POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Het wordt tijd dat het broeikasdogma wordt omgezet in een broeikasdebat. Nu wordt de broeikastheorie als fait accompli gepresenteerd, en lopen we het risico dat we als land haast zonder discussie grote socio-economische fouten gaan maken, die veel groei en werkgelegenheid zouden kunnen gaan kosten, op basis van iets dat flinterdun maar politiek hoogst correct is.quote:Klimaat in Wonderland
Stel, je bent minister van milieu in een alleraardigst klein landje ergens in Europa. Je bent een prominent lid van de grootste politieke partij aldaar, de Christen Democraten, en binnen die partij sta je bekend als een fervent voorvechter van het milieu. Dat is voor jou de wereldlijke vertaling van het rentmeesterschap dat in je Christelijk geloof zo’n belangrijke plaats inneemt. Je bent er vast van overtuigd dat God de zorg voor zijn schepping aan de mens heeft toevertrouwd en je neemt die opdracht heel serieus. In dat licht ben je van mening dat het Verdrag van Kyoto, dat bedoeld is ter bestrijding van het meest angstaanjagende milieuprobleem, de door de mens veroorzaakte opwarming van de aarde, tegen elke prijs dient te worden uitgevoerd. Je deskundigheid op het gebied van de klimatologie is weliswaar beperkt - je hebt iets gestudeerd in de sfeer van het openbaar bestuur - maar je prijst je gelukkig dat je kunt vertrouwen op het advies van je ambtelijk apparaat. Er wordt vaak gezegd dat oorlog té belangrijk is om aan generaals over te laten. In dezelfde geest ben je ervan overtuigd dat het klimaat té belangrijk is om aan de klimatologen over te laten.
Tussen haakjes: Wonderland is er trots op dat het tot de voorhoede behoort in de strijd tegen mondiale opwarming. In Wonderland telt Greenpeace meer aanhangers dan in de VS en Canada bij elkaar, ondanks het feit dat deze landen een bevolking hebben die bijna twintig keer zo groot is.
Een vervelend detail is dat niet iedereen in Wonderland het met jouw opvattingen eens is. Er is een kleine, maar luidruchtige groep sceptische querulanten die volhoudt dat het allemaal onzin is. Zij beweren dat de keizer geen kleren aan heeft - hooguit een onderbroek. Wat moet je daar nu mee? Moet je ze misschien de mond snoeren? Nee ... dat is natuurlijk geen reële optie. Immers, Wonderland kent vrijheid van meningsuiting. Bovendien zou dat te veel opvallen want kwaliteitskranten en -tijdschriften publiceren regelmatig hun ketterse artikelen. Zou je er dan misschien op een of andere manier voor kunnen zorgen dat hun opvattingen in de ogen van het publiek verdacht worden gemaakt, bijvoorbeeld door hun deskundigheid openlijk in twijfel te trekken? Helaas ... ook dat is geen reële optie, want ze hebben allemaal een onberispelijke wetenschappelijke staat van dienst en ze zijn verbonden aan de meest eerbiedwaardige universiteiten en instituten in Wonderland. Maar hebben ze dan misschien (financiële) connecties met de duistere krachten in deze wereld, zoals de perfide multinationals? Er doen inderdaad geruchten de ronde dat de sceptici boodschappen doen in supermarkten en tanken bij benzinestations, die allemaal in handen zijn van multinationals. Maar dat helpt niet ècht om ze te diskwalificeren, want dat doet immers iedereen. Zou je ze dan misschien voor een of andere rechtbank kunnen dagen die toeziet op de integriteit van de wetenschap - een soort wetenschappelijke inquisitie dus - zoals dat is gebeurd met Björn Lomborg in Denemarken? Hummm… maar je bent je niet bewust van het bestaan van zo’n rechtbank in Wonderland.
Belangrijker is echter dat je in wezen eigenlijk een fatsoenlijke en aardige vent bent, die niets moet hebben van dergelijke praktijken en die grote waarde hecht aan de Wonderlandse tradities om het maatschappelijk middenveld bij de politieke besluitvorming te betrekken - tradities van transparantie, dialoog en - hopelijk - consensus.
Dan kom je op een lumineus idee. Waarom zou je de critici niet eens uitnodigen op je ministerie. Dan kunnen ze vrijelijk hun grieven spuien in een publiek debat met je eigen mensen die Wonderland in het IPCC vertegenwoordigen (IPCC = Intergovernmental Panel on Climate Change, waarin Wonderland een zeer actieve rol in speelt)? Dan zal duidelijk blijken dat ze er niets van hebben begrepen. Mochten ze verder nog dwars blijven liggen, dan kun je ze altijd nog uitnodigen om advies te geven in het besluitvormingsproces dat tot de vaststelling van de Wonderlandse standpuntbepaling leidt in het IPCC. De ervaring leert dat opponenten in dat geval meestal wel ophouden om in het openbaar kritiek te leveren. En je besluit aldus.
Na vele maanden nauwgezette voorbereiding over zelfs de kleinste details van de ontmoeting treedt je eigen IPCC-team in het strijdperk met het team van klimaatsceptici, in aanwezigheid van een groot gezelschap toehoorders, waaronder wetenschappers, politici, beleidsmakers, mensen uit het bedrijfsleven en de media. Om misverstanden te voorkomen heb je natuurlijk je eigen mensen op het hart gedrukt dat de bijeenkomst dient te beginnen met een krachtig signaal: de belijdenis van het officiële geloof dat de mensheid zich in het verderf stort indien het zijn gedrag niet snel verandert. En je constateert tot je genoegen dat je eigen IPCC-team je niet in de steek laat. Het einde van de wereld is nabij! Doet boete! Of om preciezer te zijn: ‘Volgens de projecties zal de mondiale gemiddelde oppervlaktetemperatuur toenemen met 1,4 tot 5,8°C gedurende de periode tot 2100.’ Dat zal tot allerlei catastrofes leiden, zoals meer neerslag en een zeespiegelstijging van 9 tot 88 centimeter. Tsjakka!
Maar ho, wacht eens even, een van de sceptici repliceert dat er geen consensus bestaat over de wetenschappelijke basis van die projecties. Hij beweert dat talloze gekwalificeerde wetenschappers uit de hele wereld hun ernstige twijfels hierover hebben geuit. De temperatuurmetingen aan het aardoppervlak zijn onbetrouwbaar, omdat de meetstations ongelijkmatig over het aardoppervlak zijn verdeeld. Bovendien worden de metingen beïnvloed door stedelijke en regionale warmte-eilandeffecten. Nauwkeuriger temperatuurmetingen van de onderste troposfeer door satellieten laten geen significante opwarming zien, in tegenstelling tot wat de klimaatmodellen hierover voorspellen. De scepticus vraagt zich af waarom de satellietwaarnemingen afwijken van de oppervlaktemetingen? Bovendien wijst hij er op dat de klimaatmodellen niets met de werkelijkheid hebben te maken. Ze zijn niet eens in staat gebleken om het verleden te simuleren. Hoe kunnen ze dan een betrouwbaar leidraad voor de toekomst vormen?
Vergeet niet, je bent nog steeds de Milieuminister van Wonderland. Je luistert naar deze iconoclastische opmerkingen en je vraagt je af waarom je eigen mensen je eigenlijk nooit hebben verteld dat er geen overeenstemming onder gekwalificeerde wetenschappers bestond. En hoe zit het nu precies met dat merkwaardige verschil tussen grondtemperatuurmetingen en satellietmetingen? Je vraagt aan je IPCC-mensen om opheldering op dit punt. Zij antwoorden dat ze er geen flauw idee van hebben. Oeps! Dat is even schrikken! Maar gelukkig hebben ze ook goed nieuws. Ze hebben met behulp van hun modellen een temperatuurcurve weten te construeren over de afgelopen eeuw op basis van natuurlijke klimaatfactoren (of ‘forceringen’ zoals dat heet in het jargon van de klimatologen), inclusief El Niño, vulkanen en zonneactiviteit aan de ene kant, en antropogene factoren, inclusief broeikasgassen en aërosolen aan de andere kant. Deze curve vertoont een opmerkelijke gelijkenis met die van de mondiale oppervlaktetemperaturen zoals die in de werkelijkheid zijn gemeten. Quod erat demonstrandum? Duidelijk toch? Nee dus. De sceptici beweren dat er gesjoemeld is om deze uitkomst te bereiken.
De volgende klimaatscepticus, een zeer bekend astronoom in Wonderland en daarbuiten, komt met een soortgelijke curve, maar dat is er een waarbij alleen gebruik is gemaakt van de invloed van de zon. Zijn theorie is dat de zon verantwoordelijk is voor temperatuurveranderingen op aarde. Hij zegt dat men zich niet moet concentreren op de zonnevlekken, maar op de straling van de coronale massa van de zon. Hij wordt daarin bijgevallen door een derde scepticus, een paleoklimatoloog, die uitlegt dat recent onderzoek in sedimenten heeft uitgewezen dat het klimaatsysteem veel gevoeliger is voor kleine variaties in zonneactiviteit dan algemeen wordt aangenomen. Dit zou kunnen betekenen dat de mondiale temperatuurfluctuaties gedurende de laatste decennia voor een belangrijk deel of zelfs geheel verklaard kunnen worden door kleine veranderingen in de zonnestraling.
Deze waarnemingen roepen natuurlijk de aloude vraag op of de bijdrage aan de mondiale opwarming in de afgelopen eeuw wel in de eerste plaats gezocht dienen te worden in de toename van de CO2-concentratie in de atmosfeer. Maar was dit niet juist het uitgangspunt van de hele exercitie? Ja, maar ondertussen is een aanzienlijke en toenemende hoeveelheid door de mens veroorzaakte CO2-uitstoot geabsorbeerd door de aardse vegetatie.
De opvattingen van de paleoklimatoloog worden nog verder ondersteund door de bevindingen van de volgende scepticus, een geoloog, die uitlegt dat de validatie van klimaatmodellen (het toetsen van hun uitkomsten aan de werkelijkheid) een onderzoek vergt van de relatie tussen de temperatuur en CO2-concentraties in het verleden. In tegenstelling tot wat algemeen wordt aangenomen, laten historische geologische bewijzen, afkomstig van ijsboorkernen, veensedimenten, boomringen en koraalriffen, echter geen enkele correlatie zien tussen afwisselende warmere en koudere perioden in de huidige (interglaciale) periode met veranderingen in CO2-concentraties. Hij voegt er aan toe dat hij als geoloog niet tegen besparing van fossiele energie is - het is immers een eindige energiebron - maar volgens hem dient deze te zijn gebaseerd op rationele wetenschap, gericht op een positieve strategie van technologische innovatie en niet op de virtuele werkelijkheid van klimaatmodellen en/of de ideologische broeikasmantra’s van de milieuactivisten.
Tot slot luister je naar de laatste scepticus, een econoom, die de economische nadelen van Kyoto breed uitmeet. Je dacht dat je eigen IPCC-mensen goed waren in het zaaien van paniek, maar deze spreker kan er ook wat van! Hij stelt dat de kosten van Kyoto in de verste verte niet opwegen tegen de baten. Uitvoering van het verdrag zal honderden miljarden euro’s per jaar gaan kosten. Het zal leiden tot een dramatische problemen in de energie-intensieve industrieën en handelsconflicten met landen die Kyoto niet geratificeerd hebben. Bovendien waarschuwt hij dat het de deur opzet voor de invoering van elementen van een centrale planning in ons economische systeem, omdat de verwezenlijking van de Kyoto-doelstellingen als alibi zal worden gebruikt om allerlei vormen van overheidsbemoeienis te legitimeren. Je luistert en je vraagt je af wat hij precies bedoelt: de invoering van het Stalinisme via de achterdeur? De econoom gaat door en vraagt zich af waarom men zich al deze offers zou dienen te getroosten. Hij beklemtoont dat volgens een prominent woordvoerder van het IPCC, Kyoto de mondiale temperatuurtoename tegen het jaar 2050 slechts zou verminderen met 0,02 graden Celsius: een waarde die met een standaardthermometer niet eens is waar te nemen. Het vergt een diplomatieke nachtmerrie van zo’n dertig of meer onderhandelingsronden à la Marrakech om stabilisatie van de CO2-concentraties te bereiken, hetgeen de economie van Wonderland en andere economieën in de wereld in de donkere middeleeuwen zal terugwerpen.
Vergeet niet dat je nog steeds de Milieuminister van Wonderland bent. Na de discussie voel je je enigszins verbijsterd. Niemand had je ooit eerder verteld dat de wetenschappelijke basis van Kyoto zo gebrekkig was, dat het zoveel zou gaan kosten en dat de afkoelingseffecten te verwaarlozen zijn. Niemand heeft je ooit een kosten/baten analyse laten zien van de hele exercitie. Hoe komt dat? Had je dat niet eerder moeten weten? Hebben jouw mensen met opzet jou en je collega’s op Financiën en Economische Zaken deze informatie onthouden? Of heb je hen - misschien onbewust - ontmoedigd om met dergelijke informatie te komen? Wat te doen?
Volgens het programma zou je nu de bijeenkomst moeten afronden. Enigszins wanhopig kijk je om je heen voor hulp van je medewerkers. Een van hen schuift haastig een van tevoren opgesteld stukje papier naar je toe, dat tot je grote opluchting op overzichtelijke wijze de belangrijkste conclusies van de discussie opsomt. Je bedankt de deelnemers vriendelijk voor hun bijdragen en met de postmoderne logica die het kenmerk is van Wonderland, kondig je aan dat je in het licht van de discussie hebt besloten dat Wonderland een extra inspanning zal verrichten om boven op de reeds bestaande afspraken, een additionele reductie van de uitstoot van broeikasgassen te realiseren van dertig procent in de komende twintig jaar.
Hans Labohm & Dick Thoenes
Overigens mag de betrokken staatssecretaris wat mij betreft zo snel mogelijk afgevoerd worden, alleen al omdat hij zo graag het meest politiek-correcte jongetje van de klas uithangt.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Is er dan fatsoenlijk bewijs dat wij als mensen het klimaat hier op aarde niet grondig aan het verpesten zijn?
