quote:Ik ben het niet met alle kritiek in dit stuk eens, maar enkele plannen van Wilders zijn wel strijdig met de rechtstaat. Wilders geeft dat zelf ook toe, met zijn uitspraak "je zet de rechtsstaat even opzij om mensen aan te pakken die de rechtstaat opzij willen zetten". Je zou kunnen lachen om zijn voornemen om de eisen van terroristen in te willigen, maar het is eigenlijk dieptriest dat daar geen harder geluid tegen komt. Dat de Grondwet een opening biedt om bij het minste of geringste de grondwet te omzeilen is een lek dat moet worden gedicht, voordat radicale figuren zoals Wilders dat aangrijpen en op zo'n manier fascistisch beleid moreel rechtvaardigen.'Wilders plannen strijdig met rechtstaat'
Door Antoinette Reerink
Geert Wilders heeft radicalere standpunten dan de rechts- extremisten Janmaat, Filip De Winter en Jean-Marie Le Pen. Een aantal voorstellen van Wilders, die in september de VVD verliet en een eenmansfractie begon, is onverenigbaar met onze democratie.
Dat zeggen verschillende wetenschappers. Zij willen hierover een debat. Twee van hen vinden dat het OM desnoods een gerechtelijk onderzoek naar Wilders' uitspraken moet openen.
,,Als je Wilders naast Janmaat zet, schrik je je dood. Wilders is op een aantal punten veel radicaler'', stelt universitair docent politieke wetenschappen C. Mudde, die promoveerde op rechts-extremisme. De wetenschappers M. Fennema en M. Maussen zijn verbaasd dat partijen nauwelijks kritiek op enkele vergaande voorstellen van Wilders leveren. ,,Mensen realiseren zich niet hoezeer Wilders over de grens van de rechtsstaat gaat.''
Zeker niet alle standpunten van Wilders zijn radicaal. Hij staat geen volksnationalisme voor, zoals rechts-extremisten. Volgens Mudde, docent aan de universiteit van Antwerpen, is Wilders' gedachtegoed het meest vergelijkbaar met dat van de VVD. Omdat het 'ondanks het autoritaire karakter' vooral rechts conservatief is en niet antidemocratisch. Maar een aantal standpunten noemt hij 'heel drastisch'.
Zo stelt Wilders voor om noodwetgeving te gebruiken om radicale moslims die nog nergens voor zijn veroordeeld, op te pakken en het land uit te zetten. Hij heeft het over het uitroepen van een 'soort noodtoestand' en de 'rechtsstaat even opzij zetten'. Want dan kunnen de moslims worden opgepakt die de AIVD wegens mogelijk terroristische activiteiten nu in de gaten houdt. ,,Dat is geen gering statement'', zegt Mudde. ,,Die radicaliteit kan ik me niet van het Vlaams Blok herinneren.''
Hoogleraar politicologie J. de Beus (tevens medewerker van de PvdA-denktank) noemt de standpunten van Wilders 'onuitvoerbaar in een democratische rechtstaat'. ,,Het is alleen mogelijk in een autoritaire staat, die Wilders zelf ook niet wil. Dan wordt het hier klein Saoedi-Arabië.'' Hij vindt het onbegrijpelijk dat leiders als Van Aartsen (VVD) en Bos (PvdA) Wilders nauwelijks bekritiseren. ,,Die mannen zijn zo bang kiezers te verliezen. Vreselijk slap. Ze moeten Wilders' standpunten hoog opspelen.''
Cliteur (VVD-lid), die de meeste ideeën van Wilders niet controversieel vindt, zegt dat we op noodwetgeving moeten kunnen terugvallen 'als de situatie ernstig genoeg is'. ,,Maar ik denk niet dat dat het geval is met al die 150 AIVD-verdachten.'' Die zijn volgens hem nu al aan te pakken.
Hoogleraar Fennema en onderzoeker Maussen haken in op een ander plan. Dat betreft Marokkaanse jongeren die bewoners in hun buurten treiteren, zoals in de Amsterdamse Diamantbuurt. Wilders wil deze Marokkanen hun Nederlandse staatsburgerschap afnemen als zij een dubbel paspoort hebben. Volgens Maussen en Fennema introduceert hij daarmee een onderscheid tussen 'papieren Nederlanders en echte Nederlanders'.
Maussen: ,,Papieren Nederlanders zijn in zijn ogen Marokkaanse Nederlanders die genaturaliseerd zijn. Wilders wil ze anders behandelen dan echte Nederlanders, de etnische Nederlanders. Dat onderscheid maken rechts-extremisten ook. Met zijn voorstellen over de Marokkaanse hangjongeren gaat Wilders verder dan het Vlaams Blok en Le Pen.''
Ook Cliteur vindt de intimidatie door Marokkaanse jongeren in de Amsterdamse Diamantbuurt onvoldoende reden om iemand zijn Nederlandse paspoort af te nemen. ,,Dat is in strijd met het gelijkheidsbeginsel. Dan creëer je tweederangs burgers.''
Wilders' plan reikt verder dan het kabinetsvoorstel. Onlangs besloot de regering dat plegers van ernstige misdrijven (moordenaars en terroristen) met een dubbele nationaliteit, hun Nederlandse pas kunnen verliezen. De kamer moet hier nog mee akoord gaan.
Hoogleraar De Beus noemt het 'buitensporig en draconisch autoritair' dat Wilders onderscheid maakt tussen 'echte en nep-Nederlanders'. Volgens hem is het een rechtse utopie om te denken dat we zomaar af kunnen van slecht geïntegreerde allochtonen. ,,Het klopt dat er ontzettend veel niet geïntegreerde migranten zijn. Een categorie is ook asociaal. Dat komt door jaren fout beleid. Maar je kúnt deze mensen niet allemaal criminaliseren.''
Volgens G.J.Leenknegt, hoofddocent staatsrecht van de Universiteit Tilburg, doet Wilders te makkelijk over fundamentele mensenrechten. ,,Je kunt niet zomaar hardere regels invoeren door de mensenrechten en privacy van burgers opzij te zetten. We zijn gebonden aan internationaal recht. Je moet je afvragen: wanneer ben je in een rechtsstaat en wanneer in een dictatuur.''
Wilders' idee om mensen levenslang te geven na drie veroordelingen, vindt De Beus 'erg vergaand' en 'juridisch moeilijk rond te krijgen'. ,,Het hele strafsysteem zou mee moeten als we dat uitvoeren. Dan moeten alle delicten hogere straffen krijgen, dat geeft problemen met de scheiding der machten.''
http://www.ad.nl/artikelen/Nieuws/1103609750125.html
Zijn voornemen om mensen die enkel verdacht zijn te denaturaliseren en uit te zetten overschrijd gewoon een duidelijke grens warvan ik dacht dat dat juist het mooie was aan onze joods-christelijke humanistische verlichte samenleving waar Wilders mee rponkt als het hem uitkomt, zo blijkt maar weer.
Maar laat ik de rechtsstaat even centraal stellen in dit topic; hoever moet of mag je een rechtsstaat afbreken om diezelfde rechtsstaat te beschermen tegen extremisme? Ik denk dat we onszelf niet op een hellend vlak moeten begeven. Zeker niet onder leiding van Wilders die de afgelopen maanden al behoorlijk is geradicaliseert naar mijn mening...
En toch kan ik niet wachten totdat ik hem kan stemmen, Wilders is gewoon DE man! 
gedachtenpolitiequote:Nee hoor. Aangehaald worden onder andere Meindert Fennema, die het herhaaldelijk opnam tegen de veroordeling van Janmaat, en Jos de Beus, onlangs nog in Nieuwrechtse kringen bewierookt omdat hij de partij van Michiel Smit 'niet extreem-rechts' noemt.Op woensdag 22 december 2004 17:49 schreef cultheld het volgende:
Dat zijn dezelfde idioten die Fortuyn een demagoog noemden, maar omdat ze dr. of drs. voor hun naam hebben staan, zou het zogenaamd waarheid zijn?
quote:natural born killerOp woensdag 22 december 2004 17:51 schreef Kozzmic het volgende:
[..]
Nee hoor. Aangehaald worden onder andere Meindert Fennema, die het herhaaldelijk opnam tegen de veroordeling van Janmaat, en Jos de Beus, onlangs nog in Nieuwrechtse kringen bewierookt omdat hij de partij van Michiel Smit 'niet extreem-rechts' noemt.
Hebben ze niks te verbergen, dan spreken ze dus vrijuit. Zowel, dan kunnen ze dat niet meer zeggen, tenzij ze gepakt willen worden op bedreigingen.
Wil je discussiëren over
de rechtsstaat
of over
de rechtstaat in relatie tot de plannen van Wilders
of over
de rechtsstaat in de relatie tot aan Wilders toegeschreven extremiteiten?
Meindert Fennema (nog steeds GL?) en Jos de Beus (PvdA) heb ik toch vrij hoog zitten vanwege hun bijzonder genuanceerde kijk op zaken.
Zo lang de NL rechtsstaat nauwlijks extremisten/samenzweerders achter de grendels weet te krijgen maakt mij een beetje aantasting/verandering van die rechtsstaat ook niet uit.
Mooi voorbeeld was die zaak waarbij de politie geen informatie van de AIVD mocht gebruiken; en een paar van die jongens vrijgelaten moesten worden. Om daarna bij vrijwel ieder Spaans anti-terrorisme onderzoek weer op te duiken als verdachten. Daar schiet de huidige wetgeving gewoon te kort.
Er zijn wel degelijk problemen waar de rechtsstaat momenteel geen antwoord op heeft; aanpassen dus. Voortschrijdend inzicht noemen ze dat toch in DeHaag!?
quote:Aan welke toeschrijvingen zit dan een luchtje volgen jou?Op woensdag 22 december 2004 18:07 schreef sjun het volgende:
Ik denk dat het handig is op op een rij te zetten wat Geert Wilders zelf zegt om tegen te gaan dat de man van alles toegeschreven krijgt.
Lees dit interview eens door wat op geertwilders.nl staat voor een bevestiging van uitspraken en standpunten.
(via sidn.nl en domeininfo)
)[ Bericht 4% gewijzigd door dekrakeling op 22-12-2004 19:06:28 ]
quote:Het te pas en te onpas verwijzen naar WO2 of extreem-rechts is een zwaktebod, en dat doe ik dus ook niet!Op woensdag 22 december 2004 18:52 schreef dekrakeling het volgende:
[..]
Deze zin werd, en wordt, nog steeds te pas en te onpas gebruikt binnen sociaal-democratische kringen, en meestal altijd met een verwijzing naar fascisme of wo2 erbij.
Het is prima dat men de grondwet in tijden van crisis opzij kan zetten om passende maatregelen te nemen.
Wilders is dan ook geen (neo)nazi, maar er zitten wel enkele fascistische trekjes zoals ik poogde te beargumenteren.
Er is nu geen sprake van een crises die ons noodzaakt om de rechtsstaat opzij te zetten. Passende maatregelen klinkt goed als rechtvaardiging, maar ook binnen de rechtsstaat geldende regels zijn er zeker middelen om huidige problemen op te lossen.
quote:Nee. "Zeker niet" geeft dat al aan.[..]
Oh, maar wel onder leiding van een andere politicus ?
quote:Zakken, zakken, kan je precies uitleggen wat je daarmee bedoelt voordat je me woorden in de mond gaat leggen?Soms moeten er zakken zout overboord worden gegooid om het schip niet volledig te laten zinken. Hoeveel zakken en welke zakken, daar kun je over debatteren. Maar zoals je zelf al aangeeft: dat er zakken overboord moeten worden gegooid staat zo goed als vast.
Ik vind dat de grenzen van een rechtsstaat vrij duidelijk, en die worden met beide voeten overtreden door Wilders die zelfs verdachten al het land uit wil schoppen. Dat zijn zeer verkeerde 'zakken' die je overboord gooit.
quote:ook een leuke zinsspeling, maar wie bepaalt wat er opzij geschoven mag worden en door wie?Op woensdag 22 december 2004 18:52 schreef dekrakeling het volgende:
[..]
Deze zin werd, en wordt, nog steeds te pas en te onpas gebruikt binnen sociaal-democratische kringen, en meestal altijd met een verwijzing naar fascisme of wo2 erbij.
Het is prima dat men de grondwet in tijden van crisis opzij kan zetten om passende maatregelen te nemen.
[..]
de rechtstaat bepaalt wie een terrorist is en wie niet. hoe kan je hetzelfde systeem dan opzij schuiven om de regels van die systeem toe te passen?
ja, nu zie we hoe krom de gedachtengang van deze flapdrol wel niet is. als je deze terroristen het land uitzet, hypothetisch gezien, dan schuif je het probleem naar een ander werelddeel. een correct standpunt van een correct politicus en verbeteraar.
wat een huichelaar
quote:Je bent voor een afschaffing van die opening in de grondwet of niet. Wilders is geen objectief argument om voor of tegen te zijn. Ja, in jouw belevingswereld misschien!Op woensdag 22 december 2004 17:29 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Ik ben het niet met alle kritiek in dit stuk eens, maar enkele plannen van Wilders zijn wel strijdig met de rechtstaat. Wilders geeft dat zelf ook toe, met zijn uitspraak "je zet de rechtsstaat even opzij om mensen aan te pakken die de rechtstaat opzij willen zetten". Je zou kunnen lachen om zijn voornemen om de eisen van terroristen in te willigen, maar het is eigenlijk dieptriest dat daar geen harder geluid tegen komt. Dat de Grondwet een opening biedt om bij het minste of geringste de grondwet te omzeilen is een lek dat moet worden gedicht, voordat radicale figuren zoals Wilders dat aangrijpen en op zo'n manier fascistisch beleid moreel rechtvaardigen.
Ik vind trouwens dat die opening gehandhaaft moet worden. In tijden van crisis kan de staat deze clausule aanwenden om passende maatregelen te nemen tegen bijvoorbeeld terrorisme. De grondwet gaat boven veel, maar niet boven belangrijke zaken als staatsveiligheid.
quote:Mooie zinsspeling, maar het een heeft werkelijk niets met het ander te maken.Zijn voornemen om mensen die enkel verdacht zijn te denaturaliseren en uit te zetten overschrijd gewoon een duidelijke grens warvan ik dacht dat dat juist het mooie was aan onze joods-christelijke humanistische verlichte samenleving waar Wilders mee rponkt als het hem uitkomt, zo blijkt maar weer.
quote:Dit is echt nog vlees nog vis. Je bent (nogmaals) voor een afschaffing van deze clausule of niet. WIlders, of welke andere politicus dan ook, zijn hiervoor geen argument . Ja, tenzij jij vind van wel, maar dan moet je het topic even omdopen in een welbekende algemene waarschuwing voor fascisme.Maar laat ik de rechtsstaat even centraal stellen in dit topic; hoever moet of mag je een rechtsstaat afbreken om diezelfde rechtsstaat te beschermen tegen extremisme? Ik denk dat we onszelf niet op een hellend vlak moeten begeven. Zeker niet onder leiding van Wilders die de afgelopen maanden al behoorlijk is geradicaliseert naar mijn mening...
quote:Je gebruikt het "fascistische gevaar" van Wilders als argument. Dat vind ik nogal wat!Op woensdag 22 december 2004 19:10 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Het te pas en te onpas verwijzen naar WO2 of extreem-rechts is een zwaktebod, en dat doe ik dus ook niet!
quote:Miscchien ligt het aan mij, maar die argumentatie is mij totaal ontgaan!Wilders is dan ook geen (neo)nazi, maar er zitten wel enkele fascistische trekjes zoals ik poogde te beargumenteren.
quote:Nu niet nee, maar we zitten er naar mijn mening niet ver meer vanaf. Ook het feit dat het NU geen crises is, is geen argument om dit protocol opzij te schuiven.Er is nu geen sprake van een crises die ons noodzaakt om de rechtsstaat opzij te zetten.
quote:Klopt, maar sommige situaties vereisen een (zorgvuldig) handelen van de staat buiten de grondwet.Passende maatregelen klinkt goed als rechtvaardiging, maar ook binnen de rechtsstaat geldende regels zijn er zeker middelen om huidige problemen op te lossen.
