Naturalisatiedag om medelanders te verwelkomen.

Het klinkt als een stom voorstel, maar ik denk dat het in samenwerking met strenge regelgeveing bij het überhaupt toekennen van de status toch wel iets kan toevoegen.

Ik vind het een aardig voorstel. Eindelijk begint men hier in Nederland door te krijgen dat ceremonies en riten een functie hebben.

quote:

Op dinsdag 14 december 2004 08:05 schreef HiZ het volgende:
Ik vind het een aardig voorstel. Eindelijk begint men hier in Nederland door te krijgen dat ceremonies en riten een functie hebben.

Zaterdag toevallig TV gekeken?

Je hebt wel gelijk. Er mag best een 'ritueel' bij om een en ander te onderstrepen. Dat is men overigens ook vergeten als het gaat om de Europeese eenwording.

Wat een onzin, in hoeverre onderstaande zaken bijdragen tot een beter Nederland is me toch echt een raadsel. Laat ze al dat geld steken in onderwijs en werkgelegenheid, dan komt het vanzelf wel goed

- Verplicht inburgeren
- Naturalisatiedag
- Sluiten Moskeeën
- Etc.
- Kiezen voor 1 nationaliteit


Nee, we zijn in Nederland absoluut niet extreem-rechts. Ik weet nog dat als je deze dingen riep in de jaren '90 zoals bv. wijlen kastanjeboom Janmaat deed je bij voorbaat al dubbel werd genegeerd en uitgemaakt werd voor een racismisch iemand.

Die goede tijden zijn helaas achter de rug

quote:

Op dinsdag 14 december 2004 08:08 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

Zaterdag toevallig TV gekeken?

Je hebt wel gelijk. Er mag best een 'ritueel' bij om een en ander te onderstrepen. Dat is men overigens ook vergeten als het gaat om de Europeese eenwording.

Nee, geen TV gekeken. Meestal bedenk ik mijn standpunten zelf. Maar wat hadden ze op TV zaterdag ?

quote:

Op dinsdag 14 december 2004 08:13 schreef BansheeBoy het volgende:
Wat een onzin, in hoeverre onderstaande zaken bijdragen tot een beter Nederland is me toch echt een raadsel. Laat ze al dat geld steken in onderwijs en werkgelegenheid, dan komt het vanzelf wel goed

- Verplicht inburgeren
- Naturalisatiedag
- Sluiten Moskeeën
- Etc.
- Kiezen voor 1 nationaliteit


Nee, we zijn in Nederland absoluut niet extreem-rechts. Ik weet nog dat als je deze dingen riep in de jaren '90 zoals bv. wijlen kastanjeboom Janmaat deed je bij voorbaat al dubbel werd genegeerd en uitgemaakt werd voor een racismisch iemand.

Die goede tijden zijn helaas achter de rug

Geld steken in werkgelegenheid is weggegooid geld. Werkgelegenheid moet geld opbrengen. En zo mooi waren die goede tijden helemaal niet. Onverschilligheid en onduidelijkheid maken geen samenleving.

quote:

Op dinsdag 14 december 2004 08:40 schreef HiZ het volgende:

[..]

Nee, geen TV gekeken. Meestal bedenk ik mijn standpunten zelf. Maar wat hadden ze op TV zaterdag ?

Nee je had het over gebrek aan besef van de functie van ceremonies. Maar daar was weinig van de merken bij de bijzetting van Bernard.

----

Het 'Nederlanderschap' heeft waarde (zie maar eens wat mensen er bijv. voor over hebben om het te bemachtigen) en dat mag best onderstreept worden.

quote:

Op dinsdag 14 december 2004 08:51 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

Nee je had het over gebrek aan besef van de functie van ceremonies. Maar daar was weinig van de merken bij de bijzetting van Bernard.

----

Het 'Nederlanderschap' heeft waarde (zie maar eens wat mensen er bijv. voor over hebben om het te bemachtigen) en dat mag best onderstreept worden.

Bernhard was dan ook van Duitse afkomst, met een perfect gevoel voor ceremonie. Ik begreep niet dat je die begrafenis bedoelde. Die heb ik wel voor een flink deel gezien. Zat tot mijn verrassing plots met een brok in mijn keel bij die fly-over.

Wie gaat dat allemaal betalen?

quote:

Op dinsdag 14 december 2004 08:13 schreef BansheeBoy het volgende:

Die goede tijden zijn helaas achter de rug

Inderdaad. De moslimknuffeltijden zijn achter de rug. Keihard gaat het hier worden. Dit is nog pas het begin.

quote:

Op dinsdag 14 december 2004 00:55 schreef Cosma-Shiva het volgende:

[..]

Nederland springt nu volgens de Kamer wat nonchalant om met de afgifte van het paspoort.

Would tell.

En BSB, vertel mij eens wat het oplossen van de dubbele nationaliteit problematiek te maken heeft met rechts extremisme.

quote:

Op dinsdag 14 december 2004 09:02 schreef HeLLuM het volgende:

[..]

Would tell.

En BSB, vertel mij eens wat het oplossen van de dubbele nationaliteit problematiek te maken heeft met rechts extremisme.

