quote:ja ik denkk niet goed na he. punt is dat ik had gelezen dat ze al een begin hebben gemaakt met kernfusie en dat dat veel eerder winstgevend is dan een termijn van 60 jaar. dus zo'n goed argument is dat nou ook weer niet jongen.
leenbakkum, opnieuw denk je niet goed na bij je argumenten. het eenvoudigste argument tegen kernenergie is dat de hoeveelheid winbaar uranium in de wereld over +/-60 jaar op is, en dat is op basis van de huidige vraag. als we heel de westerse wereld vol zouden zetten met kerncentrales, en de vraag enorm toeneemt, dan is het al op voor de centrales afgeschreven zijn.
quote:en dat is nou kernfusie en niet kernsplitsing
nuclear energy, assuming breeder reactors, will last for several billion years, i.e. as long as the sun is in a state to support life on earth.
quote:jup daar ben ik geweest
op zondag 5 oktober 2003 12:22 schreef pietverdriet het volgende:
ja, assumtie, das een aanname. voorlopig zijn snelle kweekreactoren in europa verkocht voor een euro aan iemand die er een pretpark van heeft gemaakt (kalkar heet tegenwoordig kernwasserwunderland).
kosten: een paar miljard (www.schneller-brueter.de/downloads/ basiswissen_schneller_brueter_stichpunkte_dr_marth_2001.pdf )
naar schatting 7, das in jaren 70 marken (!) dus nu zou dat zo'n 7 miljard euro zijn (schat ik)
dikke pretmaar die centrale was niet onrendabel oid, er was gewoon zoveel protest tegen dat de regering zich genoodzaakt zag het te sluiten
(tenminste dat is wat ik heb gelezen)
quote:geen assumptie, kennis van hoe kernfusie werkt, en de zon leverd in 1 seconde genoeg energie om alle auto's op de aarde 200 miljoen jaar te laten rijden 8 uur per dag. geen assumptie.
ja, assumtie, das een aanname. voorlopig zijn snelle kweekreactoren in europa verkocht voor een euro aan iemand die er een pretpark van heeft gemaakt (kalkar heet tegenwoordig kernwasserwunderland).
kosten: een paar miljard (www.schneller-brueter.de/downloads/ basiswissen_schneller_brueter_stichpunkte_dr_marth_2001.pdf )
naar schatting 7, das in jaren 70 marken (!) dus nu zou dat zo'n 7 miljard euro zijn (schat ik)
ik stel voor een groot deel van de oude bossen (zoals regenwouden en oerbossen in polen) te kappen. lijkt een gekke bewering, er wordt immers altijd gezegd dat de oerbossen en regenwouden de longen van de aarde vormen. ik twijfel daar aan.
volgroeide bomen maken overdag, via de fotosynthese, energie aan. bij deze fotosynthese komt zuurstof vrij. 's nachts maken de bomen energie aan via de zogenoemde donkerreactie. bij deze reactie komt geen zuurstof vrij. bij de verbranding van de energie die de boom aan heeft gemaakt komt co2 vrij. kortom het effect van een volgroeide boom op de co2-concentratie is minimaal.
nu bekijken we een jonge boom. deze boom komt op precies dezelfde wijze aan z'n energie als de oude boom. er is echter ้้n belangrijk verschil met de oude boom. namelijk de jonge boom groeit nog. en aangezien een boom is opgebouwt uit lange koolstofketens zal er dus een veel grotere vraag naar co2 zijn dan bij een oude boom. ik heb geen idee in wat voor getallen ik moet denken als het om co2 absorptie gaat, maar gezien de dichtheids verschillen tussen hout en de atmosfeer zou het wel een om zeer grote getallen kunnen gaan.
kortom kap die regenwouden en maak er mooie teak-houten meubels van, en plaats er een hoop jonge bomen voor terug.
[dit bericht is gewijzigd door steijn op 06-10-2003 14:42]
quote:nee, das geen fusie, das snelle kweekreactoren, das wat anders, google maar eens.
op zondag 5 oktober 2003 12:23 schreef #ANONIEM het volgende:[..]
ja ik denkk niet goed na he. punt is dat ik had gelezen dat ze al een begin hebben gemaakt met kernfusie en dat dat veel eerder winstgevend is dan een termijn van 60 jaar. dus zo'n goed argument is dat nou ook weer niet jongen.