Zeker in dit soort tijden is het behoorlijk dom om juist nu dit protocol te schrappen.
quote:En ik probeerde het nog wel zo simpel te houden voor je.Zakken, zakken, kan je precies uitleggen wat je daarmee bedoelt voordat je me woorden in de mond gaat leggen?
Wat ik bedoel is dat je soms een offer moet doen (de grondwet in dit geval) om de situatie niet totaal uit de hand te laten lopen. Ik vind dat staatsveiligheid een gedegen argument is om in tijden van crises de grondwet opzij te zetten.
quote:Wilders maakt gebruik van het recht om de grondwet, mocht dit nodig zijn, opzij te zetten.Ik vind dat de grenzen van een rechtsstaat vrij duidelijk, en die worden met beide voeten overtreden door Wilders die zelfs verdachten al het land uit wil schoppen. Dat zijn zeer verkeerde 'zakken' die je overboord gooit.
Een grondwet handhaven boven de veiligheid van je eigen burgers vindt ik een nog veel grotere misdaad!
quote:Dus jij zou er wel begrip voor op kunnen brengen wanneer er een meneer van de AIVD jou verdenkt van contacten met terroristen, jij zonder vorm van proces vastgezet en gestraft zou worden?Op woensdag 22 december 2004 19:32 schreef dekrakeling het volgende:
Wilders maakt gebruik van het recht om de grondwet, mocht dit nodig zijn, opzij te zetten.
Een grondwet handhaven boven de veiligheid van je eigen burgers vindt ik een nog veel grotere misdaad!
quote:Oei, dat is een moeilijke.Op woensdag 22 december 2004 19:45 schreef Scrutinizer het volgende:
[..]
Dus jij zou er wel begrip voor op kunnen brengen wanneer er een meneer van de AIVD jou verdenkt van contacten met terroristen, jij zonder vorm van proces vastgezet en gestraft zou worden?
Ik zou er denk ik wel begrip voor hebben als ik opgepakt zou worden enkel en alleen op verdenking van banden met terroristen.Een eerlijk proces hoort hier natuurlijk ook bij, maar dat staat volgens mij niet ter discussie met de plannen van Wilders. Nogmaals: het gaat om het opzij zetten van de grondwet wat betreft bepaalde delen. Bij zulks moet uiterste zorgvuldigheid vanuit staatswegen in acht worden genomen.
quote:Volgens mij wel en dat was ook waar jij op reageerde. Wilders wil de grondwet opzij zetten door het kunnen uitzetten van verdachten. In een eerlijk proces is een verdachte onschuldig tot het tegendeel bewezen is en kan zonder veroordeling niet gestraft, lees: uitgezet, worden.Op woensdag 22 december 2004 19:52 schreef dekrakeling het volgende:
[..]
Een eerlijk proces hoort hier natuurlijk ook bij, maar dat staat volgens mij niet ter discussie met de plannen van Wilders.
quote:er stond dit:Op woensdag 22 december 2004 19:58 schreef Scrutinizer het volgende:
[..]
Volgens mij wel en dat was ook waar jij op reageerde. Wilders wil de grondwet opzij zetten door het kunnen uitzetten van verdachten. In een eerlijk proces is een verdachte onschuldig tot het tegendeel bewezen is en kan zonder veroordeling niet gestraft, lees: uitgezet, worden.
quote:Het is een heel dubbelzinnig stuk tekst. Als je namelijk kunt vaststellen dat iemand radicaal is, is dit reeds door de rechter gebeurd. Dat is niet aan Wilders of aan wie dan ook. Mocht dat met het stuk tekst beoogt worden, dan vind ik dat Wilders zijn koers moet bijstellen of in ieder geval een indicator noemen waaraan hij al dan niet toetst of iemand radicaal is. Kortom: onduidelijk en verwarrend stuk tekst.Zo stelt Wilders voor om noodwetgeving te gebruiken om radicale moslims die nog nergens voor zijn veroordeeld, op te pakken en het land uit te zetten. Hij heeft het over het uitroepen van een 'soort noodtoestand' en de 'rechtsstaat even opzij zetten'
Maar goed, waar ik voornamelijk op reageerde was op "papieren Nederlanders" en "echte Nederlanders". Als iemand met een andere afkomst beoogt om met zijn waarden/cultuur uit het land van herkomst een maatschappij te ontwrichten, dan mag de grondwet w.m.b opzij gezet worden ten behoeve van de staatsveiligheid.
quote:Meindert Fennema is maar een raar figuur (blij dat ik daar geen colleges meer van heb), maar Jos de Beus staat bij mij wel in hoog aanzien, en ik denk dat hij ook nu gelijk heeft.Op woensdag 22 december 2004 17:51 schreef Kozzmic het volgende:
[..]
Nee hoor. Aangehaald worden onder andere Meindert Fennema, die het herhaaldelijk opnam tegen de veroordeling van Janmaat, en Jos de Beus, onlangs nog in Nieuwrechtse kringen bewierookt omdat hij de partij van Michiel Smit 'niet extreem-rechts' noemt.
quote:Dat is geen taak van rechters. Rechters beoordelen of iemand schuldig is aan het hem te laste gelegde. Zo ja, dan volgt een veroordeling en is er geen sprake meer van een verdachte maar een veroordeelde.Op woensdag 22 december 2004 20:08 schreef dekrakeling het volgende:
Het is een heel dubbelzinnig stuk tekst. Als je namelijk kunt vaststellen dat iemand radicaal is, is dit reeds door de rechter gebeurd.
quote:Dus dan hoeft dat opeens niet bewezen worden? Dus die zorgvuldigheid geldt alleen voor personen zoals jij en niet voor mannen met baarden die in die hele enge moskee komen? Lekker makkelijkMaar goed, waar ik voornamelijk op reageerde was op "papieren Nederlanders" en "echte Nederlanders". Als iemand met een andere afkomst beoogt om met zijn waarden/cultuur uit het land van herkomst een maatschappij te ontwrichten, dan mag de grondwet w.m.b opzij gezet worden ten behoeve van de staatsveiligheid.
quote:Volgens Wilders is het nu wel crises, en wil nu dat artikel gebruiken om 150 verdachten te behandelen als terroristen. Dan is er imho wat mis met dat artikel dat dus teveel ruimte overlaat voor figuren als Wilders om te snel gebruik te maken hiervan, ervanuitgaande dat het geval is maar k wil Wilders best geloven dat hij die ruimte ziet.Op woensdag 22 december 2004 19:32 schreef dekrakeling het volgende:
[..]
Nu niet nee, maar we zitten er naar mijn mening niet ver meer vanaf. Ook het feit dat het NU geen crises is, is geen argument om dit protocol opzij te schuiven.
quote:De grondwet is er juist voor de veiligheid vn je eigen burgers! Dat is het hele principe waar Wilders (en jij) veel te makkelijk overheen stapt. Niemand kan een garantie geven dat we al het gevaar kunnen stoppen als de overheid zich niet hoeft te houden aan de grondwet.[..]
Wilders maakt gebruik van het recht om de grondwet, mocht dit nodig zijn, opzij te zetten.
Een grondwet handhaven boven de veiligheid van je eigen burgers vindt ik een nog veel grotere misdaad!
quote:We zijn gebonden aan internationaal recht.
quote:Dan wijziggen we toch gewoon wat wetjes. No problem.maar enkele plannen van Wilders zijn wel strijdig met de rechtstaat.
quote:Precies, en het is dan ook aan een rechter om te beoordelen of iemand al dan niet radicaal is. Zo ja, dan mag wat mij betreft directe uitzetting volgen!Op woensdag 22 december 2004 20:23 schreef Scrutinizer het volgende:
[..]
Dat is geen taak van rechters. Rechters beoordelen of iemand schuldig is aan het hem te laste gelegde. .
quote:Wat ik beoog te zeggen (en dat had je kunnen weten als je goed had gelezen) is dat er wat betreft radicalistische ondermijning van ons land een onderscheid mag worden gemaakt tussen "Nederlanders". En voor je gemoedstoestand: ja, daar moet eerst een rechter aan te pas komen (ook dat had je kunnen lezen).Dus dan hoeft dat opeens niet bewezen worden? Dus die zorgvuldigheid geldt alleen voor personen zoals jij en niet voor mannen met baarden die in die hele enge moskee komen? Lekker makkelijk
quote:Onder valse voorwenselen je van je politieke tegenstanders ontdoen.Op woensdag 22 december 2004 21:21 schreef Scrutinizer het volgende:
Je zou ook als rechter kunnen oordelen dat de opvattingen van dhr. Wilders nogal radicaal zijn en dat hij de veiligheid van de burgers van dit land in gevaar brengt door onderscheid te maken naar afkomst daar waar het betreft de be- en/of veroordeling van mensen met een Nederlands paspoort.
quote:PreciesOp woensdag 22 december 2004 21:25 schreef Landmass het volgende:
[..]
Onder valse voorwenselen je van je politieke tegenstanders ontdoen.
quote:En daar kom je dus op het verschil van intrepretatie. Dat probeerde ik je net uit te leggen aan de hand van het zoutzakkenverhaal. Nederland zit naar mijn mening dicht tegen een crises aan, en volgens Wilders en vele anderen is het al crises. Zeg eens eerlijk: vind jij het normaal dat er in naam van een godsdienst mensen zitten ondergedoken en worden gedood ? Vind jij het normaal dat er sluipschutters in wijken liggen en dat er scholen in de hens worden gezet ?Op woensdag 22 december 2004 20:26 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Volgens Wilders is het nu wel crises, en wil nu dat artikel gebruiken om 150 verdachten te behandelen als terroristen. Dan is er imho wat mis met dat artikel dat dus teveel ruimte overlaat voor figuren als Wilders om te snel gebruik te maken hiervan, ervanuitgaande dat het geval is maar k wil Wilders best geloven dat hij die ruimte ziet.
Vind jij het normaal dat er langzamerhand rassenrellen aan het ontstaan zijn omdat er hier een beperkte groep mensen met radicale opvattingen het hele land aan het ontregelen is ?
Al met al sta ik niet verbaast tegenover geluiden/opvattingen die wijzen op een crises-situatie.
quote:Klopt als een bus!De grondwet is er juist voor de veiligheid vn je eigen burgers!
En soms voldoet de grondwet niet om die veiligheid te garanderen. Op zo'n moment moeten er dus aanvullende maatregelen genomen worden, en dit is een van de redenen waarom die clausule in de grondwet is opgenomen. Niemand zegt dat de grondwet "zomaar even opzij kan worden gezet".
quote:Je draait het om. Je kunt het als overheid absoluut niet tegenover je burgers verkopen dat er niet alles aan gedaan is om hun veiligheid te garanderen. 100% garantie geven kan nooit en te nimmer, maar de overheid heeft een ]inspanningsplicht ten opzichte van burgers als het gaat om veiligheid.Dat is het hele principe waar Wilders (en jij) veel te makkelijk overheen stapt. Niemand kan een garantie geven dat we al het gevaar kunnen stoppen als de overheid zich niet hoeft te houden aan de grondwet.
quote:Dat valt nog te bezien. Als je de noodtoestand uitroept zijn ze niet in strijd met de Grondwet. Bovendien mag je gerust voorstellen doen die tegen de Grondwet ingaan, alleen zal je die dan eerst moeten veranderen. Zo is de SGP voor invoering van de doodstraf, wat ook niet kan, maar ze zijn er toch voor.Op woensdag 22 december 2004 17:29 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Ik ben het niet met alle kritiek in dit stuk eens, maar enkele plannen van Wilders zijn wel strijdig met de rechtstaat.
quote:Onbeperkt, maar van beperkte duur. En zolang de Kamer er in meerderheid achter staat.Maar laat ik de rechtsstaat even centraal stellen in dit topic; hoever moet of mag je een rechtsstaat afbreken om diezelfde rechtsstaat te beschermen tegen extremisme?
We hebben een multicutureel drama geschapen, het is aan ons om datt weer te herstellen (de uitwassen te bestrijden), met alle wettelijke mogelijke middelen. Als er radicale moslims moeten worden uitgezet om de toestand hier weer normaal te krijgen, dan moet dat maar. En als de grens 10 jaar op slot moet voor niet-westerse allochtonen die willen inhuwen, dan moet ook dat maar.
De voor mij steekhoudende punten van Wilders:
door
is er in Nederland te weinig opgetreden tegenover mensen die die tolerantie niet verdienen.
Wilders is er van overtuigd dat de politiek en het bestuur in Nederland drastisch op de schop moeten. Hijkiest ervoor Nederland terug te geven aan de burger. Er moet eindelijk worden geluisterd naar de mensen in het land. ,,Ik verwijt de zittende politieke elite dat ze vooral aan hun eigen macht denken. Nederland moet leefbaarder worden. Met veel zaken loopt het de spuigaten uit. Mensen schreeuwen om een oplossing, maar het huidige impotente kabinet doet niets. Holle frasen, meer is het niet. Het kabinet zorgt vooral goed voor zichzelf. Eigen belang eerst.
Ik vind dat wat populistisch gesteld. Diverse burgers interesseren zichniet voor openbaar bestuur en nog minder voor de politiek die ermee samenhangt. Anderen is eenvoudig wijs te maken dat ze altijd worden gepakt en deze mensen kun je makkelijk voor je klarretje spannen als je oploopjes wenst. Laat Geert hier eens man en paard noemen.
Het moslimterrorisme kon je al jaren zien aankomen, maar de politieke elite negeerde het. En nog steeds is de politiek te incompetent om het aan te pakken. Een meerderheid van de bevolking wil Turkije niet in de EU, maar de politiek luistert niet, dendert gewoon door.
Het gaat voornamelijk om een europees politiek verhaal Geert. Sentimenten lijken mij nu niet de meest aangewezen instrumenten ter bepleiting van de eigen mening.
De criminaliteit gaat gewoon door. De mensen in het land zijn het spuugzat.
Punten voor Geert. Zjin de mensen echter ook bereid de beurs te trekken ter handhaving van de openbare orde?
We hebben in Nederland voorlopig genoeg islam. Laten we eerlijk zijn, moslims voeren bijna alle verkeerde lijstjes aan. Die van criminaliteit, huiselijk geweld, uitkeringen. En wat doen we met die groeiende groep aanhangers van de fascistische vorm van islam? Volgens arabist Hans Jansen staan tussen de tien en vijftien procent van de moslims in Nederland op het punt om voor de radicale islam te kiezen. Dat mogen we niet afwachten. We moeten nu handelen. Eerst moeten we alles uit de kast halen om te zorgen dat moslims die willen, ook kunnen integreren. Er zijn heel veel gematigde moslims. Die moeten we helpen met scholing, werk, desnoods subsidiewerk. En discriminatie moeten we nu echt heel hard aanpakken.
Migranten krijgen een keuze: aanpassen aan de Nederlandse rule of law, dan ben je van harte welkom. Niet aanpassen? Dan is er maar een oplossing: het land uit. De VVD wil jaarlijks een naturalisatiedag houden. Ik vind dat er dan ook een denaturalisatiedag moet komen om duidelijk te maken dat je dat Nederlanderschap ook weer kunt kwijtraken als je over de schreef gaat
Er zit iets in ideeën van naturalisatie- en denaturalisatiedagen. Verder waardeer ik het heldere onderscheid dat Wilders maakt tussen mensen die wensen te integreren en die gewoon hun best doen, een mensen die elke aanpassing weigeren.
Het kabinet doet niets met die 150 moslims die de AIVD in de gaten houdt omdat zij geradicaliseerd zijn. We moeten wachten tot zij over de schreef gaan en ondertussen gaat het kabinet praten met gematigde moslims. Daar draait mijn maag vier keer van om. Dat is pervers cultuurrelativisme. Zo los je dit probleem niet op. Dat is zo fout. Ik vind dat we ze direct moeten oppakken, naar een eiland brengen, in de gevangenis zetten en de Nederlandse nationaliteit afnemen. We moeten alles doen, behalve ze vrij laten rondlopen.