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Een stad als Londen is schoner dan die in jaren is geweest.quote:Op zondag 26 december 2004 23:18 schreef du_ke het volgende:
Is er dan fatsoenlijk bewijs dat wij als mensen het klimaat hier op aarde niet grondig aan het verpesten zijn?
Wie zegt dat er geen andere, grotere oorzaken van temperatuurstijgingen zijn, zoals de zon?
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Nou, het IPCC, betsaande uit honderden academici, is toch wel een betrouwbare bron.
Betwist de ernst van het broeikaseffect dus maar gerust vanuit je libertaire ideologie, je maakt toch geen kans.
[ Bericht 0% gewijzigd door DeGroeneRidder op 26-12-2004 23:43:50 ]
Voor marktfundamentalisten en bepaalde groenen gaat de conclusie natuurlijk aan het onderzoek vooraf en is elk onderzoek dat de verspreiding van hun ideologie niet bevordert ipso facto verdacht en onbetrouwbaar. Los daarvan hebben degenen die geloven dat het broeikaseffect ernstig te nemen valt kwantitiatief gezien veel meer onderzoekers en onderzeoskdata aan hun kant. De meeste Fokkers, mezelf inbegrepen, beschikken over te weinig achtergrondkennis om de kwaliteit van het onderzoek te beoordelen.quote:The most recent IPCC report is Climate Change 2001, the Third Assessment Report (TAR) WG I report (http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/index.htm). The lead editor was John Houghton.
3. Confidence in the ability of models to project future climate has increased (Complex physically-based climate models are required to provide detailed estimates of feedbacks and of regional features. Such models cannot yet simulate all aspects of climate (e.g., they still cannot account fully for the observed trend in the surface-troposphere temperature difference since 1979) and there are particular uncertainties associated with clouds and their interaction with radiation and aerosols. Nevertheless, confidence in the ability of these models to provide useful projections of future climate has improved due to their demonstrated performance on a range of space and time-scales [9] (http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/007.htm).
4. There is new and stronger evidence that most of the warming observed over the last 50 years is attributable to human activities
5. Human influences will continue to change atmospheric composition throughout the 21st century
6. Global average temperature and sea level are projected to rise under all IPCC SRES scenarios
In its last report, IPCC stated that average surface temperature is projected to increase by 1.4 to 5.8 Celsius degrees over the period 1990 to 2100, and the sea level is projected to rise by 0.1 to 0.9 metres over the same period. The wide range in predictions is based upon several different scenarios that assume different levels of future CO2 emissions. Each scenario then has a range of possible outcomes associated with it. The most optimistic outcome assumes an aggressive campaign to reduce CO2 emssions, while the most pessimistic is a "business as usual" scenario. The more realistic scenarios fall in between.
IPCC uses the best available predictions and their reports are under strong scientific scrutiny. The IPCC concedes that there is a need for better models and better scientific understanding of some climate phenomena, as well as the uncertainties involved. Critics assert that the available data is not sufficient to determine the real importance of greenhouse gases in climate change. Sensitivity of climate to greenhouse gases may be over-estimated or under-estimated estimated because of some flaws in the models and because the importance of some external factors may be misestimated. The predictions are based on scenarios, and the IPCC did not assign any probability to the 35 scenarios used.
Betwist de ernst van het broeikaseffect dus maar gerust vanuit je libertaire ideologie, je maakt toch geen kans.
[ Bericht 0% gewijzigd door DeGroeneRidder op 26-12-2004 23:43:50 ]
-6- Gehoorzaam de wetten van de HERE, uw God. Volg Zijn weg en heb ontzag voor Hem.
Lomborg beschrijft een goede analyse van het computermodel dat dat getal van 1.4-5.8 oplevert. Daar zitten echt heel veel lacunes in. Dat computermodel is er niet eens toe in staat de temperatuurontwikkelingen van de afgelopen eeuw te berekenen, dus wat zijn die voorspellingen waard?
CANVAS had laatste een documentaire over een klimaattop van het IPCC. Daar werd een Deense onderzoeker die een onderzoek wilde presenteren over het effect van de zon door de voorzitter vakkundig de mond gesnoerd, zijn onderzoek was "niet relevant". Terwijl dit toch onderhand een gerespecteerde these aan het worden is.
Kan jij jouw vermoeden over de verhouding voorstanders/tegenstanders met getallen onderbouwen?
CANVAS had laatste een documentaire over een klimaattop van het IPCC. Daar werd een Deense onderzoeker die een onderzoek wilde presenteren over het effect van de zon door de voorzitter vakkundig de mond gesnoerd, zijn onderzoek was "niet relevant". Terwijl dit toch onderhand een gerespecteerde these aan het worden is.
Kan jij jouw vermoeden over de verhouding voorstanders/tegenstanders met getallen onderbouwen?
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Ahum...quote:Op zondag 26 december 2004 23:44 schreef PJORourke het volgende:
Kan jij jouw vermoeden over de verhouding voorstanders/tegenstanders met getallen onderbouwen?
Believers halen aan:
-IPCC, bestaande uit honderden gerespecteerde academici ( > 200 )
Non-Believers halen aan:
-Lomborg (1)
-Lomborg (1)
-Lomborg (1)
Dus... de bewijslast omtrent de geloofwaardigheid van het IPCC en het broeikaseffect ligt in jullie kamp.
Als "wetenschappers" beschouw ik trouwens enkel mensen die op professioneel gebied enkel verantwoording verschuldigd zijn aan de wetenschappelijke gemeenschap, bv. academici, geen "wetenschappers" die rekening moeten houden met een bottom line.
Merk trouwens op dat "lancunes" in een model niet noodzakelijk in het voordeel spreken van degenen die stellen dat de voorspellingen van het model overdreven zijn, zoals non-believers (och, laten we toch gewoon "marktfundamentalisten en de door hen gefinancieerde onderzoekers" zeggen) impliciet aannemen. Indien de lancunes opgevuld zouden worden, zou de stijging van temperatuur en zeeniveau misschien ernstiger zijn.
[ Bericht 2% gewijzigd door DeGroeneRidder op 26-12-2004 23:59:01 ]
-6- Gehoorzaam de wetten van de HERE, uw God. Volg Zijn weg en heb ontzag voor Hem.
Kan jij jouw vermoeden over het respect voor die these die je niet eens uitlegt met getallen onderbouwen?quote:Op zondag 26 december 2004 23:44 schreef PJORourke het volgende:
Terwijl dit toch onderhand een gerespecteerde these aan het worden is.
-6- Gehoorzaam de wetten van de HERE, uw God. Volg Zijn weg en heb ontzag voor Hem.
Karikatuur, lijkt me zo. Er zijn meer sceptici dan Lomborg, er zijn ook voorstanders die niet bij het IPCC zitten. En er zijn natuurlijk grijze gebieden (Lomborg is dat zlef eigenlijk ook, hij trekt alleen de modellen en de statistiek in twijfel).quote:Op zondag 26 december 2004 23:51 schreef DeGroeneRidder het volgende:
Ahum...
Believers halen aan:
-IPCC, bestaande uit honderden gerespecteerde wetenschappers ( > 200 )
Non-Believers halen aan:
-Lomborg (1)
-Lomborg (1)
-Lomborg (1)
Door met betere theorieen te komen idd. Maar het IPCC moet open staan voor alternatieven. En dat staan ze m.i. niet.quote:[quote]
Dus... de bewijslast omtrent de geloofwaardigheid van het IPCC en het broeikaseffect ligt in jullie kamp.
Dan behoort het IPCC wel tot jouw laatste categorie. Dat is een verlengstuk van de politieke besluitvormers, en is afhankelijk van subsidies van overheden.quote:Als "wetenschappers" beschouw ik trouwens enkel mensen die op professioneel gebied enkel verantwoording verschuldigd zijn aan de wetenschappelijke gemeenschap, bv. academici, geen "wetenschappers" die rekening moeten houden met een bottom line.
De broeikasindustrie heeft er natuurlijk belang bij om te overdrijven. Dus die schattingen van hun zullen wel aan de hoge kant van de marge zitten.quote:Merkt trouwens op dat "lancunes" in een model niet noodzakelijk in het voordeel spreken van degenen die stellen dat de voorspellingen van het model overdreven zijn, zoals non-believers (och, laten we toch gewoon "marktfundamentalisten en de door hen gefinancieerde onderzoekers" zeggen") impliciet aannemen. Indien de lancunes opgevuld zouden worden, zou de stijging van temperatuur en zeeniveau misschien ernstiger zijn.
Waarom zou het opvullen van de lacunes niet tot verwerping van de hele theorie kunnen leiden? Net zo speculatief, lijkt mij zo.
En waarom zijn non-believers automatisch marktfundamentalisten of hun lakeien? Waarom zouden dat geen integere wetenschappers zijn?
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Ach kijk PJOrourke, laten we eerlijk zijn: jij hebt gewoon een probleem met mensen die er op economisch vlak niet-libertaire denkbeelden op nahouden en wat zij zeggen is voor jou per definitie onwaar. Zolang er geen logisch dwingend (nl. zuiver mathematisch) bewijs geleverd is van het bestaan van een broeikaseffect -en zoals je weet is dat onmogelijk- zal jij het bestaan ervan ontkennen, niet zozeer omwille van de intellectuele eerlijkheid dan wel ter bescherming van je ideologische orthodoxie. Pretendeer dan ook niet dat je echt in discussie wil geen over dit soort zaken, want je gaat selectief met de argumenten om.
-6- Gehoorzaam de wetten van de HERE, uw God. Volg Zijn weg en heb ontzag voor Hem.
Andersom natuurlijk. Bewijs dat wij als mensen het klimaat hier op aarde grondig aan het verpesten zijn?quote:Op zondag 26 december 2004 23:18 schreef du_ke het volgende:
Is er dan fatsoenlijk bewijs dat wij als mensen het klimaat hier op aarde niet grondig aan het verpesten zijn?
Fok! presents
GOOD MOD, BAD MOD
starring Sizzler & Sidekick
nu in POL
GOOD MOD, BAD MOD
starring Sizzler & Sidekick
nu in POL
http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml?xml=/news/2004/07/18/wsun18.xml&sSheet=/news/2004/07/18/ixnewstop.htmlquote:Op zondag 26 december 2004 23:57 schreef DeGroeneRidder het volgende:
Kan jij jouw vermoeden over het respect voor die these die je niet eens uitlegt met getallen onderbouwen?
Die leggen het goed uit.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Ik vind dit een groot vooroordeel. Ik ben wel degelijk geinteresseerd in de materie en sluit mijn ogen niet voor de realiteit, maar ik wil niet bedonderd worden door beleidsmakers, van welke politieke kleur dan ook.quote:Op maandag 27 december 2004 00:04 schreef DeGroeneRidder het volgende:
Ach kijk PJOrourke, laten we eerlijk zijn: jij hebt gewoon een probleem met mensen die er op economisch vlak niet-libertaire denkbeelden op nahouden en wat zij zeggen is voor jou per definitie onwaar. Zolang er geen logisch dwingend (nl. zuiver mathematisch) bewijs geleverd is van het bestaan van een broeikaseffect -en zoals je weet is dat onmogelijk- zal jij het bestaan ervan ontkennen, niet zozeer omwille van de intellectuele eerlijkheid dan wel ter bescherming van je ideologische orthodoxie. Pretendeer dan ook niet dat je echt in discussie wil geen over dit soort zaken, want je gaat selectief met de argumenten om.
Dat jij vanuit politieke sympathieen het debat niet wilt aangaan is natuurlijk ook een mogelijkheid, of ben ik nu te achterdochtig?
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Het is allemaal een stuk minder harde beta dan wiskunde of natuurkunde. Een uitkomst zus en zo kan je aannemelijk maken maar zo en zus ook. Net als in een vrije economie. Als ik rijker word is er minder geld voor anderen die worden dus armer, toch?
Sowieso is over de invloed van de zon op ons klimaat weinig bekend. Mensen die het naar voren willen brengen worden, zoals hierboven al werd gezegd, de mond gesnoerd.
Sowieso is over de invloed van de zon op ons klimaat weinig bekend. Mensen die het naar voren willen brengen worden, zoals hierboven al werd gezegd, de mond gesnoerd.
Fok! presents
GOOD MOD, BAD MOD
starring Sizzler & Sidekick
nu in POL
GOOD MOD, BAD MOD
starring Sizzler & Sidekick
nu in POL
Goed, geef me dan nog namen van minstens 200 niet-believers.quote:Op maandag 27 december 2004 00:04 schreef PJORourke het volgende:
Karikatuur, lijkt me zo. Er zijn meer sceptici dan Lomborg, er zijn ook voorstanders die niet bij het IPCC zitten. En er zijn natuurlijk grijze gebieden (Lomborg is dat zlef eigenlijk ook, hij trekt alleen de modellen en de statistiek in twijfel).
Ach, wegens dat ene incidentje met die Deense wetenschapper (we kennen hem natuurlijk niet, maar laten we hem het pseudoniem "Björn L." geven)? Wie ben jij nou om te beoordelen of het onderzoek van Björn L. wel relevant was? Heb je het soms gelezen? Bij twijfel geloof ik in de integriteit van wetenschappers, aangezien die altijd een economische en professionele stimulus hebben om een betwijfelbare theorie in aan te vallen.quote:Door met betere theorieen te komen idd. Maar het IPCC moet open staan voor alternatieven. En dat staan ze m.i. niet.
Die lui hebben heus nog wel andere jobs dan lid van het IPCC hoor. Sterker nog, om in het IPCC te raken moet je al een prestigieuze C.V. hebben. Om voor een bedrijf dergelijk onderzoek te doen kijkt men daar nou niet onmiddelijk naar. Bedrijven zijn immers niet zozeer geïnteresserd in de waarheid dan wel in wat het beste is voor de bottom line. Of het nou een beroemd professor dan wel een eerstejaars is die dat onderzoek doet, als voor het grote publiek als geloofwaardig voorgesteld kan worden volstaat het.quote:Dan behoort het IPCC wel tot jouw laatste categorie. Dat is een verlengstuk van de politieke besluitvormers, en is afhankelijk van subsidies van overheden.