Ik beantwoord je vraag met een retorische vraag: Wat is er problematisch aan de dubbele nationaliteit ? Het zijn maar wat papiertjes hoor. Denk niet dat ik een gat in de lucht sprong toen ik een Nederlands paspoort kreeg, het hoort er gewoon bij, ik profiteer van de (economische) voordelen, maar voor de rest heeft het niks aan me veranderd, ik voel me nog steeds 110% Marokkaan. Dus zoveel invloed hebben dergelijke papiertjes niet, we moeten het dus niet gaan overdrijven

Wat nu als Koninginnedag tijdens de Ramadan valt?

quote:

Op dinsdag 14 december 2004 10:28 schreef BansheeBoy het volgende:

[..]

Ik provoceer helemaal niet, ik verkondig mijn mening, weliswaar genuanceerder dan Hirsi Ali waar jij zo'n van bent, maar goed, ik hou nu eenmal van nuances, ik ben niet zo in to dat extreme gedoe
[..]

Nee, je provoceert niet, nee

Jou fundamentalistische geouwehoer, je weerzinwekkende superioriteitgevoel, jij opent meer ogen dat 100 rechtse posters kunnen doen..

Dus ga zo door

Die kuil kan namelijk nog veel dieper

Extec, los van het feit dat je me zonder respect bejegend, wat ik overigens niet begrijp, wil ik van je weten waarom je me datgene vindt wat jij jezelf ook noemt, getuige je ondertitel

"De kuil kan nog dieper" Ik ben geneigd om die uitspraak te zien als een lachwekkend belachelijke bedreiging

quote:

Op dinsdag 14 december 2004 10:44 schreef BansheeBoy het volgende:
Extec, los van het feit dat je me zonder respect bejegend, wat ik overigens niet begrijp, wil ik van je weten waarom je me datgene vindt wat jij jezelf ook noemt, getuige je ondertitel

Omdat ik het niet onder stoelen of banken steek.

quote:

"De kuil kan nog dieper" Ik ben geneigd om die uitspraak te zien als een lachwekkend belachelijke bedreiging

Moet je ook vooral doen.

Komt het tzt des te harder aan

Want je zal het niet door hebben hoor, maar qua dat de bevolkingsgroepen bij elkaar dienen te komen, help het niet als je als gast een koloniale mentaliteit hebt, geen kans benut laat om weer ens te ventileren hoe 'fantastisch' land & cultuur van herkomt zijn.

Het noopt meestal tot de vraag "Als het in je zandbak van herkomst zo 'fantastisch' is, wat doe je hier dan, waarom rot je dan niet op?"

Maar daar hebben salon fundamentalisten zoals jij gek genoeg nooit een antwoord op

quote:

Op dinsdag 14 december 2004 09:54 schreef BansheeBoy het volgende:

[..]

Ik beantwoord je vraag met een retorische vraag: Wat is er problematisch aan de dubbele nationaliteit ? Het zijn maar wat papiertjes hoor. Denk niet dat ik een gat in de lucht sprong toen ik een Nederlands paspoort kreeg, het hoort er gewoon bij, ik profiteer van de (economische) voordelen, maar voor de rest heeft het niks aan me veranderd, ik voel me nog steeds 110% Marokkaan. Dus zoveel invloed hebben dergelijke papiertjes niet, we moeten het dus niet gaan overdrijven

Waarom woon jij in Nederland?

Wat een BS plan. Alsof de allochtonen zich opeens veel meer nederlander zullen voelen als ze zo'n dag hebben. Het is alleen maar de zoveelste bevestiging dat ze er niet bij horen. Er zijn wel hele andere maatregelen nodig om de allochtonen te laten integreren.

quote:

Op dinsdag 14 december 2004 11:01 schreef Taurus het volgende:

[..]

Waarom woon jij in Nederland?

Omdat het is het land van herkomst een janboel is.

Maar die sickende 'eercultuur' belet dat heerschap om in wat voor vorm dan ook minder te zijn in wat voor vorm dan ook, tov van wat dan ook.

Dus worden we vergast op: "Nee, maar wij zijn wel superieur hoor, wij hebben het beter voor elkaar! "

Moet'ie vooral blijven roepen. Geef em wat mij betreft zelf een actualiteiten programma. Dan kan Wilders straks alleen gaan regeren.

Goed plan. Hier word al wat langer voor gestreden overigens. Maar ja, dat werd altijd afgedaan als onzin en wat langer geleden zelfs als fascistisch...

quote:

Op dinsdag 14 december 2004 11:06 schreef Dildo het volgende:
Wat een BS plan. Alsof de allochtonen zich opeens veel meer nederlander zullen voelen als ze zo'n dag hebben. Het is alleen maar de zoveelste bevestiging dat ze er niet bij horen. Er zijn wel hele andere maatregelen nodig om de allochtonen te laten integreren.

Dit is juist een bevestiging dat ze erbij horen. Ze worden Nederlander en dat moet gevierd worden. Een betere welkomst dan een feest ter ere van jou kun je niet krijgen.

quote:

Op dinsdag 14 december 2004 11:01 schreef Taurus het volgende:

[..]

Waarom woon jij in Nederland?

Puur vanwege economische redenen

quote:

Op dinsdag 14 december 2004 11:20 schreef BansheeBoy het volgende:

[..]

Puur vanwege economische redenen

Dit heb ik al 's eerder tegen je gezegd: economie is dus kennelijk belangrijker voor je dan moraal/religie?

quote:

Op dinsdag 14 december 2004 11:22 schreef nikk het volgende:

[..]

Dit heb ik al 's eerder tegen je gezegd: economie is dus kennelijk belangrijker voor je dan moraal/religie?

