groen’ in de media Daarnaast hebben ook sommige media een belangrijke rol gespeeld bij het ontstaan van het dogma. De media hebben belang bij de verhoging van hun kijkcijfers, oplagecijfers en omzet. Berichten over de dreiging van wereldwijde rampen bieden wat dat betreft welkome kopij. De uitlatingen van vele politici, alsmede de grote aantallen wetenschappelijke publikaties over het onderwerp maakten de dreiging van ‘global warming’ geloofwaardig. De media dramatiseerden de daaruit voortvloeiende gevolgen en brachten sensatie-verhalen over de meest verschikkelijke catastrofes. Het publiek is afhankelijk van de media voor informatie en geloofde in de opwarmingsthese omdat het eenzijdig werd voorgelicht. Vervolgens speelden de politici weer in op de ongerustheid van de bevolking. Op deze manier ontstond een zichzelf versterkende spiraalbeweging.
Het einde van de geschiedenis: de opvulling van een ideologisch vacuüm Volgens Henrik Ramm heeft ook het verdwijnen van de ideologische tegenstelling tussen Oost en West een belangrijke impuls gegeven aan de verhoogde aandacht voor de milieuproblematiek, waaronder het vraagstuk van de klimaatverandering. De traditionele paradigma’s voldeden niet meer. De ineenstorting van het communisme, de opkomst van een nieuwe informatietechnologiemaatschappij, het onvermogen van de bestaande theorieën om economische ontwikkeling te verklaren en te sturen, de uitdagingen vanuit het Verre Oosten, de toenadering van de sociale democratie tot het marktliberalisme in Europa, het milieudebat en vele andere factoren maakten een fundamentele ideologische heroriëntatie noodzakelijk. Men had het gevoel dat de oude politieke filosofieën en partijen op hun laatste benen liepen. Politici hadden nog maar weinig over om voor te vechten. Zij waren niet een staat een wervende toekomstvisie te ontwikkelen en voelde zich gedegradeerd tot beheerders van de status quo. Het milieudenken bood de mogelijkheid om het ideologisch vacuüm op te vullen en daarmee de kiezers die sympathiseerden met ‘groen’ aan zich te binden.
Daarenboven bood de het milieuprioriteit ook kansen aan degenen die voorstander zijn van een sterke overheid als instrument voor maatschappelijke verandering en die met lede ogen hadden moeten aanzien dat de tijdgeest van de terugtredende overheid zich tegen hen had gekeerd. De zorg voor het milieu wordt door velen beschouwd als iets dat voorrang heeft op het enge individuele eigenbelang. Men is bereid hiervoor sturing van de overheid te aanvaarden en individuele vrijheid op te offeren.
Wereldordedenken Een andere factor die vooral in Nederland en binnen de VN veel invloed heeft gehad, is het wereldorde-denken waaraan vooral de naam van de Nederlandse econoom en Nobelprijswinnaar Jan Tinbergen is verbonden. Een belangrijke publikatie in dit verband is het RIO-rapport (RIO: Reshaping the International Order). Dit rapport, waarvan Tinbergen de eindredacteur was, bevatte bijdragen van vele vooraanstaande wetenschappers. Het was een verzameling van voorstellen om elementen van centrale planning op wereldniveau te introduceren. Of, zoals Tinbergen het formuleerde: ‘... many proposals will introduce conscious elements of global planning so as to safeguard the international economic system from unilateral and uncoordinated national decisions.’ Het rapport bevat gedetailleerde voorstellen voor een ‘... system for global planning and the management of resources’ En even verder: ‘Effective planning and management calls for the fundamental restructuring of the United Nations so as to give it broad economic powers and a more decisive mandate for international economic decision-making.’ Het hoeft dan ook geen verwondering te wekken dat het wereldordedenken op krachtige steun van de VN-bureaucratie en sympathiserende kringen daaromheen kon rekenen.
Deze en andere voorstellen zijn onderwerp geweest van internationale onderhandelingen in het kader van de zogenoemde Nieuwe International Economische Orde (NIEO). Zij vonden plaats in de tweede helft van de jaren zeventig op talloze conferenties van onder andere de VN, UNCTAD (United Nations Conference on Trade and Development) en UNIDO (United Nations Industrial Development Organisation). De voorstellen behelsden een reeks maatregelen en hervormingen op het gebied van grondstoffen, inclusief olie, de internationale handel, de ontwikkelingshulp, het internationale geldstelsel, wetenschap en technologie, industriële ontwikkeling en de wereldvoedselvoorziening.
Een ander plan dat in dit rijtje thuis hoort, was het zogenoemde wereldwerkgelegenheidsplan, dat was opgesteld door vier prominente Nederlandse sociaal-democraten: W. Kok, J. Pronk, J. Tinbergen en J. den Uyl. Het plan werd in een open brief aan de Secretaris-Generaal van de Verenigde Naties aangeboden. Dit plan bevatte vele elementen, waaronder het wetenschappelijk vaststellen van comparatieve voordelen van landen en het bepalen van een optimale internationale arbeidsverdeling op basis daarvan; een anticiperende herstructurering van de produktie in het Westen. Dat wil zoveel zeggen als een mede door de overheid geleide herstructurering van de economie van de ontwikkelde landen in de richting van technologisch meer geavanceerde produktie, terwijl het eenvoudiger werk in de Derde Wereld zou kunnen geschieden. Daarnaast diende er intergouvernementele controle op de investeringen van transnationale ondernemingen te komen. Voorts zouden werkgelegenheidsplannen voor de lange termijn (in samenhang met investeringsplannen voor de lange termijn) voor sectoren en mogelijkerwijs voor afzonderlijke ondernemingen dienen te worden opgesteld. Verder zouden de ‘overwinsten’ (een bekend - doch nooit precies gedefinieerd - begrip uit de jaren zeventig) van sterke industrietakken en ondernemingen dienen te worden gebruikt voor investeringen met het oog op het scheppen van werkgelegenheid in andere sectoren. Ten slotte zou een internationale industriële en investeringspolitiek tot stand dienen te komen, die niet in de eerste plaats gebaseerd is op winstverwachtingen, maar op het beginsel van de sociale rechtvaardigheid.
Nauwkeurige aanduidingen hoe deze doelstellingen zouden dienen te worden verwezenlijkt, ontbraken in het plan. Maar er is niet veel fantasie voor nodig om te bedenken dat hiervoor - zowel op nationaal als internationaal niveau - een mate van overheidsingrijpen nodig zou zijn geweest die zijn weerga niet kent. Als zodanig werd het voorstel dan ook gekenmerkt door een hoge mate van internationaal dirigisme. Dat wil zeggen: sturing van de internationale economie van bovenaf door overheden op grond van internationale politieke besluitvorming en uitvoering door internationale en nationale bureaucratieën. Een en ander kwam dus neer op méér overheid en minder markt. Ironisch genoeg kwamen zij in een tijd waarin ernstige gebreken zichtbaar werden in de centrale economische sturing op nationaal niveau, in het bijzonder in de Sovjet-Unie en haar satellietstaten met hun commando-economie. Daarnaast leidde de opkomst van het nieuwe economisch liberalisme aan het eind van de jaren tachtig tot een trendombuiging: méér markt en minder overheid. Hierdoor zijn al deze voorstellen een zachte dood gestorven.
De aanhangers van het wereldordedenken bleven er nochtans heilig van overtuigd dat zij oplossingen hadden voor talloze wereldproblemen. Maar bij gebrek aan internationale politieke overeenstemming daarover waren het vooralsnog oplossingen op zoek naar een geschikt probleem. Het is als een brandweerbrigade die jarenlang in de kazerne zit te popelen om eindelijk eens te kunnen uitrukken om een fikse brand te kunnen blussen. De opkomst van de klimaatproblematiek bood hen kans op een doorstart.
Ontwikkelingslobby Zij kregen hierbij de steun van de ontwikkelingslobby - die ook binnen het VN-systeem een sterke positie inneemt - die in de handel in CO2-emissierechten een welkome additionele inkomensbron zag voor de Derde Wereld. Immers, reeds meer dan dertig jaar geleden werd vastgesteld dat de rijke landen 0,7% van hun Bruto Binnenlands Produkt aan ontwikkelingshulp zouden besteden. Deze doelstelling is bij herhaling herbevestigd en door bijna alle ontwikkelde landen in de wereld onderschreven. Nochtans is deze doelstelling nooit gehaald. In de periode 1982-83 bereikte de hulpverlening (ODA: Official Development Aid, volgens de definitie van het Development Assistance Committee van de OESO) een maximum 0,35% van het BNP. Sindsdien is het bergafwaarts gegaan. Het laatste cijfer (1999) bedraagt 0,24% van het BNP.
Slot De voorgaande ontrafeling van het dogma van de door de mens veroorzaakte klimaatverandering toont aan dat er sprake is geweest van een convergentie van politieke, economische en sociale motieven, krachten en belangen die het onderzoek en het beleid inzake klimaatverandering als het ware hebben gepredestineerd. Zij suggereert dat er - soms meer, soms minder subtiele - politieke manipulatie heeft plaatsgevonden van de uitkomsten van wetenschappelijke analyse ten einde beleidsdoelstellingen die reeds eerder op grond van andere overwegingen waren vastgesteld te legitimeren. Het IPCC lijkt in dit opzicht niet geheel vrijuit te gaan. Sonja Boehmer-Christiansen maakt overigens een onderscheid tussen de onderzoeksfunctie van het IPCC en zijn adviserende functie. Wat het onderzoek betreft erkent zij dat het IPCC uitstekend werk heeft verricht. Maar voor zover het om zijn adviserende functie gaat, beschouwt zij het IPCC als een ‘mixed group of self-selected believers and officially selected experts, most of them paid directly by governments, who do not, indeed cannot, give entirely honest advice.’
Betekent dit dat de dreiging van een door de mens veroorzaakte klimaatverandering slechts een artefact is’ De meningen lopen daarover uiteen. Het IPCC stelde in 1996: ‘the balance of evidence suggests a discernable human influence on global climate’. Maar is deze invloed belangrijk en/of schadelijk? En kunnen we er via de modelbenadering achter komen wat er in de toekomst zal gebeuren? De critici ontkennen dit, doch het IPCC wekt de indruk dat men genoeg weet om beleidsactie te rechtvaardigen. Maar als men wat dieper graaft, geeft ook het IPCC toe dat de thans gebruikte modellen geen betrouwbare toekomstvoorspellingen kunnen opleveren, alhoewel de modelbouwers wèl suggereren dat zij inmiddels goede vorderingen hebben gemaakt en dat als zij beschikken over meer en betere klimaatgegevens en krachtiger computers nog een eind verder kunnen komen.