Broeikasindustrie? Greenpeace e.d.? Och, daar zit minder geld achter dan bij bv. BP, Exxon Mobil, Shell, GM, GE and whatnot. Dat ze ondanks dat gebrek aan financieel kapitaal toch leider zijn in het debat heeft te maken met ander kapitaal, nl. empirie.quote:De broeikasindustrie heeft er natuurlijk belang bij om te overdrijven. Dus die schattingen van hun zullen wel aan de hoge kant van de marge zitten.
Het is mogelijk, maar het is minder waarschijnlijk (ik veronderstel dat je met "speculatief" waarschijnlijk bedoelt, anders houdt die bewering niet echt steek). Kijk, als je niet vertrouwd bent met het klimatologische model, en dat zijn leken zoals wij niet, dan is de meest intellectueel eerlijke oplossing beide mogelijkheden evenveel kansen te geven. De werkelijke uitkomsten zullen dus volgens een gauss-curve verdeeld liggen rond de voorspellingen van de bestaande modellen. De top van deze gauss-curve ligt op de x-waarde die het vaakst voorkomt in elke setting, rekening houdend met de probabiliteit van de correctheid van elke setting. Aangezien hiervoor geen probabiliteit gegeven is (i.e. de wetenschappers gaan er van uit dat elke aanpak van de uitstoot van broeikasgassen, van een doorgedreven aanpak tot laissez-faire, evenveel kans heeft om zich in de realiteit voor te doen) moeten wij leken opnieuw aannemen dat ze allemaal evenveel kans hebben. Stel nu dat we ons zouden beperken tot 1,4°C en 5,8°C, dan ligt de top van die gauss-curve op 3,6°C. We kennen de standaarddeviatie niet, maar aangezien aan elke kant van de gauss-curve evenveel elementen liggen (d.w.z. p(x>3,6)=p(x<3,6)) en de top van gauss-curve in x > 0 ligt, kunnen we daaruit afleiden dat p(x>0) > p(x<0). M.a.w. bij gebrek aan betere gegevens is het wetenschappelijk en beleidsmatig gezien verstandiger om er van uit te gaan dat de temperatuur (c.q. het zeeniveau) zal stijgen.quote:Waarom zou het opvullen van de lacunes niet tot verwerping van de hele theorie kunnen leiden? Net zo speculatief, lijkt mij zo.
Omdat ze overwegend van hen afhankelijk zijn, zie supra.quote:En waarom zijn non-believers automatisch marktfundamentalisten of hun lakeien? Waarom zouden dat geen integere wetenschappers zijn?
[ Bericht 0% gewijzigd door DeGroeneRidder op 27-12-2004 00:33:31 ]
-6- Gehoorzaam de wetten van de HERE, uw God. Volg Zijn weg en heb ontzag voor Hem.
Die beste journalisten mogen eerst hun werk nog eens over doen, dit stukje wat ik hier qoute is pure onzin en toon snel aan hoe weing research ze gedaan hebben
Kijk ook eens in dit topic:
Het broeikaseffect
uit betreffend topic even een qoute
De wetenschap is er nog steeds niet over uit waar per jaar 1 muiljard ton co2 blijft, verder is het co2 niveau nooit meer zo hoog geweest als in de afgelopen 400.000 jaar.quote:Ja, maar ondertussen is een aanzienlijke en toenemende hoeveelheid door de mens veroorzaakte CO2-uitstoot geabsorbeerd door de aardse vegetatie.
Kijk ook eens in dit topic:
Het broeikaseffect
uit betreffend topic even een qoute
quote:Doffy schreef:
Even ter achtergrond info: meneer Labohm is een econoom, geen klimatoloog. Thoenes is al 8 jaar met emeritaat, en is ook geen specialist op het gebied van atmosferische chemie. Deheer Labohm was onlangs te gast in een Radio1 programma en zette zichzelf in een gesprek met wél ter zake deskundigen behoorlijk voor schut door enorme gaten te vertonen in zijn kennis over het onderwerp.
De sceptici ten aanzien van het broeikaseffect zijn vooral "niet-klimatologen". Volgens de wet van "alleen-specialisten-hebben-een-valide-mening", zoals die vaak ten aanzien van economische principes aangehaald wordt, zal de IPCC het wel beter weten. Tenzij we vraagtekens willen zetten bij "experts" -want dat doe ik graag, in de gehele breedte.
Wasserwunderland
200? Jij bent ook niet gauw tevreden zeg. Maar ik denk dat dat wel te doen is. Ik zal eeens gaan kijken.quote:Op maandag 27 december 2004 00:25 schreef DeGroeneRidder het volgende:
Goed, geef me dan nog namen van minstens 200 niet-believers.
Die Deense onderzoeker heette niet Bjoern L., maar dit was een natuurkundige uit Kopenhagen. Zijn nationaliteit is puur toeval, schat ik zo. Jij zou ook moeten weten dat Lomborg geen onderzoek doet - hij is statisticus en beoordeelt voornamelijk dezelfde gegevens, cijfers en modellen die het IPCC ook gebruikt. Kijk maar na in de Skeptical Environmentalist.quote:Ach, wegens dat ene incidentje met die Deense wetenschapper (we kennen hem natuurlijk niet, maar laten we hem het pseudoniem "Björn L." geven)? Wie ben jij nou om te beoordelen of het onderzoek van Björn L. wel relevant was? Heb je het soms gelezen? Bij twijfel geloof ik in de integriteit van wetenschappers, aangezien die altijd een economische en professionele stimulus hebben om een betwijfelbare theorie in aan te vallen.
Eens. Maar dat geldt m.i. ook voor de sceptici.quote:Die lui hebben heus nog wel andere jobs dan lid van het IPCC hoor. Sterker nog, om in het IPCC te raken moet je al een prestigieuze C.V. hebben. Om voor een bedrijf dergelijk onderzoek te doen kijkt men daar nou niet onmiddelijk naar. Bedrijven zijn immers niet zozeer geïnteresserd in de waarheid dan wel in wat het beste is voor de bottom line. Of het nou een beroemd professor dan wel een eerstejaars is die dat onderzoek doet, als voor het grote publiek als geloofwaardig voorgesteld kan worden volstaat het.
Of politiek-correcte media en milieulobby? Dat je leidend in het debat bent wil niet zeggen dat je het bij het rechte eind hebt. Kijk maar naar het Vaticaan over de jaren.quote:Broeikasindustrie? Greenpeace e.d.? Och, daar zit minder geld achter dan bij bv. BP, Exxon Mobil, Shell, GM, GE and whatnot. Dat ze ondanks dat gebrek aan financieel kapitaal toch leider zijn in het debat heeft te maken met ander kapitaal, nl. empirie.
Feit is wel dat het broeikasgeloof een grote subsidie-gestuurde industrie gekweekt heeft, die afhankelijk is van het voortbestaan van het geloof. Die conferentie op CANVAS was daar duidelijk een voorbeeld van. Tegenstanders werden niet aan het woord gelaten, ze werden niet op basis van argumenten gehoord en desnoods weggehoond, maar bij voorbaat werd ze de mond gesnoerd.
Dergelijke aannames over statistische verdelingen kan je alleen doen als je alle parameters met zekerheid kan benoemen en hun invloed kent. Dus dit hele verhaal gaat niet op.quote:Het is mogelijk, maar het is minder waarschijnlijk (ik veronderstel dat je met "speculatief" waarschijnlijk bedoelt, anders houdt die bewering niet echt steek). Kijk, als je niet vertrouwd bent met het klimatologische model, en dat zijn leken zoals wij niet, dan is de meest intellectueel eerlijke oplossing beide mogelijkheden evenveel kansen te geven. De werkelijke uitkomsten zullen dus volgens een gauss-curve verdeeld liggen rond de voorspellingen van de bestaande modellen. De top van deze gauss-curve ligt op de x-waarde die het vaakst voorkomt in elke setting, rekening houdend met de probabiliteit van de correctheid van elke setting. Aangezien hiervoor geen probabiliteit gegeven is (i.e. de wetenschappers gaan er van uit dat elke aanpak van de uitstoot van broeikasgassen, van een doorgedreven aanpak tot laissez-faire, evenveel kans heeft om zich in de realiteit voor te doen) moeten wij leken opnieuw aannemen dat ze allemaal evenveel kans hebben. Stel nu dat we ons zouden beperken tot 1,4°C en 5,8°C, dan ligt de top van die gauss-curve op 3,6°C. We kennen de standaarddeviatie niet, maar aangezien aan elke kant van de gauss-curve evenveel elementen liggen (d.w.z. p(x>3,6)=p(x<3,6)) en de top van gauss-curve in x > 0 ligt, kunnen we daaruit afleiden dat p(x>0) > p(x<0). M.a.w. bij gebrek aan betere gegevens is het wetenschappelijk en beleidsmatig gezien verstandiger om er van uit te gaan dat de temperatuur (c.q. het zeeniveau) zal stijgen.
Aangezien het verstandig lijkt uit te gaan van een worst-case scenario, is het idd slim om rekening te gaan houden met een stijgende zeespiegel. Zeker. Maar het is een andere vraag of je denkt die stijging te kunnen beperken met een verdrag als Kyoto, en of de implementatie daarvan verstandig is.
Zelf als leken moeten we zeer kritisch zijn t.o.v. dergelijke wetenschappelijke theorieen als we daar duur beleid op willen gaan afstemmen. Datzelfde geldt uiteraard voor de alternatieve theorieen. Maar automatisch aannemen dat bepaalde instanties zoals het IPCC integer zijn en andere (de sceptici) niet, gaat mij veel te ver. Maar misschien ligt dat aan het linkse overheidsdenken?
Dat kan je van iedere partij in dit debat zeggen.quote:Omdat ze overwegend van hen afhankelijk zijn, zie supra.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Het is m.i. slechts een opening voor het debat. Ik had ook minder toegankelijke stukjes kunnne plaatsen.quote:Op maandag 27 december 2004 00:26 schreef Basp1 het volgende:
Die beste journalisten mogen eerst hun werk nog eens over doen, dit stukje wat ik hier qoute is pure onzin en toon snel aan hoe weing research ze gedaan hebben
Dan lijkt mij als leek de aanname logisch dat die co2 geabsorbeerd is.quote:De wetenschap is er nog steeds niet over uit waar per jaar 1 muiljard ton co2 blijft, verder is het co2 niveau nooit meer zo hoog geweest als in de afgelopen 400.000 jaar.
De rest is een geval van shoot the messenger. Zij zijn niet de enige skeptici. En een debat (ik heb het zelf gemist) van een econoom tussen meerdere experts op dit gebied is natuurlijk geen faire partij. Er zijn andere skeptici in Nederland die beter gekwalificeerd zijn om dat debat te voeren. Vooringenomenheid van Radio 1? Zou kunnen.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Bron?quote:Op maandag 27 december 2004 00:29 schreef Tup het volgende:
De sceptici ten aanzien van het broeikaseffect zijn vooral "niet-klimatologen".
Dit lijkt me meer een geval van expert tegen expert - overal vraagtekens, lijkt mij zo. De keuze is iig kostbaar.quote:Volgens de wet van "alleen-specialisten-hebben-een-valide-mening", zoals die vaak ten aanzien van economische principes aangehaald wordt, zal de IPCC het wel beter weten. Tenzij we vraagtekens willen zetten bij "experts" -want dat doe ik graag, in de gehele breedte.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Dat is het grappige: een natuurkundige, een statisticus. Maar noem nou eens 10 klimatologen van naam die het broeikaseffect ontkennen.quote:Op maandag 27 december 2004 10:09 schreef PJORourke het volgende:
Die Deense onderzoeker heette niet Bjoern L., maar dit was een natuurkundige uit Kopenhagen. Zijn nationaliteit is puur toeval, schat ik zo. Jij zou ook moeten weten dat Lomborg geen onderzoek doet - hij is statisticus en beoordeelt voornamelijk dezelfde gegevens, cijfers en modellen die het IPCC ook gebruikt. Kijk maar na in de Skeptical Environmentalist.
Als je deze redenering voor alles in het leven op gaat hangen, kun je helemaal niets meer doen. Absolute zekerheid is immers niet te krijgen. Er zullen bijvoorbeeld altijd wetenschappers die iets anders beweren dan de mainstream. Daar kunnen ze allerlei redenen voor hebben, financiering door een lobby, een stokpaardje, persoonlijke of politieke voorkeuren, noem maar op.quote:[..]
Dergelijke aannames over statistische verdelingen kan je alleen doen als je alle parameters met zekerheid kan benoemen en hun invloed kent. Dus dit hele verhaal gaat niet op.
Een aardige parallel met deze discussie is die rond de gezondheidseffecten van roken, een jaar of tien terug. De mainstream van de wetenschappers was er vrij duidelijk over: roken verhoogt de kans op longkanker en hart- en vaatziekten. Sceptici, niet toevallig in dienst van of gefinancierd door de tabaksindustrie, probeerden twijfel te zaaien met tegenonderzoek. Die 'onderzoeken' waren enkel en alleen bedoeld om twijfel te zaaien, zodat de doelgroep (de verslaafden) een strohalm werd geboden.
In wezen is dit niet anders. We zijn verslaafd aan activiteiten die het verbranden van fossiele brandstoffen met zich meebrengen en er is een rijke bedrijfstak gebaat bij het instandhouden van die verslaving. Dus zaaien ze twijfel over de resultaten van onderzoeken naar het broeikaseffect. Is het je wel eens opgevallen dat de onderzoeksresultaten van de sceptici nooit geplaatst worden in de vooraanstaande wetenschappelijke tijdschriften met een fatsoenlijke referee-rpocedure? Je kan dit natuurlijk afdoen als doodzwijgerij, maar het is waarschjijnlijker dat de resultaten de toets der kritiek niet kunnen weerstaan. Het onderzoek is immers niet bedoeld om de wetenschap een stap verder te brengen, maar twijfel te zaaien.