Ik vind dat beschuldigingen eerst hard gemaakt moeten worden voordat je besluit mogelijke onschuldigen in een traject van stigmatisering en criminalisering te gooien.
Wie zich normaal gedraagt mag van de geneugten van de rechtsstaat genieten. Maar mensen die de rechtsstaat om zeep wilen helpen met hun islamofascistische denkbeelden en die het liefst de sjaria willen invoeren, hebben daar geen recht op. Het recht op veiligheid van Nederlandse gezinnen prevaleert boven het recht van terroristen.
Eens. Echter... Er zijn andere fascistoide denkbeelden denkbaar om een staat om zeep te helpen. Een mens mag van mening zijn dat de sjaria het best de openbare orde garandeert, we leven immers in een vrij land.
In die laatste zin kan ik me wel weer vinden. Aan burgerrechten zitten voor mij ook burgerplichten vast. Herstel van de aloude koppeling tussen rechten en plichten kan naar mijn idee helemaal geen kwaad.
Wilders gelooft in een scheiding van kerk en staat en stelt met zjin opmerking tegen hoofddoekjes te zijn in onder meer scholen, rechtbanken of politiecommissariaten.
Verder stelt Wilders naar mijn idee volkomen terecht:
Nederland heeft grote problemen met de integratie van minderheden. Als we eerlijk zijn, stellen we in de feiten vast dat niet-westerse immigranten alle verkeerde lijstjes aanvoeren: van criminaliteit via huiselijk geweld tot afhankelijkheid van uitkeringen.
Wilders vervolgt met:
we moeten de extremisten keihard aanpakken en daarna, daarna , gaan praten met de grote meerderheid van de moslims in dit land die gematigd zijn. Ik denk dat ook die gematigde moslims daarvan zullen profiteren, als de mensen weten waar het onderscheid ligt tussen radicale en niet-radicale moslims.]
In Nederland staan 150 moslims bij de AIVD (de Nederlandse staatsveiligheid, nvdr.) bekend als radicalen die uit naam van fascistoïde islamitische ideeën geweld willen plegen. We kunnen dan wachten tot die 150 feitelijk de wet overtreden en alweer iets afschuwelijks doen. Of we kunnen hen preventief - desnoods via een noodwetgeving oppakken, gevangenzetten, indien mogelijk uitwijzen en, als ze een dubbele nationaliteit hebben, hun Nederlandse nationaliteit afnemen.
Ik vind dat als zij gekozen hebben om onze rechtstaat om zeep te helpen, ze ook de geneugten van die rechtstaat niet verdienen.
Bij deze stelling die plausibel klinkt is een kritische vraag te plaatsen. Hoe weet je zeker dat de door de AIVD verdachte mensen daadwerkelijk misdadigers zijn die hebben verkozen de nederlandse rechtsstaat om zeep te helpen?
Wilders vervolgt zjin verhaal met:
Daarnaast is er een tweede groep van mensen, om die 150 heen, die volgens Arabisten in Nederland geen hardcore terroristen zijn, maar wel vatbaar zijn voor de radicale islam. Het zou gaan om tien procent van de moslims in Nederland: honderdduizend mensen. Ook tegen hen moeten we zeggen: wij gaan alles proberen om u te helpen bij uw integratie in de Nederlandse samenleving. We bieden u scholing aan, zelfs gesubsidieerd werk. Maar als u de verkeerde keuze maakt, is er voor u geen plaats in Nederland.
Ik vind met deze stellingname weinig mis.
Waarom denkt u dat wat de laatste tijd in Nederland is gebeurd, niet gebeurt in België, Groot-Brittannië, Duitsland of Frankrijk? In Londen is de Finsbury-moskee gesloten, in Frankrijk heeft Dominique de Villepin als minister van Binnenlandse Zaken meteen zijn tanden laten zien, in Duitsland stelt de sociaal-democraat Otto Schily de voorbeelden. En wij dachten: dit is een ver-van-mijn-bedshow, zoiets zal nooit gebeuren in het mooie Nederland.
Ik stel ook voor de immigratie van niet-westerse allochtonen vijf jaar lang stop te zetten. Niet omdat ik een hekel heb aan buitenlanders, maar je kunt niet al je aandacht besteden aan de integratie van de aanwezige moslims als er elk jaar nog 40.000 bij komen. Je kunt niet dweilen met de kraan open
Het is wat van de gekke om een stopzetting van immigratie te bepleiten. Je kunt immigratie van een jaarlijkse 40.000 te voeden te verzekeren, te verzorgen en onderdak te bieden monden echter zeker beperken door bijvoorbeeld kansen op de arbeidsmarkt als criterium voor toelating te nemen en eisen aan de nederlandstalaige vaardigheid van de migrant te gaan stellen die nederlander wenst te worden. Kwartiermakerij kan worden tegengegaan door mensen niet direct toe te laten tot het sociale zekerheidsstelsel waaraan zij geen bijdrage leverden. Verder kan onze overheid eens gedachten laten gaan over tijdelijke toelatingscriteria door verstrekking van arbeidsvergunningen met een beperkte duur om de koppeling tussen gast en arbeid te herstellen waardoor het toch voor mensen van buiten de EU mogelijk blijft om gedurende een bepaalde tijd in Nederland wat bij te verdienen.
Terug naar wat Wilders aangeeft:
Zelfs die 150 verdachte terroristen worden door de AIVD voorlopig alleen verdacht, maar ze hebben nog niks gedaan. We kennen in Nederland het grondwetsartikel 103, dat zegt dat in noodsituaties de relevante grondwetsbepalingen tijdelijk opzij kunnen worden gezet. Je kunt dan mensen detineren zonder dat er een rechter aan te pas komt. Dat is een soort noodtoestand, je zet de rechtstaat even opzij om mensen aan te pakken die de rechtstaat opzij willen zetten.
Hier treedt Wilders niet buiten de grondwet omdat hij zich op art. 103 beroept.
Ook voor mensen in de periferie rond die 150 vind ik dat, als ze aantoonbaar voor de radicale islam kiezen, we hen het land uit moeten kunnen zetten. En indien mogelijk moeten we hun de Nederlandse nationaliteit kunnen afnemen. Dat kan niet voor mensen die alleen Nederlander zijn, dat weet ik ook. Maar Mohammed B. had bijvoorbeeld de Nederlandse en de Marokkaanse nationaliteit. Het kabinet wil zulke mensen alleen uitzetten als ze bezig zijn met terrorisme, dat moet voor mij worden uitgebreid naar ernstige geweldmisdrijven.
Als er heldere criteria komen voor wat onder ernstige geweldsmisdrijven kan worden verstaan zou er in Europa gepleit kunnen worden voor de realisatie van de mogelijkheid van statenloosheid van ingezetenen zodat mensen gelijk behandeld blijven enje toch een sanctiemogelijkheid hebt om levensgevaarlijk eigengereid gedrag met succes te kunnen beteugelen.
,Er is een onderscheid tussen orthodoxie en radicalisme. Mensen, van welke religie ook, mogen in hun eigen huis volledig hun religie belijden. Zolang ze niet tegen de wet ingaan: vrouwen slaan of binnenhouden gaat tegen de Nederlandse wet in. Christen-democraten noemen dat 'de soevereiniteit van de eigen kring'. Maar die soevereiniteit houdt op voor wie tegen de wet in gaat handelen, oproept tot haat of geweld of iets doet wat de eigen kring overstijgt en het algemeen belang raakt.
In een democratie is het aan de rechter te bepalen wanneer iemand aanzet tot haat, beledigingen uit, en op een onaanvaardbare manier de soevereiniteit in eigen kring overstijgt.
Dit klinkt mij als wenselijk in de oren.
Ik wil gematigde moslims die al in Nederland zijn, niet anders behandelen dan Nederlanders. Die komen niet op de tweede plaats en ik wil ze helpen bij hun integratie. Dat wil niet zeggen dat Nederland een islamitische cultuur moet krijgen, maar iedereen in Nederland is gelijk. ‘Eigen volk eerst’ suggereert wat anders, en dat vind ik een walgelijke gedachte.
Het bovenstaande zegt Geert Wilders er dus zelf van...
Verdonk is een goede minister die een stevig asielbeleid voert, met uitzettingen. Maar ze heeft geen
immigratiebeleid. Ze rommelt wat in de marge. Neem de gezinsvorming of -hereniging. Om te trouwen met iemand uit het thuisland, moet je nu 21 zijn en 130 procent van het minimuminkomen verdienen, maar dat heeft allemaal geen effect. Ons probleem is niet meer asiel, maar de immigratie en integratie.
Punten voor Wilders...
Een moslim is geïntegreerd als hij zich in zijn gedrag en in wat tussen zijn oren zit, vereenzelvigt met de Nederlandse democratie en onze normen en waarden. Dat blijkt uit het feit dat hij een baan en Nederlandse vrienden heeft en zich, ondanks alle verscheidenheid in Nederland, aanpast aan de Nederlandse samenleving. Dat geldt trouwens voor iedereen, ook voor Nederlanders. Vorige week zijn er idioten geweest die denken dat ze het in hun hoofd kunnen halen om moskeeën en islamitische scholen in brand te steken. Die zijn voor mij geen klap beter dan de islamitische terroristen.
Wilders maakt toch vrij duidelijk wat voor samenleving hij wenst.
Wilders spreekt over zichzelf als een man met een missie. Die is: voorkomen dat Nederland een door moslims gedomineerd land wordt. Ik waarschuw mijn collega’s al jaren dat we ons land kwijtraken aan de straat, islamitische straat. Maar wanneer ik een voorstel indien, staren ze allemaal naar het plafond. Ze hebben geen begin van een besef wat er aan de hand is
Wilders kan hierin gelijk hebben, afhankelijk waar ik zo nu en dan in onze stad verkeer bekruipen mji ook wel eens ideeën van vervreemding.
Helaas blijft de regering pappen en nathouden. De mensen in Nederland zijn dat spuugzat. Ze vinden dat hun gezinnen moeten worden beschermd en dat de multiculturele samenleving belachelijke proporties heeft aangenomen.
Hier mag hij dan wat duidelijker zjin. Wat verstaat Wilders onder de multiculturele samenleving? Welke proporties neemt hij waar? Welke proporties ervan beschouwt hij waarom als gewenst?
Zelf zie ik de multiculturele samenleving slechts als een gedachtenconstructie. Wij leven naar mijn idee in een multi-etnische samenleving maar verder houdt het wel op. Zondser Leitkultur was Nederland al veranderd in een versmeerde chaos, denk hierbij aan een binnenstadje Amsterdam op zaterdagmiddag voordat de opruimploeg langsgeweest is.
De verharding is te wijten aan een falend kabinetsbeleid dat niet tegen excessen is opgetreden. Dat gaat niet alleen over terrorisme, maar ook over criminaliteit of gezondheidszorg. De politici zijn niet bezig met wat bij de mensen leeft, en de mensen voelen dat feilloos aan. Ik ben geen Pim Fortuyn, maar die heeft wel de vinger op de zere plekken gelegd. En die lessen zijn niet geleerd
De PvdA wint al jaren in de peilingen omdat de mensen vinden dat de bezuinigingen te hard zijn. De PvdA vertolkte, als een buiksprekerspop van de vakbonden, dat gevoel. Maar een alternatief hebben ze niet. Groeien doen ze wel...
Gewoon een rake analyse. Echter hoe zou een kabinet volgens Wilders tegen welke excessen anders hebben moeten optreden dan de laatste jaren is gebeurd?
Toen Wilders gevraagd werd wat hij doet onder invloed van bedreigingen:
Door alles wat er is gebeurd, ben ik er alleen maar meer van overtuigd geraakt dat ik níet moet dimmen. Ik moet er nog harder tegenaan. Ik verander helemaal niets aan mezelf, ik wijk geen millimeter. Dan zou ik de terroristen precies geven wat ze willen
Het wordt er niet prettiger op, ook niet privé. Mij is duidelijk gemaakt dat dit nog heel lang gaat duren. Ik moet de knop omzetten. Nooit ben ik meer een uur alleen, 24 uur per dag. Uiteraard kan ik niet meer overal naar toe, een avondje uit is moeilijk. Vrijheid is voor mij een zeer relatief begrip geworden. Ik ben wel dankbaar dat in dit land mensen in deze situatie tenminste worden beschermd
Je bent druk met heel primaire vragen. Waar laat je de post, hoe zorg je ervoor dat de huur wordt overgemaakt, wie wast je kleren? We werken aan een langetermijnoplossing maar privé wordt het er allemaal niet prettiger op.
Ik zou eveneens niet wensen te wijken voor chantage of bedreiging maar dat is eenvoudig gezegd als je geen kinderen hebt rondlopen.
Bronnen:
[ Bericht 50% gewijzigd door sjun op 22-12-2004 22:18:04 ]
quote:Tuurlijk kan je alles juridisch rechtvaardigen, maar ik ben meer benieuwd naar de morele rechtvaardiging. Het is niet onwettig wat Wilders voorstelt, maar het druist wel in tegen de principes van wat ik een rechtsstaat noem. Een dictatuur of een totalitair systeem kan je ook via regels juridisch rechtvaardigen, maar die kant moeten we niet op lijkt me.Op woensdag 22 december 2004 21:38 schreef R@b het volgende:
[..]
Dat valt nog te bezien. Als je de noodtoestand uitroept zijn ze niet in strijd met de Grondwet. Bovendien mag je gerust voorstellen doen die tegen de Grondwet ingaan, alleen zal je die dan eerst moeten veranderen. Zo is de SGP voor invoering van de doodstraf, wat ook niet kan, maar ze zijn er toch voor.
quote:Ken je de man persoonlijk dat je met zo'n karakterschets komt of heeft Geert Wilders dit zelf ergens medegedeeld. Het zou jammer zijn als Wilders op basis van suggestieve toeschrijvingen veroordeeld zou worden.Op woensdag 22 december 2004 21:34 schreef Grrrrrrrr het volgende:
Wilders is typisch zo'n man van "het doel heiligt de middelen", dat soort mensen blijkt vaak net zo gevaarlijk als de mensen die ze willen bestrijden.
quote:Als jij morgen niet meer vrijelijk over straat kunt omdat radicale moslims jou op de dodenlijst hebben geplaatst waarop ook Van Gogh stond, dan piep je ineens heel anders.Op woensdag 22 december 2004 21:47 schreef Sidekick het volgende:
Een dictatuur of een totalitair systeem kan je ook via regels juridisch rechtvaardigen, maar die kant moeten we niet op lijkt me.
Als de radicale en de politieke islam hier voet aan de grond proberen te krijgen (en dat proberen ze) dan mag van mij alles uit de kast worden gehaald om dat te stoppen. Hoe denk je dat ze in een aantal landen in het MO die radicalen nog enigszins kunnen intomen??
quote:Dat heb je mis, het gaat niet om dezelfde mensen. Jammer dat je vergeet onderscheid te maken tussen een verkondigde mening van mensen en mensen zelf. Zeg dat dat je de door hen verkondigde mening wat belachelijk vindt en licht even toe waarom een ander die mening van jou zou moeten delen.Op woensdag 22 december 2004 17:49 schreef cultheld het volgende:
Die wetenschappers zijn echt belachelijk. Dat zijn dezelfde idioten die Fortuyn een demagoog noemden, maar omdat ze dr. of drs. voor hun naam hebben staan, zou het zogenaamd waarheid zijn?
Ook voor wetenschappers geldt dat er goede, slechte, middelmatige, arrogante, aardige, kommaneukende en streberige bestaan. Het zijn soms net mensen en ze zijn eveneens beïnvloedbaar voor invloeden als tijdgeest, politieke voorkeur, sentimenten, argumenten, mening van de eigen vriendengroep etcetera...
quote:Simpel, de morele rechtvaardiging is gelegen in het feit dat de overheid een inspanningsplicht heeft ten opzichte van burgers en hun veiligheid. Ik vind om eerlijk te zijn een ethische discussie in deze context helemaal niet op zijn plaats als je kijkt wat er allemaal op het spel staat.Op woensdag 22 december 2004 21:47 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Tuurlijk kan je alles juridisch rechtvaardigen, maar ik ben meer benieuwd naar de morele rechtvaardiging.