Vooralsnog kan men zich moeilijk aan de indruk onttrekken dat de eisen die aan strikte bewijsvoering worden gesteld - die toch de grondslag vormen van de meer exacte wetenschappelijke disciplines - bij de behandeling van de klimaatproblematiek deels terzijde werden geschoven. Daarvoor in de plaats kwam het beroep op het voorzorgsbeginsel. Maar als men eenmaal deze weg opgaat is het einde zoek. De mensheid staat aan vele denkbare en ondenkbare (denk bijvoorbeeld aan 11 september!) bedreigingen bloot. Men kan met het voorzorgsbeginsel dus vele kanten op. Paradoxaal kan het zelfs als argument worden aangevoerd om een beleid te rechtvaardigen dat er op gericht is om méér CO2 uit te stoten. Toch zal men schaarse middelen zodanig dienen aan te wenden dat er niet disproportioneel veel middelen aan één potentiële bedreiging worden besteed. Klimaatproblemen zinken waarschijnlijk in het niet vergeleken bij de door de mens veroorzaakte bedreigingen, bijvoorbeeld terreur met chemische en biologische wapens, en daarnaast de bedreigingen door ondervoeding, watertekort, aids enz.
Al met al bestaat er onder gekwalificeerde wetenschappers geen overeenstemming over de vraag op de aarde al dan niet opwarmt. Zo er al sprake mocht zijn van opwarming zijn zij het niet met elkaar eens over de vraag wat de belangrijkste oorzaken daarvan zijn. Zij zijn het er daarentegen wèl over eens dat de door de mens veroorzaakte uitstoot van CO2 en andere broeikasgassen in beginsel een opwarmend effect heeft, maar sommigen achten dit effect belangrijk terwijl anderen van oordeel zijn dat dit verwaarloosbaar is, omdat de betrokken gassen na enige tijd door planten en de oceaan worden geabsorbeerd en/of omdat er andersoortige terugkoppelingsmechanismen in het klimaat werkzaam zijn die het effect daarvan neutraliseren. Sommigen geloven dat enige opwarming van de aarde per saldo positieve effecten voor de mens zal hebben, bijvoorbeeld omdat een warmer klimaat nieuwe gebieden voor de landbouw ontsluit en omdat hogere temperaturen leiden tot minder extreme weersomstandigheden. Anderen daarentegen vrezen in een dergelijk scenario voor een verlies aan landbouwgronden in gebieden die thans reeds te lijden hebben onder extreem hoge temperaturen en geloven dat hogere temperaturen juist tot meer extreme en daardoor schadelijke weersomstandigheden leiden. Wat betreft de maatregelen die in het Kyoto-protocol worden voorgesteld zijn alle wetenschappers het er over eens dat deze weinig tot niets zullen helpen. Sommigen achten deze maatregelen nochtans gerechtvaardigd als een eerste stap op weg naar restrictievere aanpak in de verdere toekomst. Anderen zijn van oordeel dat men ze vanwege hun ineffectiviteit en hoge kosten maar beter achterwege kan laten en zich zou dienen te concentreren op goedkopere en praktischer maatregelen.
Hoe het ook zij, de aardopwarmingsthese verdient naar mijn mening in ieder geval een nadere en vooral een koelere analyse voordat kostbare maatregelen worden genomen. Dat betekent overigens niet dat niet zou dienen te worden gestreefd naar een zuiniger verbruik van fossiele brandstoffen. Dat is om tal van andere redenen - de eindigheid van deze natuurlijke hulpbronnen, gezondheid, schone lucht, bescherming van landschap en de vermindering van de olieafhankelijkheid van het politiek instabiele Midden Oosten - hoogst wenselijk. Maar dat zulks ook effect zal hebben op het klimaat is op zijn minst onbewezen. Misschien is het voor een aantal users die het broeikasdogma blind geloven vrhelderend om te lezen hoe de discussie dus wordt geregeerd door belangen die te maken hebben met poen, macht en politieke besluitvorming erdoor drukken. Dit is trouwens de bron En inderdaad blijkt dus dat we glashard door de politiek worden voorgelogen. |
Basp1 | zondag 20 februari 2005 @ 11:45 |
quote: Ik wordt liever voor een beter mileu voorgelogen dan over landen om oorlog tegen te gaan voeren.
Verder kost een co2 reductie maar een fractie van wat een oorlog kost, en leverd door het vele effort wat erin gestoken moet worden ook nog eens veel banen op. |
speedfreak1 | zondag 20 februari 2005 @ 12:03 |
quote:Op zondag 20 februari 2005 11:45 schreef Basp1 het volgende:[..] Ik wordt liever voor een beter mileu voorgelogen dan over landen om oorlog tegen te gaan voeren. Verder kost een co2 reductie maar een fractie van wat een oorlog kost, en leverd door het vele effort wat erin gestoken moet worden ook nog eens veel banen op. Ik vraag me af of je a) het artikel hebt gelezen, en b) of je begrijpt wat daar staat. Verder vraag ik me af of je in de gaten hebt hoeveel Kyoto gaat kosten, verder weet ik niet waarom je nou oorlog voeren erbij haalt, het heeft geen raakvlak met dit topic. Maar fijn om te zien dat je gewoon toegeeft dat het broeikasdogma gewoon een grote leugen is. |
speedfreak1 | zondag 20 februari 2005 @ 12:19 |
quote: En weet je hoe het Phil Watts is vergaan? Dat was de man achter de te hoog ingeschatte oliereserves. Geloofwaardig? Absoluut niet dus, verder absoluut geen wetenschapper, wel een auwehoer. |
Basp1 | zondag 20 februari 2005 @ 12:33 |
quote:Op zondag 20 februari 2005 12:03 schreef speedfreak1 het volgende:[..] Ik vraag me af of je a) het artikel hebt gelezen, en b) of je begrijpt wat daar staat. Verder vraag ik me af of je in de gaten hebt hoeveel Kyoto gaat kosten, verder weet ik niet waarom je nou oorlog voeren erbij haalt, het heeft geen raakvlak met dit topic. Maar fijn om te zien dat je gewoon toegeeft dat het broeikasdogma gewoon een grote leugen is. Dan hoop ik dat tenminste die nieuwsdumps van die vrijheidpagina's stoppen
Dat we weer het wel over gevolgen van klimaat veranderingen kunnen hebben.
En A ik heb niet het hele artikel gelezen want dat is me net zoals veel van die mileuartikelen vele te wollig geschreven. En b ik raakte ook de weg kwijt bij de volgende regels, kun je die voor mij in fok taal verklaren? quote: Dit dogma staat in schril contrast met opvatting van een prominente Nederlandse wetenschapper, Frits Böttcher, die onlangs nog verklaarde dat deze stelling misschien nog ooit eens een van de grootste wetenschappelijk vergissingen van de 20ste eeuw zal blijken te zijn. Is die kwalificatie terecht? Het antwoord op die vraag is naar mijn mening overwegend negatief, maar ook een klein beetje positief. dan zal ik nog even een stukje tekst uit het geqoute stuk van jou aanhalen waarbij ik dan ook meteen kan beweren dat men het er wel over eens is dat er een opwarming plaatsvindquote:Al met al bestaat er onder gekwalificeerde wetenschappers geen overeenstemming over de vraag op de aarde al dan niet opwarmt. Zo er al sprake mocht zijn van opwarming zijn zij het niet met elkaar eens over de vraag wat de belangrijkste oorzaken daarvan zijn. Zij zijn het er daarentegen wèl over eens dat de door de mens veroorzaakte uitstoot van CO2 en andere broeikasgassen in beginsel een opwarmend effect heeft, maar sommigen achten dit effect belangrijk terwijl anderen van oordeel zijn dat dit verwaarloosbaar is, omdat de betrokken gassen na enige tijd door planten en de oceaan worden geabsorbeerd en/of omdat er andersoortige terugkoppelingsmechanismen in het klimaat werkzaam zijn die het effect daarvan neutraliseren De wetenschapper zijn het er niet over eens of er al uberhaubt een opwarming aan de gang is, maar ze zijn het er wel over eens dat de uitstoot van co2 gassen een effect in de opwarming hebben
In hoeverre moeten de mensen hun kop wel niet in het zand steken om te zien dat we in een opwamende trend zitten, dus dat de aarde opwamd op dit mont valt niet te ontkennen, kijk ook naar de grafiek van mann, maar ook als we naar de ander grafiek van macintyre kijken blijkt wel degelijk dat de afgelopen 100 jaar de tempraturen op aarde aan het stijgen zijn.
En de broeikas dogmas zijn geen groot leugen, het is alleen de vraag nog steeds in hoeverre welke parameters welke invloeden op welke systemen hebben. Daar proberen de klimatologen nog steeds goed achter te komen.
En nu kom je opeens weer met de kosten van kyoto op de proppen, wat boeit dat nu als de economie er maar door groeit, en dat zel vast en zeker wel. Want er moet weer innovatie komen om de co2 uitstoot terug te dringen. Een heel leuk voorbeeld dat mileumaatregelen wel kunnen werken vind ik nog steeds de mileueisen welke we in europa aan hoogovens stellen, hierdoor zijn deze zoveel technisch vooruitstrevender dan in amerika, dat door de gestegen energiekosten we in europa veel goedkoper staal kunen produceren, en amerika daarom maar een heffing ging berekenen, dat is met een visie een land/ wereldeel leiden.