Neen, het combineert lekker hier in Nederland. In elke stad is minimaal 1 Moskee te viden. Overal Islamitische slagerijen, nee, ik vermaak me wel
Ik combineer hier lekker best of both worlds, Islam en geld !

quote:

Op dinsdag 14 december 2004 11:09 schreef nikk het volgende:

[..]

Dit is juist een bevestiging dat ze erbij horen. Ze worden Nederlander en dat moet gevierd worden. Een betere welkomst dan een feest ter ere van jou kun je niet krijgen.

Dat zou een onderdeel van een geheel pakket moeten zijn. Andere onderdelen kunnen zijn dat er strenger toezicht wordt gehouden op discriminatie bij sollicitatie, discriminatie aan de deuren van horecagelegenheden, vrijheid van godsdienst (ook als het om moslims gaat dus), een strenge definitie van kritiek en belediging, enz. Met die ene dag zal een allochtoon zich echt niet meer nederlander voelen. Ze moeten zich ook daadwerkelijk welkom voelen. Maar gezien de laatste onderzoeken blijken veel autochtonen dit juist niet te willen. Een groot deel zegt heel concreet dat ze niet willen dat allochtonen zich welkom voelen in NL. Misschien dat daar een belangrijkere taak ligt voor de overheid? Het is namelijk nog altijd beter om te voorkomen dan te genezen.

ik vind het een goed plan. beetje meer trots om nederlander te zijn mag wel wat mij betreft. feestelijk inluiden dat vanaf dan een nederlander bent zal niemand schaden lijkt me. komt het saamhorigheidsgevoel te goede en dat is wel iets wat we nodig gaan krijgen als ik sommige posters hier zo lees.

quote:

..een strenge definitie van kritiek en belediging, enz...

Lijk me een slecht idee.

Ik zit namelijk niet te wachten op wetgeving die 'allah' onaantastbaar verklaard

En dat geld voor elk sprookje, wat mij betreft.

'Wij' hebben nooit noodzaak gehad voor dat soort wetgeving, 'wij' kunnen ons prima beheersen.

Kan effectief het beperken van die vrijheid niet als winst zien, alleen maar omdat sommigen sprookjesboek gelovers zich niet kunnen beheersen.

quote:

Op dinsdag 14 december 2004 11:06 schreef Dildo het volgende:
Wat een BS plan. Alsof de allochtonen zich opeens veel meer nederlander zullen voelen als ze zo'n dag hebben. Het is alleen maar de zoveelste bevestiging dat ze er niet bij horen. Er zijn wel hele andere maatregelen nodig om de allochtonen te laten integreren.

Exact.

Doen we een dagje, zijn we daar vanaf. Kunnen we ze vervolgens weer lekker in de hoek zetten.

quote:

Op dinsdag 14 december 2004 11:43 schreef SCH het volgende:

[..]


Doen we een dagje, zijn we daar vanaf. Kunnen we ze vervolgens weer lekker in de hoek zetten.

toch wel een stelling gedaan vanuit pessimisme. 'glas half leeg gedachte'. ze moeten het uiteindelijk toch echt zelf doen lijkt me. zo'n dag is een mooi startschot voor de toekomst en we geven de argwanende autochtoon een goed voorbeeld.

quote:

Op dinsdag 14 december 2004 11:33 schreef ExTec het volgende:

[..]

Lijk me een slecht idee.

Ik zit namelijk niet te wachten op wetgeving die 'allah' onaantastbaar verklaard

En dat geld voor elk sprookje, wat mij betreft.

'Wij' hebben nooit noodzaak gehad voor dat soort wetgeving, 'wij' kunnen ons prima beheersen.

Kan effectief het beperken van die vrijheid niet als winst zien, alleen maar omdat sommigen sprookjesboek gelovers zich niet kunnen beheersen.

Zoals Brinkman het al goed verwoorde. Men verwart kritiek met belediging en die scheiding mag wel duidelijker worden. Het continu beledigen van hele groepen noem ik nou niet bepaald een voorbeeld van je goed beheersen. Je zou kunnen bedenken dat jij niet wenst dat een ander jou iets aandoet wat jij hem ook niet zou aandoen.

quote:

Op dinsdag 14 december 2004 11:28 schreef Dildo het volgende:

[..]

Dat zou een onderdeel van een geheel pakket moeten zijn. Andere onderdelen kunnen zijn dat er strenger toezicht wordt gehouden op discriminatie bij sollicitatie,

Word al enorm veel aan gedaan, de wetgeving gaat nu zelfs zover dat er zelfs 'positieve' discriminatie plaatsvind.

quote:

discriminatie aan de deuren van horecagelegenheden,

Dat is inderdaad nog een groot probleem.

quote:

vrijheid van godsdienst (ook als het om moslims gaat dus),

Vrijheid van godsdienst is Nederland geen issue. Die vrijheid is alleen niet ongelimiteerd.

quote:

een strenge definitie van kritiek en belediging, enz.

Daar zit ik helemaal niet op te wachten.

quote:

Met die ene dag zal een allochtoon zich echt niet meer nederlander voelen. Ze moeten zich ook daadwerkelijk welkom voelen. Maar gezien de laatste onderzoeken blijken veel autochtonen dit juist niet te willen. Een groot deel zegt heel concreet dat ze niet willen dat allochtonen zich welkom voelen in NL. Misschien dat daar een belangrijkere taak ligt voor de overheid? Het is namelijk nog altijd beter om te voorkomen dan te genezen.