[..]en dat is nou kernfusie en niet kernsplitsing
doet altijd goed als je wat beweert, dat je weet waar je over spreekt.
quote:kan je doen, is tamelijk makkelijk, namelijk met ijzerbemesting op de zuidelijke oceanen. de pacifische en zuidatlantische oceaan zijn (stuk uit de kust) eigenlijk heel arm aan vis, wieren en plankton, dit bleek te komen doordat deze oceanen, hoewel alles aanwezig veel leven (en daarmee biomassa ergo co2 binding) te doen ontstaan. als je nu deze oceanen met ijzer verrijkt, dan blijkt er een erorme explosie aan leven te onstaan. hier zijn een paar jaar terug proeven mee gedaan.
op maandag 6 oktober 2003 14:11 schreef steijn het volgende:
kernfusie, kernsplijting, zonnepanelen, allemaal manieren om de uitstoot van co2 te beperken. maar je hoort bijna nooit iets over andere manieren om het versterkt broeikaseffect te beteugelen. waarom bijvoorbeeld niet er voor zorgen dat de co2-opname door de natuur wordt vergroot.
quote:nee, de reden was dat dit soort centrales nogal gevaarlijk bleek. vloeibare natrium als koelmiddel gebruiken heeft zo zijn nadelen....
op zondag 5 oktober 2003 12:24 schreef wisp het volgende:[..]
jup daar ben ik geweest
maar die centrale was niet onrendabel oid, er was gewoon zoveel protest tegen dat de regering zich genoodzaakt zag het te sluiten
(tenminste dat is wat ik heb gelezen)
quote:ja van die proeven heb ik ook gehoord maar waarom zijn ze er mee gestopt?
op maandag 6 oktober 2003 16:54 schreef pietverdriet het volgende:
kan je doen, is tamelijk makkelijk, namelijk met ijzerbemesting op de zuidelijke oceanen. de pacifische en zuidatlantische oceaan zijn (stuk uit de kust) eigenlijk heel arm aan vis, wieren en plankton, dit bleek te komen doordat deze oceanen, hoewel alles aanwezig veel leven (en daarmee biomassa ergo co2 binding) te doen ontstaan. als je nu deze oceanen met ijzer verrijkt, dan blijkt er een erorme explosie aan leven te onstaan. hier zijn een paar jaar terug proeven mee gedaan.
quote:draagt volgens mij erg weinig bij aan vermindering van het broeikaseffect, omdat plankton dat massaal aangroeit ook massaal sterft en bij de verrotting weer co2 vrijkomt, dat nauwelijks in het voedselketen wordt opgenomen maar weer in de atmosfeer terecht komt. bovendien wordt het biologisch evenwicht in de zuidelijke oceaan ernstig verstoord dus daarom al moet je dat niet doen
op maandag 6 oktober 2003 22:33 schreef steijn het volgende:[..]
ja van die proeven heb ik ook gehoord maar waarom zijn ze er mee gestopt?
quote:wat denk je dat bij het kappen van oeroude bossen en het vervangen met jong aanplant aan co2 vrijkomt dat weer moet worden opgenomen (als dat al kan). je kapt bos, co2 komt vrij daardoor onvermijdelijk en je plant bos aan om dat weer te compenseren, zo blijf je bezig als dit wortd beoogd. je kan in jouw redenatie beter dan bosloos land bebossen, om zo de co2 uit de atmosfeer (meer) te halen.
op maandag 6 oktober 2003 14:11 schreef steijn het volgende:
maar je hoort bijna nooit iets over andere manieren om het versterkt broeikaseffect te beteugelen. waarom bijvoorbeeld niet er voor zorgen dat de co2-opname door de natuur wordt vergroot.ik stel voor een groot deel van de oude bossen (zoals regenwouden en oerbossen in polen) te kappen. lijkt een gekke bewering, er wordt immers altijd gezegd dat de oerbossen en regenwouden de longen van de aarde vormen. ik twijfel daar aan.
volgroeide bomen maken overdag, via de fotosynthese, energie aan. bij deze fotosynthese komt zuurstof vrij. 's nachts maken de bomen energie aan via de zogenoemde donkerreactie. bij deze reactie komt geen zuurstof vrij. bij de verbranding van de energie die de boom aan heeft gemaakt komt co2 vrij. kortom het effect van een volgroeide boom op de co2-concentratie is minimaal.
nu bekijken we een jonge boom. deze boom komt op precies dezelfde wijze aan z'n energie als de oude boom. er is echter ้้n belangrijk verschil met de oude boom. namelijk de jonge boom groeit nog. en aangezien een boom is opgebouwt uit lange koolstofketens zal er dus een veel grotere vraag naar co2 zijn dan bij een oude boom. ik heb geen idee in wat voor getallen ik moet denken als het om co2 absorptie gaat, maar gezien de dichtheids verschillen tussen hout en de atmosfeer zou het wel een om zeer grote getallen kunnen gaan.
kortom kap die regenwouden en maak er mooie teak-houten meubels van, en plaats er een hoop jonge bomen voor terug.