Oorlog heeft geen raakvalk met dit topic, als je begint over overheden die burgers voorliegen dan heeft dit er wel zeker mee te maken. Dogma's die gebruikt worden om je gelijk te halen, dan zijn de meest oorlogen doordrenkt hiervan. En als mensen zijn we zo dom dat we er toch vaak wel intrappen. |
speedfreak1 | zondag 20 februari 2005 @ 13:51 |
quote:Op zondag 20 februari 2005 12:33 schreef Basp1 het volgende:En A ik heb niet het hele artikel gelezen want dat is me net zoals veel van die mileuartikelen vele te wollig geschreven. En b ik raakte ook de weg kwijt bij de volgende regels, kun je die voor mij in fok taal verklaren? Wollig geschreven? Het is allemaal vrij duidelijk. Maar ik bespeur enig onvermogen van jouw kant. En verder blijkt dus dat als iets blijkbaar niet in jouw dogmatisch straatje past dat je het bij voorbaat reeds verwerpt. Dat is zwak. [..]quote:dan zal ik nog even een stukje tekst uit het geqoute stuk van jou aanhalen waarbij ik dan ook meteen kan beweren dat men het er wel over eens is dat er een opwarming plaatsvind quote:Al met al bestaat er onder gekwalificeerde wetenschappers geen overeenstemming over de vraag op de aarde al dan niet opwarmt. Zo er al sprake mocht zijn van opwarming zijn zij het niet met elkaar eens over de vraag wat de belangrijkste oorzaken daarvan zijn. Zij zijn het er daarentegen wèl over eens dat de door de mens veroorzaakte uitstoot van CO2 en andere broeikasgassen in beginsel een opwarmend effect heeft, maar sommigen achten dit effect belangrijk terwijl anderen van oordeel zijn dat dit verwaarloosbaar is, omdat de betrokken gassen na enige tijd door planten en de oceaan worden geabsorbeerd en/of omdat er andersoortige terugkoppelingsmechanismen in het klimaat werkzaam zijn die het effect daarvan neutraliseren quote:De wetenschapper zijn het er niet over eens of er al uberhaubt een opwarming aan de gang is, maar ze zijn het er wel over eens dat de uitstoot van co2 gassen een effect in de opwarming hebben En dan kun je wel met een zielige smiley komen, maar het blijkt dus inderdaad dat je niet goed leest, men is het allerminst eens over de invloed van de mens.quote:In hoeverre moeten de mensen hun kop wel niet in het zand steken Dit is van de heel domme kant, als iemand een beredeneerde andere mening dan jij hebt ga je het hebben over "kop in het zand steken".quote:om te zien dat we in een opwamende trend zitten, dus dat de aarde opwamd op dit mont valt niet te ontkennen, kijk ook naar de grafiek van mann, maar ook als we naar de ander grafiek van macintyre kijken blijkt wel degelijk dat de afgelopen 100 jaar de tempraturen op aarde aan het stijgen zijn. Resultaten uit het verleden zeggen niets over de toekomst. Verder, en daar sluiten jij en een aantal anderen maar gewoon de ogen voor, er is grote onzekerheid over die grafiek, verder was het op zekere momenten in de geschiedenis van de homo sapiens nog veel warmer dan nu. Waar waren nou de natuurrampen? 100 jaar zegt werkelijk niets.quote:En de broeikas dogmas zijn geen groot leugen, het is alleen de vraag nog steeds in hoeverre welke parameters welke invloeden op welke systemen hebben. Daar proberen de klimatologen nog steeds goed achter te komen. Leugen 1:quote:James Hansen: paniekzaaierij Onder degenen die een persoonlijk stempel hebben gedrukt op de huidige aandacht voor de klimaatproblematiek dient ongetwijfeld de Amerikaanse klimatoloog James Hansen als belangrijkste te worden genoemd. Door sommigen wordt hij dan ook wel als de ‘father of climate change’ gekwalificeerd. Zonder Hansen met name te noemen, maakt Frits Böttcher in dit verband melding van een voorval dat zich voordeed tijdens een door hem bijgewoonde conferentie over ‘Big Science’ (waartoe bijvoorbeeld kostbare ruimtevaartprojecten en deeltjesversnellers werden gerekend) die in de eerste helft van de jaren zeventig in het kader van het internationale wetenschapsbeleid plaatsvond. Tot zijn verwondering was ook het klimaatonderzoek op de agenda geplaatst dat in die tijd niet tot deze categorie wetenschap werd gerekend. Maar een Amerikaanse klimatoloog verklaarde op deze conferentie dat daarin spoedig verandering zou komen, want een Russische collega van hem, Mikhael Budyko, had een verouderde theorie uit 1898 nieuw leven ingeblazen. Het betrof de hypothese dat een toenemende verbranding van fossiele brandstoffen tot een wereldwijde opwarming van de aarde zou kunnen leiden door middel van een verhoging van het natuurlijke broeikaseffect. Budyko voorspelde in zijn publikatie dat de toenmalige Sovjet-Unie een beter klimaat zou krijgen. De ‘wheat belt’ in de VS zou daarentegen in een woestijn veranderen en Florida zou deels onder water komen te staan. De Amerikaan vervolgde dat een dergelijke boodschap precies was wat men nodig had om eindelijk eens de honderden miljoenen dollars voor de aanschaf van een supercomputer los te kunnen krijgen. Daarvoor was er maar één recept: ‘Scare them to death!’ En dit recept bleek succesvol. Aldus Böttcher. Mooie motieven toch voor die doemscenarios hè. En misschien begrijp je het wel niet helemaal, maar dit wordt dus gezien als de aanzet tot het broeikasdogma, gewoon ordinair fondsen werven voor een supercomputer. Maar je moet het vooral nog eens hebben over mensen "die hun kop in het zand steken".quote:En nu kom je opeens weer met de kosten van kyoto op de proppen, wat boeit dat nu als de economie er maar door groeit, en dat zel vast en zeker wel. Je roert zelf het onderwerp aan. Verder is een economisch principe dat welvaart stijgt door productie. De uitvoering van het verdrag is puur non-productief, en kost alleen maar geld.quote:Want er moet weer innovatie komen om de co2 uitstoot terug te dringen. Er zullen kerncentrales gebouwd moeten worden, oh daar zijn de milieurakkers ook al op oneigenlijke gronden tegen. Als zodanig is het gegeven trouwens door Thatcher gebruikt om de kolenmijnen te sluiten en een nucleair programma op te starten. Goed hè.quote:Een heel leuk voorbeeld dat mileumaatregelen wel kunnen werken vind ik nog steeds de mileueisen welke we in europa aan hoogovens stellen, hierdoor zijn deze zoveel technisch vooruitstrevender dan in amerika, dat door de gestegen energiekosten we in europa veel goedkoper staal kunen produceren, en amerika daarom maar een heffing ging berekenen, dat is met een visie een land/ wereldeel leiden. Bron?
[/quote]Oorlog heeft geen raakvalk met dit topic, als je begint over overheden die burgers voorliegen dan heeft dit er wel zeker mee te maken. Dogma's die gebruikt worden om je gelijk te halen, dan zijn de meest oorlogen doordrenkt hiervan. En als mensen zijn we zo dom dat we er toch vaak wel intrappen. [/quote] Jij laat hier overduidelijk zien dat je er feilloos intrapt, enerzijds door een gebrek aan kennis, anderzijds door een niet-bereidheid ergens van kennis te nemen, en verder door andere meningen bij voorbaat af te doen als onzin, ook als zonneklaar blijkt dat die meningen helemaal zo gek niet zijn. Dat noemen we dogmatisch. |
speedfreak1 | zondag 20 februari 2005 @ 14:32 |
Wetenschappelijk verhaal van Stephen McIntyre over de "hockeystick". Wie is Stephen McIntyre Verhaal is redelijk moeilijk, maar wel volgbaar. Wederom blijkt "de leugen regeert" |
speedfreak1 | zondag 20 februari 2005 @ 15:00 |
En de kyototeller Nog iemand dat het geld oplevert? |
speedfreak1 | zondag 20 februari 2005 @ 15:32 |
En nog een artikel dat volledig afrekent met de doemveronderstellingen van het broeikas-dogma. Ongeveer alles komt daar aan bod. |
Grrrrrrrr | zondag 20 februari 2005 @ 15:47 |
Alles leuk en aardig, maar feit is dat de aarde opwarmt en dat de broeikasgassen in de atmosfeer door toedoen van de mens zijn toegenomen. Wat mij vaak opvalt aan mensen die zo hard mogelijk roepen dat het broeikaseffect niet bestaat of nauwelijks invloed heeft alleen maar in staat zijn om de bestaande onderzoeken af te kraken.
Een alternatieve verklaring voor de temperatuurstijging zie ik ze echter nooit aandragen. Nou ja, ze mompelen wel eens wat over invloeden van de zon zonder dat verder te ondersteunen met wetenschappelijk bewijs. |
speedfreak1 | zondag 20 februari 2005 @ 16:04 |
quote:Op zondag 20 februari 2005 15:47 schreef Grrrrrrrr het volgende:Alles leuk en aardig, maar feit is dat de aarde opwarmt en dat de broeikasgassen in de atmosfeer door toedoen van de mens zijn toegenomen. Je doet hier iets heel ergerlijks, wat regelrecht ter discussie staat, en met reden, veeg je gewoon maar plompverloren van tafel en vervang je door een totaal niet onderbouwde stelling. Je gaat doodleuk voorbij aan kritische geluiden van vele wetenschappers op vele terreinen en gooit het dogma er maar weer eens in.quote:Wat mij vaak opvalt aan mensen die zo hard mogelijk roepen dat het broeikaseffect niet bestaat of nauwelijks invloed heeft alleen maar in staat zijn om de bestaande onderzoeken af te kraken. Zie jij ergens een bruikbaar argument dat de klimaatsceptici het bij het verkeerde eind hebben? Ik zie eigenlijk alleen maar mensen die net als jijzelf het dogma tot in den treure blijven herhalen. Men gaat totaal niet in op wat de milieusceptici zeggen, maar veegt hun argumenten bij voorbaat van tafel. Dat is hier overigens niet alleen op Fok!, maar ook op regeringsniveau, het komt de heren en dames regeerders nou eenmaal niet al te goed uit. Verder worden er geen onderzoeken afgekraakt, wel wordt aangetoond dat de conclusies die uit die onderzoeken zijn getrokken van zijn lang zal zijn leven niet getrokken hadden mogen worden. Zo hoort wetenschap te werken, of begrijp je dat niet?quote:Een alternatieve verklaring voor de temperatuurstijging zie ik ze echter nooit aandragen. Nou ja, ze mompelen wel eens wat over invloeden van de zon zonder dat verder te ondersteunen met wetenschappelijk bewijs. Ahum, dat wetenschappelijk bewijs waar je het dan over hebt wordt zeker niet gevormd door het broeikasdogma. Feit is wel dat de wetenschap in staat blijkt om het dogma te ontrafelen en daar de fouten en zwakke punten van te achterhalen. En dan kunnen mensen 20000keer herhalen wat het dogma is, het is en blijft een dogma dat geen stand houdt, en reeds 1,5 miljard euro kost. |
PJORourke | zondag 20 februari 2005 @ 16:05 |
http://solar-center.stanford.edu/sun-on-earth/varsun.html
 |
PJORourke | zondag 20 februari 2005 @ 17:02 |
quote:Global Warming Consensus?
The phrase “scientific consensus” suggests something approaching unanimous agreement among scientists. However even a rudimentary survey of scientific literature reveals there to be very little agreement on the subject of climate change. The unfortunate and inaccurate characterization of consensus is used as a rhetorical bludgeon of skeptics and is the basis of a push for industrialized nations to “do something” to reduce the atmosphere’s greenhouse gas concentration. Dr. Richard Lindzen of the Massachusetts Institute of Technology offered an explanation of the phenomenon during a recent National Press Club briefing “Climate Alarm — Where does it come from?”:
With respect to science, consensus is often simply a sop to scientific illiteracy. After all, if what you are told is alleged to be supported by all scientists, then why do you have to bother to understand it? You can simply go back to treating it as a matter of religious belief, and you never have to defend this belief except to claim that you are supported by all scientists except for a handful of corrupted heretics. http://www.co2andclimate.org/wca/2004/wca_29c.html |
Pietverdriet | zondag 20 februari 2005 @ 17:13 |
Dank je PJ, dat is dat deense onderzoek waar ik het over had. Hier nog een grafiek, de overeenkomst met zonnevlekken en temperatuur op aarde.
 |
zakjapannertje | zondag 20 februari 2005 @ 17:16 |
hier wat informatie over de mensen achter die websites zoals www.co2andclimate.org http://www.sourcewatch.or(...)eening_Earth_Society |
PJORourke | zondag 20 februari 2005 @ 17:21 |
quote: Ha, shoot the messenger! |
zakjapannertje | zondag 20 februari 2005 @ 17:23 |
quote: wie zegt dat? |
speedfreak1 | zondag 20 februari 2005 @ 17:41 |
quote: Mwah, je hebt natuurlijk over het hoofd gezien wat er wordt gesuggereerd. Grappig dat geen van de volglinkjes daar werkt. Van diezelfde site nog zo'n pagina: http://www.sourcewatch.or(...)mate_change_skeptics Als je daar wat klikt blijkt dat sommigen inderdaad fondsen van de industrie ontvangen, toch erg integer zijn (MIT is toonaangevend in de wereld), en dat anderen volkomen onafhankelijk zijn. Als hier te lande nevenfuncties van bijvoorbeeld de commissaris der koningin worden genoemd wordt er plotseling moord en brand geschreeuwd, en dat we maar goed moeten weten dat het er niets mee te maken heeft. Derhalve vind ik het dunnetjes om sceptici te beschuldigen van wetenschappelijke corruptie. |
Grrrrrrrr | zondag 20 februari 2005 @ 21:23 |
quote:Op zondag 20 februari 2005 16:04 schreef speedfreak1 het volgende:[..] Je doet hier iets heel ergerlijks, wat regelrecht ter discussie staat, en met reden, veeg je gewoon maar plompverloren van tafel en vervang je door een totaal niet onderbouwde stelling. Je gaat doodleuk voorbij aan kritische geluiden van vele wetenschappers op vele terreinen en gooit het dogma er maar weer eens in. Ik ga helemaal niet voorbij aan kritische geluiden.