Maar goed, kennelijk denk jij dat dit allemaal ruimschoots binnen de mogelijkheden huidige grondwet kan worden opgelost, en ik zou dan ook graag van je willen horen hoe jij denkt radicalisme uit de samenleving te bannen.
quote:Het tijdelijk passeren van bepaalde aspecten uit de grondwet heeft helemaal niks te maken met welke dictatuur,totalitair systeem of andere misdaad tegen de mensheid dan ook. Het is in deze context enkel bedoeld om de nationale veiligheid te garanderen.Het is niet onwettig wat Wilders voorstelt, maar het druist wel in tegen de principes van wat ik een rechtsstaat noem. Een dictatuur of een totalitair systeem kan je ook via regels juridisch rechtvaardigen, maar die kant moeten we niet op lijkt me.
Verder kun je er op dit moment denk ik weinig over zeggen. Wilders is namelijk nog niet eens met een partij of programma op de proppen gekomen waarin hij een en ander onderbouwt. We kunnen hier dus enkel en alleen spreken over het passeren van de grondwet in het algemeen.
quote:Ik vind zjin essays bijzonder aardig. Als je met de man in persoon te maken krijgt helpt het je wat bewust te zijn van een gebruiksaanwijzing. Waarom zou je iemand geen eigen stokpaardje gunnen?Op woensdag 22 december 2004 20:10 schreef I.R.Baboon het volgende:
[..]
Meindert Fennema is maar een raar figuur (blij dat ik daar geen colleges meer van heb),
quote:Ik heb van Jos uitstekende colleges politicologie gehad, ik kon me helemaal vinden in zijn analyse van de Amsterdamse PvdA van destijds en ook zijn boeken lees ik met groot plezier. Dit alles betekent echter niet dat de man per definitie gelijk zal hebben. Gevoel voor humor, amicaliteit en begenadigd spreken en schrijven kunnen immers ten behoeve van menige agenda worden ingezet.maar Jos de Beus staat bij mij wel in hoog aanzien, en ik denk dat hij ook nu gelijk heeft.
quote:Nee hoor, want zoals ik al zei zijn er geen garanties tot een oplossing met het opzij zetten van de rechtsstaat. Je bent erg naief als je denkt dat het een one size fits all poort tot utopia is. Laten we eens de huidige middelen eens goed gebruiken. Dat is ook geen weg naar utopia overigens, maar daarmee behouden we tenminste onze normen en waarden waarmee we ons in de eerste plaats onderscheiden van terroristen en ander staatsgevaarlijk gespuis.Op woensdag 22 december 2004 21:56 schreef R@b het volgende:
[..]
Als jij morgen niet meer vrijelijk over straat kunt omdat radicale moslims jou op de dodenlijst hebben geplaatst waarop ook Van Gogh stond, dan piep je ineens heel anders.
quote:We gaan nu dictoriale regimes in het MO als goed voorbeeld stellen? Ok....Als de radicale en de politieke islam hier voet aan de grond proberen te krijgen (en dat proberen ze) dan mag van mij alles uit de kast worden gehaald om dat te stoppen. Hoe denk je dat ze in een aantal landen in het MO die radicalen nog enigszins kunnen intomen??
quote:Hoewel niet aan mij gevraagd: Radicalisme is niet uit te bannen, dat is een utopie. Het ontnemen van grondrechten voor bepaalde groepen in de samenleving echter, zal het radicalisme m.i. alleen maar aanwakkeren.Op woensdag 22 december 2004 22:00 schreef dekrakeling het volgende:
ik zou dan ook graag van je willen horen hoe jij denkt radicalisme uit de samenleving te bannen.
quote:Vreemd zeg, terwijl Wilders alleen maar respectvol voor nazi en fascist wordt uitgemaakt.Op woensdag 22 december 2004 22:21 schreef ultra_ivo het volgende:
Respekt voor mensen die het niet met hen eens zijn heb ik nog niet opgemerkt.
quote:Radicalisme is inderdaad nooit voor de volle 100% uit te bannen. Echter kun je wel vraagtekens stellen bij de wijze waarop je radicalisme poogt te bestrijden. Ik denk dat een actieve opstelling van de overheid en een uitzonderingspositie wat betreft grondrechten voor bepaalde groeperingen die een hoge risicofactor met zich meedragen, een middel is om een en ander binnen de perken te houden. Geen maatregelen nemen omdat bepaalde mensen dan weleens heel erg boos zouden kunnen worden getuigd van slappe knieen, en dat krijg je vroeg of laat terug op je bord. Zo'n uitzonderingspositie is een zeer drastiche maatregel, en er dient dan ook uiterst zorgvuldig mee te worden omgesprongen. Toch is het niets unieks: in Frankrijk gelden dacht ik al soortgelijke maatregelen.Op woensdag 22 december 2004 22:16 schreef Scrutinizer het volgende:
[..]
Hoewel niet aan mij gevraagd: Radicalisme is niet uit te bannen, dat is een utopie. Het ontnemen van grondrechten voor bepaalde groepen in de samenleving echter, zal het radicalisme m.i. alleen maar aanwakkeren.
quote:Ik ben een potentiele aanhanger van Wilders, maar heb nog geen besluit genomen omdat er simpelweg nog geen partij en serieus partijprogramma zijn.Op woensdag 22 december 2004 22:21 schreef ultra_ivo het volgende:
Als ik de uitlatingen van Wilders en vooral van zijn aanhangers hier op dit forum hoor dan is voor hun de rechtsorde van nul en generlei waarde. En vooral de internationale rechtsorde. Respekt voor mensen die het niet met hen eens zijn heb ik nog niet opgemerkt. Als zij de macht dreigen te krijgen kunnen al hun politieke tegenstanders al onderduikadressen in gereedheid brengen. Democratie is bij hen niet in goede handen, sterker nog, de democratie zal door hen afgeschaft worden. In zoverre zijn ze geen haar beter dan de moslimextremisten.
Ik zou van mezelf walgen als mensen die er een 100% andere mening op nahouden als ik zouden moeten onderduiken. Sterker nog: ik zou niet met mezelf kunnen leven. Misschien is het goed om te beseffen dat op dit moment niet radicale moslims, maar Geert Wilders zit ondergedoken omdat anderen hem naar het leven staan
Daar komt nog bij, dat nieuwe situaties nieuwe oplossingen vergen. De rechtsstaatfetisjisten denken vaak totaal niet mee over de aanpak van terrorisme, en willen liefst alles bij het oude laten. Dat dat onmogelijk is en ook nog door het volk onaanvaardbaar gevonden wordt lijkt mij wel duidelijk.
quote:Het is gewoon kiezen tussen Wilders && de Sharia;Op woensdag 22 december 2004 17:29 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Ik ben het niet met alle kritiek in dit stuk eens, maar enkele plannen van Wilders zijn wel strijdig met de rechtstaat. Wilders geeft dat zelf ook toe, met zijn uitspraak "je zet de rechtsstaat even opzij om mensen aan te pakken die de rechtstaat opzij willen zetten". Je zou kunnen lachen om zijn voornemen om de eisen van terroristen in te willigen, maar het is eigenlijk dieptriest dat daar geen harder geluid tegen komt. Dat de Grondwet een opening biedt om bij het minste of geringste de grondwet te omzeilen is een lek dat moet worden gedicht, voordat radicale figuren zoals Wilders dat aangrijpen en op zo'n manier fascistisch beleid moreel rechtvaardigen.
Zijn voornemen om mensen die enkel verdacht zijn te denaturaliseren en uit te zetten overschrijd gewoon een duidelijke grens warvan ik dacht dat dat juist het mooie was aan onze joods-christelijke humanistische verlichte samenleving waar Wilders mee rponkt als het hem uitkomt, zo blijkt maar weer.
Maar laat ik de rechtsstaat even centraal stellen in dit topic; hoever moet of mag je een rechtsstaat afbreken om diezelfde rechtsstaat te beschermen tegen extremisme? Ik denk dat we onszelf niet op een hellend vlak moeten begeven. Zeker niet onder leiding van Wilders die de afgelopen maanden al behoorlijk is geradicaliseert naar mijn mening...
Keuze is dan snel gemaakt. De verguldenmidden weg is helaas doodgeschoten dus een 3de keus is er niet.
Ik had laatst wat geleerd bij onderhandelings technieken. Wat er nu plaats vindt binnen nederland is de "Salami-techniek".
Beetje bij beetje glijden WIJ de afgrond in. Steeds wordt er een klein stukje salami voor ons neus gehouden totdat we op een dag zoveel salami hebben gegeten dat we niet meer terug kunnen.
Ik zeg 1 ding, ik ben geboren in nederland en ik zal hier sterven ook.
quote:Het zijn niet zo maar een paar wetten die Wilders om wil schoppen. Het zijn de wetten waarop de Nederlandse rechsstaat is gefundeerd. Als je die 2 dingen, gelijkheid van het individu, en onschuldig tot het tegendeel bewezen is, afschaft, dan hou je niks over.Op woensdag 22 december 2004 23:00 schreef PJORourke het volgende:
Dit impliceert dat de rechtsstaat een statisch, samenhangend geheel is, dat niet verbeterd of veranderd kan worden. Vind ik een beetje vreemd.
Daar komt nog bij, dat nieuwe situaties nieuwe oplossingen vergen. De rechtsstaatfetisjisten denken vaak totaal niet mee over de aanpak van terrorisme, en willen liefst alles bij het oude laten. Dat dat onmogelijk is en ook nog door het volk onaanvaardbaar gevonden wordt lijkt mij wel duidelijk.
Daarbij is het gewoon een trade-off, die niet per definitie in het voordeel van terrorismebestrijding hoeft uit te vallen.
Any society that gives up a small amount of freedom for a small amount of security loses both and deserves neither
Stom plan. En Wilders wil nog wel een heleboel vrijheid opofferen, voor heel weinig veiligheid. Want meer manieren om mensen te straffen is niet wat we nodig hebben in dit land. We hebben rechters en politie nodig, die er voor zorgen dat criminelen gepakt en gestraft worden, dan houdt het op. Niet als er een hele kleine kans is dat ze gepakt worden, en een kleine kans dat ze schuldig worden bevonden, en dat ze dan het land uit worden geschopt.
quote:Dan is het aan de huidige regering te bewijzen dat deze problematiek binnen de huidige grenzen van de rechtsstaat opgelost kan worden. Anders zal de roep om iemand die de grenzen van de rechtsstaat wil verzetten niet verstommen. Niet geheel onterecht, me dunkt.Op woensdag 22 december 2004 23:39 schreef Morkje het volgende:
Het zijn niet zo maar een paar wetten die Wilders om wil schoppen. Het zijn de wetten waarop de Nederlandse rechsstaat is gefundeerd. Als je die 2 dingen, gelijkheid van het individu, en onschuldig tot het tegendeel bewezen is, afschaft, dan hou je niks over.
Daarbij is het gewoon een trade-off, die niet per definitie in het voordeel van terrorismebestrijding hoeft uit te vallen.
Any society that gives up a small amount of freedom for a small amount of security loses both and deserves neither
Stom plan. En Wilders wil nog wel een heleboel vrijheid opofferen, voor heel weinig veiligheid. Want meer manieren om mensen te straffen is niet wat we nodig hebben in dit land. We hebben rechters en politie nodig, die er voor zorgen dat criminelen gepakt en gestraft worden, dan houdt het op. Niet als er een hele kleine kans is dat ze gepakt worden, en een kleine kans dat ze schuldig worden bevonden, en dat ze dan het land uit worden geschopt.
En wat is echt belangrijke vrijheid? De vrijheid om zonder gefouilleerd te worden in een vliegtuig te stappen of de vrijheid om niet zonder aanleiding vastgezet te worden? De eerste mag van mij sneuvelen, aan de tweede hecht ik zeer zeker. Maar als we daardoor terreur niet kunnen aanpakken, zullen we toch met iets anders moeten komen. Dat lijkt me, politiek gezien, een gegeven.
quote:Shit happens ouwe, zelfs de vijanden verlangen terug naar de gematigde Fortuyn. Tja nu hebben we enkel die extreme-Wilders, dus ja... we moeten wel stemmen op GeertjeOp woensdag 22 december 2004 23:46 schreef MathijsK het volgende:
Ja jongens wat een vooruitgang. Fortuyn werd nog voor de vorm extreem-rechts genoemd, Wilders voor de inhoud. Tja. Vooruitgang....
(hoe meer leiders er worden weggeschoten hoe extremer wij gematigdeburgers worden *grijnzz*).
Ze denken allemaal dat er sappies wonen in holland, maar als het moet dan komen alle kaaskopextremisten onder hun schelp vandaan.
Hollanders zijn gewoon relaxt totdat iemand ze in de maling probeert te nemen.
quote:Ben jij een Volendammer of zo?Op woensdag 22 december 2004 23:57 schreef JohnDope het volgende:
Het lijkt me ook lachen als iemand Ome Wilders wegschiet, ben benieuwd wie er dan op staat
(hoe meer leiders er worden weggeschoten hoe extremer wij gematigdeburgers worden *grijnzz*).
Ze denken allemaal dat er sappies wonen in holland, maar als het moet dan komen alle kaaskopextremisten onder hun schelp vandaan.
Hollanders zijn gewoon relaxt totdat iemand ze in de maling probeert te nemen.
quote:Nee, ik ben gewoon real hardcore, No TriCkZ.Op donderdag 23 december 2004 00:01 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
Ben jij een Volendammer of zo?
quote:toch niet met petje en t-shirtje dat in de groep allemaal hetzelfde is?Op donderdag 23 december 2004 00:02 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Nee, ik ben gewoon real hardcore, No TriCkZ.
quote:Je bent niet goed bij je hoofd zul je bedoelen. Het lijkt je wel lachen als Wilders vermoord wordt?Op donderdag 23 december 2004 00:02 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Nee, ik ben gewoon real hardcore, No TriCkZ.
quote:Ik heb inderdaad een hele aparte manier van kleding.... ik heb airmaxxies(de beste schoenen allertijden ik loop er ook meer dan 10 jaar op), maar ik heb ook van die nette glimmende italiaansestappertjes die een mooi klikklak geluid maken (op 100 meter afstand hoor je me al aan komen).Op donderdag 23 december 2004 00:04 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
toch niet met petje en t-shirtje dat in de groep allemaal hetzelfde is?
Wij zijn van alle markten thuis en als ik met een petje loop en met sportschoenen dan kan je aan me zien dat ik geen massakonijn ben.
En jij loopt in die dockersbroeken of hoe je dat ook spelt, rukby-shirtje er boven?
quote:Kerel de kans dat Wilders wordt neergelegd is supergroot, ik zou het liever niet zien gebeuren, maar als het toch gebeurt dan moet je het voordeel er in zien.Op donderdag 23 december 2004 00:04 schreef Scrutinizer het volgende:
[..]
Je bent niet goed bij je hoofd zul je bedoelen. Het lijkt je wel lachen als Wilders vermoord wordt?
.quote:Ik zou niet eens weten wat dat is, maar je komt redelijk belachelijk over.Op donderdag 23 december 2004 00:09 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Ik heb inderdaad een hele aparte manier van kleding.... ik heb airmaxxies(de beste schoenen allertijden ik loop er ook meer dan 10 jaar op), maar ik heb ook van die nette glimmende italiaansestappertjes die een mooi klikklak geluid maken (op 100 meter afstand hoor je me al aan komen).
Wij zijn van alle markten thuis en als ik met een petje loop en met sportschoenen dan kan je aan me zien dat ik geen massakonijn ben.
En jij loopt in die dockersbroeken of hoe je dat ook spelt, rukby-shirtje er boven?
quote:Heb je enig benul waar je over praat ?Op woensdag 22 december 2004 23:57 schreef JohnDope het volgende:
Het lijkt me ook lachen als iemand Ome Wilders wegschiet, ben benieuwd wie er dan op staat
(hoe meer leiders er worden weggeschoten hoe extremer wij gematigdeburgers worden *grijnzz*).