Terug naar de rokers-parallel. Veel rokers geloofden de sceptici maar al te graag. Diep van binnen beseften ze donders goed dat roken ongezond was, maar dankzij de sceptici konden ze zichzelf wijsmaken dat het allemaal niet zo erg was en hoefden ze die pijnlijke beslissing niet te nemen. Hetzelfde gaat op voor de klimaat-discussie: we weten eigenlijk donders goed dat de hoeveelheid CO2 die we met zijn allen uitstoten negatieve effecten moet hebben, en we voelen ons eigenlijk een beetje schuldig tegenover toekomstige generaties over de teringzooi die we straks achter gaan laten. De sceptici bieden ons houvast om ons schuldgevoel opzij te schuiven. 'Het valt immers allemaal best mee, want het is niet onomstotelijk bewezen.' Net als de roker die zich vasthield aan de tegenonderzoeken en de alcoholist die zich vastklampt aan het voorbeeld van de 100-jarige die een dagelijks neutje drinkt.
Het is een bekend kenmerk van verslaafden dat ze de aard van hun verlaving verkeerd inschatten. Signalen die het vertekende beeld bevestigen worden omarmd en signalen die het vertekende beeld onderuit zouden kunnen halen worden verketterd. Wetenschappelijke kwaliteit is daarbij niet van belang: een ononderbouwde stelling van 1 zelfbenoemde expert is de verslaafde meer waard dan de resultaten van 10 jaar gedegen onderzoek. En dus heeft de olielobby een makkie.
Slaapt winter
en zomer
en zomer
o.a. omdat er met tolheffing een groot deel van de auto's wordt geweerd . Maar dit heeft niet direct met het broeikaseffect te maken.quote:Op zondag 26 december 2004 23:26 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Een stad als Londen is schoner dan die in jaren is geweest.
. Maar dit heeft niet direct met het broeikaseffect te maken.Er is op zich wel consensus in de wetenschap dat de mens het broeikaseffect momenteel flink aan het versterken is . De meeste critcasters zijn wetenschappers uit vakgebieden die er maar weinig of niets mee te maken hebben. Zelfs die maffe Deen is het er wel mee eens.quote:Wie zegt dat er geen andere, grotere oorzaken van temperatuurstijgingen zijn, zoals de zon?
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Het gaat niet zozeer om het ontkennen van het broeikaseffect, want dat is meestal ook niet het geval, maar o.a. Lomborg, econoom Thomas Gayle Moore en de climatoloog Patrick J. Micheals (nog 7 of 197 te gaan ) plaatsen wel vraagtekens bij de gangbaar genoemde oorzaken en tonen imo goed aan dat de mens niet als enige (hoofd)schuldige is aan te wijzen.quote:Op maandag 27 december 2004 11:08 schreef Parabola het volgende:
[..]
Dat is het grappige: een natuurkundige, een statisticus. Maar noem nou eens 10 klimatologen van naam die het broeikaseffect ontkennen.
Oh ja de belangrijkste Nederlandse sceptici worden door de bond van Varkenshouders, LTO, of de wegvervoersbranche gefincieerd. Geen subsidievreters dus maar of ze bepaald onafhankelijk zijn?
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Dat kan dan wel zo zijn, maar een geode onderzoeksjournalist moet wel een gedegen plaatje voor de lezer scheppen, en geen halve waarheden vertellenquote:Op maandag 27 december 2004 10:14 schreef PJORourke het volgende:
Het is m.i. slechts een opening voor het debat. Ik had ook minder toegankelijke stukjes kunnne plaatsen.
Het was gisteren nogal laat, dus ik heb even niet meer uitleg gegeven, die 1 miljard toen die zoek raakt in het evewincht wordt idd geabsorbeerd. Maar of dit door vegetatie of door de oceanen, of algen daarvor zijn de klimatologen het nog niet eens.quote:Dan lijkt mij als leek de aanname logisch dat die co2 geabsorbeerd is.
Maar dat is maar de 1miljard ton co2 die verdwijnt welke we niet kunnen verklaren waar die blijft. Jaarlijkse komt er door onze fossiel brandstof verslaving nog altijd een grote hoeveelheid co2 bij
Die ecnooom zwengeld zelf de discussie aan door tegen argumenten van klimatologen in te gaan, dan moet je niet zeggen dat het geen faire partij is. Jij wilt het hier hebben over de broeikas dogma's welke zogenaamd niet zouden bestaan.quote:De rest is een geval van shoot the messenger. Zij zijn niet de enige skeptici. En een debat (ik heb het zelf gemist) van een econoom tussen meerdere experts op dit gebied is natuurlijk geen faire partij.
Tsjah, hadden we eerst de Club van Rome die ons wilde behoeden voor het opraken van fossiele brandstoffen, was er daarna plotseling de zure regen die alle bossen zouden vernietigen en een decennium later werden per minuut 3 voetbalvelden regenwoud gekapt, zodat weldra de regenwouden op zouden zijn. Nu is er weer gesteggel over het vraagstuk of antropogene invloed er voor zorgt dat de aarde op zou warmen.
Maar niet getreurd, een jaar of wat geleden heeft CNN alweer bericht dat olie en gas opraken voordat het moment zover is dat het echt problematisch zou worden.
Maar niet getreurd, een jaar of wat geleden heeft CNN alweer bericht dat olie en gas opraken voordat het moment zover is dat het echt problematisch zou worden.
Leuk berichtje hoor, maar met zo'n 400 jaar aan steenkoolreserves is dat bericht niet echt relevant te noemen.quote:Op maandag 27 december 2004 17:04 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Maar niet getreurd, een jaar of wat geleden heeft CNN alweer bericht dat olie en gas opraken voordat het moment zover is dat het echt problematisch zou worden.
Slaapt winter
en zomer
en zomer
Als olie en gas opraken heb je echt niet voor 400 jaar aan steenkoolreserves, die vraag zal dan jaar na jaar flink groeien en zoveel kosten dat het echt zinvol is om andere manieren van energie-opwekking te gebruiken.quote:Op maandag 27 december 2004 17:08 schreef Parabola het volgende:
[..]
Leuk berichtje hoor, maar met zo'n 400 jaar aan steenkoolreserves is dat bericht niet echt relevant te noemen.
Correct, die 400 jaar reserves is gebaseerd op het huidige verbruik. Als dat verbruik hard stijgt, gaat het sneller op. Dat is echter niet van belang.Als je enig idee hebt van de carbon-inhoud van die steenkoolvoorraden, zul je moeten inzien dat de strekking van je eerdere post, uitputting is relevanter dan het broeikaseffect, door het negeren van deze reserves de plank volledig mis slaat.quote:Op maandag 27 december 2004 17:13 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Als olie en gas opraken heb je echt niet voor 400 jaar aan steenkoolreserves, die vraag zal dan jaar na jaar flink groeien en zoveel kosten dat het echt zinvol is om andere manieren van energie-opwekking te gebruiken.
Slaapt winter
en zomer
en zomer
Zeg dan dat we voor 100 jaar steenkool hebben, nog altijd ruim voldoende om het co2 percentage in onze atmosfeer nog meer te laten stijgen.quote:Op maandag 27 december 2004 17:13 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Als olie en gas opraken heb je echt niet voor 400 jaar aan steenkoolreserves, die vraag zal dan jaar na jaar flink groeien en zoveel kosten dat het echt zinvol is om andere manieren van energie-opwekking te gebruiken.
Ik hoop het voor ons als mensheid dat we eindelijk eens overgaan naar andere manieren van energie opwekking. Maar als ik al kijk naar de internationale gemeenschap hoe moeilijk het is om alleen al iter te finacieren, dan heb ik weinig hoop erop dat er met een visie beleid wordt gemaakt door de politici.
Verder heeft de club van rome nooit geroepen dat de olie opraakt, ze zijn alleen modellen gaan maken met eindige resources, en hebben met die modellen verschillende scenarios getest. Ook hebben ze 10 jaar later nog een boek uitgegeven waarbij meer parameters in hun modellen worden meegenomen.
Bij verbranding van steenkool komt er meer CO2 vrij dan bij olie of gas om dezelfde hoeveelheid energie te krijgen. Correct? Dat is, mocht de hele antropogene broeikashypothese waar zijn, niet zo mooi natuurlijk. Maar je overziet denk ik te makkelijk wat het inhoudt als zowel olie en gas opraken. Het hele kostenplaatje verandert dan ten gunste van het gebruik van alternatieve manieren van energie opwekken, waardoor er ook weer meer research naar gedaan zal worden omdat het dan ook waarschijnlijker wordt dat het meer oplevert.quote:Op maandag 27 december 2004 17:19 schreef Parabola het volgende:
Correct, die 400 jaar reserves is gebaseerd op het huidige verbruik. Als dat verbruik hard stijgt, gaat het sneller op. Dat is echter niet van belang.Als je enig idee hebt van de carbon-inhoud van die steenkoolvoorraden, zul je moeten inzien dat de strekking van je eerdere post, uitputting is relevanter dan het broeikaseffect, door het negeren van deze reserves de plank volledig mis slaat.
Ook is het dan zo, wat niet geheel onbelangrijk is, dat er ook naar andere menieren gekeken moet worden om bv. energie te leveren voor gemotorizeerd transport. Het is te log, te moeilijk. Als je dus kolen wil gebruiken om energie op te wekken zal dat over het algemeen op een centrale locatie gedaan moeten worden, waar je gemakkelijker een en ander weg kan filteren en/of op kan slaan.
Ja, kolen stoot ca 67% meer CO2 uit per eenheid energie dan aardgas. Aardolie zit daar zo'n beetje tussenin.quote:Op maandag 27 december 2004 17:27 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Bij verbranding van steenkool komt er meer CO2 vrij dan bij olie of gas om dezelfde hoeveelheid energie te krijgen. Correct?
Het kostenplaatje verandert natuurlijk wel, maar omdat kolen zonder de internalisering van de milieu-effecten de goedkoopste energiedrager blijft, zal dit de primaire bron worden. Overigens leidt dit niet alleen tot meer CO2 uitstoot, maar ook tot meer uitstoot van andere luchtvervuilende gassen en roet.quote:Dat is, mocht de hele antropogene broeikashypothese waar zijn, niet zo mooi natuurlijk. Maar je overziet denk ik te makkelijk wat het inhoudt als zowel olie en gas opraken. Het hele kostenplaatje verandert dan ten gunste van het gebruik van alternatieve manieren van energie opwekken, waardoor er ook weer meer research naar gedaan zal worden omdat het dan ook waarschijnlijker wordt dat het meer oplevert.
Dat is nog maar de vraag, Kolen is te vergassen en ieder gas is liquide te krijgen. Die toepassing is nu nog niet ontwikkeld, bij gebrek aan noodzaak, maar dat zou natuurlijk best kunnen.quote:Ook is het dan zo, wat niet geheel onbelangrijk is, dat er ook naar andere menieren gekeken moet worden om bv. energie te leveren voor gemotorizeerd transport. Het is te log, te moeilijk. Als je dus kolen wil gebruiken om energie op te wekken zal dat over het algemeen op een centrale locatie gedaan moeten worden, waar je natuurlijk een en ander weg kan filteren en/of op kan slaan.
Overigens ben ik een groot voorstander van het door jou genoemde afvangen en opslaan van broeikasgassen bij centrale verbranding. Dit is relatief goedkoop, zeker in NL, waar we lege gasvelden hebben met een intacte infrastructuur er naar toe. Met deze vorm van Schoon Fossiel kan nu al begonnen worden, maar onder andere de weerstand van de klimaatsceptici houdt dit tegen. Als de olie-lobby zijn geld nou eens in het promoten van Schoon Fossiel zou steken ipv in het dwarsbomen van klimaatdiscussies, zouden we een relatief pijnloze, maar behoorlijk grote stap naar een schonere wereld voor onze kinderen kunnen maken.
Slaapt winter
en zomer
en zomer
Ik kwam een lijstje tegen met een aantal namen van sceptici:quote:Op maandag 27 december 2004 00:25 schreef DeGroeneRidder het volgende:
Goed, geef me dan nog namen van minstens 200 niet-believers.
Jarl Ahlbeck, Sallie Baliunas, Sonja Boehmer-Christiansen, Frits Böttcher, Ian Castles, Richard Courtney, (wijlen) John Daly, Peter Dietze, David Douglass, John Emsley, Bas van Geel, Vincent Gray, Timo Hämeranta, David Henderson, Sherwood Idso, Kees de Jager, Zbigniew Jaworowski, Mikhel Mathieson, Julian Morris, Kiril Kondratyev, Hans Labohm, Richard Lindzen, Stephen McIntyre, Ross McKitrick, Patrick Michaels, Tim Patterson, Harry Priem, Arthur Rörsch, Fred Singer, Phillip Stott, Henrik Svensmark, Willie Soon, Henk Tennekes, Dick Thoenes en David Wojick.
Ik kwam deze site tegen intresant om te lezen in in ieder geval en redelijk objectief opgeschreven.
http://en.wikipedia.org/wiki/Global_warming_skepticism
http://en.wikipedia.org/wiki/Global_warming_skepticism
Het wordt gewoon lekker warm.
Wat is daar op tegen?
Wat is daar op tegen?
In verband met Europa: "Nun! Volk steh auf und Sturm brich los!"
Die Fahne hoch! Die reihen fest geschlossen
Op socialisten! Sluit de rijen! Het Rode Vaandel volgen wij!
Die Fahne hoch! Die reihen fest geschlossen
Op socialisten! Sluit de rijen! Het Rode Vaandel volgen wij!
Over dogma's over het broeikaseffect gesproken.quote:Op maandag 27 december 2004 19:50 schreef Priapus het volgende:
Het wordt gewoon lekker warm.
Wat is daar op tegen?
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Nog wat mensen die een aantal jaren terug hun bezorgdheid over de gang van zaken en de manier waarop beleidsmakers tewerk gaan hebben geuit (dus niet exclusief met betrekking tot het klimaat, maar wel ondermeer met betrekking tot dat onderwerp), zie bv. http://www.stichting-han.nl :quote:Op maandag 27 december 2004 00:25 schreef DeGroeneRidder het volgende:
Goed, geef me dan nog namen van minstens 200 niet-believers.