Maar dat de aarde warmer is geworden is een feit, en dat mensen broeikasgassen uitstoten ook, of wou je dat ontkennen?
En je doet zelf ook iets heel ergerlijks, precies wat ik al zei. Je hebt alleen maar kritiek op de bestaande onderzoeken en komt zelf niet met alternatieven... Je herhaalt wat al die sceptici constant zeggen... |
Pietverdriet | zondag 20 februari 2005 @ 21:29 |
quote:Op zondag 20 februari 2005 21:23 schreef Grrrrrrrr het volgende:[..] Ik ga helemaal niet voorbij aan kritische geluiden. Maar dat de aarde warmer is geworden is een feit, en dat mensen broeikasgassen uitstoten ook, of wou je dat ontkennen? En je doet zelf ook iets heel ergerlijks, precies wat ik al zei. Je hebt alleen maar kritiek op de bestaande onderzoeken en komt zelf niet met alternatieven... Je herhaalt wat al die sceptici constant zeggen... Er is ook een opkomst van Internet, maar dat betekend niet dat het internet de aarde warmer maakt. |
Grrrrrrrr | zondag 20 februari 2005 @ 21:30 |
quote: Ja hoor! Daar is ie weer! Het overbekende argument. "Het heeft allemaal te maken met zonne-activiteit..." .
Dat de zon invloed heeft lijkt me duidelijk, maar daar alleen verklaar je de temperatuurstijging niet mee. In die grafiek gaat het over een periode van zo'n 150 jaar over hoogstens een verschil van een halve graad.
Aanvullende verklaringen zijn dus gewenst. |
Monidique | zondag 20 februari 2005 @ 21:31 |
Mooi, Piet, heb je ook nog de overeenkomst tussen CO2 en de temperatuur? |
Grrrrrrrr | zondag 20 februari 2005 @ 21:33 |
quote:Op zondag 20 februari 2005 21:29 schreef Pietverdriet het volgende:[..] Er is ook een opkomst van Internet, maar dat betekend niet dat het internet de aarde warmer maakt. Ik beweer ook niet dat de opwarming (uitsluitend) veroorzaakt wordt door de broeikasgassen die door mensen worden uitgestoten, ik beweer alleen dat mensen zorgen voor uitstoot van broeikasgassen, iets wat me moeilijk te ontkennen lijkt. |
Monidique | zondag 20 februari 2005 @ 21:33 |
Dwalingen roepen vaak dat de door hun genoemde milieufanaten religieuzen zijn. Fout. Integendeel, de ware religieus ingestelde mensen zijn zij die met al hun kracht en macht proberen te ontkennen dat de mens ook maar íéts te maken heeft met de klimaatsveranderingen. Niet vreemd, natuurlijk, als je weet hoe verderfelijk de Dwalingen van rechts handelen. |
Pietverdriet | zondag 20 februari 2005 @ 21:35 |
quote:Op zondag 20 februari 2005 21:33 schreef Grrrrrrrr het volgende:[..] Ik beweer ook niet dat de opwarming (uitsluitend) veroorzaakt wordt door de broeikasgassen die door mensen worden uitgestoten, ik beweer alleen dat mensen zorgen voor uitstoot van broeikasgassen, iets wat me moeilijk te ontkennen lijkt. Natuur stoot enorme hoeveelheden uit. |
PJORourke | zondag 20 februari 2005 @ 21:37 |
quote:Op zondag 20 februari 2005 21:30 schreef Grrrrrrrr het volgende:Ja hoor! Daar is ie weer! Het overbekende argument. "Het heeft allemaal te maken met zonne-activiteit..."  . Dat de zon invloed heeft lijkt me duidelijk, maar daar alleen verklaar je de temperatuurstijging niet mee. In die grafiek gaat het over een periode van zo'n 150 jaar over hoogstens een verschil van een halve graad. Aanvullende verklaringen zijn dus gewenst. Hoe verklaar jij die DALING van de temperatuur in het zuidelijk halfrond dan? CO2 trekt naar het noorden of zo? Is het spul soms magnetisch?
Waarom is er geen temperatuurstijging in de troposfeer meetbaar? |
Monidique | zondag 20 februari 2005 @ 21:38 |
quote: Ik hoop niet dat je het nu over satellietmetingen gaat hebben... |
speedfreak1 | zondag 20 februari 2005 @ 21:39 |
quote:Op zondag 20 februari 2005 21:23 schreef Grrrrrrrr het volgende:[..] Ik ga helemaal niet voorbij aan kritische geluiden. Maar dat de aarde warmer is geworden is een feit, en dat mensen broeikasgassen uitstoten ook, of wou je dat ontkennen? Het eerste is geen feit maar een aanname, het tweede klopt, maar het feitelijk verband met temperatuurstijging ontbreekt.quote:En je doet zelf ook iets heel ergerlijks, precies wat ik al zei. Je hebt alleen maar kritiek op de bestaande onderzoeken en komt zelf niet met alternatieven... Je herhaalt wat al die sceptici constant zeggen... De sceptici reageren op de doemers. Als constant het doemscenario wordt herhaald, kun je inderdaad in eerste instantie niet anders doen dan mensen er op blijven wijzen dat die doemscenario's niet kloppen. Er is in dit topic al veelvuldig aangegeven waarom het niet klopt. Er zijn een aantal factoren te noemen. Netwerk per ongeluk ook gezien? |
Pietverdriet | zondag 20 februari 2005 @ 21:39 |
Je zou toch denken dat mensen die de waarheid willen weten een debat verwelkomen en graag gaten in een bewijsvoering zouden zien. Gek dan toch dat mensen die beweren dat het het objectief vast staat dat CO2 de aarde opwarmt zo als door een wesp gestoken reageren op inhoudelijke kritiek op de door hun geliefde these. |
Monidique | zondag 20 februari 2005 @ 21:40 |
Geantwoord als een ware gelovige, hulde. |
speedfreak1 | zondag 20 februari 2005 @ 21:41 |
quote: En waarom niet? Jij kunt vast wel in éénvoudig nederlands op overtuigende wijze met feiten onderbouwd uitleggen waarom jij die methode niet valide vindt. |
PJORourke | zondag 20 februari 2005 @ 21:42 |
quote: Die lijken me betrouwbaarder dan jouw computermodellen... |
speedfreak1 | zondag 20 februari 2005 @ 21:46 |
Wat overigens ook een manco is in de bepaling van de gemiddelde temperatuur, men heeft vooral op land gemeten in de buurt van bevolkingscentra, of zelfs daarin. Driekwart van de aardoppervlakte bestaat uit water, daar heeft men niet gemeten, of de metingen maar niet meegenomen. De vaststelling van de gemiddelde temperatuur is dus zonder meer discutabel te noemen, te begrijpen valt dat de temperatuur in een dichtbevolkt gebied hoger is dan in een dunbevolkt gebied. |
Monidique | zondag 20 februari 2005 @ 21:47 |
Nou ja, ik ga ervan uit dat het gaat over die satellietmetingen die gedaan zijn over dertig jaar die uitwezen dat bepaalde regionen in de atmosfeer niet bepaald wat betreft temperatuur gestegen zijn (die dertig jaar zijn dan representatief, in tegenstelling tot 150 jaar temperatuurmetingen, uiteraard), terwijl latere correcties hebben uitgewezen dat de satellieten juist 'stelden' dat de temperatuur wél gestegen was....