Ze denken allemaal dat er sappies wonen in holland, maar als het moet dan komen alle kaaskopextremisten onder hun schelp vandaan.
Hollanders zijn gewoon relaxt totdat iemand ze in de maling probeert te nemen.
Het lijkt jou wel "lache" als Wilders vandaag of morgen in zijn eigen bloed op het Binnenhof ligt weg te kwijnen ? Een man die nog een heel leven voor zich zou hebben......
De situatie die daarop ontstaat in Nederland beschouw je ook nog als voordeel ?
Alle remmen zullen los gaan, nog meer als nu. Vechtpartijen, branden, moorden en scholen van kinderen die er aan moeten geloven. Dat zie jij allemaal wel zitten ?
Ik hoop dat je dit niet meent, want anders is er iets goed mis met je.
quote:Kun je me het voordeel trouwens even noemen ?Op donderdag 23 december 2004 00:11 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Kerel de kans dat Wilders wordt neergelegd is supergroot, ik zou het liever niet zien gebeuren, maar als het toch gebeurt dan moet je het voordeel er in zien.
quote:Terreur is een beetje overdreven. Maar van mij hoeft Nederland geen derderangs-bananenrepubliek te worden waar iedereen zonder reden opgepakt kan worden, alleen maar omdat er zo de moord op 3 mensen voorkomen kan worden. Want dat wil Wilders doen, omdat van Gogh, en misschien nog 2 of 3 mensen zijn vermoord (volgens de Telegraaf) zou je iedereen maar preventief op moeten kunnen pakken. En het liefst moslims nog wat erger. Wat hij hierbij vergeet is dat je nooit iedereen die een moordaanslag voorbereidt preventief op gaat pakken, maar dat je die rechten wel van iedereen afpakt.Op woensdag 22 december 2004 23:45 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Dan is het aan de huidige regering te bewijzen dat deze problematiek binnen de huidige grenzen van de rechtsstaat opgelost kan worden. Anders zal de roep om iemand die de grenzen van de rechtsstaat wil verzetten niet verstommen. Niet geheel onterecht, me dunkt.
En wat is echt belangrijke vrijheid? De vrijheid om zonder gefouilleerd te worden in een vliegtuig te stappen of de vrijheid om niet zonder aanleiding vastgezet te worden? De eerste mag van mij sneuvelen, aan de tweede hecht ik zeer zeker. Maar als we daardoor terreur niet kunnen aanpakken, zullen we toch met iets anders moeten komen. Dat lijkt me, politiek gezien, een gegeven.
Voor mij is die vrijheid belangrijker dan 2 mensenlevens. Voor jou blijkbaar niet. Voor die mening heb ik wel respect, en ik kan het ook wel begrijpen, alleen je moet wel begrijpen dat het een mening blijft, en je dus niet kan claimen dat we geen andere keus hebben.
quote:Klaploper.Op donderdag 23 december 2004 00:21 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
Ik zou niet eens weten wat dat is, maar je komt redelijk belachelijk over.
Nike AirMax die kent iedereen (Nostalgie_.
Die italiaansestappertjes horen bij een duur uniek pak en ik weet niet wat voor merk dat is, want die hangt niet bij mij thuis, ik loop niet vaak in een pak, alleen als ik poppenkast moet spelen, dan haal ik even dat pak op. Als je in zo`n pakkie loopt dan neemt men je tenminste in 1 keer serieus. En als ik gewoon mezelf en 'netjes' wil zijn dan loop ik op Timbo`s.
Maar goed, waar loop jij in, toch niet in die low-life dockersbroeken met rugbyshirtje er boven?
quote:Volgens jouw redenering zou het dus ten voordele werken voor de 'gematigde burger' als Wilders zou worden 'neergelegd'? Ik weet niet of jij jezelf tot de aanhang van Geert Wilders rekent maar met een dergelijke aanhang heeft de arme man helemaal geen vijanden nodig.Op donderdag 23 december 2004 00:11 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Kerel de kans dat Wilders wordt neergelegd is supergroot, ik zou het liever niet zien gebeuren, maar als het toch gebeurt dan moet je het voordeel er in zien.
quote:Figuren als jij zijn de werkelijke ondergang voor figuren als Fortuyn en Wilders. Je helpt ze in elk geval niet met je loze gelul.Op donderdag 23 december 2004 00:24 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Klaploper.
Nike AirMax die kent iedereen.
Die italiaansestappertjes horen bij een duur uniek pak en ik weet niet wat voor merk dat is, want die hangt niet bij mij thuis, ik loop niet vaak in een pak, alleen als ik poppenkast moet spelen, dan haal ik even dat pak op. Als je in zo`n pakkie loopt dan neemt men je tenminste in 1 keer serieus.
Maar goed, waar loop jij in, toch niet in die low-life dockersbroeken met rugbyshirtje er boven?
quote:Moet jij is opletten, ik ben een beetje uit hetzelfde hout gesneden als Al Sadr. Ik moest een keer een paar punkers opruimen na nederland zweden, ik loop gewoon naar een groep onbekend tuig, ik stookte hun op tegen die punkers en ik ruim samen met hun die groep punkers/krakers op.Op donderdag 23 december 2004 00:26 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
Figuren als jij zijn de werkelijke ondergang voor figuren als Fortuyn en Wilders. Je helpt ze in elk geval niet met je loze gelul.
Ik kan met iedereen over weg als het moet, als het moet bezorg ik de anti-ondergang.
Maargoed slappe ik zei in wat voor kleren ik loop dan moet jij ook eerlijk zijn en zeggen in wat voor kleren jij loopt.
quote:De enige kleding die jij nodig hebt is een dwangbuis, mafkees.Op donderdag 23 december 2004 00:27 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Moet jij is opletten, ik ben een beetje uit hetzelfde hout gesneden als Al Sadr. Ik moest een keer een paar punkers opruimen na nederland zweden, ik loop gewoon naar een groep onbekend tuig, ik stookte hun op tegen die punkers en ik ruim samen met hun die groep punkers/krakers op.
Ik kan met iedereen over weg als het moet, als het moet bezorg ik de anti-ondergang.
Maargoed slappe ik zei in wat voor kleren ik loop dan moet jij ook eerlijk zijn en zeggen in wat voor kleren jij loopt.
quote:Niet om de feiten heen draaien. Vertel mij is waar in jij loopt? Wel eerlijk zijn, dat ben ik ook.Op donderdag 23 december 2004 00:30 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
De enige kleding die jij nodig hebt is een dwangbuis, mafkees.
quote:Al Sadr, Napoleon, Jezus, George Bush, het mag allemaal. Ga maar mee met die aardige meneren in die witte pakkenOp donderdag 23 december 2004 00:27 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Moet jij is opletten, ik ben een beetje uit hetzelfde hout gesneden als Al Sadr.
quote:Dat het een kansloze cirkel van geweld is. Ons mannetje wordt doodgeschoten en een nieuwe rekruut van ons volgt hem op. Als die wordt weggeschoten dan staat er weer een nieuwe leider op. Zo gaat het door totdat we het niet meer pikken en de bom barst.Op donderdag 23 december 2004 00:24 schreef dekrakeling het volgende:
[..]
Kun je me het voordeel trouwens even noemen ?
Hoe je het wend of keert, wij zullen winnen.
quote:Slappeling ben je (dit kan niemand ontkennen in dit topic) als er iemand de nederlandse taal goed beheerst ben ik het wel.Op donderdag 23 december 2004 00:33 schreef Aaahikwordgek het volgende:
Ga eerst de Nederlandse taal maar eens leren, praten we dan misschien weer eens verder.
Dit is een forum, geen sollicitatiebrief.
quote:Ga nu maar lekker slapen, de band met koekjes begint om 7:00 weer te lopen!Op donderdag 23 december 2004 00:35 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Dat het een kansloze cirkel van geweld is. Ons mannetje wordt doodgeschoten en een nieuwe rekruut van ons volgt hem op. Als die wordt weggeschoten dan staat er weer een nieuwe leider op. Zo gaat het door totdat we het niet meer pikken en de bom barst.
Hoe je het wend of keert, wij zullen winnen.
quote:Oh, op een forum is geen goede taalbeheersing vereist om je zinnig en zinvol uit te drukken, zonder te vervallen in dom geblaat over schoentjes en kleertjes? Je bent een schande voor ieder intelligent wezen dat rechts georienteerd zou willen denken.Op donderdag 23 december 2004 00:36 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Slappeling ben je (dit kan niemand ontkennen in dit topic) als er iemand de nederlandse taal goed beheerst ben ik het wel.
Dit is een forum, geen sollicitatiebrief.
quote:Wat jij wilt, je mocht willen dat je mij was.Op donderdag 23 december 2004 00:33 schreef Scrutinizer het volgende:
[..]
Al Sadr, Napoleon, Jezus, George Bush, het mag allemaal. Ga maar mee met die aardige meneren in die witte pakken
quote:Leeg, lichtgewicht balsahout bedoel je?Op donderdag 23 december 2004 00:27 schreef JohnDope het volgende:
Moet jij is opletten, ik ben een beetje uit hetzelfde hout gesneden als Al Sadr.
quote:Weet je wat het met mensen zoals jij is..... Kom je ze op een forum tegen, dan hebben ze het hoogste woord tegen je.... Kom je ze in het echt tegen dan zijn ze poeslief tegen je en zeggen ze, dat ze het allemaal "maar internet is" en je het niet zo serieus moet nemen en dat het allemaal maar geintjes waren.Op donderdag 23 december 2004 00:38 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
Oh, op een forum is geen goede taalbeheersing vereist om je zinnig en zinvol uit te drukken, zonder te vervallen in dom geblaat over schoentjes en kleertjes? Je bent een schande voor ieder intelligent wezen dat rechts georienteerd zou willen denken.
(Ik zit al 7 jaar op internet, ik heb dit wel eens in het echt meegemaakt en om eerlijk te zijn ben ik zwaar gematigd, ik heb wel eens klappen zien vallen in openbare gelegenheden vanwege chatboxxen).
quote:Op donderdag 23 december 2004 00:38 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Wat jij wilt, je mocht willen dat je mij was.
quote:Ach ja, de demonisatie-troef komt weer naar voren. Die is al zovaak verkeerd gebruikt (nu weer) dat het onderhand geen betekenis meer heeft.Op donderdag 23 december 2004 00:35 schreef Kaalhei het volgende:
Denkt men dat het oude wapen weer haar vruchten gaat afwerpen? Zal er weer een gek opstaan en Wilders proberen om te leggen, de kans is groot als het zo doorgaat.
Het uiten van kritiek op meningen (zoals Wilders ook vaak genoeg doet) lijkt mij ook heel normaal. Maar wrs is een andere mening wat moeilijker te verdragen.
quote:Ik wens jou niet tegen te komen op de plaatsen waar ik kom. Ik denk dat de bewaking je echter wel een kop koffie zal aanbieden alvorens de mannen in blauwe dan wel witte pakken je komen ophalen.Op donderdag 23 december 2004 00:41 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Weet je wat het met mensen zoals jou is..... Kom je ze op een forum tegen dan hebben ze het hoogste woord tegen je.... Kom je ze in het echt tegen dan zijn ze poeslief tegen je en zeggen ze dat ze het allemaal dat het "maar internet is" en je het niet zo serieus moet nemen en dat het allemaal maar geintjes waren.
(Ik zit al 7 jaar op internet, ik heb dit wel eens in het echt meegemaakt en om eerlijk te zijn ben ik zwaar gematigd, ik heb wel eens klappen zien vallen in openbare gelegenheden vanwege chatboxxen).
quote:Zeven jaar op internet!Op donderdag 23 december 2004 00:41 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Weet je wat het met mensen zoals jij is..... Kom je ze op een forum tegen dan hebben ze het hoogste woord tegen je.... Kom je ze in het echt tegen dan zijn ze poeslief tegen je en zeggen ze dat ze het allemaal dat het "maar internet is" en je het niet zo serieus moet nemen en dat het allemaal maar geintjes waren.
(Ik zit al 7 jaar op internet, ik heb dit wel eens in het echt meegemaakt en om eerlijk te zijn ben ik zwaar gematigd, ik heb wel eens klappen zien vallen in openbare gelegenheden vanwege chatboxxen).
May I touch you, please?
quote:Ik begrijp niet waarom je dit zegt. Ben je voornemens hem 'in het echt' op te zoeken?Op donderdag 23 december 2004 00:41 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Weet je wat het met mensen zoals jij is..... Kom je ze op een forum tegen, dan hebben ze het hoogste woord tegen je.... Kom je ze in het echt tegen dan zijn ze poeslief tegen je en zeggen ze dat ze het allemaal dat het "maar internet is" en je het niet zo serieus moet nemen en dat het allemaal maar geintjes waren.
(Ik zit al 7 jaar op internet, ik heb dit wel eens in het echt meegemaakt en om eerlijk te zijn ben ik zwaar gematigd, ik heb wel eens klappen zien vallen in openbare gelegenheden vanwege chatboxxen).
quote:Kijk dat bedoel ik, ik weet dat ik boven mensen zoals jij sta in deze maatschappij, ik heb totaal geen kapsones, ik heb respect voor de grootste nerd. Maar als iemand zoals jij mij zo hard beledigt, dan zal ik jou ook eerlijk de waarheid vertellenOp donderdag 23 december 2004 00:43 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
Ik wens jou niet tegen te komen op de plaatsen waar ik kom. Ik denk dat de bewaking je echter wel een kop koffie zal aanbieden alvorens de mannen in blauwe dan wel witte pakken je komen ophalen.
Baas Boven Baas.
quote:Ga weg man met je illusies. Ik ben wijs ik sta boven hem.Op donderdag 23 december 2004 00:44 schreef Scrutinizer het volgende:
[..]
Ik begrijp niet waarom je dit zegt. Ben je voornemens hem 'in het echt' op te zoeken?
Probeer nou niet de boel op te fokken, relax.
quote:Oeh, nu ben ik bang zeg.Op donderdag 23 december 2004 00:45 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Kijk dat bedoel ik, ik weet dat ik boven mensen zoals jij sta in deze maatschappij, ik heb totaal geen kapsones, ik heb respect voor de grootste nerd. Maar als iemand zoals jij mij zo hard beledigt, dan zal ik jou ook eerlijk de waarheid vertellen
Baas Boven Baas.
Ventje, moet ik je moeder even bellen?
quote:Volkert van de Graaf heeft zelf verklaard dat hij beinvloed werd door personen in de media, u allen wel bekend.Op donderdag 23 december 2004 00:43 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Ach ja, de demonisatie-troef komt weer naar voren. Die is al zovaak verkeerd gebruikt (nu weer) dat het onderhand geen betekenis meer heeft.
quote:Nee, de crux is dat men Wilders de mond probeert te snoeren op een juridische manier. Kritiek is geen probleem uiteraard, het gaat erom dat ze hem gewoon willen verbieden zijn mening te uiten.Het uiten van kritiek op meningen (zoals Wilders ook vaak genoeg doet) lijkt mij ook heel normaal. Maar wrs is een andere mening wat moeilijker te verdragen.
quote:Je hoeft niet bang te zijn, als je maar in ziet dat je onder mij staat in de voedselketenOp donderdag 23 december 2004 00:47 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
Oeh, nu ben ik bang zeg.
Ventje, moet ik je moeder even bellen?
En jij bent laf je hebt niet eens een leeftijd in je profiel staan, ik zal je maar uit de droom helpen ik woon al een jaar of 8 niet meer bij me moeder....
Ennuh als je je al Aaahikwordgek noemt dan moet je wel heel achterlijk zijn om mij eerder dan jezelf naar een gekkenhuis door te verwijzen.