Het is in ieder geval een goed begin. De VS kent ook zoiets en het lijkt tot op zekere hoogte te werken.

quote:

Op dinsdag 14 december 2004 12:11 schreef nikk het volgende:

[..]

Word al enorm veel aan gedaan, de wetgeving gaat nu zelfs zover dat er zelfs 'positieve' discriminatie plaatsvind.
[..]

Die wet is er helemaal niet. Bovendien kun je nooit controleren of een werkgever oprecht is. Zo komt het nog te vaak voor dat in het geval er 2 sollicitanten zijn waarvan 1 turk en 1 autochtone nederlander bij gelijke kennis nog altijd de nederlander de voorkeur heeft. Ook bij een verschil in het voordeel van de turk zal de keuze vaak de nederlander zijn, mits dit verschil niet enorm is.

quote:

Dat is inderdaad nog een groot probleem.
[..]

Goed dat dat erkend wordt. Daarom en ik voor een pasjes systeem. Hiermee kan niet gediscrimineerd worden. Iedereen die vervelend is, wordt voortaan geweigerd, zonder onderscheid. Nu is het nog te vaak zo dat een kleine groep het verpest voor de rest.

quote:

Vrijheid van godsdienst is Nederland geen issue. Die vrijheid is alleen niet ongelimiteerd.
[..]

Zolang er geen haat en oorlog wordt gepredikt zie ik zelf geen probleem.

quote:

Daar zit ik helemaal niet op te wachten.
[..]

Waarom niet? Ben jij van mening dat men iedereen zomaar mag beledigen? Wat voor doel heeft dat?

quote:

Het is in ieder geval een goed begin. De VS kent ook zoiets en het lijkt tot op zekere hoogte te werken.

De VS is een compleet ander land dan NL. De VS is van oorsprong door immigranten opgebouwd. Bovendien is iedereen daar Amerikaan en wordt iedereen ook gewoon aangezien als Amerikaan. Hier is dat niet zo. Of jij nu een nederlander bent op papier of niet, je blijft een buitenlander als je getint bent. Het amerikaanse systeem is prima, maar voor NL niet toepasbaar imo.

quote:

Op dinsdag 14 december 2004 12:05 schreef Dildo het volgende:

[..]

Zoals Brinkman het al goed verwoorde. Men verwart kritiek met belediging en die scheiding mag wel duidelijker worden. Het continu beledigen van hele groepen noem ik nou niet bepaald een voorbeeld van je goed beheersen. Je zou kunnen bedenken dat jij niet wenst dat een ander jou iets aandoet wat jij hem ook niet zou aandoen.

Je bedoeld brinkhorst, denk ik.

En het zal best hoor, maar ik woon als sinds de jaren 70 in dit land, en al die tijd is die wetgeving nog nooit nodig geweest.

Ik kan dan iig niet anders dan concluderen dat we sinds die tijd mensen hebben binnengehaald die een lul van een meter hebben.

En daarbij; beledigen is relatief, wat de een een belediging vind, vind de ander niks mis mee. Dat maakt dat het naderend tot niet in een wet te vangen is; een wet zal immers wel absoluut moeten zijn, anders schiet de eerste de beste advocaat er gaten in.

ik realiseer me dat menig moslim dat probleem niet ziet, die vinden helaas maar al te vaak dat alle facetten van hun 'grootse geloof' off-limits moeten zijn

Die gastjes moeten lekker naar arabië gaan

En ik zelf ben niet hypocriet, ik ben voor absolute vrijheid van meningsuiting, en als iemand dan iets zegt wat mij niet zint, zal ik degene zijn die zich zal moeten beheersen.

quote:

Op dinsdag 14 december 2004 12:18 schreef Dildo het volgende:

[..]

Die wet is er helemaal niet. Bovendien kun je nooit controleren of een werkgever oprecht is. Zo komt het nog te vaak voor dat in het geval er 2 sollicitanten zijn waarvan 1 turk en 1 autochtone nederlander bij gelijke kennis nog altijd de nederlander de voorkeur heeft. Ook bij een verschil in het voordeel van de turk zal de keuze vaak de nederlander zijn, mits dit verschil niet enorm is.

Natuurlijk, dat komt voor. Maar hetzelfde geld voor Turkse bedrijven waarbij een Nederlander en een Turk solliciteren. Het is moeilijk om het helemaal uit te bannen, maar dat wil niet zeggen dat over het algemeen erg slecht gaat.

quote:

Goed dat dat erkend wordt. Daarom en ik voor een pasjes systeem. Hiermee kan niet gediscrimineerd worden. Iedereen die vervelend is, wordt voortaan geweigerd, zonder onderscheid. Nu is het nog te vaak zo dat een kleine groep het verpest voor de rest.

Mee eens.

quote:

Zolang er geen haat en oorlog wordt gepredikt zie ik zelf geen probleem.

Er zijn nog wel wat meer punten, maar je snapt in ieder geval dat die vriheid niet ongelimiteerd is. Daarnaast, vrijheid van godsdienst is in Nederland geen issue. Het is in Nederland wat dat betreft heel goed geregeld, het gaat soms zelfs té ver waardoor er conflict-situaties ontstaan.

quote:

Waarom niet? Ben jij van mening dat men iedereen zomaar mag beledigen? Wat voor doel heef
t dat?