Maar hopelijk gaat het over andere metingen. |
Grrrrrrrr | zondag 20 februari 2005 @ 21:51 |
quote:Op zondag 20 februari 2005 21:39 schreef speedfreak1 het volgende:[..] Het eerste is geen feit maar een aanname, het tweede klopt, maar het feitelijk verband met temperatuurstijging ontbreekt. [..] Check de temperaturen van de afgelopen decennia maar eens. Het is iig in Nederland buitengewoon warm geweest de laatste 10 jaar. quote:De sceptici reageren op de doemers. Als constant het doemscenario wordt herhaald, kun je inderdaad in eerste instantie niet anders doen dan mensen er op blijven wijzen dat die doemscenario's niet kloppen. Er is in dit topic al veelvuldig aangegeven waarom het niet klopt. Er zijn een aantal factoren te noemen. Netwerk per ongeluk ook gezien? Ik geloof ook niet zo in al die doemscenario's. Maar dat heeft meer te maken met het feit dat het momenteel zo'n beetje onmogelijk is om een écht goed klimaatmodel te maken, er zijn gewoon veel te veel onbekende variabelen. |
Pietverdriet | zondag 20 februari 2005 @ 21:55 |
quote:Op zondag 20 februari 2005 21:47 schreef Monidique het volgende:Nou ja, ik ga ervan uit dat het gaat over die satellietmetingen die gedaan zijn over dertig jaar die uitwezen dat bepaalde regionen in de atmosfeer niet bepaald wat betreft temperatuur gestegen zijn (die dertig jaar zijn dan representatief, in tegenstelling tot 150 jaar temperatuurmetingen, uiteraard), terwijl latere correcties hebben uitgewezen dat de satellieten juist 'stelden' dat de temperatuur wél gestegen was.... Maar hopelijk gaat het over andere metingen. 150 jaar stijgingen na de kleine ijstijd, als je 2000 jaar terug kijkt dan zie je dat de boomgrens bv destijds een stuk hoger lag als nu. Onder die smeltende gletschers vind met hout uit de tijd uit de romeinse tijd, in de middeleeuwen verbouwde men wijn in NL. De laatste 150 jaar nemen is een heel bewuste manier van liegen met statistiek, daar de kleine ijstijd daar bewust niet meegenomen is. De kleine ijstijd is een zeer goed gedocumenteerde klimatologisch koude periode. |
PJORourke | zondag 20 februari 2005 @ 21:56 |
quote:De discrepantie tussen temperatuurmetingen aan het aardoppervlak en in de atmosfeer is opvallend. De laatste geven ongetwijfeld een beter beeld van een over de aarde gemiddelde temperatuur. Het IPCC meldt over de laatste 21 jaar een niet significante gemiddelde stijging de temperatuur van de atmosfeer van 0,05 ± 0,10 °C, bepaald met weerballonnen en satellieten, maar verbindt daar geen conclusies aan. Als het juist is dat er sprake was van een merkbare temperatuurstijging in het dichter bewoonde deel van de aarde (gecorrigeerd voor warmte-eilanden), terwijl de gemiddelde temperatuur op aarde vrijwel constant was, dan is dus blijkbaar op een ander deel van de aarde de temperatuur iets gedaald. Dit kan heel goed het gevolg zijn van oceaanstromingen die geleidelijk van grootte en richting veranderen. Stichting HAN. |
Pietverdriet | zondag 20 februari 2005 @ 21:56 |
quote:Op zondag 20 februari 2005 21:51 schreef Grrrrrrrr het volgende:[..] Check de temperaturen van de afgelopen decennia maar eens. Het is iig in Nederland buitengewoon warm geweest de laatste 10 jaar. En? |
Monidique | zondag 20 februari 2005 @ 21:57 |
Ja... en dus stijgt de temperatuur niet? |
speedfreak1 | zondag 20 februari 2005 @ 21:57 |
quote:Op zondag 20 februari 2005 21:47 schreef Monidique het volgende:Nou ja, ik ga ervan uit dat het gaat over die satellietmetingen die gedaan zijn over dertig jaar die uitwezen dat bepaalde regionen in de atmosfeer niet bepaald wat betreft temperatuur gestegen zijn (die dertig jaar zijn dan representatief, in tegenstelling tot 150 jaar temperatuurmetingen, uiteraard), terwijl latere correcties hebben uitgewezen dat de satellieten juist 'stelden' dat de temperatuur wél gestegen was.... Maar hopelijk gaat het over andere metingen. Kom nou eens met feiten, linkjes naar bijvoorbeeld nasa om maar eens iets te noemen. Ik kwam juist tegen dat de sattelietmetingen uitwezen dat de temperatuuur licht fluctueert, maar niet noemenswaardig is gestegen. Verder, 150 jaar geleden hadden ze nog geen satelieten hè. Wel gek dat als met satelietmetingen wordt vastgesteld dat de temperatuur nauwelijks verandert, dat aardmetingen grote veranderingen laten zien. Of spelen er bij aardmetingen andere factoren mee die het resultaat beïnvloeden? Bijvoorbeeld het doen van metingen in dichtbevolkte gebieden, omdat weersvoorspellingen nou eenmaal daarvoor bedoeld zijn. |
PJORourke | zondag 20 februari 2005 @ 22:00 |
De Stichting HAN verwoordt nog eens wat we allemaal eigenlijk al weten:quote:7. Wetenschap, politiek en psychologie Wanneer nu voor het eerst de feitelijke stand van het onderzoek wereldkundig was geworden, zonder de tendentieuze interpretatie van het IPCC, zou er geen enkele reden zijn geweest tot ongerustheid. Er zouden geen Klimaatconferenties en geen internationale afspraken nodig zijn voor terugdringen van de CO2-emissie, laat staan een “handel in emissierechten”. Er zou helemaal niets aan de hand zijn. We zitten echter met een erfenis uit het verleden. De ongerustheid uit 1990, veroorzaakt door een toenmalige voorzichtige uitspraak van het IPCC, heeft geleid tot een stroomversnelling in het politieke denken, die geheel door het algemene publiek is overgenomen. De broeikastheorie heeft nu het karakter van een mythe gekregen. In feite twijfelt de moderne mens hier niet meer aan. In het NOSJournaal werd het nieuwe IPCC-rapport aangekondigd met de woorden: “Uit wetenschappelijk onderzoek is gebleken wat we allemaal al wisten, namelijk dat de aarde opwarmt”. Dat zijn drie onwaarheden in één zin! Dan werden beelden getoond van smeltende gletsjers, die je elke zomer aan de kust van Groenland kunt fotograferen, en die dus met de conclusie niets te maken hadden. We kunnen zeggen dat er inmiddels sprake is van een wijd verspreid geloof in de broeikasmythe. Waarom de politici indertijd in brede kringen voor dit geloof hebben gekozen laat zich raden. Waarschijnlijk was het de bedoeling om de burgers bang te maken en hen een schuldbesef aan te praten, zodat men gemakkelijker argumenten kon vinden om extra belastingen te heffen (zie Calder, 1997). Een andere verklaring is dat men zo de publieke aandacht kon afleiden van werkelijk nijpende problemen en dat men zich vrijblijvend van een grote aanhang kon verzekeren. Inmiddels is er een volgende generatie politici verschenen die zich niet meer kan veroorloven aan het broeikasgeloof te twijfelen. Verder heeft de internationale milieubeweging hierbij een belangrijke rol gespeeld. Deze is in het laatste tien jaar zeer machtig geworden. Het gaat hier om organisaties die over enorme financiële middelen beschikken en die aan niemand verantwoording schuldig zijn. Ze komen in het nieuws door vaak bizarre “acties” en adverteren op grote schaal in kranten en op de televisie, en dat brengt hun steeds meer geld op. Ze appelleren daarbij aan het schuldgevoel van de burgers en kunnen daarbij rekenen op hun onkunde en goedgelovigheid. De burgers hebben merkwaardig genoeg een impliciet vertrouwen in milieuorganisaties. Maar de wetenschap gaat ook niet vrijuit. In vele landen is ruimschoots subsidie aanwezig voor onderzoek dat uitgaat van de broeikastheorie. Die subsidies worden maar al te vaak toegewezen door “broeikasgelovige” ambtenaren. Het werken aan klimaatmodellen kreeg daarbij voorrang op experimenteel onderzoek. Dit is bedenkelijk, want men heeft de neiging om de resultaten van berekeningen met geavanceerde modellen serieus te nemen, zonder zich de onzekerheden van de achterliggende veronderstellingen voldoende te realiseren. Het is echter inmiddels ook in wetenschappelijke kringen riskant geworden om zich in dit verband kritisch of sceptisch op te stellen. |
Monidique | zondag 20 februari 2005 @ 22:00 |
quote: Surface thermometer measurements indicate that the temperature of the Earth is warming at an average rate close to +0.20 deg. C/decade since 1979, while the satellite data shows a warming trend of about half of this. |
PJORourke | zondag 20 februari 2005 @ 22:02 |
quote:Het IPCC rapporteert een stijging van de gemiddelde oppervlaktetemperatuur van 0,6 °C over de laatste 100 jaar. Deze stijging is opgebouwd uit drie effecten: een stijging van ongeveer 0,45 °C tussen 1900 en 1940, een daling van ongeveer 0,2 °C tussen 1940 en 1976, en een stijging van ongeveer 0,35°C tussen 1976 en 2000. Deze laatste stijging komt overeen met ongeveer 0,15 ± 0,05 °C per decade. De toevoeging “± 0,05 °C” geeft de veronderstelde betrouwbaarheid aan. Sinds 1950 zijn er ook metingen gedaan van de temperatuur van de atmosfeer met weerballonnen en sinds 1979 met satellieten. Het IPCC vermeldt voor beide series metingen een geringe stijging van 0,05 ± 0,10 °C per decade. |
Grrrrrrrr | zondag 20 februari 2005 @ 22:03 |
quote:Op zondag 20 februari 2005 21:37 schreef PJORourke het volgende:[..] Hoe verklaar jij die DALING van de temperatuur in het zuidelijk halfrond dan? CO2 trekt naar het noorden of zo? Is het spul soms magnetisch? Moet ik hier nou allerlei vage theoriën gaan bedenken? Hoe verklaar jij die daling eigenlijk. Ben ik wel benieuwd naar.
Maar 1 ding staat vast, als de aarde gemiddeld warmer wordt hoeft dat niet te betekenen dat het heel gelijkmatig op iedere plek met precies dezelfde hoeveelheid stijgt. Het klimaat is nogal complex... Dus een afkoeling op het zuidelijk halfrond bewijst nog niks. Hoe groot is die daling eigenlijk?quote:Waarom is er geen temperatuurstijging in de troposfeer meetbaar? Geen idee. |
Pietverdriet | zondag 20 februari 2005 @ 22:04 |
quote: Dat is niet het punt, het punt is of dat door de CO2 uitstoot komt. |
Monidique | zondag 20 februari 2005 @ 22:06 |
quote: Ooooh!
Ja, ik dacht namelijk, en sommige reacties bevestigen mijn gedachte, dat er nog bepaalde mensen zijn die van mening zijn dat de stijging van de temperatuur, ik wil het ook wel klimaatsverandering noemen, zeker, absoluut en weldegelijk niet bestaat. Fictie van subsidiegeile wetenschappers, zeg maar. |
speedfreak1 | zondag 20 februari 2005 @ 22:07 |
quote:Op zondag 20 februari 2005 22:00 schreef Monidique het volgende:[..] Surface thermometer measurements indicate that the temperature of the Earth is warming at an average rate close to +0.20 deg. C/decade since 1979, while the satellite data shows a warming trend of about half of this. Leuk, en nu? Extrapoleren naar de toekomst mag niet, vanwege de lading onzekerheden die er bestaat. Je mag dus niet stellen dat op basis hiervan de temperatuur over 100 jaar 2 graden is gestegen, sterker nog, hier kun je feitelijk niets mee. |
Grrrrrrrr | zondag 20 februari 2005 @ 22:07 |
quote: Dat lijkt me een belangrijke indicatie dat er misschien echt iets aan het veranderen is met het klimaat... Bespaar me je voorspelbare antwoord over "natuurlijke schommelingen". |
Pietverdriet | zondag 20 februari 2005 @ 22:10 |
quote:Op zondag 20 februari 2005 22:06 schreef Monidique het volgende:[..] Ooooh! Ja, ik dacht namelijk, en sommige reacties bevestigen mijn gedachte, dat er nog bepaalde mensen zijn die van mening zijn dat de stijging van de temperatuur, ik wil het ook wel klimaatsverandering noemen, zeker, absoluut en weldegelijk niet bestaat. Fictie van subsidiegeile wetenschappers, zeg maar. Heb van jouw nog maar weinig inhoudelijks gehoord, monidique, alleen maar een beetje gestook en gekat. Waarom ga je niet eens inhoudelijk in op waarom je de kleine ijstijd niet meeneemt in je betoog? |
Pietverdriet | zondag 20 februari 2005 @ 22:14 |
quote:Op zondag 20 februari 2005 22:07 schreef Grrrrrrrr het volgende:[..] Dat lijkt me een belangrijke indicatie dat er misschien echt iets aan het veranderen is met het klimaat... Bespaar me je voorspelbare antwoord over "natuurlijke schommelingen". Oh, als jij wat roept over een paar warme zomers dan is dat een belangrijke indicatie, maar ik moet mijn mond houden over dat het bv in de middeleeuwen warmer was, en dat het tussen 1450 tot 1850 gemiddeld veel kouder was. |
Monidique | zondag 20 februari 2005 @ 22:14 |
Leuk, Piet, leuk... Leuk geprobeerd, maar jouw falen tot lezen kan ik nauwelijks serieus als smoes gebruiken om zogenaamd inhoudelijk, wat ik al ben gegaan, te gaan. |
speedfreak1 | zondag 20 februari 2005 @ 22:17 |
Een inhoudelijk stukje over weer en klimaatvoorspellingen dat het inzicht verschaft dat de mens zeker niet in staat iss betrouwbare uitspraken over het toekomstig klimaat te doen:quote:Intermediair, 20e jaargang 14 - 6 april, blz.17 Miljoenen Nederlanders leveren dagelijks commentaar op de beperkte voorspelbaarheid van het weer. Klagen over het weer - en over het KNMI - behoort tot het nationale cultuurpatroon. Enkele jaren geleden begon het KNMI met de uitgifte van vijfdaagse verwachtingen, maar zelfs die grote stap vooruit heeft weinig geholpen. Is het weer in principe onvoorspelbaar?