quote:praat voor jezelf.
nee, das geen fusie, das snelle kweekreactoren, das wat anders, google maar eens.
doet altijd goed als je wat beweert, dat je weet waar je over spreekt.
quote:er is een zekere grootheid voor nodig je eigen fouten toe te kunnen geven, niet?
op dinsdag 7 oktober 2003 13:35 schreef #ANONIEM het volgende:[..]
praat voor jezelf.
quote:nee, dat plankton word opgegeten en er onstaat meer biomassa, dat wat afsterft zakt naar de bodem en verrot daar niet, maar vormt een biomassa. verder zijn er plantons zat die co2 in calciumcarbonaat vastleggen en enorme hoeveelheden co2 binden (zo zijn ook de witte kliffen van dover ontstaan)
op dinsdag 7 oktober 2003 13:22 schreef zakjapannertje het volgende:[..]
draagt volgens mij erg weinig bij aan vermindering van het broeikaseffect, omdat plankton dat massaal aangroeit ook massaal sterft en bij de verrotting weer co2 vrijkomt, dat nauwelijks in het voedselketen wordt opgenomen maar weer in de atmosfeer terecht komt. bovendien wordt het biologisch evenwicht in de zuidelijke oceaan ernstig verstoord dus daarom al moet je dat niet doen
quote:dat is niet duidelijk aangetoond bij het onderzoek, ook trouwens niet dat het meeste plankton na afsterven co2 afgeven ad atmosfeer
op dinsdag 7 oktober 2003 15:37 schreef pietverdriet het volgende:[..]
nee, dat plankton word opgegeten en er onstaat meer biomassa, dat wat afsterft zakt naar de bodem en verrot daar niet, maar vormt een biomassa. verder zijn er plantons zat die co2 in calciumcarbonaat vastleggen en enorme hoeveelheden co2 binden (zo zijn ook de witte kliffen van dover ontstaan)
http://www.sciencedaily.com/releases/2003/04/030410073330.htm
verder onderzoek is nodig, en ook al om de haalbaarheid van dit, in hoeverre kan dit bijdragen in het afzwaken van het versterkt broeikaseffect als dat wirdt beoogd?
quote:er is ook een zekere grootheid voor nodig om af te stappen van bepaalde ideeen waar de gronden in een bepaald topic voor zijn neergehaald, niet?
er is een zekere grootheid voor nodig je eigen fouten toe te kunnen geven, niet?
quote:nee, die leggen co3 2- (carbonaat) vast in calciumcarbonaat. en met het toenemen van de co2 druk in de atmosfeer en daarmee in de oceaan komt er steeds minder co3 2- beschikbaar in de oceaan. chemisch h2o + co2 + co3 2- --> 2hco3-. daardoor wordt de oceaan zuurder en lost kalk dus makkelijker op.
op dinsdag 7 oktober 2003 15:37 schreef pietverdriet het volgende:[..]
nee, dat plankton word opgegeten en er onstaat meer biomassa, dat wat afsterft zakt naar de bodem en verrot daar niet, maar vormt een biomassa. verder zijn er plantons zat die co2 in calciumcarbonaat vastleggen en enorme hoeveelheden co2 binden (zo zijn ook de witte kliffen van dover ontstaan)
de enige theoretische mogelijkheid is dus het ontrekken van co2 aan de atmosfeer d.m.v. van het stimuleren van de vorming van biomassa (oceanen bemesten en zo). helaas is er al eens uitgerekend dat de uiteindelijke hoeveelheid co2 die onttrokken wordt minder is dan de hoeveelheid die wordt uitgestoten tijdens dit proces. supertankers vol mest varen nu eenmaal niet op zeilen.
quote:"bemesten" van de oceaan gaat niet met mest, maar met ijzer
op donderdag 9 oktober 2003 19:23 schreef gbazz het volgende:
supertankers vol mest varen nu eenmaal niet op zeilen.
quote:er is een bedrijf bezig om supertankers te laten varen met vliegers.
op donderdag 9 oktober 2003 19:23 schreef gbazz het volgende:
supertankers vol mest varen nu eenmaal niet op zeilen.
kijk maar:
http://www.skysails.de/en/home.html
[dit bericht is gewijzigd door steijn op 09-10-2003 20:24]
quote:onder andere. maar er zijn ook ideeen geweest om het met gewone mest te doen. maakt niet uit, onrendabel blijft het.
op donderdag 9 oktober 2003 19:54 schreef pietverdriet het volgende:[..]