Het ligt eraan. Niet elke situatie is hetzelfde. Het beledigd voelen is alleen geen goed criterium aangezien die zeer subjectief is. Enne, waarom zou kritiek of een belediging een doel moeten hebben?

quote:

De VS is een compleet ander land dan NL. De VS is van oorsprong door immigranten opgebouwd. Bovendien is iedereen daar Amerikaan en wordt iedereen ook gewoon aangezien als Amerikaan. Hier is dat niet zo. Of jij nu een nederlander bent op papier of niet, je blijft een buitenlander als je getint bent. Het amerikaanse systeem is prima, maar voor NL niet toepasbaar imo.

Niet iedereen word zomaar Amerikaan. Het verkrijgen van de Amerikaanse staatsburgerschap is daar een (niet overal, dat moet ook weer worden gezegd) een gebeurtenis op zich. Men is op dat moment dan Amerikaan. En dat gevoel voor een deel proberen na te bootsen lijkt mij een goed plan.

Daarnaast, je doet alsof er in de VS geen discriminatie plaatsvind. In de VS is het op de arbeidsmarkt voor zwarte Amerikanen, Spaanstaligen en immigranten ook niet altijd even makkelijk...

Goed idee, als er dan meteen een bonfire bij wordt gehouden, waar de nieuwkomers ritueel hun oude pas in kunnen verbranden.

quote:

Op dinsdag 14 december 2004 12:19 schreef ExTec het volgende:

[..]

Je bedoeld brinkhorst, denk ik.

My bad.

quote:

En het zal best hoor, maar ik woon als sinds de jaren 70 in dit land, en al die tijd is die wetgeving nog nooit nodig geweest.

Die wetgeving is pas nodig geweest sinds NL een centrum-rechtse regering kent. De samenleving is er in sneltrein vaart op achteruit gegaan. Logisch dat er nu bepaalde zaken benoemd moeten worden, terwijl men voor Balkenende wel gewoon met elkaar om kon gaan.

quote:

Ik kan dan iig niet anders dan concluderen dat we sinds die tijd mensen hebben binnengehaald die een lul van een meter hebben.

We? Waar maak je je trouwens druk om? Dat ze een langere lul hebben dan jij?

quote:

En daarbij; beledigen is relatief, wat de een een belediging vind, vind de ander niks mis mee.

Dus als ik jouw moeder elke dag een rothoer zou noemen en ik vind daar niets mis mee, dan is alles in orde?

quote:

Dat maakt dat het naderend tot niet in een wet te vangen is; een wet zal immers wel absoluut moeten zijn, anders schiet de eerste de beste advocaat er gaten in.

Het is helemaal niet lastig om te bepalen of iets beledigends is. Je hebt er alleen mensen voor nodig die zich kunnen inleven in een ander.

quote:

ik realiseer me dat menig moslim dat probleem niet ziet, die vinden helaas maar al te vaak dat alle facetten van hun 'grootse geloof' off-limits moeten zijn

Wat ik me realiseer is da menig anti-moslim de ware problemen niet ziet en alle problemen op de buitenlanders afschuift. Zij vinden helaas maar al te vaak dat je anderen mag beledigen, maar o wee als je de waarheid over hun vertelt.

quote:

Die gastjes moeten lekker naar arabië gaan

De meeste marokkanen verstaan geen arabisch en turken zeker niet. Waarom perse Arabie?

quote:

En ik zelf ben niet hypocriet, ik ben voor absolute vrijheid van meningsuiting, en als iemand dan iets zegt wat mij niet zint, zal ik degene zijn die zich zal moeten beheersen.

Ook als je om de dag te horen krijg dat je moeder een rothoer is? Knap van je, maar klinkt meer als iemand die maar wat roept om zijn eigen gelijk maar te kunnen halen. No matter what.

tvp

quote:

Op dinsdag 14 december 2004 12:51 schreef Dildo het volgende:

[q]Die wetgeving is pas nodig geweest sinds NL een centrum-rechtse regering kent. De samenleving is er in sneltrein vaart op achteruit gegaan. Logisch dat er nu bepaalde zaken benoemd moeten worden, terwijl men voor Balkenende wel gewoon met elkaar om kon gaan.

Aha, duidelijk, dus de centrum rechtse regering is verantwoordelijk voor het gegeven dat sommigen niet tegen kritiek kunnen, niet de minder beschaafde mensen die we geimporteerd hebben, duidelijk

quote:

We? Waar maak je je trouwens druk om? Dat ze een langere lul hebben dan jij?

Ik maak me druk om regiseurs die afgeschoten worden en kamerleden die onder moeten duiken.

Maar je hebt gelijk, maak me druk om niks

quote:

Dus als ik jouw moeder elke dag een rothoer zou noemen en ik vind daar niets mis mee, dan is alles in orde?

Daar kom het grofweg op neer ja. Ik kan naar de rechter stappen, en als die me niet gelijk geeft, zal ik er mee moeten leren leven.

Lijk me duidelijk of niet?

Daarbij; nederlanders halen hun schouder op bij het begrip 'eer', dus bedenk zoveel voorbeelden met m'n ma als je wilt

Bij mij geen van bloed doorlopen oogjes 'omdat de familie eer is geschaad'

quote:

Het is helemaal niet lastig om te bepalen of iets beledigends is. Je hebt er alleen mensen voor nodig die zich kunnen inleven in een ander.

?

Nee als je een verbod op beledigen in wilt stellen zul je veel concreter moeten zijn.