*Mr. Phillip W. Anderson- Nobel Prize (Physics), Princeton University- Physics- USA
*Mr. Christian B. Anfinsen- Nobel Prize (Chemistry)- Johns Hopkins University, Baltimore- Biology- USA
*Mr. Julius Axelrod- Nobel Prize (Medicine)- Lab. of Cell Biology, Nat. Inst. of Mental Health- Cell Biology- USA
*Mr. Baruj Benacerraf- Nobel Prize (Medicine), National Medal of Science, President. Dana- Farber, Inc.- Cancerology- USA
*Mr. Hans Albrecht Bethe- Nobel Prize (Physics), em. Pr., Cornell University, Ithica, NY- Nuclear Physics- USA
*Sir James W. Black- Nobel Prize (Medicine), Pr. of Analytical Pharmacology, King's College, London- Pharmacology- Grande-Bretagne
*Mr. Nicolaas Bloembergen- Nobel Prize (Physics), Harvard University- Physics- USA
*Mr. Norman E. Borlaug- Nobel Prize (Peace), Sc. Consult. Cimmyt, Mexico, Pdt. Sasakawa African Ass.- agriculture- USA
*Mr. Adolph Butenandt- Nobel Prize (Chemistry), Hon Pres. Max-Planck Institute- Chemistry- Allemagne
*Mr. Thomas R. Cech- Nobel Prize (Chemistry), University of Colorado- Chemistry- USA Mr. Carlos Chagas- Academia Pontificia, WIS- Medicine- Bresil
*Mr. Owen Chamberlain- Pr., Nobel Prize (Physics), Em. Pr., Un. of California, Berkeley- USA
*Mr. Stanley Cohen- Nobel Prize (Medicine), Distinguished Pr., Dept. of Biochem., Vanderbelt Un.- Biochemistry- USA
*Sir John Warcup Corniforth- Nobel Prize (Chemistry), School Chemistry and Molecular Sciences, Brighton- Chemistry- Grande-Bretagne
*Mr. Jean Dausset- Nobel Prize (Medicine), Ac. of sciences, France, Pres. U.M.S.R.,W.I.S., Paris- Immunology- France
*Mr. Gerard Debreu- Nobel Prize (Economy), Em. Pr. of Economics and Mathematics, Un. of California- Economy- USA
*Mr. Johan Deisenhoffer- Nobel Prize (Chemistry), Un. of Texas, Southwestern Medical Center, Dallas- Biochemistry- USA
*Mr. Christian de Duve- Nobel Prize (Medicine), Biology- Belgique
*Mr. Manfred Eigan- Nobel Prize (Chemistry), President of Max Plank Institut, Gottingen- Chemistry- Allemagne
*Mr. Richard R. Ernst- Nobel Prize (Chemistry), Swiss Federal Institute of Technology, Zurich- Chemistry- Suisse
*Mr. Pierre de Gennes- Nobel Prize (Physics), Ac. of Sciences, Pr., College de France, Paris- Physics- F-+rance
*Mr. Ivar Giaever- Nobel Prize (Physics), Institute Pr. R.P.I.- Physics- USA
*Mr. Donald A. Glaser- Nobel Prize (Physics), Pr. of Physics, Un. of California- Physics- USA
*Mr. Roger Guillemin- Nobel Prize (Medicine), Whittier Institute, La Jolla- Medicine- USA
*Mr. Herbert a. Hauptman- Nobel Prize (Chemistry), Pres. Med. Found. of Buffalo, Pr. of Biophysics Sc.- Biophysics- USA
*Mr. Dudley R. Herschbach- Nobel Prize (Chemistry), Baird Pr. of Science, Harvard University, Cambridge- Chemistry- USA
*Mr. Gerhard Herzberg- Nobel Prize (Chemistry), National Research Council of Canada- Chemistry- Canada
*Mr. Anthony Hewish- Nobel Prize (Physics), Pr. Cavendish Laboratory, Cambridge Un.- Physics- Grande-Bretagne
*Mr. Roald Hoffman- Nobel Prize (Chemistry), Pr. of Chemistry, Cornell University- Chemistry- USA
*Mr. Robert Huber- Nobel Prize (Chemistry), Max-Planck Institut for Biochemie- Biochemistry- Allemagne
*Sir Andrew Fielding Huxley- Nobel Prize (Medicine), Formerly President of the Royal Society of London- London- Grande-Bretagne
*Mr. Jerome Karle- Nobel Prize (Chemistry), Chief Scientist, Lab. for Structure of Matter- Chemistry- USA
*Sir John Kendrew- Nobel Prize (Chemistry), Pr., The Old Guildhall, Cambrdige- Molecular Biology- Grande-Bretagne
*Mr. Klaus Von Klitzing- Nobel Prize (Physics), Pr., Max-Planck Inst. Solid State Research, Stuttgart- Physics- Allemagne
*Mr. Aaron Klug- Nobel Prize (Chemistry), M.R.C. Lab. of Molecular Biology, Cambridge- Chemistry- Grande-Bretagne
*Mr. Edwin G. Krebs- Nobel Prize (Medicine), Pr., Em., Dep. of Pharm. & Biochem., Un. of q Washington- Biochemistry- USA
*Mr. Leon Lederman- Nobel Prize (Physics), Director Emeritus, Fermi Natl. Accelerator Laboratory- Nuclear Physics- USA
*Mr. Yuan T. Lee- Nobel Prize (Chemistry), Pr. of Chemistry, Un. of California, Berkeley- Chemistry- USA
*Mr. Jean-Marie Lehn- Nobel Prize (Chemistry), Pr., College de France, W.I.S.- Chemistry- France *Mr. Wassily Leontief- Nobel Prize (Economy), Pr., New York University- Economy- USA
*Mrs. Rita Levi-Montalcini- Nobel Prize (Medicine), Ac. Lincei, Ac. Pontificia, W.I.S.- Neurosciences- Italie
*Mr. William N. Lipscomb- Nobel Priuze (Chemistry), Pr. Em., Harvard University, Cambridge- Chemistry- USA
*Mr. Harry M. Markowitz- Nobel Prize (Economics), Speizer Pr. of Finance, Baruch College- USA
*Mr. Simon van der Meer- Nobel Prize (Physics), Geneva- Nuclear Physics- Suisse
*Mr. Cesar Milstein- Nobel Prize (Physiology), Dr., Cambridge- Physiology- Grande-Bretagne
*Sir Nevill F. Mott- Nobel Prize (Physics), Em. Pr., Cambridge University- Physics- Grande- Bretagne
*Mr. Joseph E. Murray- Nobel Prize (Medicine), Pr., Dr., Surgery, Harvard Med. School- Cell Biology- USA
*Mr. Daniel Nathans- Nobel Prize (Medicine), Pr., John Hopkins Un., School og Med., Baltimore- Molecular Genetics- USA
*Mr. Louis Neel- Nobel Prize (Physics)- Physics- France
*Mr. Erwin Neher- Nobel Prize (Medicine), Dr., Dir. Max-Planck Institute, Biophysics, Goettingen- Biophysics- Allemagne
*Mr. Marshall W. Nirenberg- Nobel Prize (Medicine), National Institutes of Health, Bethesda- Medicine- USA
*Mr. George E. Palade- Nobel Prize (Medicine), Pr., Division of Cellular & Molecular Med.- Cell Medicine- USA
*Mr. Linus Pauling- Nobel Prize (Chemistry, Peace), Pr., Linus Pauling Institute Science and Med.- Chemistry- USA
*Mr. Arno A. Penzias- Nobel Prize (Physics), Pr., Bell Laboratories, Murray Hill- Physics- USA
*Mr. Max Ferdinand Perutz- Nobel Prize (Chemistry), MRC Laboratory of Molecular Biology, Cambridge- Biochemistry- Grande-Bretagne
*Mr, John Charles Polanyi- Nobel Prize (Chemistry), Pr. of Chemistry, University of Toronto- Chemistry- Canada
*Lord George Porter- Nobel Prize (Chemistry), Pr., Chariman, Photomolec. Sc., Imperial College, London- Chemistry- Grande-Bretagne
*Mr. I. Prigogine- Nobel Prize (Chemistry), Pr., Dir. Inst. Intern. de Phys. et de Chim., Bruxelles- Chemistry- Belgique
*Mr. Tadeus Reichstein- Nobel Prize (Medicine), Pr. Em., Org. Chemistry, Un. of Basel- Organic Chemistry- Suisse
*Mr, Heinrich Rohrer- Nobel Prize (Physics), IBM Research Laboratory- Physics- Suisse
*Mr. Bert Sakmann- Nobel Prize (Medicine), Pr., Max-Planck Inst. fur Med. Forschung, Heidelberg- Cell Physiology- Allemagne
*Mr. Abdus Salam- Nobel Prize (Physics), International Centre for Theoretical Physics- Italie
*Mr. Arthur L. Schawlow- Nobel Prize (Physics), Stanford University- Physics- USA Mr. G. Schettler- Pr., Dr., Former President, Academy of Sciences, Heidelberg- Cardiology- Allemagne
*Mr. Kai Siegbahn- Nobel Prize (Physics)- Physics- Suede
*Mr. Richard Laurence Millington Synge- Nobel Prize (Chemistry)- Biochemistry- Grande- Bretagne
*Mr. Jan Tinbergen- Nobel Prize (Economics)- Economics- Pays-Bas
*Lord Alexander R. Todd- Nobel Prize (Chemistry)- Chemistry- Grabde-Bretagne
*Mr. Charles H. Townes- Nobel Prize (Physics), W.I.S., Pr. Em of Physics, University of California, Berkeley- Physics- USA
*Sir John R. Vane- Nobel Prize (Medicine), Pr., Chairman of William Harvey Research Inst., London- Endocrinology- Grande-Bretagne
*Mr. Harold E. Varmus- Nobel Prize (Medicine), Pr. of Microbiology, Un. of California, San Francisco- Microbiology- USA
*Mr. Thomas Huckle Weller- Nobe Prize (Medicine), Pr. Em., Harvard- Medicine- USA
*Mr. Elie Wiesel- Nobel Prize (Peace), University of Boston- Literature- USA
*Mr. Torsten N. Wiesel- Nobel Prize (Medicine), Pr., Lab. of Neurobio., Rockefeller University, New York- Neurobiology- USA
*Mr. Robert W. Wilson- Nobel Prize (Physics), Head, Radio Physics Res. Dept., AT&T Bell Laboratories- Physics- USA
@ExtraWaskracht die stichting HAN werd vorige week in naar ik meen de volkskrant behoorlijk afgemaakt . Ze begonnen vrij aardig maar zijn nu echt een geval van wiens brood men eet wiens woord men preekt. En ook het wetenschappelijke karakter van hun publicaties werd behoorlijk onderuit gehaald.
. Ze begonnen vrij aardig maar zijn nu echt een geval van wiens brood men eet wiens woord men preekt. En ook het wetenschappelijke karakter van hun publicaties werd behoorlijk onderuit gehaald.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Zonder dat artikel kan ik hier natuurlijk weinig over zeggen. Bovendien is de Heidelberg Appeal wel wat breder dan 1 Nederlandse organisatie.quote:Op maandag 27 december 2004 22:35 schreef du_ke het volgende:
@ExtraWaskracht die stichting HAN werd vorige week in naar ik meen de volkskrant behoorlijk afgemaakt . Ze begonnen vrij aardig maar zijn nu echt een geval van wiens brood men eet wiens woord men preekt. En ook het wetenschappelijke karakter van hun publicaties werd behoorlijk onderuit gehaald.
Ja ok maar het heidelberg appeal Nederland niet echt. Het stond overigens in de wetenschapsbijlage van vorige week zaterdag. Het was een erg verhelderend stuk .
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
De verhelderende visie van de volkskrant (ahum).
Fok! presents
GOOD MOD, BAD MOD
starring Sizzler & Sidekick
nu in POL
GOOD MOD, BAD MOD
starring Sizzler & Sidekick
nu in POL
Ja tuuk.quote:Op maandag 27 december 2004 23:01 schreef Landmass het volgende:
De verhelderende visie van de volkskrant (ahum).
Van Pieter Broertjens en Jan Tromp.
Weetjewel.
In verband met Europa: "Nun! Volk steh auf und Sturm brich los!"
Die Fahne hoch! Die reihen fest geschlossen
Op socialisten! Sluit de rijen! Het Rode Vaandel volgen wij!
Die Fahne hoch! Die reihen fest geschlossen
Op socialisten! Sluit de rijen! Het Rode Vaandel volgen wij!
Te mad hee
In verband met Europa: "Nun! Volk steh auf und Sturm brich los!"
Die Fahne hoch! Die reihen fest geschlossen
Op socialisten! Sluit de rijen! Het Rode Vaandel volgen wij!
Die Fahne hoch! Die reihen fest geschlossen
Op socialisten! Sluit de rijen! Het Rode Vaandel volgen wij!
Die lijst van Nobelprijs-winnaars gaf ik niet vanwege de Heidelberg Appeal Nederland, ik gaf die link ter verheldering van waar die mensen voor stonden. Ik weet niet wat je precies wil aantonen, maar als je problemen hebt met 1 organisatie die zich er achter schaart hoeft nog niet de hele H.A. verrot te zijn. (Jemig zeg, dat hoef ik een allochtonenknuffelaar toch niet uit te leggen? )quote:Op maandag 27 december 2004 22:59 schreef du_ke het volgende:
Ja ok maar het heidelberg appeal Nederland niet echt. Het stond overigens in de wetenschapsbijlage van vorige week zaterdag. Het was een erg verhelderend stuk .
) Maarreh, het laat onverlet dat ik wel benieuwd ben wat er in het artikel stond.
De poolkappen smelten af en de woestijn zal bloeien als een Roos.quote:Op maandag 27 december 2004 21:31 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Over dogma's over het broeikaseffect gesproken.
In verband met Europa: "Nun! Volk steh auf und Sturm brich los!"
Die Fahne hoch! Die reihen fest geschlossen
Op socialisten! Sluit de rijen! Het Rode Vaandel volgen wij!
Die Fahne hoch! Die reihen fest geschlossen
Op socialisten! Sluit de rijen! Het Rode Vaandel volgen wij!
quote:Op maandag 27 december 2004 23:27 schreef Priapus het volgende:
[..]
De poolkappen smelten af en de woestijn zal bloeien als een Roos.
De dorre vlakten der woestijnen zullen zich verblijden eindeloos.
Zoals de HEERE de HEIRscharen heeft gezegd.
In verband met Europa: "Nun! Volk steh auf und Sturm brich los!"
Die Fahne hoch! Die reihen fest geschlossen
Op socialisten! Sluit de rijen! Het Rode Vaandel volgen wij!