"bemesten" van de oceaan gaat niet met mest, maar met ijzer
quote:dat is wel heel erg dom om het met gewone mest te doen. vanwege de grote hoeveelheden nitraat in mest zal het water verstikken zodat de vissen dood gaan. zeg maar het erwtensoep-effect.
op donderdag 9 oktober 2003 23:15 schreef gbazz het volgende:
onder andere. maar er zijn ook ideeen geweest om het met gewone mest te doen. maakt niet uit, onrendabel blijft het.
p 182
quote:
opwarming van de aarde door mensenbritse en amerikaanse geleerden hebben aanwijzingen gevonden voor de stelling dat de opwarming van de aarde veroorzaakt wordt door menselijke activiteit.
de geleerden gebruikten virtuele computermodellen van noord-amerika en lieten die reageren met verschillende invloeden op het klimaat. ze vergeleken dan de resultaten met de klimaatmetingen tussen 1900 en 1999. in die periode is de gemiddelde temperatuur met 1 graad gestegen, vooral sinds 1970.
voor de eerste helft van de eeuw leek de klimaatstijging door natuurlijke oorzaken veroorzaakt te zijn, vanaf 1950 klopt het model van de door mensen veroorzaakt broeikasgassen perfect.
quote:waarom alleen maar kijken naar de laatste 100 jaar? de metingen zijn al 300 jaar betrouwbaar en als je daarnaar kijkt zie je dat het toen nog warmer was dan nu in de zomer.
op zaterdag 4 oktober 2003 12:29 schreef #ANONIEM het volgende:
als je nu ziet dat het honderden jaren stabiel is geweest, en nu (net nu we 30 jaar technologisch enorm vooruit zijn gegaan, denk maar aan auto's fabrieken e.d.) zal het toeval zijn dat uitsluitend sinds 1989 die jaren in de top 10 staan over een eeuw tijd?
---------------------------------------------------------------------------------------
de 20e eeuw telde vier hete zomers (daaronder verstaan we de maanden juni, juli en augustus): de zomer van de eeuw is 1947 (18,7 graden), maar ook 1976 (18,4), 1983 en 1995 (18,2). de normale zomertemperatuur (gemiddeld 1971-2000) bedraagt 16,6 graden. ook de eerste zomers van de 21e eeuw zaten daar ruim boven: 2001 (17,4) en 2002 ( 17,6). de zomer van 2003 komt nog hoger uit en krijgt mogelijk een plaats bij de hete zomers van 18,0 graden en warmer. sinds de metingen begonnen in 1706 telde de achttiende eeuw nog drie zulke hete zomers, 1719 (18,2) 1781 (18,6) en 1783 (18,4) en de negentiende eeuw vijf: 1826 (18,7), 1846 (18,5), 1857 (18,2), 1859 (18,4) en 1868 (18,4).
bron: knmi
------------------------------------------------------------------------------------------------
en als je naar de interglacialen kijkt tussen de ijstijden is het waarschijnlijk nog veel wamer geweest dan nu en dat terwijl er nog helemaal geen broeikasgassen waren, verder is het opwarmen van de aarde al 10.000 jaar aan de gang, want zolang zitten we al in de interglaciaal waar we nu inzitten. en toen hadden we nog lang geen broeikasgassen.
verder is de zonneactiviteit waarschijnlijk erg belangrijk bij de temperatuur op aarde, zo is er een statistisch aangetoond verband dat verminderde zonne-activiteit leidt tot lagere temperaturen op aarde en verhoogde zonne-activiteit tot hogere temperaturen.
ik zeg niet dat de mens geen invloed heeft, maar dat de invloed zeer minimaal is. ik denk dat de natuurlijke krachten veel groter zijn dan de invloeden van de mens, maar daarmee wil ik niet zeggen dat we dan dus maar alles kunnen doen en laten. het is natuurlijk beter om de aarde niet te vervuilen, hoe minder vervuiling des te beter.
quote:
181 tt-tv1 181 wo 10 dec 21:56:14
milieu/wetenschap ญญญญญญญญญญญญญญญญญ
prehistorische mens veranderde klimaat
ญญญญญญญญญญญญญญญญญญญญญญญญญญญญญญญญญญญญญญญ
mensen zijn al bezig het klimaat op
aarde te veranderen sinds duizenden
jaren voor de industri๋le revolutie.
dat blijkt uit de analyse van
luchtbellen in het ijs van antarctica.
zo'n 8.000 jaar geleden, toen mensen
begonnen met bossen te kappen, gewassen
te planten en vee te houden, begon de
concentratie aan koolstofdiioxide te
stijgen. 3.000 jaar later werd ook een
merkbare stijging van het methaan-
gehalte in de atmosfeer vastgesteld.
het broeikasgas methaan wordt door
herkauwers uitgeboerd.
de veranderingen doorbreken een vast
patroon dat 400.000 jaar had
standgehouden.