Amen
quote:Bedoel je dat hij aan het eind van de band met koekjes staat o.i.dOp donderdag 23 december 2004 00:50 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Je hoeft niet bang te zijn, als je maar in ziet dat je onder mij staat in de voedselketen
quote:Ventje, begin eerst maar eens gezond voedsel tot je te nemen, want je praat poep met je voetbalverhaaltjes en je italiaanse schoentjes. Je bent voor mij een deurmat.Op donderdag 23 december 2004 00:50 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Je hoeft niet bang te zijn, als je maar in ziet dat je onder mij staat in de voedselketen
En jij bent laf je hebt niet eens een leeftijd in je profiel staan, ik zal je maar uit de droom helpen ik woon al een jaar of 8 niet meer bij me moeder....
Ennuh als je je al Aaahikwordgek noemt dan moet je wel heel achterlijk zijn om mij eerder dan jezelf naar een gekkenhuis te verwijzen.
Amen
Hop hop, tandjes poetsen en het bedje in. Morgen mag je weer met je vriendjes spelen, mits je je pilletje wel op tijd inneemt.
quote:Dat bedoel ik.... Virtueel gezien ben ik voor jou een deurmat, maar als we face2face hadden gestaan dan had je gezegd dat het "maar internet is" en dat je maar grapjes maakte en dat ik het niet zo serieus moest nemen.Op donderdag 23 december 2004 00:52 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
Ventje, begin eerst maar eens gezond voedsel tot je te nemen, want je praat poep met je voetbalverhaaltjes en je italiaanse schoentjes. Je bent voor mij een deurmat.
Hop hop, tandjes poetsen en het bedje in. Morgen mag je weer met je vriendjes spelen, mits je je pilletje wel op tijd inneemt.
Net wat ik al zei ik heb dit al eens eerder meegemaakt
(Rendez Vous)quote:Onzin.Op donderdag 23 december 2004 00:48 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Volkert van de Graaf heeft zelf verklaard dat hij beinvloed werd door personen in de media, u allen wel bekend.
Hoe links de media ook moge zijn, Volkert was slim genoeg om zelf afwegingen te maken. Censuur is zo ontzettend fout!
quote:Eens, maar ik denk dat we hier geen Belgische toestanden hoeven te verwachten.Nee, de crux is dat men Wilders de mond probeert te snoeren op een juridische manier. Kritiek is geen probleem uiteraard, het gaat erom dat ze hem gewoon willen verbieden zijn mening te uiten.
Waar ik wel bang voor ben is de veiligheid van Wilders.
Zodra zo'n man zegt dat je bij mensen die de grondwet opzij zetten best wel even de grondwet opzij mag zetten, zou elk intelligent persoon snedig opmerken dat hij dan het eerste slachtoffer moet worden. Dat gebeurt echter niet, men laat het een beetje doormodderen, en op eens gaan ze moord en brand schreeuwen dat die Wilders toch helemaal gestoord is geworden en snel gestopt moet worden. Wat een echte gestoorde dan maar ter harte neemt.
quote:Je bedoelt Deja vue?Op donderdag 23 december 2004 00:55 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Dat bedoel ik.... Virtueel gezien ben ik voor jou een deurmat, maar als we face2face hadden gestaan dan had je gezegd dat het "maar internet is" en dat je maar grapjes maakte en dat ik het niet zo serieus moest nemen.
Net wat ik al zei ik heb dit al eens eerder meegemaakt
In werkelijkheid denk ik dat jij U tegen mij zegt, snotneusje.
quote:Ik wil wel een wedje leggen van niet, hoe gaan we dit aanpakken?Op donderdag 23 december 2004 00:58 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
Je bedoelt Deja vue?
In werkelijkheid denk ik dat jij U tegen mij zegt, snotneusje.
quote:Hij heeft het toch echt verklaard en dat is geen geheim. Jij kan het onzin vinden, maar er is maar een persoon die echt in zijn psyche kan kijken en dat is hij zelf. Het is ook niet zo vreemd als je de media in die periode hoorde, de Hitlers, Anne-Franks, gaskamers en meer van zulks fraais kwamen voorbij, En zo gezien: Hoeveel mensen zouden wel niet Hitler vermoord willen hebben in 1935? Dat is wat met Volkertje heeft voorgeschoteld....Op donderdag 23 december 2004 00:55 schreef dekrakeling het volgende:
Onzin.
Hoe links de media ook moge zijn, Volkert was slim genoeg om zelf afwegingen te maken. Censuur is zo ontzettend fout!
quote:Voorals nog is dat nog niet gebeurd en daar is m.i. het wachten op. Wie gaat dat aandurven?Op donderdag 23 december 2004 00:57 schreef speknek het volgende:
Afijn, om weer eens terug ontopic te gaan, het is wel exemplarisch voor het niveau van de Nederlandse politici (of politieke cultuur) hoe er nu met Wilders om gesprongen wordt.
Zodra zo'n man zegt dat je bij mensen die de grondwet opzij zetten best wel even de grondwet opzij mag zetten, zou elk intelligent persoon snedig opmerken dat hij dan het eerste slachtoffer moet worden. Dat gebeurt echter niet,
quote:Ik hoor het al. Ik kan mijn van Bommels maar beter omruilen voor een paar Meindls of desnoods wat oude kisten om even wat keet te komen schoppen. Zullen we weer verder over Geert en zijn beroep op artikel 103?Op donderdag 23 december 2004 00:24 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Klaploper.
Nike AirMax die kent iedereen (Nostalgie_.
Die italiaansestappertjes horen bij een duur uniek pak en ik weet niet wat voor merk dat is, want die hangt niet bij mij thuis, ik loop niet vaak in een pak, alleen als ik poppenkast moet spelen, dan haal ik even dat pak op. Als je in zo`n pakkie loopt dan neemt men je tenminste in 1 keer serieus. En als ik gewoon mezelf en 'netjes' wil zijn dan loop ik op Timbo`s.
Maar goed, waar loop jij in, toch niet in die low-life dockersbroeken met rugbyshirtje er boven?
Of zullen we ons verbazen over de grap van Sylvain Ephimenco dat de zelfverklaarde progressieven zich nu aan dezelfde kant bevinden als de voorstanders van religieuze dogma’s, onverdraagzaamheid en onderdrukking van de vrouw.
Ons verbazen over de speling van het lot dat de verdedigers van de multiculturele samenleving zijn verworden tot de meest uitgesproken conservatieven. Terwijl er een toenemende multiculturele segregatie, verval van een gemeenschappelijke waardensokkel en verlies van de Nederlandse taalkennis waarneembaar is waardoor het bindende element in onze samenleving steeds minder bindend blijft terwijl sporen van onverschilligheid, onbegrip en slachtofferisme worden uitgezaaid.
Vooral het slachtofferisme waarbij alles wat misging in de schoenen kon worden geschoven van de racistische blanke burgers en de discriminerende overheid kwam op. In naam van het cultuurrelativisme is intussen al ruim baan gemaakt voor zaken als verplichte sluiering, apart zwemmen en het instellen van gebedsruimtes in openbare plaatsen.
Bron: Sylvain Ephimenco: Het land van Theo van Gogh, de multiculturele desintegratie. Uitgeverij Houtekiet, ISBN 9052408114
quote:Het mooiste hierbij is uiteraard dat de kamer Verdonk impliciet heeft omgeroepen om art.1 GW te schenden door te eisen dat NLers geen inburgeringscursus hoeven te volgen.Op donderdag 23 december 2004 00:57 schreef speknek het volgende:
Afijn, om weer eens terug ontopic te gaan, het is wel exemplarisch voor het niveau van de Nederlandse politici (of politieke cultuur) hoe er nu met Wilders om gesprongen wordt.
Zodra zo'n man zegt dat je bij mensen die de grondwet opzij zetten best wel even de grondwet opzij mag zetten, zou elk intelligent persoon snedig opmerken dat hij dan het eerste slachtoffer moet worden. Dat gebeurt echter niet, men laat het een beetje doormodderen, en op eens gaan ze moord en brand schreeuwen dat die Wilders toch helemaal gestoord is geworden en snel gestopt moet worden. Wat een echte gestoorde dan maar ter harte neemt.
quote:Schuif de verantwoordelijkheid maar weer af. Zo kan ik de brandstischtingen op moskeeen ook in de schoenen van Wilders schuiven, met zijn 'rassenrellen zijn niet bij voorbaat negatief', of 'de gehele Islamitische cultuur is onverenigbaar met de democratie'.Op donderdag 23 december 2004 00:48 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Volkert van de Graaf heeft zelf verklaard dat hij beinvloed werd door personen in de media, u allen wel bekend.
quote:Waar lees jij dat? Ik zie wel iemand die beweert dat Wilders een wet overtreedt. Een dergelijke constatering lijkt mij niet het snoeren van de mond, zelfs als die constatering niet juist is.[..]
Nee, de crux is dat men Wilders de mond probeert te snoeren op een juridische manier. Kritiek is geen probleem uiteraard, het gaat erom dat ze hem gewoon willen verbieden zijn mening te uiten.
quote:Dat de Ad Melkerts en Thom de graaf's van deze wereld Fortuyn absurd behandelt hebben lijkt me evident. De vraag is of mensen hadden moeten inbinden omdat er mensen als Volkert rondlopen in dit land ?Op donderdag 23 december 2004 01:01 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Hij heeft het toch echt verklaard en dat is geen geheim. Jij kan het onzin vinden, maar er is maar een persoon die echt in zijn psyche kan kijken en dat is hij zelf. Het is ook niet zo vreemd als je de media in die periode hoorde, de Hitlers, Anne-Franks, gaskamers en meer van zulks fraais kwamen voorbij, En zo gezien: Hoeveel mensen zouden wel niet Hitler vermoord willen hebben in 1935? Dat is wat met Volkertje heeft voorgeschoteld....
Ik vind dat je met die suggestie een beetje in de voetsporen van Donner treed.
quote:Ik schuif het niet af, schuif de afschuiving maar in de geitenwollen sokken van VrolijkeVrindVolkert.Op donderdag 23 december 2004 01:05 schreef Sidekick het volgende:
Schuif de verantwoordelijkheid maar weer af. Zo kan ik de brandstischtingen op moskeeen ook in de schoenen van Wilders schuiven,
quote:Heb je een bron van m.n. de 1e bewering?[q]met zijn 'rassenrellen zijn niet bij voorbaat negatief', of 'de gehele Islamitische cultuur is onverenigbaar met de democratie'.
quote:Het stellen dat je een bepaalde uitlating, die gesteund word door veel kiezers, (juridisch) niet mag lijkt me de ultieme aantasting van de democratie: Je mag stemmen/vinden wat je wilt, zolang het door de staat is goed gekeurd. Doet me denken aan USSR 1959: Je mag stemmen op wie je wilt, zolang hij/zij lid is van de comm. partij en dus een mening uitdraagt die juridisch geaccepteerd is.Waar lees jij dat? Ik zie wel iemand die beweert dat Wilders een wet overtreedt. Een dergelijke constatering lijkt mij niet het snoeren van de mond, zelfs als die constatering niet juist is.
pitten
quote:Ik vind dat er een morele schuld is bij de betreffende actoren, geen juridische. Het laatste zorgt. nl. voor extreme problemen i.c. rechtspraak en is bovendien ethisch ongewenst.Op donderdag 23 december 2004 01:06 schreef dekrakeling het volgende:
[..]
Dat de Ad Melkerts en Thom de graaf's van deze wereld Fortuyn absurd behandelt hebben lijkt me evident. De vraag is of mensen hadden moeten inbinden omdat er mensen als Volkert rondlopen in dit land ?
Ik vind dat je met die suggestie een beetje in de voetsporen van Donner treed.
Dat je het weet.
quote:Ook van morele schuld is wat mij betreft geen sprake. Zowel Melkert als De Graaf zijn electoraal afgestraft door toedoen van hun zielige insinuaties, en Fortuyn is dood. Zowel politici als burgers moeten alles kunnen zeggen omdat dat de kern is van onze democratie. De schuld van de moord op Fortuyn ligt dan ook voor de volle 100% bij Volkert.Op donderdag 23 december 2004 01:12 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Ik vind dat er een morele schuld is bij de betreffende actoren, geen juridische. Het laatste zorgt. nl. voor extreme problemen i.c. rechtspraak en is bovendien ethisch ongewenst.
quote:Man, kijk dan!Op donderdag 23 december 2004 01:17 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Verklaar je is nader... zit je het zakie te demoniseren?
quote:t_hehehe
quote:Op donderdag 23 december 2004 01:10 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Ik schuif het niet af, schuif de afschuiving maar in de geitenwollen sokken van VrolijkeVrindVolkert.
Ik schuif de verantwoordelijkheid naar de verantwoordelijke, namelijk Volkert. Hij is veroordeeld. Verder zijn er geen medeplichtigen.
Dat jij Volkert gelooft in tegenstelling tot de rechter zijn jouw woorden.
quote:Wilders: rassenrellen niet bij voorbaat negatief[..]
Heb je een bron van m.n. de 1e bewering?
Wilders bestempelt islam als groot gevaar
quote:Lever eens een nuttige bijdrage aan de discussie a.u.b.
quote:doe jij dat dan ook voortaanOp donderdag 23 december 2004 01:24 schreef dekrakeling het volgende:
[..]
Lever eens een nuttige bijdrage aan de discussie a.u.b.
quote:Naar mijn idee draag ik wel wat bij.
Maar goed, leg me eens uit wat de dood van Wilders ons nou concreet oplevert als land ?
quote:Dan moet je even een beetje beter teruglezenOp donderdag 23 december 2004 01:28 schreef dekrakeling het volgende:
[..]
Naar mijn idee draag ik wel wat bij.
Maar goed, leg me eens uit wat de dood van Wilders ons nou concreet oplevert als land ?
Wij moeten het tolereren een halt toeroepen!
quote:Ik denk dat de betreffende Thommen, Adden, Wimmen en Marcellen redelijk wat nachtjes hebben wakkergelegen, en niet alleen omdat ze stemmen kwijt raakten. Morele schuld straft zonder rechter.Op donderdag 23 december 2004 01:16 schreef dekrakeling het volgende:
[..]
Ook van morele schuld is wat mij betreft geen sprake. Zowel Melkert als De Graaf zijn electoraal afgestraft door toedoen van hun zielige insinuaties, en Fortuyn is dood. Zowel politici als burgers moeten alles kunnen zeggen omdat dat de kern is van onze democratie. De schuld van de moord op Fortuyn ligt dan ook voor de volle 100% bij Volkert.
quote:die knakker rechts heeft wel iets weg van de Baron van B&A.Op donderdag 23 december 2004 07:26 schreef sjun het volgende:
[afbeelding]
Wij moeten het tolereren een halt toeroepen!
quote:Op donderdag 23 december 2004 10:38 schreef Kopstoot het volgende:
[..]
die knakker rechts heeft wel iets weg van de Baron van B&A.
Zijn naam is Theodoor van Essen, in de volksmond beter bekend als Tedje van Es, erevoorzitter van de Tegenpartij
De partij voor alle nederlanders die niet meer tegen Nederland kunnen.
Lang zullen we leven in de ethica
Voor mijn tijd dus.
quote:Tolerantie leidt tot cultuurrelativisme en mondt uiteindelijk uit een grote smeltkroes van het identiteit- karakterloze multiculturalisme...Op donderdag 23 december 2004 07:26 schreef sjun het volgende:
[afbeelding]
Wij moeten het tolereren een halt toeroepen!
quote:Moreel gezien vind ik dat ze niks te verwijten valt.Op donderdag 23 december 2004 08:18 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Ik denk dat de betreffende Thommen, Adden, Wimmen en Marcellen redelijk wat nachtjes hebben wakkergelegen, en niet alleen omdat ze stemmen kwijt raakten. Morele schuld straft zonder rechter.