Die Fahne hoch! Die reihen fest geschlossen
Op socialisten! Sluit de rijen! Het Rode Vaandel volgen wij!
hier iemand die het debat geheel anders ervaart:
http://www.washingtonpost(...)26065-2004Dec25.htmlquote:Undeniable Global Warming
By Naomi Oreskes
Sunday, December 26, 2004; Page B07
Many people have the impression that there is significant scientific disagreement about global climate change. It's time to lay that misapprehension to rest. There is a scientific consensus on the fact that Earth's climate is heating up and human activities are part of the reason. We need to stop repeating nonsense about the uncertainty of global warming and start talking seriously about the right approach to address it.
The scientific consensus is clearly expressed in the reports of the Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC). Created in 1988 by the World Meteorological Organization and the United Nations Environmental Program, the IPCC is charged with evaluating the state of climate science as a basis for informed policy action. In its most recent assessment, the IPCC states unequivocally that the consensus of scientific opinion is that Earth's climate is being affected by human activities: "Human activities . . . are modifying the concentration of atmospheric constituents . . . that absorb or scatter radiant energy. . . . [M]ost of the observed warming over the last 50 years is likely to have been due to the increase in greenhouse gas concentrations."
The IPCC is not alone in its conclusions. In recent years all major scientific bodies in the United States whose members' expertise bears directly on the matter have issued similar statements. A National Academy of Sciences report begins unequivocally: "Greenhouse gases are accumulating in Earth's atmosphere as a result of human activities, causing surface air temperatures and subsurface ocean temperatures to rise." The report explicitly asks whether the IPCC assessment is a fair summary of professional scientific thinking, and it answers yes. Others agree. The American Meteorological Society, the American Geophysical Union and the American Association for the Advancement of Science have all issued statements concluding that the evidence for human modification of climate is compelling.
Despite recent allegations to the contrary, these statements from the leadership of scientific societies and the IPCC accurately reflect the state of the art in climate science research. The Institute for Scientific Information keeps a database on published scientific articles, which my research assistants and I used to answer that question with respect to global climate change. We read 928 abstracts published in scientific journals between 1993 and 2003 and listed in the database with the keywords "global climate change." Seventy-five percent of the papers either explicitly or implicitly accepted the consensus view. The remaining 25 percent dealt with other facets of the subject, taking no position on whether current climate change is caused by human activity. None of the papers disagreed with the consensus position. There have been arguments to the contrary, but they are not to be found in scientific literature, which is where scientific debates are properly adjudicated. There, the message is clear and unambiguous.
To be sure, a handful of scientists have raised questions about the details of climate models, about the accuracy of methods for evaluating past global temperatures and about the wisdom of even attempting to predict the future. But this is quibbling about the details. The basic picture is clear, and some changes are already occurring. A new report by the Arctic Climate Impact Assessment -- a consortium of eight countries, including Russia and the United States -- now confirms that major changes are taking place in the Arctic, affecting both human and non-human communities, as predicted by climate models. This information was conveyed to the U.S. Senate last month not by a radical environmentalist, as was recently alleged on the Web, but by Robert Corell, a senior fellow of the American Meteorological Society and former assistant director for geosciences at the National Science Foundation.
So why does it seem as if there is major scientific disagreement? Because a few noisy skeptics -- most of whom are not even scientists -- have generated a lot of chatter in the mass media. At the National Press Club recently, Massachusetts Institute of Technology professor Richard Lindzen dismissed the consensus as "religious belief." To be sure, no scientific conclusion can ever be proven, absolutely, but it is no more a "belief" to say that Earth is heating up than it is to say that continents move, that germs cause disease, that DNA carries hereditary information or that quarks are the basic building blocks of subatomic matter. You can always find someone, somewhere, to disagree, but these conclusions represent our best available science, and therefore our best basis for reasoned action.
The chatter of skeptics is distracting us from the real issue: how best to respond to the threats that global warming presents.
The writer is an associate professor of history and director of the Program in Science Studies at the University of California.
Als je een stuk nou eens zou beoordelen op de inhoud en niet op de schrijver zou dit al een stuk helpen . Heb hier die krant voor me liggen maar een weigernde scanner maakt het even lastig.
Overigens acht ik de volkskrant nog wel een stukje objectiever dan een door lpfvarkenshouders gefinancieerde stichting .
Overigens acht ik de volkskrant nog wel een stukje objectiever dan een door lpfvarkenshouders gefinancieerde stichting .
.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Maar soms biedt de digitale revolutie .
Hoop dat het een beetje leesbaar is .
En aan Landmass is er wereldwijd naar jouw idee eigenlijk wel onafhankelijke media?
Hoop dat het een beetje leesbaar is .
En aan Landmass is er wereldwijd naar jouw idee eigenlijk wel onafhankelijke media?
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Het is wel duidelijk dat de Volkskrant haar werk niet goed gedaan heeft. Blijkbaar hebben ze nog niet gehoord van de klimatoloog prof. John Christy die jarenlang onderzoek heeft gedaan naar temperatuursverandering in de dampkring. Hij verrichte metingen m.b.v. satellietdata en kwam tot de conclusie dat er nauwelijks sprake is van een broeikaseffect.
Wanneer tempratuur in hoger luchtlagen lokaal niet opwarmd hoeft nog niet te betekenen dat daardoor er geen srpake van een broeikaseffect is.quote:Op dinsdag 28 december 2004 11:28 schreef NewOrder het volgende:
Het is wel duidelijk dat de Volkskrant haar werk niet goed gedaan heeft. Blijkbaar hebben ze nog niet gehoord van de klimatoloog prof. John Christy die jarenlang onderzoek heeft gedaan naar temperatuursverandering in de dampkring. Hij verrichte metingen m.b.v. satellietdata en kwam tot de conclusie dat er nauwelijks sprake is van een broeikaseffect.
Andere parameters, kunnen we ook meten( tempratuur van de oceanen, afsmelten van gletsjers, enz..) en die verklaren toch wel dat er sprake is van een klimaatsverandering.
Maar ok dan nog kom je misschien op 2 vooraanstaande ontkenners tegenover honderden vooraanstaande aanhangers .
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Die discussie hebben we toch al eens gevoerd.quote:Op dinsdag 28 december 2004 11:34 schreef Basp1 het volgende:
Wanneer tempratuur in hoger luchtlagen lokaal niet opwarmd hoeft nog niet te betekenen dat daardoor er geen srpake van een broeikaseffect is.
Christy's conclusie klopt dus weldegelijk.quote:Weather Balloon Evidence Confirms Lowest Satellite Temperature Estimates
Last year, three dueling estimates of what satellites tell us about the temperature of the atmosphere were published. John Christy and Roy Spencer from the University of Alabama Huntsville (UAH) and colleagues estimated marginal warming (+0.03 ± 0.05° C per decade), while Remote Sensing Systems (RSS) found warming at the bottom range of greenhouse theory projections (+0.12 ± 0.02° C per decade) and Vinnikov and Grody found warming similar to that predicted by global climate models (+0.24 ± 0.02° C per decade).
Christy and his colleagues maintained that their interpretations were closer to the truth because they were backed up by independent measurements from weather balloon radiosonde readings. Others objected that the radiosonde readings did not cover the whole atmosphere, which meant that their validity could not be established by that method.
Christy et al. have now published a study in Geophysical Research Letters (Vol. 31, Mar. 31) that compares the UAH and RSS data for the lower troposphere to comparable radiosonde records. The study finds that, “The UAH lower tropospheric (LT) data are highly consistent with the more robust lower elevation radiosonde data. These results support the conclusion of Christy et al. [2003] that for Dec. 1978 to Nov. 2003 (25 years) the global trend in LT is +0.08 ± 0.05° C [per] decade.” This lends “support for the least positive trend of the three deeper layer [i.e. whole atmosphere] values (+0.03 ± 0.05° C [per] decade) as it was constructed in the same manner as LT.”
Bron: CEI.org Cooler Heads Project Vol. VIII, No 7 31-3-2004
Ook zonder de mens zou het klimaat veranderen. Waarom worden klimaatsveranderingen automatisch toegeschreven aan menselijke activiteiten?quote:Andere parameters, kunnen we ook meten( tempratuur van de oceanen, afsmelten van gletsjers, enz..) en die verklaren toch wel dat er sprake is van een klimaatsverandering.
Aanhangers van computermodellen waarvan de werking nooit is aangetoond. Ik heb meer vertrouwen in voorspellingen gebaseerd op harde feiten (metingen) dan in profetische voorspellingen (computermodellen).quote:Op dinsdag 28 december 2004 12:12 schreef du_ke het volgende:
Maar ok dan nog kom je misschien op 2 vooraanstaande ontkenners tegenover honderden vooraanstaande aanhangers .
Zullen we dan als eerste alle economen de laan uit sturen, in die wetenschap is gegarandeerd veel meer speculatie dan onze klimaat modellen.quote:Op dinsdag 28 december 2004 13:01 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Aanhangers van computermodellen waarvan de werking nooit is aangetoond. Ik heb meer vertrouwen in voorspellingen gebaseerd op harde feiten (metingen) dan in profetische voorspellingen (computermodellen).
En die harde feiten die ik hierboveen ergens noemde heb je geen vertrouwen in, alleen maar in de tempratuur in de bovenste luchtlagen die lokaal gemeten zijn.
ook zonder de mens veranderd er het een en ander echter het is wel verdomde aannemlijk dat menselijke activiteit die veranderingen versnelt en heviger maakt van karakter.quote:Op dinsdag 28 december 2004 12:56 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Die discussie hebben we toch al eens gevoerd.
[..]
Christy's conclusie klopt dus weldegelijk.
[..]
Ook zonder de mens zou het klimaat veranderen. Waarom worden klimaatsveranderingen automatisch toegeschreven aan menselijke activiteiten?
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Een week geleden was er voor vandaag 10 graden met regen voorspeld, nu zitten we echter met temperaturen rondom het vriespunt en sneeuw. Er is niets zo onvoorspelbaar als de atmosfeer, behalve een dobbelsteen. Ik ben dan ook enigzins sceptisch tegenover mensen die de opwarming en zijn naar verluid catastrofale gevolgen als een zekerheid zien. Ik ben het zure regen debacle nog niet vergeten.
En dan krijgt Labohm kritiek op z'n achtergrond.quote:The writer is an associate professor of history and director of the Program in Science Studies at the University of California.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Het betekent wel dat het huidige model op z'n minst rammelt. En dat het model aangepast of verworpen dient te worden. Zo'n aanpassing hoeft overigens niet heel erg radicaal te zijn.quote:Op dinsdag 28 december 2004 11:34 schreef Basp1 het volgende:
Wanneer tempratuur in hoger luchtlagen lokaal niet opwarmd hoeft nog niet te betekenen dat daardoor er geen srpake van een broeikaseffect is.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
En historiciquote:Op dinsdag 28 december 2004 13:16 schreef Basp1 het volgende:
Zullen we dan als eerste alle economen de laan uit sturen, in die wetenschap is gegarandeerd veel meer speculatie dan onze klimaat modellen.
Het is een lacune in de theorie, en dus belangrijk. Hoef je niet te bagatelliseren.quote:En die harde feiten die ik hierboveen ergens noemde heb je geen vertrouwen in, alleen maar in de tempratuur in de bovenste luchtlagen die lokaal gemeten zijn.
Als we er miljarden aan willen uitgeven, dan moet het model op z'n minst toch een beetje toepasbaar zijn, lijkt me zo.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Hoe ironisch, de reden dat men zo'n sterk geloof heeft in de klimaatmodellen is van economische aard. Er is nl. zoveel geld in de ontwikkeling van de modellen gestoken dat de voorspellingen die er uit rollen hoe dan ook waar zullen zijn, of ze nou overeenstemmen met de werkelijkheid of niet, dat doet er niet toe.quote:Op dinsdag 28 december 2004 13:16 schreef Basp1 het volgende:
Zullen we dan als eerste alle economen de laan uit sturen, in die wetenschap is gegarandeerd veel meer speculatie dan onze klimaat modellen.
Dat zei ik niet, ik ga er alleen niet meteen vanuit dat dit een gevolg is van menselijk handelen.quote:En die harde feiten die ik hierboveen ergens noemde heb je geen vertrouwen in, alleen maar in de tempratuur in de bovenste luchtlagen die lokaal gemeten zijn.
Waarom is dat zo aannemelijk?quote:Op dinsdag 28 december 2004 13:19 schreef du_ke het volgende:
ook zonder de mens veranderd er het een en ander echter het is wel verdomde aannemlijk dat menselijke activiteit die veranderingen versnelt en heviger maakt van karakter.
Onzin, er zijn al veel grotere en snellere klimaatsveranderingen geweest in het verleden en die zijn niet toe te schrijven aan menselijke activiteiten.quote:Op dinsdag 28 december 2004 13:19 schreef du_ke het volgende:
[..]
ook zonder de mens veranderd er het een en ander echter het is wel verdomde aannemlijk dat menselijke activiteit die veranderingen versnelt en heviger maakt van karakter.
De Club van Rome had ongelijk, dus alles wat over klimaatsveranderingen wordt gezegd is ook onwaar. Er zijn vroeger ook klimaatsveranderingen geweest, dus de mens kan er nu niets mee te maken hebben. Het zijn toch aparte gedachtekronkels, moet ik zeggen.
Nee hoor zo raar zijn die gedachtes niet. Er wordt ook niet gezegd dat de mens geen invloed heeft, alleen is het nu wel duidelijk dat er door ijsmonsters te analyseren van de Noordpool er in het verleden nog grotere en snellere klimaatsveranderingen zijn geweest.quote:Op dinsdag 28 december 2004 14:40 schreef Monidique het volgende:
De Club van Rome had ongelijk, dus alles wat over klimaatsveranderingen wordt gezegd is ook onwaar. Er zijn vroeger ook klimaatsveranderingen geweest, dus de mens kan er nu niets mee te maken hebben. Het zijn toch aparte gedachtekronkels, moet ik zeggen.
Ook wordt er door sceptici gesteld dat er domweg nog te weinig gegevens zijn om goede voorspellingen te doen. Die paar eeuw dat wij weer gegevens verzamelen is gewoon een te korte periode.