quote:gek, dat net toen de laatste ijstijd eindigde, zouden de boomknuffelaars nu ook gaan beweren dat de ijstijd eindigde door de steentijd mens?
op woensdag 10 december 2003 21:59 schreef zakjapannertje het volgende:[..]
hoe zou het dan zijn met die andere ijstijden?
quote:dat beweren ze ook niet volgens mij, dat de ijstijd begon te eindigen was normaal, wat in het recentste interglaciaal gebeurt echter niet volgens het te verwachten patroon in zo'n mate dat de invloed van de mens hierin kan worden gedacht
op woensdag 10 december 2003 22:02 schreef pietverdriet het volgende:[..]
gek, dat net toen de laatste ijstijd eindigde, zouden de boomknuffelaars nu ook gaan beweren dat de ijstijd eindigde door de steentijd mens?
hoe zou het dan zijn met die andere ijstijden?
quote:hoezo ook meedoen, europa haalt het ook niet.
op woensdag 10 december 2003 22:17 schreef denise-d het volgende:
binnenkort komt er toch een vergadering voor kioto (twee om maar te noemen) voor de schone energie, heel goed, alleen moeten amerika en australie vind ik ook mee doen.
erg milieuvriendelijk trouwens, ieder jaar met veel mensen ergens ver weg te vliegen om daar te vergaderen over dingen waar niemand zich wat van aan trekt.
quote:ze zouden de 55% wel halen..als ze ook in t buitenland mochten doen.
op woensdag 10 december 2003 22:20 schreef pietverdriet het volgende:[..]
hoezo ook meedoen, europa haalt het ook niet.
erg milieuvriendelijk trouwens, ieder jaar met veel mensen ergens ver weg te vliegen om daar te vergaderen over dingen waar niemand zich wat van aan trekt.
en nu was t in europa, dan hoef je niet perse met t vliegtuig.
trouwnes europa wilt er teminste nog wat aan doen, amerika en australie willen er niks van af weten... ze proberen t niet eens
het smelten van de poolkappen is dus minder feitelijk dan sommige wetenschappers en veel milieuorganisatie willen beweren. soms lijkt het wel een beetje paniekvoetbal.
als je denkt dat het klimaat altijd hetzelfde is geweest heb je geen realiteitsbesef, het klimaat veranderd al zolang de wereld bestaat, en de illusie dat deze verandering wordt veroorzaakt door de mens is een fabeltje die alleen nog kunstmatig in stand wordt gehouden door belanghebbenden in 'groene' energie.
In geval van illegale praktijken verlenen wij volledige medewerking aan justitie.
quote:http://www.parool.nl/artikelen/nie/1071123349467.html
vn-top: warmer klimaat kost levens
(van onze redactie buitenland)
msterdam - de verandering van het klimaat, die zich uit in gestage stijging van de temperatuur, heeft nu al dramatische gevolgen voor de wereld. dat heeft vn-deskundige klaus toepfer gezegd op de vn-milieuconferentie in milaan.
''klimaatverandering is geen prognose, het is werkelijkheid. en het zal steeds meer menselijk lijden en economische rampspoed veroorzaken,'' aldus toepfer. volgens hem bedragen de kosten van de klimaatverandering, die volgens veel wetenschappers het gevolg is van het broeikaseffect, alleen al dit jaar zestig miljard dollar.dat zou vooral terug te voeren zijn op de kosten die natuurrampen, veroorzaakt door veranderende weersomstandigheden, met zich meebrengen. volgens een rapport van verzekeraar munich re kostte de hittegolf in europa het afgelopen jaar 20.000 mensen het leven. de landbouw leed een schade van tien miljard dollar.
de vn-conferentie in milaan, die bedoeld was ter bekrachtiging van het kioto-verdrag, is door de weigering van de vs en rusland om te ratificeren, veranderd in een waarschuwingsbijeenkomst. secretaris-generaal kofi annan en andere aanwezigen schilderden een rampenscenario door het opwarmen van de aarde, die het afsmelten van de poolkappen zou veroorzaken, waardoor grote overstromingen kunnen ontstaan.
de amerikaanse senator james inhofe, voorzitter van de senaatscommissie voor milieu, was niet onder de indruk. de bewering dat de klimaatverandering het gevolg is van menselijk handelen, noemde hij de 'grootste misleiding aller tijden', die zou strijden met 'vrijheid en welvaart'.
quote:
op donderdag 11 december 2003 14:21 schreef zakjapannertje het volgende:de amerikaanse senator james inhofe, voorzitter van de senaatscommissie voor milieu, was niet onder de indruk. de bewering dat de klimaatverandering het gevolg is van menselijk handelen, noemde hij de 'grootste misleiding aller tijden', die zou strijden met 'vrijheid en welvaart'.