De een kan zich nu eenmaal beter inleven dan een ander.

quote:

Wat ik me realiseer is da menig anti-moslim de ware problemen niet ziet en alle problemen op de buitenlanders afschuift. Zij vinden helaas maar al te vaak dat je anderen mag beledigen, maar o wee als je de waarheid over hun vertelt.

Ik ben niet anti-islam perse, ik vind het in beginsel een geloof als elk ander. Ik ageer wel zwaar tegen de misstanden die er uit voort vloeien.

En als de zwakkeren dan ook nog gaan ontkennen dat er een verband is, of het gaan bagataliseren, dan kunnen we helemaal ons lol weer op

quote:

De meeste marokkanen verstaan geen arabisch en turken zeker niet. Waarom perse Arabie?

Verzamelnaampje voor die regio.

quote:

Ook als je om de dag te horen krijg dat je moeder een rothoer is? Knap van je, maar klinkt meer als iemand die maar wat roept om zijn eigen gelijk maar te kunnen halen. No matter what.

T'is toch echt zo

Slecht voorbeeld ook.

Want als jij dat flikt, en ik ga naar de rechter, grote kans da'k gelijk krijg.

Die kaarten liggen al heel anders als ik mohammed een pedo noem (want feitelijk waar).

Een verzonnen sprookje van 1500 jaar oud vergelijken met je levende moeder laat al zien dat er wat grijze hersencellen betreft weinig werkends aanwezig is in de bovenpan.

quote:

Op dinsdag 14 december 2004 13:05 schreef ExTec het volgende:

[..]

Aha, duidelijk, dus de centrum rechtse regering is verantwoordelijk voor het gegeven dat sommigen niet tegen kritiek kunnen, niet de minder beschaafde mensen die we geimporteerd hebben, duidelijk

Dat zou je inderdaad kunnen denken, als je het verschil niet weet tussen kritiek en belediging.

quote:

[..]
Ik maak me druk om regiseurs die afgeschoten worden en kamerleden die onder moeten duiken.

Ik maak me druk om regiseurs,politici en opiniemakers die segregatie in de hand werken.

quote:

Maar je hebt gelijk, maak me druk om niks
[..]

Het is al heel wat dat je dat inziet.

quote:

Daar kom het grofweg op neer ja. Ik kan naar de rechter stappen, en als die me niet gelijk geeft, zal ik er mee moeten leren leven.
Lijk me duidelijk of niet?

Je kan naar de rechter stappen, maar dat doe je niet. Je weet namelijk dat een rechter je weer naar huis zal sturen met lege handen. Het valt namelijk onder de vrijheid van meningsuiting. Iets zegt mij ook dat jij sowieso niet naar de rechter zou stappen, maar er wel degelijk iets van zou zeggen. Maar dat zul je wel ontkennen. Zoals ik al eerder zei, no matter what.

quote:

Daarbij; nederlanders halen hun schouder op bij het begrip 'eer', dus bedenk zoveel voorbeelden met m'n ma als je wilt

Ik kan er genoeg bedenken waarbij zelfs de meest eerloze persoon wel in actie zou komen.

quote:

Bij mij geen van bloed doorlopen oogjes 'omdat de familie eer is geschaad'
[..]

Dat jij blijkbaar niets om je familie/vrienden/naasten geeft is jouw probleem. De wereld draait echter niet om jouw persoontje.

quote:

?
Nee als je een verbod op beledigen in wilt stellen zul je veel concreter moeten zijn.
De een kan zich nu eenmaal beter inleven dan een ander.

Dat is moeilijk uit te leggen aan een persoon die het niet boeit of zijn moeder voor alles en nogwat wordt uitgemaakt en aan iemand die zich niet kan inleven in een ander.

quote:

[..]
Ik ben niet anti-islam perse, ik vind het in beginsel een geloof als elk ander. Ik ageer wel zwaar tegen de misstanden die er uit voort vloeien.

Ik zie je af en toe posten, maar daaruit blijkt niet direct dat je niet anti-Islam bent. Je ageert tegen de misstanden waarvan jij denkt dat ze uit de Islam vloeien, terwijl het vaak cultuurgebonden misstanden zijn.

quote:

En als de zwakkeren dan ook nog gaan ontkennen dat er een verband is, of het gaan bagataliseren, dan kunnen we helemaal ons lol weer op
[..]

Om je tegenstanders bij voorbaat al als zwakkere neer te zetten, spreekt niet voor je. Het maakt het tot een zwaktebod om het die richting op te sturen.

quote:

Verzamelnaampje voor die regio.
[..]

Zover ik weet loopt die 'regio' van West-Afrika tot aan Indonesie. Ik weet niet of je dan nog van een regio kunt spreken.

quote:

T'is toch echt zo

Daar geloof ik niets van en ik denk velen met mij.

quote:

Slecht voorbeeld ook.

Vind ik niet.

quote:

Want als jij dat flikt, en ik ga naar de rechter, grote kans da'k gelijk krijg.

Grote kans van niet. De kans is net zo groot als dat de Turkse families hun gelijk zullen krijgen in de zaak Submission 2.

quote:

Die kaarten liggen al heel anders als ik mohammed een pedo noem (want feitelijk waar).