Er zal nooit een kloppend voorspellingsmodel worden gecreeërd, er zal altijd kritiek zijn. Dat er kritiek is op de theorie van sommigen dat alles te wijten is aan de mens, is geheel terecht, maar vaak slaan deze sceptici door en proberen zij zoveel mogelijk de invloed van de mens te verwaarlozen.
Er zijn in ieder geval een aantal feiten: er is een correlatie tussen CO2 en mondiale temperatuur, het CO2-gehalte is de laatste twee eeuwen schrikbarend toegenomen, de laatste twee eeuwen is er ook, door de industrialisatie, een grote toename geweest in CO2-producerende objecten, zoals auto's en fabrieken, en de mondiale temperatuur is gestegen.
Nu vallen deze feiten altijd te negeren door met kansberekening aan te tonen dat... door er op te wijzen dat nog niet alle gegevens binnen zijn zodat... etcetera. Hoe het verband werkt en in hoeverre de mens verantwoordelijk is voor veranderingen in het klimaat, dat is nog niet bekend, maar de correlaties zijn bijzonder opvallend, té opvallend, mijns inziens, om zomaar terzijde te worden geschoven.
Er zijn in ieder geval een aantal feiten: er is een correlatie tussen CO2 en mondiale temperatuur, het CO2-gehalte is de laatste twee eeuwen schrikbarend toegenomen, de laatste twee eeuwen is er ook, door de industrialisatie, een grote toename geweest in CO2-producerende objecten, zoals auto's en fabrieken, en de mondiale temperatuur is gestegen.
Nu vallen deze feiten altijd te negeren door met kansberekening aan te tonen dat... door er op te wijzen dat nog niet alle gegevens binnen zijn zodat... etcetera. Hoe het verband werkt en in hoeverre de mens verantwoordelijk is voor veranderingen in het klimaat, dat is nog niet bekend, maar de correlaties zijn bijzonder opvallend, té opvallend, mijns inziens, om zomaar terzijde te worden geschoven.
Er zal altijd kritiek blijven maar dan blijft het opvallend dat een groot deel van het ondezoek dat die kritiek oplevert heel toevallig door instanties gefincieerd wordt die erg weinig belang hebben bij maatregelen die de veranderingen af moeten remmen.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Kun je mij even wat verhelderen over welk onderzoek je het hier hebtquote:Op dinsdag 28 december 2004 14:53 schreef Chewie het volgende:
[..]
Nee hoor zo raar zijn die gedachtes niet. Er wordt ook niet gezegd dat de mens geen invloed heeft, alleen is het nu wel duidelijk dat er door ijsmonsters te analyseren van de Noordpool er in het verleden nog grotere en snellere klimaatsveranderingen zijn geweest.
Naar mijn weten heb ik nog nooit gelezen dat we snellere toename van de co2 concentratie hebben gehad, ik weet het dat dekt niet totaal de klimaat verandering, daarom ben ik ook zeer benieuwd naar welke onderzoek je refereerd.
We staan alleen nog wel steeds voor een raadsel hoe het kan dat er in siberie ingevroren mamoeten gevonden zijn met subtropische planten in hun maag
Ow en die gegevens uit de noordpool zijn ook over die korte periode?quote:Ook wordt er door sceptici gesteld dat er domweg nog te weinig gegevens zijn om goede voorspellingen te doen. Die paar eeuw dat wij weer gegevens verzamelen is gewoon een te korte periode.
Door verschillende onderzoeks methoden te gebruiken zijn de onderzoekers heel goed in staat om verder dan die 2 eeuwen die we directe metingen doen terug te gaan.
Ik denk zelf dat we eenmaal ingeslagen veranderingen bepaald door de aarde icm de kosmos zelf niet kunnen veranderen, we zijn immers als mensheid kansloos tegen de natuur, zo bleek tijdens kerst wel in ZO-Azie.
Wel denk ik dat we bepaalde zaken kunnen beïnvloeden, een er van zou de temperatuurstijging kunnen zijn, die we met ons verbruik bespoedigen of vergroten.
Ondanks dat we om legio redenden niets wetenschappeijk kunnen bewijzen omtrent menselijk handelen icm klimaatsverandering hoeven we natuurlijk niet eerst twee eeuwen door te gaan en te doen alsof onze neus bloedt. Het zou te laat kunnen zijn als de rapporten binnenkomen waarop wel aantoonbaar bewijs geleverd wordt.
Ik vind het wel ridicuul dat een globale zaak als de uitputting van de grondstoffen en het onleefbaar worden van gebieden blijkbaar niet voor iedereen een issue is getuige de reacties op Kyoto.
Wel denk ik dat we bepaalde zaken kunnen beïnvloeden, een er van zou de temperatuurstijging kunnen zijn, die we met ons verbruik bespoedigen of vergroten.
Ondanks dat we om legio redenden niets wetenschappeijk kunnen bewijzen omtrent menselijk handelen icm klimaatsverandering hoeven we natuurlijk niet eerst twee eeuwen door te gaan en te doen alsof onze neus bloedt. Het zou te laat kunnen zijn als de rapporten binnenkomen waarop wel aantoonbaar bewijs geleverd wordt.
Ik vind het wel ridicuul dat een globale zaak als de uitputting van de grondstoffen en het onleefbaar worden van gebieden blijkbaar niet voor iedereen een issue is getuige de reacties op Kyoto.
Yeah baby Yeah!
Het uitgeput raken van grondstoffen is geen probleem, dat wordt gecompenseerd door een stijging van de grondstofprijs die onderzoek naar nieuwe energiebronnen (vb. kernfusie) en grondstofarme productietechnieken (vb. recyclage) aanmoedigt. "Natural capitalism", zoals dat heet, m.i. een van de weinige pluspunten van het kapitalisme.quote:Op dinsdag 28 december 2004 17:48 schreef Elgigante het volgende:
Ik vind het wel ridicuul dat een globale zaak als de uitputting van de grondstoffen en het onleefbaar worden van gebieden blijkbaar niet voor iedereen een issue is getuige de reacties op Kyoto.
http://www.motherjones.com/news/feature/1997/03/hawken.html
[ Bericht 21% gewijzigd door DeGroeneRidder op 28-12-2004 18:27:01 ]
-6- Gehoorzaam de wetten van de HERE, uw God. Volg Zijn weg en heb ontzag voor Hem.
Ik ken via via aardig wat mensen die op het gebied van klimaat en ontwikkeling van alternatieve energie werken, en daarvan zeiden de meeste dat het broeikaseffect best kan kloppen, maar dat er geen bewijs van is, we weten het simpelweg niet, geen enkel onderdeel van de hele theorie is namelijk bewezen.
dus
Co2 zorgt voor opwarming van de atmosfeer
Lijkt logisch maar is het niet, in de tijd van de dinosauriers bijvoorbeeld was er veel meer Co2 in de lucht dan nu (de lucht was zo dik dat bepaalde dinosauriers erop konden vliegen) maar toch was het niet warmer in die tijd. (grafiek, meer info). Sommige wetenschappers denken nou dat Co2 een gevolg is van temperatuurstijging in plaats van andersom.
Er is een structurele opwarming van de aarde
Ten eerste is het niet zeker of er uberhaubt wel een temperatuurstijging is, uit meetgegevens van sattelieten bleek recent nog dat die er niet was. En als de temperatuur wel is gestegen is dat ook mogelijk omdat we net een kleine ijstijd achter de rug hebben (google maar eens op hockeystick climate)
De mens is hier (voor het grootste deel) verantwoordelijk voor
Ook hier is amper bewijs voor, zo is er geen duidelijk verband te vinden tussen de stijging van de bevolking en de stijging van de temperatuur. Ook is het zo dat wanneer we het Kyoto verdrag succesvol uitvoeren, dit in 50 jaar tijd maar 0,02 graden verschil zal maken.
Conclusie is gewoon dat we nog veel te weinig van het klimaat afweten om dit soort theoriën te geloven, en al helemaal om vergaande maatregelen te nemen die praktisch 0 effect hebben. De enige mensen die ik stellig hoor beweren dat de broeikastheorie waar is zijn mensen van organisaties die er belang bij hebben, ik heb persoonlijk nog weinig echt onafhankelijke wetenschappers gehoord die er heilig in geloofden.
Een mogelijke theorie waarom zoveel mensen er toch tegen beter weten in (willen) geloven kun je hier vinden.
[ Bericht 0% gewijzigd door Hayek op 29-12-2004 01:55:18 ]
dus
Lijkt logisch maar is het niet, in de tijd van de dinosauriers bijvoorbeeld was er veel meer Co2 in de lucht dan nu (de lucht was zo dik dat bepaalde dinosauriers erop konden vliegen) maar toch was het niet warmer in die tijd. (grafiek, meer info). Sommige wetenschappers denken nou dat Co2 een gevolg is van temperatuurstijging in plaats van andersom.
Ten eerste is het niet zeker of er uberhaubt wel een temperatuurstijging is, uit meetgegevens van sattelieten bleek recent nog dat die er niet was. En als de temperatuur wel is gestegen is dat ook mogelijk omdat we net een kleine ijstijd achter de rug hebben (google maar eens op hockeystick climate)
Ook hier is amper bewijs voor, zo is er geen duidelijk verband te vinden tussen de stijging van de bevolking en de stijging van de temperatuur. Ook is het zo dat wanneer we het Kyoto verdrag succesvol uitvoeren, dit in 50 jaar tijd maar 0,02 graden verschil zal maken.
Conclusie is gewoon dat we nog veel te weinig van het klimaat afweten om dit soort theoriën te geloven, en al helemaal om vergaande maatregelen te nemen die praktisch 0 effect hebben. De enige mensen die ik stellig hoor beweren dat de broeikastheorie waar is zijn mensen van organisaties die er belang bij hebben, ik heb persoonlijk nog weinig echt onafhankelijke wetenschappers gehoord die er heilig in geloofden.
Een mogelijke theorie waarom zoveel mensen er toch tegen beter weten in (willen) geloven kun je hier vinden.
[ Bericht 0% gewijzigd door Hayek op 29-12-2004 01:55:18 ]
Je IP-adres is 127.0.0.1 Bij misbruik van dit forum kunnen we je provider op de hoogte stellen.
In geval van illegale praktijken verlenen wij volledige medewerking aan justitie.
In geval van illegale praktijken verlenen wij volledige medewerking aan justitie.
Net als de verstokte roker die zich vastklampt aan dat ene onderzoekje dat 'aantoont' dat je van roken geen kanker krijgt en de alocoholist die zich vastklampt aan de dagelijkse borrel van de 100-jarige, zo houdt de verslaafde aan de carbon-economie zich vast aan het ontbreken van een 100% sluitend bewijs voor het bestaan van het broeikaseffect. Tot het te laat is. Verslaafden zijn nu eenmaal erg goed in het wegdefiniëren van die lelijke werkelijkheid. Het is niet honderd procent bewezen, dus het is niet waar, dus we hoeven niets te doen.quote:Op woensdag 29 december 2004 01:35 schreef Hayek het volgende:
Ik ken via via aardig wat mensen die op het gebied van klimaat en ontwikkeling van alternatieve energie werken, en daarvan zeiden de meeste dat het broeikaseffect best kan kloppen, maar dat er geen bewijs van is, we weten het simpelweg niet, geen enkel onderdeel van de hele theorie is namelijk bewezen.
Conclusie is gewoon dat we nog veel te weinig van het klimaat afweten om dit soort theoriën te geloven, en al helemaal om vergaande maatregelen te nemen die praktisch 0 effect hebben.
zie ook mijn eerdere post
Slaapt winter
en zomer
en zomer
Die vergelijking gaat niet op. Van roken en alcohol is de schadelijkheid wetenschappelijk vastgesteld. Er is echter geen enkel wetenschappelijk bewijs dat de theorie van het IPCC over het broeikaseffect klopt. Er is wel bewijs dat de theorie niet klopt. Dus wie is hier nou de verslaafde?quote:Op woensdag 29 december 2004 08:54 schreef Parabola het volgende:
Net als de verstokte roker die zich vastklampt aan dat ene onderzoekje dat 'aantoont' dat je van roken geen kanker krijgt en de alocoholist die zich vastklampt aan de dagelijkse borrel van de 100-jarige, zo houdt de verslaafde aan de carbon-economie zich vast aan het ontbreken van een 100% sluitend bewijs voor het bestaan van het broeikaseffect. Tot het te laat is. Verslaafden zijn nu eenmaal erg goed in het wegdefiniëren van die lelijke werkelijkheid. Het is niet honderd procent bewezen, dus het is niet waar, dus we hoeven niets te doen.
Dat zeiden rokers een jaar of tien geleden ook. En het 'bewijs' dat de theorie niet klopt is bepaald niet wetenschappelijk te noemen. Misschien dat je er nog even bij kunt vermelden dat dat 'bewijs' niet gepubliceerd kon worden in gerefereede wetenschappelijke tijdschriften vanwege een complot van gesubsidieerde klimaatwetenschappers?quote:Op woensdag 29 december 2004 09:24 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Die vergelijking gaat niet op. Van roken en alcohol is de schadelijkheid wetenschappelijk vastgesteld. Er is echter geen enkel wetenschappelijk bewijs dat de theorie van het IPCC over het broeikaseffect klopt. Er is wel bewijs dat de theorie niet klopt. Dus wie is hier nou de verslaafde?
Slaapt winter
en zomer
en zomer
Dus de rapporten en artikelen van John Christy noem jij niet wetenschappelijk?quote:Op woensdag 29 december 2004 09:48 schreef Parabola het volgende:
Dat zeiden rokers een jaar of tien geleden ook. En het 'bewijs' dat de theorie niet klopt is bepaald niet wetenschappelijk te noemen. Misschien dat je er nog even bij kunt vermelden dat dat 'bewijs' niet gepubliceerd kon worden in gerefereede wetenschappelijke tijdschriften vanwege een complot van gesubsidieerde klimaatwetenschappers?
Nu kom je alleen met een rapport van de christy op de proppen waarover we het al eens waren dat dit maar een klein gedeelte van de theorie een beetje zou weerleggen. (of wat bijstelling nodig heeft)quote:Op woensdag 29 december 2004 10:02 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Dus de rapporten en artikelen van John Christy noem jij niet wetenschappelijk?