http://www.parool.nl/artikelen/nie/1071123349467.html
toch nog iemand die z'n verstand gebruikt
In geval van illegale praktijken verlenen wij volledige medewerking aan justitie.
quote:daar ben ik iig niet zo zeker van
op donderdag 11 december 2003 15:46 schreef hayek het volgende:[..]
quote:ik wel
op donderdag 11 december 2003 15:57 schreef zakjapannertje het volgende:[..]
daar ben ik iig niet zo zeker van
In geval van illegale praktijken verlenen wij volledige medewerking aan justitie.
quote:hoe weet je dan zo zeker dat het versterkt broeikaseffect niet door de mens wordt veroorzaakt?
op donderdag 11 december 2003 15:58 schreef hayek het volgende:[..]
ik wel
quote:de mens zal ongetwijfeld invloed hebben, waar het om gaat is dat globale temperatuurstijging wordt veroorzaakt door de afwijkende stand van de aarde tov de zon. hierdoor ontstaan de ijstijden, en op dit moment stijgt de temperatuur al sinds de laatste ijstijd, naar verwachting is de temperatuur in 2012 op z'n hoogste punt en gaan we vanaf daar weer richting de volgende ijstijd.
op donderdag 11 december 2003 16:03 schreef zakjapannertje het volgende:hoe weet je dan zo zeker dat het versterkt broeikaseffect niet door de mens wordt veroorzaakt?
de totale co2 uitstoot van de mens in 50 jaar is vergelijkbaar met 1 vulkaanuitbarsting
In geval van illegale praktijken verlenen wij volledige medewerking aan justitie.
quote:
al met al kan worden gesteld dat er nog grote onzekerheid heerst over de vraag of de aarde opwarmt en, zo ja, of dit dient te worden toegeschreven aan de menselijke (antropogene) uitstoot van co2 en andere broeikasgassen. ook is onzeker of een eventuele opwarming van de aarde schadelijke effecten of juist positieve effecten heeft (bijvoorbeeld de bevordering van plantengroei als gevolg van hogere temperaturen en co2-concentraties). wat betreft de kosten-batenanalyse van maatregelen ter vermindering van antropogene broeikasgassenemissie เ la de overeenkomst van bonn kan worden opgemerkt dat het effect daarvan nihil is, terwijl de kosten over een periode van tien jaar wereldwijd waarschijnlijk biljoenen dollars zullen bedragen. degenen die grote waarde hechten aan het voorzorgsbeginsel achten deze 'verzekeringspremie' gerechtvaardigd. maar critici wijzen er op dat de mensheid ook met tal van andere risico's wordt geconfronteerd. rijke en welvarende samenlevingen kunnen zich beter aanpassen aan allerlei veranderingen en beter wapenen tegen verschillende soorten risico's. daarom achten zij het welvaartsverlies dat voortvloeit uit grootscheepse maatregelen ter voorkoming van de (vermeende) opwarming van de aarde weggegooid geld. aan de voorgestelde mechanismen om te komen tot een vermindering van de menselijke uitstoot van broeikasgassen, in het bijzonder de verhandelbare co2-emissierechten, kleven grote politieke, economische en technische bezwaren. de oplossing daarvan is niet in zicht.hans h.j. labohm & dick thoenes
drs. h.h.j. labohm is als gastonderzoeker verbonden aan het nederlands instituut voor internationale betrekkingen 'clingendael'. prof. dr. ir. d. thoenes was tot 1-1-96 als hoogleraar chemische proceskunde verbonden aan de technische universiteit te eindhoven.
gepubliceerd in de internationale spectator van januari 2002.
In geval van illegale praktijken verlenen wij volledige medewerking aan justitie.
quote:jouw vraag is een falsisme,
op donderdag 11 december 2003 16:03 schreef zakjapannertje het volgende:[..]
hoe weet je dan zo zeker dat het versterkt broeikaseffect niet door de mens wordt veroorzaakt?
als je deze antwoord geef je de broeikas hypothese toe, als hem ontkent, maak je er een ontkenning van klimaat verandering van.
correct zou zijn, hoe weet je dat temperatuurstijging niet door de mens zou worden veroorzaakt?
quote:even ter achtergrond info: meneer labohm is een econoom, geen klimatoloog. thoenes is al 8 jaar met emeritaat, en is ook geen specialist op het gebied van atmosferische chemie. deheer labohm was onlangs te gast in een radio1 programma en zette zichzelf in een gesprek met w้l ter zake deskundigen behoorlijk voor schut door enorme gaten te vertonen in zijn kennis over het onderwerp.