Alles dient naar de betreffende tijd te worden gerelativeerd. Zo zal jouw overoverovergrootmoeder ook niet op haar 18e zijn getrouwd, aangezien mensen 1400 jaar geleden meestal de 50 niet eens haalden. Je moet eea wel in perspectief kunnen zien. Aangezien het pedo noemen van een historische figuur van 1400 geleden, heeft geen enkele nut. Het is puur bedoeld om te provoceren en te beledigen. Als jouw moeder een hoer zou zijn en ik zou iedere dag tegen jouw moeder zeggen dat ze een hoer is, dan ben ik in feite ook aan het beledigen. Dat heeft niets meer met kritiek te maken.

quote:

Op dinsdag 14 december 2004 13:17 schreef Snik het volgende:
Een verzonnen sprookje van 1500 jaar oud vergelijken met je levende moeder laat al zien dat er wat grijze hersencellen betreft weinig werkends aanwezig is in de bovenpan.

Verzonnen of niet, het is niet moeilijk om anderen in hun waarde te laten. Het is niet moeilijk om anderen te laten geloven wat zij zelf willen. Als je daadwerkelijk denkt dat jij zelf zo superieur bent dat je dat voor andere kunt bepalen en dus in feite denkt dat jouw wereld om jou draait, dan is er inderdaad iemand bij wie er wat grijze hersencellen afwezig zijn.

quote:

Op dinsdag 14 december 2004 13:17 schreef Snik het volgende:
Een verzonnen sprookje van 1500 jaar oud vergelijken met je levende moeder laat al zien dat er wat grijze hersencellen betreft weinig werkends aanwezig is in de bovenpan.

Precies. Je kunt over overtuigingen zeggen wat je wil. Over het liberalisme, socialisme, pokemon-isme, star wars-isme, etc maar zodra er een goddelijke entiteit bij komt kijken moet het iets heel erg speciaals zijn...

quote:

Op dinsdag 14 december 2004 13:22 schreef Dildo het volgende:

[..]

Verzonnen of niet, het is niet moeilijk om anderen in hun waarde te laten. Het is niet moeilijk om anderen te laten geloven wat zij zelf willen. Als je daadwerkelijk denkt dat jij zelf zo superieur bent dat je dat voor andere kunt bepalen en dus in feite denkt dat jouw wereld om jou draait, dan is er inderdaad iemand bij wie er wat grijze hersencellen afwezig zijn.

Als het alleen bij het geloven zou blijven was er nu geen probleem geweest...

quote:

Op dinsdag 14 december 2004 13:22 schreef Dildo het volgende:

[..]
Als je daadwerkelijk denkt dat jij zelf zo superieur bent dat je dat voor andere kunt bepalen en dus in feite denkt dat jouw wereld om jou draait, dan is er inderdaad iemand bij wie er wat grijze hersencellen afwezig zijn.

Kijk, en daar komt de aap uit de mouw: als er 1 groep denkt dat de wereld om hun (sprookje) draait en iedereen die dat niet gelooft totaal verkeerd bezig is, is het de groep religieuzen wel.

Mensen die geloven in iets zonder 1 sprankje bewijs, aanwijzing of wat dan ook, die hebben gewoon een geestelijk probleem. Zeker als ze ZO overtuigd zijn van die onzin dat ze er objectieve waarheden voor in de kast schuiven. Daar is trouwens een naam voor: schyzofrenie.

Goed idee en laten we die dag bijltjesdag noemen.

quote:

Op dinsdag 14 december 2004 13:28 schreef Snik het volgende:

[..]

Kijk, en daar komt de aap uit de mouw: als er 1 groep denkt dat de wereld om hun (sprookje) draait en iedereen die dat niet gelooft totaal verkeerd bezig is, is het de groep religieuzen wel.

Eens.

quote:

Mensen die geloven in iets zonder 1 sprankje bewijs, aanwijzing of wat dan ook, die hebben gewoon een geestelijk probleem.

Zij hebben een geestelijk probleem? Hun geest is dus afwijkend, zelfs in die mate dat het problemen veroorzaakt? Hoe kan het dan dat meer dan de helft van de wereldbevolking zegt een godsdienst aan te hangen? Dat zou suggereren dat juist agnosten en atheïsten lijden aan een afwijking.

quote:

Zeker als ze ZO overtuigd zijn van die onzin dat ze er objectieve waarheden voor in de kast schuiven. Daar is trouwens een naam voor: schyzofrenie.

Schizofrenie is een gespleten persoonlijkheid. Leg mij eens uit hoe gelovig zijn onder schizofrenie valt.

Ik ben zelf overigens een agnost.

quote:

Op dinsdag 14 december 2004 13:53 schreef Black_Tulip het volgende:

Zij hebben een geestelijk probleem? Hun geest is dus afwijkend, zelfs in die mate dat het problemen veroorzaakt? Hoe kan het dan dat meer dan de helft van de wereldbevolking zegt een godsdienst aan te hangen? Dat zou suggereren dat juist agnosten en atheïsten lijden aan een afwijking.

Nee, want laat het nu juist het onontwikkelde deel vd mensheid zijn die zwaar religieus zijn. Onderwijs, welvaart en inzicht in de realiteit lijdt per defintie tot een afname van religieuze belevenis.

quote:

Schizofrenie is een gespleten persoonlijkheid. Leg mij eens uit hoe gelovig zijn onder schizofrenie valt.

Waanideen zijn een kenmerk ervan.

quote:

Op dinsdag 14 december 2004 09:54 schreef BansheeBoy het volgende:

[..]