Zonder modellering zouden we helemaal nergens zijn laat die sceptici dan maar een goed rapport opstellen wat het gehele ipcc model onderuit haalt, maar nee dat kunnen ze ook niet want kritiek leveren op iets blijft nog altijd een stuk makkelijker als zelf een theorie opstellen.
Ik heb niet de pretentie de wetenschappelijkheid van al zijn publicaties te kunnen beoordelen. Ik kan wel constateren dat aritkelen die het broeikasseffect ontkennen zelden tot nooit in gerefeede tijdschriften staan, iets wat algemeen beschouwd wordt als een maatstaf voor wetenschappelijke kwaliteit.quote:Op woensdag 29 december 2004 10:02 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Dus de rapporten en artikelen van John Christy noem jij niet wetenschappelijk?
Over Christy valt te concluderen dat dit een van de weinige serieuze klimatologen is die kanttekeningen plaatsen bij het broeikaseffect (meer doet hij namelijk niet), dat hij de broeikastheorie zeker niet weerlegt en dat er een duidelijk verschil in toonzetting en inhoud is tussen zijn wetenschappelijke werk en populairdere werkjes zoals zijn hoofdstuk in 'Global Warming and Other Eco Myths'.
Slaapt winter
en zomer
en zomer
Dan zal z'n publicatie eerst nader bestudeerd moeten worden. En wanneer z'n publicatie door enkele goed in het vakgebied ingelichte personen wordt gesteund zouden we er misschien wat mee kunnen (de financieer van het onderzoek mag dan ook bekend worden). Maar dan blijft het zo dat er vele vooraanstaande wetenschappers het tegendeel beweren.quote:Op woensdag 29 december 2004 10:02 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Dus de rapporten en artikelen van John Christy noem jij niet wetenschappelijk?
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Dat zullen ze waarschijnlijk geen van allen doen. Het broeikaseffect is immers algemeen geaccepteerd. Gezien de hoeveelheid straling die aarde van de zon ontvangt en de hoeveel energie die de aarde zelf opwekt (er vind waarschijnlijk kernfusie plaats in de kern van de aarde) zou je een temperatuur verwachten van gemiddeld 30 graden onder nul. Dat het gemiddeld 15 graden is komt door het broeikaseffect.quote:Op maandag 27 december 2004 11:08 schreef Parabola het volgende:
Maar noem nou eens 10 klimatologen van naam die het broeikaseffect ontkennen.
Maar dit is dan ook niet het punt waar nu de discussie over gaat. De discussie gaat over het al dan niet bestaan van een versterkt broeikaseffect. Dat bijvoeglijk naamword geeft het nieuwe element aan in de discussie.
Noem dan eens 10 klimatologen die het versterkt broeikaseffect ontkennen .
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Er wordt net gedaan alsof het broeikaseffect een soort algemeen geaccepteerde theorie is onder wetenschappers, hier is niets van waar, zelfs het IPCC benadrukt dat er zeer weinig bekend is, en alle wetenschappers die ik heb gesproken hebben er openlijke twijfels bij. We hebben de afgelopen eeuw steeds opnieuw doemscenario's gehad, zo dacht men in de 60'er jaren dat de nieuwe ijstijd binnen korte tijd zou toeslaan, in de jaren 70 dacht men dat de olie in enkele jaren zou op zijn, in de jaren 80 geloofde men in de 'zure regen' theorie, en zo zijn er steeds nieuwe theoriën die de kop opsteken. En de enige die er heilig in geloven zijn degene die er belang bij hebben. Het broeikaseffect is namelijk een prachtige theorie om een wereldwijde controlerende overheid te eisen, en dat is nou eenmaal de natte droom van veel mensen.
Je IP-adres is 127.0.0.1 Bij misbruik van dit forum kunnen we je provider op de hoogte stellen.
In geval van illegale praktijken verlenen wij volledige medewerking aan justitie.
In geval van illegale praktijken verlenen wij volledige medewerking aan justitie.
Ook dit is een dogma wat in de wereld geholpen is door onze media.quote:Op vrijdag 31 december 2004 15:30 schreef Hayek het volgende:
, in de jaren 70 dacht men dat de olie in enkele jaren zou op zijn
Dit zou namelijk zogenaamd komen door de club van rome, maar het enigste wat hun gedaan hebben zijn modelllen opgesteld waarbij men met eindige resources heeft gewerkt. Dat we in de loop van de tijd meer technologie hebben gekeregen om bijvoorbeeld olie bronnen ipv voor 30% leeg te kunnen halen nu 60% halen, matrialen te kunnen recyclen, wat energiezuiniger zijn geworden, daarmee hadden hun in hun theorie geen rekening gehouden. Maar dat er een eindigheid aan sommige resources zit valt niet te ontkennen.
Merkwaardig is dat klimaatpaniekzaaiers en weermannetjes het altijd over lange termijn voorspellingen hebben van het klimaar aan de hand van computermodellen. Dezelfde mensen die het weer geen 5 dagen goed kunnen voorspelllen...
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ze baseren zich vast op toonaangevende software die ook voor beursvoorspellingen wordt gebruikt.quote:Op vrijdag 31 december 2004 18:33 schreef Pietverdriet het volgende:
Merkwaardig is dat klimaatpaniekzaaiers en weermannetjes het altijd over lange termijn voorspellingen hebben van het klimaar aan de hand van computermodellen. Dezelfde mensen die het weer geen 5 dagen goed kunnen voorspelllen...
Wasserwunderland
Laten we blij zijn dat het warmer wordt.
Een nieuwe ijstijd met 2 kilometer dik pakijs voor je deur lijkt mij minder prettig.
De hele klimaatmilieu lobby is letterlijk en figuurlijk het najagen van windmolens
Een nieuwe ijstijd met 2 kilometer dik pakijs voor je deur lijkt mij minder prettig.
De hele klimaatmilieu lobby is letterlijk en figuurlijk het najagen van windmolens
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Ik vind die hele broeikastheorie inmiddels meer lijken op de christelijke kerk in de middeleeuwen, je moest en zou geloven in de heilige christelijke leer, elke scepticus werd op de brandstapel gezet of verbannen. Zo is het tegenwoordig ook, het idee dat de mens door verbranding van fossiele brandstoffen een opwarming veroorzaakt wordt breed aangehangen onder milieuclubs en regeringen, ook al zijn er geen echte bewijzen voor. Wetenschappers die het tegendeel van de theorie aantonen worden massaal zwartgemaakt of aangeklaagd (zo werd Lomborg aangeklaagd door een tribunaal toen hij met uitgebreid onderzoek aantoonde dat veel van de IPCC standpunten onjuist waren)
Gelukkig zijn er tegenwoordig steeds meer wetenschappers die openlijk ervoor uitkomen dat de versterkte broeikastheorie onzin is, zie bijvoorbeeld stichting HAN of de site A Better Earth
[ Bericht 0% gewijzigd door Hayek op 01-01-2005 18:38:22 ]
Gelukkig zijn er tegenwoordig steeds meer wetenschappers die openlijk ervoor uitkomen dat de versterkte broeikastheorie onzin is, zie bijvoorbeeld stichting HAN of de site A Better Earth
[ Bericht 0% gewijzigd door Hayek op 01-01-2005 18:38:22 ]
Je IP-adres is 127.0.0.1 Bij misbruik van dit forum kunnen we je provider op de hoogte stellen.
In geval van illegale praktijken verlenen wij volledige medewerking aan justitie.
In geval van illegale praktijken verlenen wij volledige medewerking aan justitie.
Ach ja, geen enkele serieuze wetenschapper zal de "broeikastheorie" ontkennen. Wellicht wel vragen stellen bij de invloed van de mens op het veranderen van het klimaat.
Waar GVD is de Zure Regen gebleven ?
In verband met Europa: "Nun! Volk steh auf und Sturm brich los!"
Die Fahne hoch! Die reihen fest geschlossen
Op socialisten! Sluit de rijen! Het Rode Vaandel volgen wij!
Die Fahne hoch! Die reihen fest geschlossen
Op socialisten! Sluit de rijen! Het Rode Vaandel volgen wij!
Was recentelijk een docu over, bleek grotendeels een hype te zijn.quote:
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Kalven er nog steeds ijsbergen af van de Antarctis?quote:Op zaterdag 1 januari 2005 19:58 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Was recentelijk een docu over, bleek grotendeels een hype te zijn.
In verband met Europa: "Nun! Volk steh auf und Sturm brich los!"
Die Fahne hoch! Die reihen fest geschlossen
Op socialisten! Sluit de rijen! Het Rode Vaandel volgen wij!
Die Fahne hoch! Die reihen fest geschlossen
Op socialisten! Sluit de rijen! Het Rode Vaandel volgen wij!
En je punt is?quote:Op zaterdag 1 januari 2005 20:02 schreef Priapus het volgende:
[..]
Kalven er nog steeds ijsbergen af van de Antarctis?
In de middeleeuwen was het warmer in europa, toen verbouwde men wijn in NL.
Tijdens de romeinse tijd lag de boomgrens veel hoger, en nu de gletschers smelten liggen daaronder bomen uit de romeinse tijd, en Otzi´s een indicatie dat het in de laatste paar 1000 jaar al vaker warmer was, warmer dan nu.
Ook veel kouder, de kleine ijstijd bv
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Daar ging een groot deel van dit topic al over . Het (onafhankelijke) wetenschappelijke karakter van HAN is op z'n minst twijfelachtig eigenlijk die andere organisatie ken ik niet.quote:Op zaterdag 1 januari 2005 18:31 schreef Hayek het volgende:
Gelukkig zijn er tegenwoordig steeds meer wetenschappers die openlijk ervoor uitkomen dat de versterkte broeikastheorie onzin is, zie bijvoorbeeld stichting HAN of de site A Better Earth
En ook aan jou maar weer de vraag wijs eens tien vooraanstaande wetenschappers aan die de versterkte broeikastheorie afwijzen .
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
En het IPCC is wel onafhankelijk? Of vertrouw je het IPCC omdat het VN is?quote:Op zaterdag 1 januari 2005 21:42 schreef du_ke het volgende:
Daar ging een groot deel van dit topic al over . Het (onafhankelijke) wetenschappelijke karakter van HAN is op z'n minst twijfelachtig eigenlijk die andere organisatie ken ik niet.
En ook aan jou maar weer de vraag wijs eens tien vooraanstaande wetenschappers aan die de versterkte broeikastheorie afwijzen .
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Sinds wanneer moet je een nieuwe theorie kunnen neerleggen om kanttekeningen te mogen plaatsen bij een oude? En vanwaar dat geloof in rapportjes? Wordt het milieu beter van een papieren werkelijkheid?quote:Op woensdag 29 december 2004 10:13 schreef Basp1 het volgende:
Zonder modellering zouden we helemaal nergens zijn laat die sceptici dan maar een goed rapport opstellen wat het gehele ipcc model onderuit haalt, maar nee dat kunnen ze ook niet want kritiek leveren op iets blijft nog altijd een stuk makkelijker als zelf een theorie opstellen.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Helemaal mee eens. Het is geen wetenschap, maar een geloof geworden.quote:Op zaterdag 1 januari 2005 18:31 schreef Hayek het volgende:
Ik vind die hele broeikastheorie inmiddels meer lijken op de christelijke kerk in de middeleeuwen, je moest en zou geloven in de heilige christelijke leer, elke scepticus werd op de brandstapel gezet of verbannen. Zo is het tegenwoordig ook, het idee dat de mens door verbranding van fossiele brandstoffen een opwarming veroorzaakt wordt breed aangehangen onder milieuclubs en regeringen, ook al zijn er geen echte bewijzen voor. Wetenschappers die het tegendeel van de theorie aantonen worden massaal zwartgemaakt of aangeklaagd (zo werd Lomborg aangeklaagd door een tribunaal toen hij met uitgebreid onderzoek aantoonde dat veel van de IPCC standpunten onjuist waren)
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Onafhankelijker, althans dat hoop ik .quote:Op zaterdag 1 januari 2005 23:19 schreef PJORourke het volgende:
[..]
En het IPCC is wel onafhankelijk? Of vertrouw je het IPCC omdat het VN is?
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Dus jij hebt vetrouwen in iets maar je kan dat vertrouwen niet onderbouwen? Het IPCC zit vol met vertegenwoordigers van de broeikasindustrie, die daar een goed belegde boterham mee verdienen.quote:Op zaterdag 1 januari 2005 23:50 schreef du_ke het volgende:
Onafhankelijker, althans dat hoop ik .
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
God, nee hoor, de, natuurlijk niet bij voorbaat weggehoonde, "kritiek" op stelling dat de mens gedeeltelijk verantwoordelijk is voor klimaatsverandering, is zeker niet bijna zelotisch te noemen?quote:Op zaterdag 1 januari 2005 23:22 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Helemaal mee eens. Het is geen wetenschap, maar een geloof geworden.
Ik ken niemand uit die club die met een dergelijk citaat als volgend is op komen dagen:quote:Op zaterdag 1 januari 2005 23:54 schreef Monidique het volgende:
God, nee hoor, de, natuurlijk niet bij voorbaat weggehoonde, "kritiek" op stelling dat de mens gedeeltelijk verantwoordelijk is voor klimaatsverandering, is zeker niet bijna zelotisch te noemen?
Stephen Schneider.quote:To do that we need to get some broad-based support, to capture the public's imagination. That, of course, entails getting loads of media coverage. So we have to offer up scary scenarios, make simplified, dramatic statements, and make little mention of any doubts we might have...Each of us has to decide what the right balance is between being effective and being honest.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Ok de belangrijkste onderbouwing is dat het IPCC veel meer gerenomeerde onderzoekers/ wetenschappers aan zich gebonden heeft als de 'tegenstanders'.quote:Op zaterdag 1 januari 2005 23:52 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Dus jij hebt vetrouwen in iets maar je kan dat vertrouwen niet onderbouwen? Het IPCC zit vol met vertegenwoordigers van de broeikasindustrie, die daar een goed belegde boterham mee verdienen.
En het is inderdaad vaak wiens brood men eet, wiens woord men spreekt. Maar dat geldt zeer zeker ook voor de groepjes die jij aanhangt .
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