op donderdag 11 december 2003 16:10 schreef hayek het volgende:
[verhaal van labohm & thoenes]
zijn kritiek op het al-of-niet bestaan van het broeikaseffect moet dan ook niet al te serieus genomen worden.
quote:er is toch sprake van een stijging van de broeikasgassen, zoals co2, dat is bewezen, en ook vrijwel zeker is bewezen dat zij ervoor zorgen dat de aarde warmer is dan als het die niet zou hebben, en dat zij ook voor de gemiddelde wereldtemperatuurstijging op dit moment (deels) verantwoordelijk zijn, wat niet weg kan nemen dat bv. de verandering van de zon een grotere effect op de gemiddelde wereldtemperatuurstijging op dit moment kan zijn en dat is nu een twistpunt oa
op donderdag 11 december 2003 16:14 schreef pietverdriet het volgende:[..]
jouw vraag is een falsisme,
als je deze antwoord geef je de broeikas hypothese toe, als hem ontkent, maak je er een ontkenning van klimaat verandering van.
correct zou zijn, hoe weet je dat temperatuurstijging niet door de mens zou worden veroorzaakt?
quote:http://www.healthgoods.com/education/environment_information/climate_change/atmospheric_change.htm
the average concentration of carbon dioxide has increased from around 275 parts per million before the industrial revolution, to 315 ppm when precise monitoring stations were set up in 1958, to 361 ppm in 1996.
de temperatuur stijgt van nature al op aarde, het is namelijk erg koud op het moment, ijs is iets heel raars.
echter, de hoeveelheid co2 is sinds de industriele revolutie, volgens deze bron, met 28% gestegen. dat is toch erg veel.
1 kernfysicus
quote:het is juist erg warm op dit moment. we zitten op het warmste punt in 200000 jaar. waarschijnlijk is dat er in de nabije toekomst een omslagpunt in zit, de temperaturen gaan dan weer dalen. zo is uit recent onderzoek gebleken dat de sterkte en snelheid van de golfstroom dramatisch is gedaald.
op donderdag 11 december 2003 16:24 schreef tvlxd het volgende:
de temperatuur stijgt van nature al op aarde, het is namelijk erg koud op het moment, ijs is iets heel raars.
edit: even de juiste grafiek zoeken.
[dit bericht is gewijzigd door steijn op 11-12-2003 16:36]
quote:grafieken die ik heb gezien, tonen dat het de laatste drie miljoen jaar erg koud is.
op donderdag 11 december 2003 16:33 schreef steijn het volgende:[..]
het is juist erg warm op dit moment. we zitten op het warmste punt in 200000 jaar. waarschijnlijk is dat er in de nabije toekomst een omslagpunt in zit, de temperaturen gaan dan weer dalen. zo is uit recent onderzoek gebleken dat de sterkte en snelheid van de golfstroom dramatisch is gedaald.
quote:http://www.jpl.nasa.gov/releases/80s/release_1980_0941.html
the entire history of humankind, lived out in the last several million years, has occurred during abnormally cold times. there is evidence that the earth has been growing colder for about 90 million years, and scientists believe the average global temperature may drop ten or more degrees in the next several million years.one hundred fifty million years ago, earth was approximately 15 degrees fahrenheit warmer than it is today. since then, numerous warming and cooling climatic cycles have occurred. these cycles, which occur with frequencies ranging from 22 years to millions of years, have caused ice ages, ranging in severity from major glacial epochs to "little ice ages."
[dit bericht is gewijzigd door tvlxd op 11-12-2003 16:37]
1 kernfysicus
quote:grafieken die ik in mijn teleac cursus, verzorgd door het knmi, heb staan tonen aan dat het op dit moment erg warm is op aarde.
op donderdag 11 december 2003 16:34 schreef tvlxd het volgende:
grafieken die ik heb gezien, tonen dat het de laatste drie miljoen jaar erg koud is.
ah, ik zie het al. we praten over verschillende tijdsperiodes. ik kijk met mijn grafiek 800000 jaar terug en jij 3000000 jaar.
jouw quote gaat trouwens uit van een temperatuursdaling in de 'next several million years'.
[dit bericht is gewijzigd door steijn op 11-12-2003 16:51]
quote:.