H. Tennekes Prof. dr. ir. H. Tennekes is directeur van de hoofdafdeling Wetenschappelijk Onderzoek van het KNMI, buitengewoon hoogleraar in de meteorologie aan de Vrije Universiteit te Amsterdam, en voorzitter van de Stichting RuimteOnderzoek Nederland (SRON). Dit artikel is een bewerking van een voordracht gehouden voor de KNAW-afdeling Natuurkunde op 30 januari 1984. Hoe voorspelbaar is het weer? De eerste gedachte die veel mensen te binnen schiet als een weersverwachting de mist in gaat is dat het KNMI de boel weer verprutst heeft. Nu gebeurt het inderdaad wel eens dat er door onachtzaamheid of storingen in de apparatuur fouten worden gemaakt, maar daar ligt de essentie van het probleem niet. De essentie is natuurwetenschappelijk: de weersverwachting is een produkt met een beperkte betrouwbaarheid en een beperkte duurzaamheid, ook wanneer mensen en computers hun werk foutloos verrichten. Hoe staat het het met het gebruik van computers in de meteorologie? De toekomstige toestand van de atmosfeer wordt uitgerekend met behulp van uiterst ingewikkelde computermodellen, waarbij zeer grote 'number crunchers' (supercomputers) noodzakelijk zijn. De vijfdaagse verwachtingen van het KNMI zijn gebaseerd op de modelberekeningen van het Europees Centrum voor Weersvoorspellingen op Middellange Termijn. In dit centrum, dat gehuisvest is in Reading (Engeland), staat een Cray-XMP-computer die meer dan honderd miljoen berekeningen per seconde kan verwerken. Elke dag opnieuw berekent deze computer het atmosferisch circulatiepatroon over de hele wereldbol voor een periode van tien dagen vanaf het tijdstip van waarneming. De waarnemingen worden verricht om twaalf uur GMT: de computer van het Europees Centrum wacht een uur of zes totdat alle waarnemingen via het mondiale telecommunicatienetwerk van de Wereld Meteorologische Organisatie zijn binnengekomen. Daarna worden de waarnemingen bewerkt tot een fysisch coherente numerieke diagnose van de begintoestand van de atmosfeer. Daarmee verstrijken enkele uren. Ongeveer negen uur na waarnemingstijd begint de computer met de modelberekeningen. Dat vergt twintig minuten rekentijd per 24 uur voorspeltermijn: ruim drie uur later is de tiendaagse berekening dus voltooid. Direct daarna gaan de gegevens naar De Bilt (en vele andere nationale weerdiensten), waar ze door de computer van het KNMI (een Burroughs B-6800) worden bewerkt tot numerieke uitspraken over de toekomstige temperatuur, bewolking, neerslag en wind. In de vroege ochtend, ongeveer vijftien uur na waarnemingstijd, kan het KNMI dus beginnen met de uitgifte van een nieuwe meerdaagse verwachting. Het KNMI beperkt zich tot vijf dagen vooruit omdat de verwachtingen voldoende meerwaarde moeten hebben boven de klimatologische getallen voor de tijd van het jaar. Klimaat is gemiddeld weer: de verwachting heeft alleen meerwaarde als er een juiste uitspraak wordt gedaan over de afwijking van het gemiddelde.
Mazen van het net Verder nadenkend over de grenzen van de voorspelbaarbeid van het weer, komen we nu tot de vraag of de oorzaak ligt in de beperkingen van computermodellen en meetinstrumenten, of in het geringe oplossend vermogen van het waarnemingsnetwerk (dat wil zeggen: de mate van detail die we nog kunnen waarnemen). De positie van een koufront kan niet op de meter nauwkeurig worden vastgelegd indien weerstations gemiddeld meer dan honderd kilometer uit elkaar liggen. Er kunnen ook heel wat buien door de mazen van het rekennet glippen wanneer de maaswijdte van dat net tweehonderd kilometer is. De computerprogramma's zijn uiteraard ook allerminst perfect, alleen al om de totale rekentijd binnen de perken te houden. Een verfijning van de maaswijdte, bijvoorbeeld, leidt tot een derdemachts verhoging van de rekentijd. Een maaswijdie van tien kilometer zou dus duizend keer grotere computers vergen of de huidige computers in onoplosbare tijdnood brengen. Er zijn verder ook vereenvoudigingen en onvolkomenheden in de numerieke representatie van de waterhuishouding van de atmosfeer, in de interactie tussen bewolking en straling, en in de energie-uitwisseling van de atmosfeer met oceanen en continenten. Om een voorbeeld te noemen: de weergave van de invloed van gebergten in het model van het Europees Centrum is onlangs ingrijpend gewijzigd omdat de berekeningen bepaalde systematische fouten bleken te vertonen. Al deze beperkingen en tekortkomingen kunnen leiden tot de veronderstelling dat de beperkte voorspelbaarheid van het weer veroorzaakt wordt door de beperkingen in het oplossend vermogen en in de nauwkeurigheid: als er maar zuiver genoeg gemeten en gerekend wordt, met een voldoende kleine maaswijdte, dan zou het weer in principe oneindig lang voorspelbaar moeten zijn. Hooguit veertien dagen Zo ligt de zaak echter niet. Sinds omstreeks 1970 bestaan er duidelijke theoretische uitspraken over de grenzen van de voorspelbaarheid in de atmosferische circulatie. Het blijkt onmogelijk te zijn het weer meer dan ongeveer veertien dagen vooruit te berekenen. Deze conclusie is gebaseerd op studies van de foutengroei in het stelsel van wiskundige formules waarmee de atmosfeer wordt beschreven. De gevoeligheid voor kleine fouten in de waarneming en diagnose van de begintoestand is zo groot dat binnen twee weken de hele oplossing grondig wordt bedorven. De computer van het Europees Centrum rekent tien dagen vooruit, omdat de prognose aan het eind van die termijn nog enig praktisch nut heeft. De maximale winst die behaald kan worden door het oplossend vermogen op te voeren en andere verbeteringen in het computermodel aan te brengen, is ongeveer drie dagen; verbeteringen in het mondiale waarnemingssysteem en in de diagnosemethodiek kunnen daar ten hoogste nog twee dagen aan toevoegen. De beperkte voorspelbaarheid van het weer blijkt een principieel natuurwetenschappelijk probleem te zijn. Het weer is naar zijn essentie 'wisselvallig' en 'onbestendig'. Omdat dit een conclusie is die zeer ingrijpende consequenties kan hebben voor het beeld dat velen zich van wetenschappelijke en technologische vooruitgang hebben gemaakt, wordt hier nader op de oorzaken en achtergronden van de beperkte voorspelbaarheid ingegaan. We beginnen met een interessante ontwikkeling in de modelbouw: naarmate de computermodellen van de atmosfeer ingewikkelder worden en voor een betere representatie van de natuurkundige wetmatigheden zorgen, blijken ze steeds gevoeliger te zijn voor storingen in de beginvoorwaarden. In eenvoudige modellen duurt het ongeveer vijf dagen voordat kleine verschillen in de begintoestand twee keer zo groot zijn geworden. In het uiterst ingewikkelde model van het Europees Centrum duurt dat slechts drie dagen. De vermoedelijke verdubbelingstijd van storingen in een perfect model van de atmosfeer is ongeveer twee dagen. Dit gedrag wordt veroorzaakt doordat het aantal mogelijkheden voor instabiliteiten toeneemt naarmate het model complexer wordt. Betere modellen leveren betere verwachtingen, maar hebben een grotere gevoeligheid voor kleine storingen. De atmosfeer - die in elk geval een perfect model van zichzelf is - is gevoeliger dan welk computermodel dan ook. Model van zichzelf Hierbij aansluitend is het niet moeilijk, aannemelijk te maken waarom de pogingen die in het begin van de jaren zeventig op het KNMI en elders in de wereld werden gedaan om de atmosfeer als computer van zichzelf te gebruiken, wel schipbreuk moesten lijden. Het idee achter de 'analogenmethode' is dat er in het gegevensbestand van de laatste dertig jaar een dag in hetzelfde seizoen te vinden moet zijn waarop de atmosferische circulatie boven de Atlantische Oceaan en Europa ongeveer dezelfde was als de circulatie van vandaag. De evolutie van de circulatie in de komende dagen zou dan parallel moeten lopen met de corresponderende episode uit het verleden. Deze methode is om drie redenen niet voldoende betrouwbaar. Ten eerste: een klein verschil tussen twee gevallen over een klein deel van de wereldbol betekent niet dat de verschillen overal klein zijn. Vanaf het eerste moment worden er dus meestal grote fouten meegenomen. Die moeten wel leiden tot het ontsporen van de verwachting. Ten tweede: ook al zouden twee gevallen erg op elkaar lijken. toch groeien de verschillen tussen de twee minstens zo snel als de fouten in een computermodel. Ten derde: het blijkt erg moeilijk te zijn, in het dertigjarig bestand gevallen te vinden die voldoende lijken op de diagnose van vandaag. De atmosfeer is niet periodiek. Ze herhaalt zichzelf niet; haar gedrag is grillig en chaotisch. Het weer van morgen Het is ondertussen duidelijk geworden dat weersverwachtingen op den duur altijd ontsporen. Dat geldt voor computermodellen onderling, maar ook voor het verschil tussen de werkelijke evolutie van de circulatie en de door de computer berekende evolutie, en zelfs wanneer de atmosfeer als een analoge computer van zichzelf wordt gebruikt. Het is een wezenskenmerk van weersverwachtingen dat zij minder betrouwbaar worden naarmate er verder vooruit wordt gekeken. Maar waarom gaat de weerverwachting van morgen dan nog zo vaak mis? De beperkte voorspelbaarheid van weersverwachtingen op korte termijn wordt veroorzaakt door de manier waarop de foutengroei in de atmosfeer afhangt van de grootte en de levensduur van meteorologische bewegingssystemen. Verschijnselen in de atmosfeer hebben vrijwel altijd een kortere levensduur naarmate de schaal ervan kleiner is. Een depressie met een diameter van duizend kilometer houdt het bijna een week vol, een storing met een diameter van honderd kilometer (zoals de storm van Hemetvaartsdag 1983) slechts een dag, een grote onweersbui enkele uren, en kleine cumuluswolkjes hoogstens een tiental minuten. Rekenfouten ontstaan vooral in de kleinste schalen en dringen daarna pas door tot de grotere. De fouten die gemaakt worden doordat verschijnselen op schalen kleiner dan de maaswijdte van het rekennet niet expliciet kunnen worden meegenomen in de berekeningen, zijn hier een goed voorbeeld van. De tijd die verstrijkt totdat aanzienlijke