De nuance, of in het geval van deze heren het ontbreken daarvan, wordt nog altijd vastgesteld door derden. Waarvan akte.
quote:Jij vergeet de politieke dimensie. Het wantrouwen in de politiek, dat op dit moment een hoogtepunt beleeft, toont aan dat de burgers actie en daden willen zien. Maatregelen die werken dus. Dat kan best binnen de rechtsstaat, maar als dat niet lukt, zal diezelfde rechtsstaat moeten schuiven. Want daar ligt de politieke druk. Dat is wat ik bedoelde met "feit". Burgers zijn de ineffectiviteit van de overheid beu.Op donderdag 23 december 2004 00:24 schreef Morkje het volgende:
Terreur is een beetje overdreven. Maar van mij hoeft Nederland geen derderangs-bananenrepubliek te worden waar iedereen zonder reden opgepakt kan worden, alleen maar omdat er zo de moord op 3 mensen voorkomen kan worden. Want dat wil Wilders doen, omdat van Gogh, en misschien nog 2 of 3 mensen zijn vermoord (volgens de Telegraaf) zou je iedereen maar preventief op moeten kunnen pakken. En het liefst moslims nog wat erger. Wat hij hierbij vergeet is dat je nooit iedereen die een moordaanslag voorbereidt preventief op gaat pakken, maar dat je die rechten wel van iedereen afpakt.
Voor mij is die vrijheid belangrijker dan 2 mensenlevens. Voor jou blijkbaar niet. Voor die mening heb ik wel respect, en ik kan het ook wel begrijpen, alleen je moet wel begrijpen dat het een mening blijft, en je dus niet kan claimen dat we geen andere keus hebben.
Dat is niet zo zeer mijn mening, alswel mijn inschatting van de politieke realiteit van dit moment. Ik heb de rechtsstaat lief, maar die moet wel effect hebben. Anders wordt het hiet alsnog een bananenrepubliek, want mensen gaan dan het recht in eigen hand nemen. En dan is die rechtsstaat slechts een papieren prul.
Ik vind het overigens wel cru dat je die twee doden lijkt te bagatelliseren. Zo lang jij het maar niet bent? Die twee zijn hun vrijheid voor eeuwig kwijt.
quote:Dit ruikt naar een oproep tot vorming van een Comité du Salut PublicOp vrijdag 24 december 2004 15:11 schreef PJORourke het volgende:
Jij vergeet de politieke dimensie. Het wantrouwen in de politiek, dat op dit moment een hoogtepunt beleeft, toont aan dat de burgers actie en daden willen zien. Maatregelen die werken dus. Dat kan best binnen de rechtsstaat, maar als dat niet lukt, zal diezelfde rechtsstaat moeten schuiven. Want daar ligt de politieke druk. Dat is wat ik bedoelde met "feit". Burgers zijn de ineffectiviteit van de overheid beu.
Wat de effecten hiervan zijn hebben we in diverse landen wel gezien
quote:Het is alleen geen oproep, maar een analyse van de situatie. Actie moet er komen, anders krijgt Wilders of iets dergelijks met gemak een zetel of dertig.Op vrijdag 24 december 2004 16:53 schreef ultra_ivo het volgende:
Dit ruikt naar een oproep tot vorming van een Comité du Salut Public
Wat de effecten hiervan zijn hebben we in diverse landen wel gezien
quote:Waarschijnlijk wel, maar misschien ook niet. Er is nu iets meer tijd voor de bouw van een partij dan Fortuyn genomen had.Op vrijdag 24 december 2004 17:06 schreef ultra_ivo het volgende:
Om vervolgens net als de LPF als een kaartenhuis in elkaar te storten
quote:Laten we dat maar weer eens proberen... slechter als de afgelopen 20 jaar kan bijna niet en slechter als dit kabinet al helemaal niet.Op vrijdag 24 december 2004 17:06 schreef ultra_ivo het volgende:
Om vervolgens net als de LPF als een kaartenhuis in elkaar te storten
Over een paar jaar heeft Wilders genoeg poen en mensen om hem heen en waarschijnlijk ook nog wat andere standpunten.. dus dat komt wel goed..
De meerderheid van de Nederlanders is nu eenmaal tegen Turkije in de EU.
De islam in de huidige vorm is inderdaad een groot gevaar voor de democratische rechtsorde. Alleen als de islam drastisch hervormd wordt, verandert dit.
Rassenrellen zijn meestal een uiting van verlies aan vertrouwen in het ordehandhavend vermogen van de overheid. Het is een symptoom. Als de politie weigert op te treden tegen groepsverkrachters of jeugdbendes dan zullen mensen op een gegeven moment het recht in eigen hand nemen, hoe verwerpelijk dat ook is. Maar dat is nog altijd beter dan altijd maar de andere wang toe te keren en lijf en goed te verliezen alleen omdat de politie te beroerd is om jou te beschermen. Als iemand mijn vrouw zou verkrachten en ik zou weten wie de dader is, en de politie weigert in te grijpen, dan zou ik persoonlijk afrekenen met die gast. En wel op zo'n meedogenloze en verschrikkelijke wijze dat politiek correcte journalisten nog weken daarna na zouden jammeren.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ultravolt op 25-12-2004 12:04:17 (stijlfout) ]
quote:Wouter Bos heeft zolangzamerhand al radicalere standpunten dan dit clubje (in elk geval radicaler dan Janmaat), dus met dit als eerste zin gaat dit artikel gewoon nergens overGeert Wilders heeft radicalere standpunten dan de rechts- extremisten Janmaat, Filip De Winter en Jean-Marie Le Pen.
quote:Dat toont weer eens aan dat Janmaat een domme lul ws.Op zaterdag 25 december 2004 16:52 schreef Akkersloot het volgende:
Janmaat zei niets over de islam. Omdat niemand nog van de ware aard van de islam wist.
quote:Bos radicaler dan Janmaat?Op zaterdag 25 december 2004 16:55 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Wouter Bos heeft zolangzamerhand al radicalere standpunten dan dit clubje (in elk geval radicaler dan Janmaat), dus met dit als eerste zin gaat dit artikel gewoon nergens over
Bos heeft nog nooit voetballers in het Nederlands elftal bekritiseerd vanwege hun donkere huidskleur. Bos heeft nooit gezegd de multiculturele samenleving af te schaffen zodra hij aan de macht komt.
Uiteraard zal Janmaat best wel goede dingen hebben gezegd, maar dat maakt hem niet milder dan Bos. Wilders heeft daarentegen wel plannen die verder gaan dan Janmaat. De vergelijking lijkt me dus niet verkeerd, hoewel het vrij nutteloos is.
quote:Het eerste is niet helemaal waar. Je kunt als het ware kritisch tegenover de islam staan en toch een gematigd moslim zijn. Maar in feite heb je wel een punt als je zegt dat in het publieke debat iemand in Nederland al gauw het etiketje van racist, fascist en xenofoob krijgt opgeplakt als hij het waagt zijn ongenoegens t.a.v. de islam kenbaar te maken.Op zaterdag 25 december 2004 16:52 schreef Akkersloot het volgende:
Wie iets tegen de islam heeft is zogenaamd extreem-rechts. Geen wonder dat Wilders dus als rechtser als Janmaat gezien wordt.
Op argumenten wordt doorgaans niet ingegaan, want het gaat deze inquisiteurs om het principe en niet om de boodschap. Het overgrote deel van deze politiek correcte Nederlanders herkent zich juist in de hypocriete hoogmoed die de islam óók zo typeert. Deze multiculturele fatsoenspopulisten zien zich door de islam juist in hun eigen identiteit - die van de dubbele moraal - extra bevestigd en gesterkt.
[ Bericht 0% gewijzigd door lucida op 25-12-2004 18:17:24 ]
quote:Ik onderbouw mijn afkeer tegen de islam met koranverzen als 5:33 "De vergelding voor hen die God en Zijn Boodschapper bestrijden en verderf brengen in het land is dat ze gedood moeten worden" (volgens L_V is dat de definitie van zelfverdediging zie mijn de door de admin weggehaalde signature).Op zaterdag 25 december 2004 17:15 schreef ultra_ivo het volgende:
Akkersloot, jouw Islam-bashen (en dat van Wilders) is gewoon dezelfde boodschap van Janmaat, maar dan anders verpakt. Alles wat anders is dan jezelf is verdacht, gevaarlijk en fout.
Ik hoef je opmerking dus niet te nemen en ik ga hiermee dan ook naar de pol feedback.
Hoe zit het volgens je trouwens met mijn afkeer tegen het gristendom ? Is dat ook fascisme
quote:Hier zit er ook één. Het heeft zelfs nog maanden geduurd na 11 september. Shame shame. Van het lezen van de koran wordt je immers een fascist. Volgens de redenering van Ivo dan.Op zaterdag 25 december 2004 17:33 schreef PJORourke het volgende:
[Janmaat wist niets van de ware islam]
Dat toont weer eens aan dat Janmaat een domme lul ws.
quote:Jazeker, de maatregelen die Bos nu voorstaat en mee instemt zijn radicaler dan Janmaat ooit had durven dromen. Omdat het volk dat tegenwoordig nu eenmaal wil. De smerige populist
quote:Och, die arme Janmaat gooide er uit frustratie zo nu en dan wat minder frisse uitspraken doorheen, maar dat zegt niks over zijn politieke programma en de maatregelen die hij voorstond.Bos heeft nog nooit voetballers in het Nederlands elftal bekritiseerd vanwege hun donkere huidskleur. Bos heeft nooit gezegd de multiculturele samenleving af te schaffen zodra hij aan de macht komt.
Uiteraard zal Janmaat best wel goede dingen hebben gezegd, maar dat maakt hem niet milder dan Bos. Wilders heeft daarentegen wel plannen die verder gaan dan Janmaat. De vergelijking lijkt me dus niet verkeerd, hoewel het vrij nutteloos is.
quote:Noem eens een linkse figuur die vrouwen wil verplichten een hoofddoek te dragen of ze wil verbieden te werken.Op donderdag 23 december 2004 01:03 schreef sjun het volgende:
de zelfverklaarde progressieven zich nu aan dezelfde kant bevinden als de voorstanders van religieuze dogma’s, onverdraagzaamheid en onderdrukking van de vrouw.
Ons verbazen over de speling van het lot dat de verdedigers van de multiculturele samenleving zijn verworden tot de meest uitgesproken conservatieven.
Bron: Sylvain Ephimenco: Het land van Theo van Gogh, de multiculturele desintegratie. Uitgeverij Houtekiet, ISBN 9052408114
Je zal er maar mee opgescheept zitten, die kruisvaarders van het liberalisme.
quote:Pro-islam wordt nog altijd gezien als links. In Belgie was ultra-links dan ook samen AEL (Resist). Terwijl je de islam toch gewoon als extreem-rechts zou moeten zien.Op zaterdag 25 december 2004 19:54 schreef DeGroeneRidder het volgende:
Noem eens een linkse figuur die vrouwen wil verplichten een hoofddoek te dragen of ze wil verbieden te werken.
quote:Pro-vrijheid van levensbeschouwing is liberaal, zelfs als die levensbeschouwing eventueel niet-liberaal is. Maar zeggen dat links de islam in West-Europa wil bevorderen is volstrekte onzin. De coalitie tussen PvdA en AEL in België was trouwens eerder een marriage à raison dan iets waar enige ideologische onderbouwing voor was. De Belgische PvdA heeft er dan ook z'n zoveelste electorale afstrafing voor gekregen, hun ultra-"linkse" kiezers zagen medewerking met een zeer conservatief figuur als Abou JJ. zelf niet zitten.Op zaterdag 25 december 2004 20:44 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Pro-islam wordt nog altijd gezien als links. In Belgie was ultra-links dan ook samen AEL (Resist). Terwijl je de islam toch gewoon als extreem-rechts zou moeten zien.
quote:Zoals Ivo dusOp zaterdag 25 december 2004 18:01 schreef lucida het volgende:
Maar in feite heb je wel een punt als je zegt dat in het publieke debat iemand in Nederland al gauw het etiketje van racist, fascist en xenofoob krijgt opgeplakt als hij het waagt zijn ongenoegens t.a.v. de islam kenbaar te maken.
quote:Op zaterdag 25 december 2004 17:15 schreef ultra_ivo het volgende:
Akkersloot, jouw Islam-bashen (en dat van Wilders) is gewoon dezelfde boodschap van Janmaat, maar dan anders verpakt. Alles wat anders is dan jezelf is verdacht, gevaarlijk en fout.
quote:Of noem eens een links figuur die Hirsi Ali de mond wil snoeren. Er wordt toch behoorlijk gepleit voor een verbod van Submission IIOp zaterdag 25 december 2004 19:54 schreef DeGroeneRidder het volgende:
Noem eens een linkse figuur die vrouwen wil verplichten een hoofddoek te dragen of ze wil verbieden te werken.
Of noem een links figuur die De Duivelsverzen wil verbieden : Mohammed Rabbae. Tot voor kort nog Groen LInks wethouder in Leiden.
quote:Wiim Kok en Ad melkert, eveneens topbevoogders,... waren die in jouw optiek mogelijk ook rechts?Op zaterdag 25 december 2004 22:02 schreef DeGroeneRidder het volgende:
Het is niet omdat je jezelf links noemt of een lidkaart van een linkse partij hebt dat je links bent. Rabbae en de mensen die Submission II willen verbieden zijn overduidelijk bevoogders, m.a.w. anti-liberaal en rechts.
Ik heb meerdere keren goed contact gehad met progressieve Islamieten, hen proberen te helpen. Conservatieve islamitische groepen heb ik in mijn politieke tijd nooit geholpen.
quote:Geen enkel argument. Ga jij Mein Kampf dan soms lezen met de verwachting dat het een vredelievend boek is. Ik acht de arabische cultuur ten tijde van Mohammed hoog. Ik heb daar een topic over in C&H. Dus je kan mij niet betichten van racistische vooringenomenheid.Op zaterdag 25 december 2004 22:42 schreef ultra_ivo het volgende:
Akkersloot, jij hebt in je topic in C&H afdoende bewezen dat jij de koran met een bepaalde vooringenomenheid leest.
quote:Voor mij is de bijbel ook mensenwerk en fout. Als ik het over de bijbel had zou je dan nu posten dat ik mijn aandacht ook eens op de koran zou moeten richten ? Graag antwoord.Eenzelfde vooringenomenheid heb je kennelijk niet met de bijbel. Je vindt ook veel oorlogszuchtige taal in m.n. het Oude Testament.
Als ik een schrijver ontmoet, en ik wil weten of hij aardig is of niet, dan ga ik niet het allereerste stukje opzoeken wat hij heeft geschreven, en hem daarop beoordelen.
quote:De plannen van moslimextremisten zijn ook strijdig met de rechtstaat. Daarom geldt de rechtsstaat tot op zekere hoogte niet voor deze moslimextremisten.'Wilders plannen strijdig met rechtstaat'
Ik heb jou niet gehoord in dat topic toen ik aanhaalde dat het geen unicum voor de Islam is dat ongelovigen een branden in de hel wordt voorspeld. En helemaal geen afwijzing van jou gelezen over de inquisitie.
Ongeveer een half jaar geleden heb ik in een debat over religieuze aangelegenheden hier op fok geschreven dat ik een kerk/geloofsgenootschap beoordeel op hun daden en hun houding tov van andersdenkenden. Er zijn groepen binnen de Islam (bijv. de Alevieten die ik hier in de stad heb leren kennen) en groepen binnen de diverse christelijke/katholieke kerken die aan die maatstaven voldoen. Er zijn veel meer groepen zowel binnen de Islam als binnen de christelijke/katholieke organisaties/kerken die deze maatstaf niet halen. Geen van deze geloven zal ik echter in zijn geheel afwijzen, zeker niet zolang er nog minimaal een handvol gelovigen is die op basis van hun geloof het goede met de medemens voorhebben.
quote:Bekijk even de postgeschiedenis van Alper en kijk hoevaak de koran niet gequot wordt in signatures van onze moslim forummers.Op zaterdag 25 december 2004 22:54 schreef Morkje het volgende:
Ik denk dat Akkersloot sowieso een beetje de fout in gaat, door geloven te beoordelen op hun heilige boeken, terwijl niemand die dingen leest
De Ark van Noach, Abraham, enz enz zijn toch dingen waarin je alleen kan geloven als je die "goddelijke" boeken letterlijk neemt.
quote:Ik post genoeg in gristendomgerelatieerde topics hoor. Volgens mij had ik voor je zelfs een linkje gegeven.Op zaterdag 25 december 2004 22:58 schreef ultra_ivo het volgende:
koran.