184 tt-tv1 184 do 11 dec 21:12:20
milieu/wetenschap ญญญญญญญญญญญญญญญญญ
150.000 doden door opwarming aarde
ญญญญญญญญญญญญญญญญญญญญญญญญญญญญญญญญญญญญญญญ
de opwarming van de aarde heeft in het
jaar 2000 150.000 levens ge๋ist, en dit
jaar alleen al in de europese hittegolf
20.000. dat zegt de wereldgezondheids-
organisatie who in een rapport.
daarnaast kostte de opwarming in 2000
ook nog 5,5 miljoen gezonde levensjaren
aan de wereldbevolking.
volgens het rapport veroorzaakt de
opwarming zowel meer overstromingen als
droogtes en het afsmelten van de
ijskappen.
volgens de who zorgt de opwarming voor
2% van alle malariagevallen wereldwijd
en voor 2,4% van alle gevallen van
diarree
quote:en dat kan voorkomen worden door het kyoto verdrag denk je?
op donderdag 11 december 2003 21:50 schreef zakjapannertje het volgende:[..]
.
In geval van illegale praktijken verlenen wij volledige medewerking aan justitie.
quote:met het kyoto verdrag, of iets dat verder gaat misschien zelfs, kunnen gevolgen die door de mens zijn veroorzaakt misschien wel sterk worden verminderd in de (verre) toekomst
op donderdag 11 december 2003 21:58 schreef hayek het volgende:[..]
en dat kan voorkomen worden door het kyoto verdrag denk je?
quote:http://www.nieuwsblad.be/(ssnwfj3lqiauqvmeojwu1qrt)/belga.aspx
jaarlijks 150.000 doden door klimaatwijziging
milaan 11/12 (belga/ag) = meer dan 150.000 mensen sterven jaarlijkse aan de gevolgen van de klimaatwijziging. dat staat in een op de klimaatconferentie van milaan voorgestelde studie van de wereldgezondheidsorganisatie who."vergeleken met andere sterfte-oorzaken is het niet enorm, maar in tegenstelling tot tabak of alcohol, hebben de mensen geen keuze en is deze mortaliteitsoorzaak moeilijk te bestrijden", zo legde de britse who-wetenschapper diarmud campbell-lendrum uit. "bovendien zijn het de meest kwestbare bevolkingen die het ergst van de klimaatwijziging te lijden hebben", stelde hij, daarbij vooral naar afrika verwijzend. volgens de beschikbare cijfers zijn klimaatwijzigingen verantwoordelijk voor 2,4 procent van dodelijke gevallen door diarree en 2 procent van de overlijdens door malaria. stortregens als gevolg van de klimaatwijziging zorgen ervoor dat de muggen die ziekten als malaria en dengue overbrengen, in bepaalde streker beter kunnen gedijen dan vroeger. in de studie staat ook welke prijs moet betaald worden voor een ander fenomeen, het gat in de ozonlaag. hierdoor zal tegen 2050 het aantal huidkankers in europa met 5 procent stijgen en in de verenigde staten met 10 procent. (lor).
quote:ja heel erg sterk...
op donderdag 11 december 2003 22:02 schreef zakjapannertje het volgende:met het kyoto verdrag, of iets dat verder gaat misschien zelfs, kunnen gevolgen die door de mens zijn veroorzaakt misschien wel sterk worden verminderd in de (verre) toekomst
quote:
wat levert een kosten-baten analyse van 'bonn' op? zonder bijdragen van de landen, die verantwoordelijk zijn voor een aanzienlijk deel van de co2-uitstoot, zoals de vs, is het effect daarvan nihil. dat zou overigens ook reeds hebben gegolden indien de vs w่l zouden hebben meegedaan. in een 'letter to the editor' van de new york times (27 maart, 2001) schreef klaus heiss hierover: '[...] there is little chance of reducing energy consumption in the united states by 30 to 40 percent within a decade. but beyond this, kyoto is also ineffective. even if the mandatory targets for emission reduction were enforced and one were to accept the computer simulations underlying the ipcc speculations as to the next 100 years, global temperature in 2050 would be reduced by only 0.05 degrees celsius, an amount too small to measure with standard thermometers.' volgens sommige auteurs zou het verwaterde compromis van bonn de winst nog verder reduceren tot 0,02 ฐc. daar stellen de voorstanders van kyoto tegenover dat de overeengekomen maatregelen toch een politieke doorbraak vormen: het is een eerste stap die later door verdere stappen dient te worden gevolgd, waarbij op de langere termijn wordt gedacht aan een vermindering van het fossiele energieverbruik van 60%-80% in 50 tot 100 jaar.
[dit bericht is gewijzigd door hayek op 11-12-2003 23:02]
In geval van illegale praktijken verlenen wij volledige medewerking aan justitie.
quote:en in het laatste stuk, van jouw gedeeltelijk geciteerde artikel, gaat het erom dat het een concept is naar meer, verdere maatregelen die meer kunnen helpen om de ergste klimaatverandering te verminderen, en grote overeenstemming over kyoto is daarbij heel erg gebaat
op donderdag 11 december 2003 23:01 schreef hayek het volgende:[..]
ja heel erg sterk...
[..]