fouten een bepaalde schaal van beweging hebben bereikt, blijkt vergelijkbaar te zijn met de levensduur van verschijnselen op die schaal. Grofweg gezegd kan de maximale voorspelbaarheidstermijn van een verschijnsel niet groter zijn dan zijn levensduur. Omdat kleinschalige verschijnselen een korte levensduur hebben, voltrekt het bederf door foutengroei zich daar dus snel. In de meteorologie is honderd kilometer al klein, want die afstand is vergelijkbaar met de maaswijdte van het waarnemingsnetwerk. Op die schaal kan er dus nooit meer dan een dag vooruit voorspeld worden. Dit heeft twee belangrijke consequenties. Ten eerste: de voorspelbaarheidstermijn van de grootschalige beweging neemt slechts weinig toe wanneer de roosterpuntsafstand wordt verkleind. Als de maaswijdte wordt verminderd van honderd naar vijftig kilometer, is de winst hoogstens een halve dag; als de maaswijdte van een toekomstig model zou worden verminderd van twintig tot tien kilometer, is de winst hoogstens een uur of twee. Ten tweede: het probleem spitst zich toe op de kleine schalen van beweging, omdat juist die van belang zijn voor het weer van morgen, met name voor de verdeling van bewolking en neerslag over ons land. De voorspelbaarheid van het weer op korte termijn wordt wezenlijk beperkt door de snelle groei van fouten bij kleine schalen van beweging. Anders gezegd: de verwachting voor morgen faalt in sommige gevallen omdat het KNMI regionale differentiatie wil aanbrengen, ondanks de snelle foutengroei op schalen van honderd kilometer en kleiner. Het KNMI verstrekt echter liever veel informatie met een iets geringere betrouwbaarheid held dan weinig informatie met grote betrouwbaarheid. Dit beleid is gebaseerd op het idee dat niemand er iets mee opschiet als wij zouden zeggen: het kan vriezen, het kan dooien. Misschien kan de feitelijke situatie als volgt geformuleerd worden: door elke dag bewust aanleiding te geven voor gemopper, houdt het KNMI de interesse voor net weer in Nederland levendig. We staan echter wel voor de taak, geen ernstige fouten te maken in situaties die gevaar kunnen opleveren. Dat is een bijzonder zware opgave, want juist zulke situaties kunnen binnen enkele uren ontstaan uit niet of nauwelijks waarneembare storingen. Computers kunnen deze taak niet aan, omdat ze het verschil tussen een meetfout en een echte storing niet kunnen onderkennen. Hiervoor zijn mensen nodig: vakmensen die alert zijn op de laatste ontwikkelingen in het weer, en die de computerprodukten bijtijds bijsturen wanneer dat nodig is. Als het echt gevaarlijk wordt, vertrouwen we uiteindelijk niet op de automatische piloot maar op het vakmanschap van de gezagvoerder. Nieuw onderzoek Als de voorspelbaarheid van het weer toch beperkt is, hebben meteorologische onderzoekers binnenkort dan geen werk meer? Daarvoor hoeft niemand bang te zijn, want het zal nog wel even duren voordat de theoretische grens van de voorspelbaarheid in de praktijk bereikt wordt. Het computermodel van het Europees Centrum wordt nog steeds verbeterd: dat geldt ook voor de modellen die het KNMI gebruikt voor kleinschalige toepassingen. Op de tijdschaal van enkele uren tot een dag vooruit is nog aanzienlijke winst te behalen door verbeteringen in de technologische infrastructuur (automatische bewerking van satellietgegevens en radarbeelden, snelle communicatie-netwerken en dergelijke). Verder zijn er in de laatste tien jaar verschillende nieuwe wegen in het onderzoek gebaand. Een eerste voorbeeld is de hernieuwde aandacht voor persistente perioden in de circulatie, dat wil zeggen: perioden waarin het weer bijzonder bestendig is. De grens van veertien dagen is een statistisch gemiddelde, het is de moeite waard om te zoeken naar plaatsen of tijden waarop de effectieve voorspelbaarheidstermijn groter dan gemiddeld is. Dat is bijvoorbeeld het geval wanneer een hogedrukgebied zich hardnekkig boven Europa nestelt en voor aanhoudend droog weer zorgt doordat het alle oceaandepressies verhindert door te dringen tot het continent. De baan van de depressies wordt dus als het ware geblokkeerd. Zulk een 'blokkade' is betrekkelijk ongevoelig voor storingen en kan zichzelf soms wekenlang in stand houden, Het theoretische onderzoek naar blokkades splitst zich toe op bestendige stromingspatronen in eenvoudige modellen van de atmosfeer. Zulke patronen heten solitonen (of modonen). Modonen in eenvoudige modellen van de atmosfeer blijken zeer goed bestand te zijn tegen storende invloeden. Een tweede terrein an onderzoek is de grote persistentie van sommige verschijnselen in de tropische circulatie, en de mogelijke invloed daarvan op het weer op gematigde breedte. Voor de kust van Peru komen episoden voor waarin het zeewater abnormaal warm is. Dit verschijnsel, dat El Nino heet en een grote daling in de inkomsten van de plaatselijke visserij veroorzaakt, blijkt samen te hangen met een anomalie in ne atmosferische circulatie op het zuidelijk halfrond. De anomalie heeft een levensduur van één tot twee jaar, en kan redelijk voorspeld worden zodra de eerste tekenen van opwarming zichtbaar zijn. Met eenvoudige atmosfeermodellen worden zulke afwijkingen van de gemiddelde toestand redelijk goed gesimuleerd. Het onderzoek hieraan, dat op het KNMI door Opsteegh, Van den Dool en anderen wordt verricht, heeft internationaal grote aandacht getrokken. De derde weg die hier genoemd moet worden is de aandachtsverschuiving van weer naar klimaat. Het is niet mogelijk te zeggen of er over vier weken op een bepaalde dag een depressie over ons land zal trekken, maar het is misschien wel mogelijk om te vertellen of het over vier weken wat natter of droger dan gemiddeld zal zijn. Er wordt hard gewerkt aan de mogelijke voorspelbaarheid van trends in het weer. Dit is ook één van de redenen waarom er veel aandacht wordt besteed aan verbeteringen van het computerrnodel van het Europees Centrum. Het 'klimaat' dat het model genereert als het een maand of verder vooruitrekent is namelijk niet hetzelfde als het klimaat van de werkelijke atmosfeer. Om betrouwbare studies te kunnen maken van de energiehuishouding van de atmosfeer, zodat er duidelijke uitspraken gedaan kunnen worden over klimaatschommelingen en antropogene invloeden op het klimaat (kooidioxide!), is een uiterst betrouwbaar 'algemeen circula- tiemodel' nodig. Het model van het Europees Centrum biedt hiervoor betere kansen dan de modellen die elders in de wereld worden gebruikt. Deze voorsprong moet goed benut worden. Vreemde aantrekkers We gaan terug naar de achtergronden van de beperkte voorspelbaarheid van het weer, alleen al omdat we hier te maken hebben met de bijdrage van de meteorologie aan een uiterst interessante ontwikkeling in de moderne natuurkunde. De atmosferische circulatie is een voorbeeld van een dynamisch systeem waarvan alle eigenschappen in principe exact bekend zijn. Zulke systemen heten deterministisch - dit in tegenstelling tot stochastische systemen - waarin toevallige fluctuaties het op voorhand onmogelijk maken de eigenschappen exact te kennen. Als een systeem deterministisch is, en als we de begintoestand ervan exact zouden kunnen vastleggen, dan zou het in principe mogelijk moeten zijn alle toekomstige toestanden exact uit te rekenen. Maar wat gebeurt er wanneer de precisie niet oneindig groot is? Voor de atmosfeer, en voor vele andere dynamische systemen. geldt dat een willekeurige kleine fout in de begintoestand op den duur grote fouten in de berekeningen veroorzaakt. Zo komt de inhoud van het begrip 'exact' op de helling te staan. Het idee dat het gedrag van deterministische systemen op den duur onvoorspelbaar kan worden, komt - zoals gezegd - ook elders in de natuurwetenschappen voor. Sinds omstreeks 1960 bestuderen vele wiskundigen de theorie van systemen die, net als de atmosfeer, gevoelig zijn voor storingen in de begintoestand. Het probleem was voor de eeuwwisseling al door Poincaré onderkend, maar er zijn computers voor nodig om na te gaan op welke wijze het gedrag van deterministische systemen chaotisch wordt. Baanbrekend werk werd verricht door de in de meteorlogie terechtgekomen wiskundige E. N. Lorenz, die in zijn verhandeling van 1963 over 'deterministic non-periodic flow' voor het eerst een strange attractor (vreemde aantrekker) construeerde voor een sterk vereenvoudigde modelatmosfeer. Het model had slechts drie vrijheidsgraden: drie getallen waren voldoende om de toestand ervan vast te leggen. Een aantrekker kan worden vergeleken met de lamp waar een mug op afkomt. De toestand van een systeem met wrijving komt op den duur op de aantrekker terecht wanneer de begintoestand er niet al te ver van verwijderd Er zijn gewone aantrekkers en vreemde. Een gewone aantrekker lijkt op een lamp die ervoor zorgt dat de mug voortdurend in dezelfde baan blijft rondcirkelen (een leek zou dat trouwens helemaal niet gewoon vinden, maar juist vreemd). Een vreemde aantrekker veroorzaakt een chaotische rondedans van de mug, een dans rond de lamp waarin geen enkele baan ooit precies wordt herhaald. In dat geval wordt het uiteraard moeilijk te voorspellen waar de mug zich even later zal bevinden. Wèl is het zeker dat de mug in de buurt van de lamp blijft. De structuur van een vreemde aantrekker mag worden vergeleken met die van bladerdeeg, maar dan bladerdeeg waarin ieder afzonderlijk laagje weer opnieuw uit velletjes bladerdeeg bestaat, en dat tot in het oneindig kleine toe. De microstructuur van dit bladerdeeg ontstaat door het oneindig vaak te vouwen. Hierdoor wordt het onmogelijk gemaakt de baan van ons systeem (die we op het deeg hebben getekend voordat het tot vervelens toe werd uitgerold en opgevouwen) terug te vinden. Als de microstructuur zo ingewikkeld is. wordt voorspellen natuurlijk moeilijk. Het wiskundige probleem van de beperkte voorspelbaarheid van sommige systemen kan nu als volgt worden samengevat. Stel dat een systeem een vreemde aantrekker heeft, en dat de begintoestand ervan moet worden vastgelegd met instrumenten die een eindige nauwkeurigheid bezitten. Vanwege de