Ik heb jou niet gehoord in dat topic toen ik aanhaalde dat het geen unicum voor de Islam is dat ongelovigen een branden in de hel wordt voorspeld.
quote:Dus als iemand niet over de inquisitie, kruistochten begint is hij voor de bijbel. Waar lees jij in de bijbel trouwens letterlijk iets over de inquisitie en de kruistochten ? .En helemaal geen afwijzing van jou gelezen over de inquisitie
En ik ben tegen de inquisitie en tegen de kruistochten sullie. En waarom had je het niet over de holocaust
[ Bericht 7% gewijzigd door Akkersloot op 25-12-2004 23:27:26 ]
quote:Maar jij gaat mij niet vertellen dat moslimextremisten zo extremistisch zijn omdat het in de koran staat. Ze zijn zo extremistisch omdat een paar malloten dat prediken.Op zaterdag 25 december 2004 23:03 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Bekijk even de postgeschiedenis van Alper en kijk hoevaak de koran niet gequot wordt in signatures van onze moslim forummers.
De Ark van Noach, Abraham, enz enz zijn toch dingen waarin je alleen kan geloven als je die "goddelijke" boeken letterlijk neemt.
quote:En wie bepaalt dan voor wie de rechtsstaat wel geldt en voor wie niet?Op zaterdag 25 december 2004 22:58 schreef pberends het volgende:
[..]
De plannen van moslimextremisten zijn ook strijdig met de rechtstaat. Daarom geldt de rechtsstaat tot op zekere hoogte niet voor deze moslimextremisten.
Geert 'Sherlock Holmes' Wilders zelf?
Oom Agent die iemand verdacht over straat ziet rennen?
De altijd adremme medewerkers van de AIVD?
Koningin Beatrix?
JP?
Of wordt er toch een rechter bijgehaald om te bepalen dat iemand een extremist is, waarna de rechten van diegene worden afgepakt?
quote:Gezien sommige koranteksten zal dat zonder die predikers dat ook wel lukken. Of ga jij prediken dat dat niet zo is. Wreet dat boek maar op is mijn devies.Op zaterdag 25 december 2004 23:09 schreef Morkje het volgende:
Maar jij gaat mij niet vertellen dat moslimextremisten zo extremistisch zijn omdat het in de koran staat. Ze zijn zo extremistisch omdat een paar malloten dat prediken.
Niet schelden aub.
[ Bericht 92% gewijzigd door Sidekick op 25-12-2004 23:48:28 ]
quote:Moest het geloof niet met het zwaard verspreid worden?Op zaterdag 25 december 2004 23:09 schreef Morkje het volgende:
[..]
Maar jij gaat mij niet vertellen dat moslimextremisten zo extremistisch zijn omdat het in de koran staat. Ze zijn zo extremistisch omdat een paar malloten dat prediken.
quote:Tja, die vijftienjarige "kutmarokkaantjes" gaan zeker in hun vrije tijd de koran uitkamen om opruiende teksten te vinden.Op zaterdag 25 december 2004 23:26 schreef Akkersloot het volgende:
Gezien sommige koranteksten zal dat zonder die predikers dat ook wel lukken. Of ga jij prediken dat dat niet zo is. Wreet dat boek maar op is mijn devies.
Die mannetjes komen waarschijnlijk van het vmbo, kunnen dus nauwelijks lezen en hangen sowieso liever ergens rond.
quote:En hoe komen die aan hun ideeen? Juist uit de Koran.het zijn die imams die het aan de man brengen.
quote:Leer eens nadenken ffs, net als hier in nederland met christenen leren die imams dat gewoon van andere imams, en zo wordt dat gewoon doorgegeven. Dacht je echt dat elke imam persoonlijk eventjes de koran gaat interpreteren voordat ie in de moskee gaat staan?Op zondag 26 december 2004 00:22 schreef Landmass het volgende:
[..]
En hoe komen die aan hun ideeen? Juist uit de Koran.
quote:Jij onderschat echt de Imam. Die gast heeft tijdens zijn opleiding Koran teksten moeten lezen. Die weet echt wel waar hij over praat.Op zondag 26 december 2004 00:30 schreef Morkje het volgende:
[..]
Leer eens nadenken ffs, net als hier in nederland met christenen leren die imams dat gewoon van andere imams, en zo wordt dat gewoon doorgegeven. Dacht je echt dat elke imam persoonlijk eventjes de koran gaat interpreteren voordat ie in de moskee gaat staan?
Leer nadenken.
quote:Juist. Een deel kan nauwelijks lezen.Op zondag 26 december 2004 00:30 schreef Morkje het volgende:
Leer eens nadenken ffs, net als hier in nederland met christenen leren die imams dat gewoon van andere imams, en zo wordt dat gewoon doorgegeven. Dacht je echt dat elke imam persoonlijk eventjes de koran gaat interpreteren voordat ie in de moskee gaat staan?
quote:Maar wat gaat hij prediken? Hetgeen hij zelf uit de koran heeft gehaald? Of hetgeen wat alle andere imams die hem voorgingen predikten?Op zondag 26 december 2004 00:32 schreef Landmass het volgende:
[..]
Jij onderschat echt de Imam. Die gast heeft tijdens zijn opleiding Koran teksten moeten lezen. Die weet echt wel waar hij over praat.
Leer nadenken.
quote:Ee mix van die 2 + zijn eigen interpretatie.Op zondag 26 december 2004 00:59 schreef Morkje het volgende:
[..]
Maar wat gaat hij prediken? Hetgeen hij zelf uit de koran heeft gehaald? Of hetgeen wat alle andere imams die hem voorgingen predikten?
3 keer raden wie er gaat winnen
quote:Volksmenners en begrafenisondernemers?Op zondag 26 december 2004 04:54 schreef JohnDope het volgende:
Wij VS Zij
3 keer raden wie er gaat winnen
quote:Er is nog zoiets als een interpretatie van een richtinggevende tekst tegen de context van een tijd en een sociale setting. Diverse vredelievende moslims bewijzen dat niet iedereen die met de koran in aanraking komt verandert in een moordmachine. Een aardige vraag is dan: Zouden zij slechte moslims zijn of zouden zij goede ambassadeurs zijn van Allah, de erbarmer, de barmhartige.Op zondag 26 december 2004 00:07 schreef Landmass het volgende:
[..]
Moest het geloof niet met het zwaard verspreid worden?
Een andere vraag is: Waarom zouden wij ons een oordeel willen aanmatigen over andersgelovigen en ons door dat oordeel de kans willen laten ontnemen die ander als individu te leren kennen?
quote:Helaas is het zo dat overal waar mensen zaken interpreteren ook zaken fout, verwrongen of vervormd worden geïnterpreteerd. Dat geldt voor diverse visies op en richtlijnen voor het leven.Op zondag 26 december 2004 00:32 schreef Landmass het volgende:
[..]
Jij onderschat echt de Imam. Die gast heeft tijdens zijn opleiding Koran teksten moeten lezen. Die weet echt wel waar hij over praat.
Leer nadenken.
De ierse dominee Paisley heeft ook zijn heilige schriften bestudeerd maar er hooguit de letter van begrepen gezien de onverzoenlijke houding die de man uitdraagt terwijl er in zijn heilige schriften toch zeer duidelijk is dat de liefde hetgeen is dat zal overblijven en dat aan de vruchten van een boom een boom gekend kan worden. De vruchten die Paisley in Ierland voortbrengt zijn onverzoenlijkheid, eigenrichting, onverdraagzaamheid en haat. Het lijkt er dus sterk op dat de man het object van zijn studie niet begrepen heeft.
Het lijkt er op dat hij dit object van studie oneigenlijk inzet voor verwerving van macht. Kennis levert macht op en voor sommigen is die verleiding het eigen ego te laten groeien groter dan de wens daadwerkelijk iets voor een ander te betekenen. Geven mensen toe aan ongebreidelde egogroei, zonder tot inkeer te komen dan grijpt die macht uiteindelijk hen en leidt het hen af van hun bronnen. Ze raken aan die macht verslaafd. Verslaafden doen soms rare dingen om hun kicks te blijven krijgen. Zo komen dan onmenselijke toestanden in de wereld via mensen die aanvankelijk van plan waren een wereld op te bouwen...
'Jouw' imam kent misschien de letters, maar begrijpt hij de strekking van de tekst en belangrijker nog, heeft deze mens het benodigde empatische vermogen voor interpretatie ervan die recht doet aan mensen en omstandigheden? Weet hij de verleiding te weerstaan van persoonlijke machtsverwerving doordat anderen zich richten naar zijn adviezen?
Terug naar meer alledaagse zaken. Weten studenten de verleiding van macht te weerstaan die uitgaat van verwerving van inzichten? Of veranderingen zij meer een meer in communicerende vaten van arrogantie die neerzien op de intellectuele 'stakkers' met wat minder kennis en inzicht? Weten modjes de verleiding van macht te weerstaan die uitgaat van verkrijging van incrowd-informatie? Of veranderen zij in kleine despoten die met fanatische drang hun forum schoonhouden?
Wordt het niet eens tijd dat Sjun zich tot het draadonderwerp blijft bepalen? Of meent hij dat hij alles kan maken omdat hij toevallig wat extra bagage in zijn reacties proppen kan...
[ Bericht 28% gewijzigd door sjun op 26-12-2004 09:19:08 ]
quote:Ik heb met enige regelmaat contact met moslims in binnen en buitenland. Hetzelfde geldt voor christenen, katholieken en orthodoxen. De overgrote meerderheid is rustig, vriendelijk en vreedzaam. Ik moet zeggen dat ik eigenlijk alleen een klein aantal christenen ben tegengekomen die geen respect voor anderen hadden. De diverse moskeeën die ik op reis bezocht heb mocht ik vrij bezoeken, in een werd ik uitgenodigd om het vrijdaggebed bij te wonen (had helaas geen tijd). In een orthodox klooster in Servië werd ik uitenodigd voor het middageten. Toen de abt hoorde dat ik uit een voornamelijk katholiek gebied kom bad hij voor het eten naast de orthodoxe gebeden in het Kerk-slavisch ook in het latijn. Het aantal katholieke kerken dat ik van binnen gezien heb kan ik al niet meer tellen.Op zondag 26 december 2004 08:46 schreef sjun het volgende:
Een andere vraag is: Waarom zouden wij ons een oordeel willen aanmatigen over andersgelovigen en ons door dat oordeel de kans willen laten ontnemen die ander als individu te leren kennen?
Mijn conclusie is uit die contacten en verder uitgebreid lezen dat je in iedere geloofsgemeenschap radicale malloten hebt die hun versie van het geloof met geweld willen uitdragen (Timothy McVeigh en ds. Paisley bijv.). Maar de overgrote meerderheid wil gewoon in alle rust zijn/haar geloof beleven en heeft respect voor anderen.
quote:Wie dat niet in de context zou lezen, noemt dat inderdaad schelden.
Maar iemand die tegen de islam is gelijkwaardig met Janmaat noemen mag natuurlijk wel.
Was een linkje waar ik het wel had over de Spaanse inquisitie. Want Ivo noemde dat als een voorwaarde islam te mogen zijn. Domme drogreden. En dat linkje was dus het bewijs van zijn vooringenomenheid.
quote:Wat is dat nu voor een drogreden ?Op zondag 26 december 2004 00:17 schreef Morkje het volgende:
Kom nu niet met koranverzen aanzetten Landmass. Al stond er in de koran dat alle niet moslims dood moeten, who cares, het zijn die imams die het aan de man brengen.
Wat is dan volgens jou de rol van de linkse islamofielen die de islam én koran afschilderen als een vredelievend geloof. Zie het door de admins verwijderd signature.
quote:Timothy Mc Veigh was een libertariër (bomaanslag op FBI gebouw in Oklahoma wegens de aanval op de ranch van "hergeboren Jezus" David Koresh omdat dat voor " de dag des oordeels" vol lag met wapens als legitieme reden na berichten van machtsmisbruik op een deel van de daar aanwezige sekteleden).Op zondag 26 december 2004 09:03 schreef ultra_ivo het volgende:
(Timothy McVeigh en ds. Paisley bijv.).
Noord Ierland is een etnisch conflikt.
quote:Op zaterdag 25 december 2004 23:09 schreef Morkje het volgende:
[..]
Maar jij gaat mij niet vertellen dat moslimextremisten zo extremistisch zijn omdat het in de koran staat. Ze zijn zo extremistisch omdat een paar malloten dat prediken.
Je onderschat m.i. de "theologische overtuigingskracht" (lees: indoctrinatiemacht) die van heilige boeken zoals de Koran uitgaat. Als je bovendien niet zelf mag (na)denken maar alles slechts keer op keer dient te reciteren - kijk bijvoorbeeld eens hoe aan de universiteiten van Egypte de heilige koranteksten er op onverbiddelijke wijze worden in gehamerd - dan hoeft het je niet te verbazen dat deze vorm van "gebiedende geloofsoverdracht" tot slaafse gehoorzaamheid, religieus fanatisme en extremisme kan leiden.
En dan heb ik het nog niet eens over de 'wonderlijke' inhoud van die al die zogenaamd heilige teksten!...
Wanneer je als (moslim)gelovige bovendien vijf keer per dag wordt voorgehouden, dat elke niet (moslim)gelovige een afvallige, goddeloze christenhond is, dan kan de vonk van extreme geloofsijver tot een verzengende hel op aarde worden voor alle anders- of niet-gelovigen…
De wereldvreemde orthodoxie waarmee een groot deel van de hier aanwezige imams de koran interpreteren en er vervolgens de moskeegangers mee confronteren, indoctrineren, perverteren en infecteren, is er wel degelijk mede de oorzaak van - zoals dat omgekeerd ook geldt voor het orthodoxe jodendom of christendom - dat zich onder een deel van de islamitische moslimgemeenschap een radicalisering heeft voltrokken.
Een radicalisering dus die – met de koran als richtsnoer - door zulke imams primair vanuit antiwesterse ressentimenten wordt aangewakkerd, en dat onophoudelijk door een hardvochtig en extreem islamfundamentalisme wordt gepredikt en gecultiveerd…
quote:Kun je die tweede zin in begrijpelijk Nederlands schrijven. "Islam mogen zijn" dat klopt niet en wat het dan wel mag zijn mag je zelf uitleggen.Op zondag 26 december 2004 10:17 schreef Akkersloot het volgende:
Was een linkje waar ik het wel had over de Spaanse inquisitie. Want Ivo noemde dat als een voorwaarde islam te mogen zijn. Domme drogreden. En dat linkje was dus het bewijs van zijn vooringenomenheid.
quote:Thanks.Op zondag 26 december 2004 16:07 schreef ultra_ivo het volgende:
Kun je die tweede zin in begrijpelijk Nederlands schrijven. "Islam mogen zijn" dat klopt niet en wat het dan wel mag zijn mag je zelf uitleggen.
"om tegen" was weggevallen. Dus "Ivo stelde het tegen de Spaanse inquisitie posten als een voorwaarde om tegen de islam te mogen zijn".
quote:Maar je bent dan toch wel een beetje vooringenomen dat zolang iemand nog niet gepost heeft over de inquisitie hij daar dan ook voor zou zijn.Op zondag 26 december 2004 18:58 schreef ultra_ivo het volgende:
dat lijkt me logisch. Als je tegen het met zwaard verspreiden van een religie bent zul je volgens de logica ook tegen het met vuur verspreiden van een andere religie moeten zijn, gelijke monniken gelijke kappen.
En waarom zou ik moeten posten tegen de inquisitie als ik al in andere posts duidelijk maak dat ik het gristendom een domme bemoei-doctrine vind ?
quote:De voorwaarde stellen dat iemand eerst iets schrijft over de inquisitie blijft natuurlijk een vooringenomen voorwaarde om iets over de islam te mogen zeggen.Op zondag 26 december 2004 20:11 schreef ultra_ivo het volgende:
Jij hebt niet al mijn posts in alle topics gelezen, net zo min als ik al jouw posts in al jouw topics heb gelezen.
Maar we drijven erg ver af van het oorspronkelijke thema van dit topic