oneindig ingewikkelde microstructuur van de aantrekker ontstaat er nu onzekerheid over de precieze begintoestand van het systeem. Met andere woorden, het is onmogelijk geworden exact vast te stellen op welke vouw van de aantrekker het systeem zich in werkelijkheid bevindt. De onzekerheid over de begintoestand leidt tot onzekerheid over de toekomstige toestand van het systeem, en daarmee tot een begrensde voorspelbaarheid. Door het oneindig aantal vouwen in de aantrekker kan er geen enkele eindige periode van beweging ontwaard worden: de baan van het systeem is chaotisch. Het werk van Lorenz en anderen (waaronder de Nederlanders Takens en Helleman) heeft geleid tot een uitgebreide literatuur over het chaotisch gedrag van deterministische systemen, over de gevoeligheid van storingen en instabiliteiten, over scenario's in de parameterruimte waarlangs turbulentie wordt bereikt, over 'roads to chaos' en wat dies meer zij. Turbulentie Een eenvoudig voorbeeld van het ontstaan van turbulentie in een systeem dat kennelijk een vreemde aantrekker heeft, is de dispersie van een druppel inkt of koffiemelk die voorzichtig op het oppervlak van het water in een drinkglas wordt neergelaten. Het is de moeite waard om dit experiment uiterst zorgvuldig te doen: dan komt men niet in de verleiding de waargenomen verschijnselen toe te schrijven aan een slordige behandeling van de beginvoorwaarden. De druppel is iets zwaarder dan water en zinkt dus naar beneden. Spoedig ontstaat er een ringvormige wervel, die heel snel onstabiel wordt en uiteenvalt in een klein aantal kleinere wervels. Deze worden op hun beurt zelf ook weer onstabiel. Het splitsing-proces gaat door tot er een chaotisch stelsel van kleine ringwervels is ontstaan. Deze werveltjes hebben alle dezelfde interne structuur; ze worden ten slotte zo zwak en klein dat de viscositeit van het water verdere instabiliteiten in de kiem kan smoren. De ruimtelijke structuur van turbulente bewegingen is dermate gecompliceerd dat de precieze locatie en tijd waarop een nieuw werveltje zich zal gaan afsplitsen, volstrekt onvoorspelbaar wordt. In mindere mate geldt dit ook voor het ontstaan van nieuwe depressies ergens op de oceaan. Er zijn gebieden waar veel vaker depressies ontstaan dan in andere (bij New-Foundland bijvoorbeeld), maar de precieze tijd en plaats blijft een raadsel. Dit verwijst naar een interessante dualiteit in de gevolgen van gevoeligheid voor storingen in de beginvoorwaarden: aan de ene kant leidt deze gevoeligheid tot foutengroei en chaos, aan de andere kant tot het ontstaan van 'coherente structuren'. Turbulentie kan gekarakteriseerd worden als een chaotisch stelsel van coherente structuren in strormngen waarvan de evolutie slechts korte tijd voorspelbaar is. De meest opvallende coherente structuren in het drinkglas experiment zijn de ringwervels; in de atmosfeer zijn dat de stormdepressies die langs het polaire front, op de grens van koude en warme lucht, uit toevallige instabiliteiten worden verwekt. Deze specifieke organisatievorm voor de benodigde energietransformaties in de atmosfeer zou niet mogelijk zijn in een systeem dat ongevoelig is voor storingen. Hoewel foutengroei naar zijn aard gepaard gaat met een geringere kennis over het systeem, dus met een verlies aan 'informatie', is het moeilijk niet onder de indruk te raken van de grote hoeveelheid informatie die in de interne structuur van een depressie besloten ligt. Analoge overwegingen komen ter sprake in het recente werk van Prigogine (From Being to Becoming, Freeman Publishing Co., 1980). Tweede hoofdwet De beperkte voorspelbaarheid van het weer verwijst naar een wezenlijk verschil tussen verleden en toekomst, en dus naar onomkeerbaarheid van de tijd. De toekomst wordt gekenmerkt door foutengroei en informatieverlies, zelfs in dynamische systemen waarin thermodynamische onomkeerbaarheid geen rol speelt. De verleiding om een direct verband te leggen met de tweede hoofdwet van de thermodynamica moet dus worden weerstaan. De begrippen 'omkeerbaar' en 'voorspelbaar' lopen niet precies parallel; de begrippen 'tijd', 'entropie' en 'informatie' evenmin. Het is echter onmiskenbaar dat de tweede hoofdwet een uitspraak doet over de richting van de tijd, en dat er een nauw verband is tussen entropietoename en informatieverlies. De overeenkomsten zijn treffend; verdere studie van het verband tussen voorspelbaarheid en thermodynamische omkeerbaarheid is geboden. Zorgvuldig nadenken over deze materie zal kunnen leiden tot een beter begrip van de onomkeerbaarheid van de tijd in de natuurkunde. Laplace Dit brengt mij op mogelijke verdere implicaties van de beperkte voorspelbaarheid van de atmosfeer. Het determinisme van Laplace moet hier definitief worden verlaten. Het idee van de perfecte voorspelbaarheid komt uit de klassieke hemelmechanica (mécanique céleste). De atmosfeer kan dat voorbeeld helaas niet volgen. De moderne sterrekunde trouwens ook niet: nog afgezien van recente ontwikkelingen in de baanmechanica, hoef ik slechts te verwijzen naar zonnevlekken en magnetische stormen, of naar de begrensde voorspelbaarheid die besloten ligt in het gebruik van termen als 'geboorte' en 'levensloop' van sterren. Verder is het maar een kleine stap van determinisme naar predestinatie, zeker als de mechanica het predikaat 'hemels' heeft verworven. De calvinist in mij waagt zich hier echter niet aan verdere speculaties. Het zou immers tamelijk genant zijn, zich een God te moeten voorstellen die zich voornamelijk bezighoudt met het uitpluizen van de kleinste details in de gevouwen microstructuur van mijn vreemde aartrekker. Dan leef ik liever in onzekerheid. bron |
Pietverdriet | zondag 20 februari 2005 @ 22:17 |
quote:Op zondag 20 februari 2005 22:14 schreef Monidique het volgende:Leuk, Piet, leuk... Leuk geprobeerd, maar jouw falen tot lezen kan ik nauwelijks serieus als smoes gebruiken om zogenaamd inhoudelijk, wat ik al ben gegaan, te gaan. Ook dat is geen inhoudelijk antwoord, Monidique |
Grrrrrrrr | zondag 20 februari 2005 @ 22:18 |
quote:Op zondag 20 februari 2005 22:14 schreef Pietverdriet het volgende:[..] Oh, als jij wat roept over een paar warme zomers dan is dat een belangrijke indicatie, maar ik moet mijn mond houden over dat het bv in de middeleeuwen warmer was, en dat het tussen 1450 tot 1850 gemiddeld veel kouder was. Ik zeg nergens dat je je mond moet houden, reageer niet zo kinderachtig...
En de temperatuurgegevens die we hebben over de perioden waar jij het over hebt zijn op zijn minst twijfelachtig te noemen. We hebben eigenlijk alleen over de laatste 150 jaar redelijke metingen.
Edit: En we spreken ook niet meer over een PAAR warme zomers en kwakkelwinters. Het is eerder een jaarlijks terugkerend verschijnsel. |
Pietverdriet | zondag 20 februari 2005 @ 22:25 |
quote:Op zondag 20 februari 2005 22:18 schreef Grrrrrrrr het volgende:[..] Ik zeg nergens dat je je mond moet houden, reageer niet zo kinderachtig... En de temperatuurgegevens die we hebben over de perioden waar jij het over hebt zijn op zijn minst twijfelachtig te noemen. We hebben eigenlijk alleen over de laatste 150 jaar redelijke metingen. Ontken je hier nu de kleine ijstijd? Lijkt me dat je dan nogal wat histories onderzoek en boomringonderzoeken zal moeten verklaren- |
Kaalhei | zondag 20 februari 2005 @ 22:26 |
quote:Op zondag 20 februari 2005 22:14 schreef Monidique het volgende:Leuk, Piet, leuk... Leuk geprobeerd, maar jouw falen tot lezen kan ik nauwelijks serieus als smoes gebruiken om zogenaamd inhoudelijk, wat ik al ben gegaan, te gaan. Je hebt nauwelijks iets inhoudelijke gepost, je grossiert in flames en onzin-posts en je weet geen ene fuck waar je het over hebt. Waarom ga je niet lekker met je jointje naar Iron Maiden luisteren en in een boerendisco naar de ietwat dikkige boerenmeisjes loeren? |
speedfreak1 | zondag 20 februari 2005 @ 22:29 |
quote:Op zondag 20 februari 2005 22:18 schreef Grrrrrrrr het volgende:[..] Ik zeg nergens dat je je mond moet houden, reageer niet zo kinderachtig... En de temperatuurgegevens die we hebben over de perioden waar jij het over hebt zijn op zijn minst twijfelachtig te noemen. We hebben eigenlijk alleen over de laatste 150 jaar redelijke metingen. Edit: En we spreken ook niet meer over een PAAR warme zomers en kwakkelwinters. Het is eerder een jaarlijks terugkerend verschijnsel. De voorstanders van de broeikas theorie doen anders wel veronderstellingen over de periode tussen 1400 en 1800, maar als sceptici dat gemotiveerd kunnen verbeteren wordt het in één keer achterwege gelaten. Weinig consequent. Overigens kun je ook naar de temperatuur van de laatste 10.000 jaar kijken, dan blijkt dat er zeker warmere perioden zijn geweest, waarin bovendien de mensheid ontwikkeling doormaakte. Hoe ze dat hebben kunnen vaststellen moet je mij even niet vragen, maar ik neem aan dat archeologische vondsten daarin een centrale rol spelen, misschien kunnen ze op één of andere manier daaraan gegevens onttrekken die iets zeggen over temperatuur. En dat het weer op het ogenblik wat vreemd doet zal ik niet ontkennen, sneeuw op Mallorca is wel apart, maar de menselijke hand daarin? Lijkt me stug. Dan kunnen we namelijk ook droogteproblemen in arme landen oplossen. |
Grrrrrrrr | zondag 20 februari 2005 @ 22:30 |
quote:Op zondag 20 februari 2005 22:25 schreef Pietverdriet het volgende:[..] Ontken je hier nu de kleine ijstijd? Lijkt me dat je dan nogal wat histories onderzoek en boomringonderzoeken zal moeten verklaren- Ik ontken niks. Maar juist op die boomringonderzoeken was laats nogal wat kritiek met die heisa over de "hockeystick" van Kyoto... |
Pietverdriet | zondag 20 februari 2005 @ 22:32 |
Intressant plaatje voor Grrrrr

De gegevens van de vorige eeuw, waaruit duidelijk blijkt dat de zomers van 1900 tot 1950 beduidend meer tropische dagen bevatten dan die tussen 1950 en 2001. Het is dan ook niet verwonderlijk dat de opwarming van 0,6°C in de vorige eeuw voor het grootste deel op het conto kan worden geschreven van de periode vóór 1950. Let vooral op het jaar 1947! |