Ik beantwoord je vraag met een retorische vraag: Wat is er problematisch aan de dubbele nationaliteit ? Het zijn maar wat papiertjes hoor. Denk niet dat ik een gat in de lucht sprong toen ik een Nederlands paspoort kreeg, het hoort er gewoon bij, ik profiteer van de (economische) voordelen, maar voor de rest heeft het niks aan me veranderd, ik voel me nog steeds 110% Marokkaan. Dus zoveel invloed hebben dergelijke papiertjes niet, we moeten het dus niet gaan overdrijven

Het is eerder extreem rechts en ultra-nationalistisch te noemen dat Marokko niet toestaat dat mensen afstand doen van de marokkaanse nationaliteit.

Verder houd ik eigenlijk niet zo van dit soort symboliek, maar ik denk dat het best weleens iets toe zou kunnen voegen op dit moment. Anderszijds is het ook een eer als een land jou hun nationaliteit toekent en daarmee jou als nederlands staatsburger erkend en jou rechtsbescherming gaat bieden.

Het zal best in het begin een beetje gekunsteld zijn zo'n naturalisatiedag, misschien dat het in de toekomst tot iets moois zou kunnen uitgroeien.

quote:

Op dinsdag 14 december 2004 13:57 schreef Snik het volgende:

Nee, want laat het nu juist het onontwikkelde deel vd mensheid zijn die zwaar religieus zijn. Onderwijs, welvaart en inzicht in de realiteit lijdt per defintie tot een afname van religieuze belevenis.

Conservatief Amerika bedoel je?

Hoogst aantal geestenzieken ook, daar in de US. Allemaal aan de prozac en retalin.

offtopic: Het plan voor een naturalisatiedag vind ik wel goed

quote:

Op dinsdag 14 december 2004 14:04 schreef Vow het volgende:

[..]

Conservatief Amerika bedoel je?

Ook die ja.

quote:

Op dinsdag 14 december 2004 13:20 schreef Dildo het volgende:

[..]

Dat zou je inderdaad kunnen denken, als je het verschil niet weet tussen kritiek en belediging.

Helaas.

Tot nader order is diegene die de trekker overhaalt schuldig, niet iemand anders.

quote:

k maak me druk om regiseurs,politici en opiniemakers die segregatie in de hand werken.

Daar is een democratisch antwoord voor, dat heet 'niet op die mensen stemmen'.

quote:

Het is al heel wat dat je dat inziet.

Jij vind het niet kwalijk dat de vrijheid van meningsuiting bedreigt word? Laat me raden, jij bent moslim ofzo?

Mensenleven is niet al te veel waard, zeker niet als die persoon tegen de islam is, is het niet

Walgelijk

Je bent zeker moslim, nogmaals?

Want zelfs TvG's grootste criticaster maken wel het onderscheid dat we het over een mensenleven hebben.

Maar dat er een vader van een kind dood is, mag geen naam hebben, niet?

Sorry, maar ik vind je een laag bij de gronds figuur.

Misschien dat je het vergelijk door hebt als ik zeg dat ik hoop dat de israeli's vandaag nog wat van je arabische broeders onder hun tanks laten verdwijnen

Zijn ook maar mensenlevens, mag geen naam hebben

quote:

Je kan naar de rechter stappen, maar dat doe je niet. Je weet namelijk dat een rechter je weer naar huis zal sturen met lege handen. Het valt namelijk onder de vrijheid van meningsuiting.

Nope, dat dus niet. Dat is ronduit beledigen.

Noem een agent maar ens klootzak, en leg em daarna uit dat je je vrijheid van meningsuiting gebruikt.

quote:

Iets zegt mij ook dat jij sowieso niet naar de rechter zou stappen, maar er wel degelijk iets van zou zeggen. Maar dat zul je wel ontkennen. Zoals ik al eerder zei, no matter what.

Oh, natuurlijk zal ik er wel wat van zeggen

Is dat een probleem dan? Moslims mogen van mij ook zeggen dat ze submission geen goeie film vinden hoor, geen problemen mee.

Wat ze van mij niet mogen is het recht in eigen handen nemen, en dan de regiseur maar afschieten.

quote:

Ik kan er genoeg bedenken waarbij zelfs de meest eerloze persoon wel in actie zou komen.

Eh, ja, dus?

Uitzonderingen heb je altijd; ik heb het ook over 'in de regel', niet over 'altijd'.

quote:

Dat jij blijkbaar niets om je familie/vrienden/naasten geeft is jouw probleem. De wereld draait echter niet om jouw persoontje.

Jahoor, ik geef prima om m'n familie/vrienden/naasten.

Ik ben alleen niet behept met die sickende islamitische eercultuur.

quote:

Dat is moeilijk uit te leggen aan een persoon die het niet boeit of zijn moeder voor alles en nogwat wordt uitgemaakt en aan iemand die zich niet kan inleven in een ander.

Probeer het eens, zou ik zeggen

quote:

Ik zie je af en toe posten, maar daaruit blijkt niet direct dat je niet anti-Islam bent. Je ageert tegen de misstanden waarvan jij denkt dat ze uit de Islam vloeien, terwijl het vaak cultuurgebonden misstanden zijn.

Ook zo'n mega versleten argument.

Cultuur en geloof zijn niet los te koppelen.

Ongelovigen vieren in NL ook kerst, pasen etc, we groeten elkaar soms met het woord 'mazzel', dat zijn respectievelijk elementen uit het christelijke en joodse geloof die gewoon algemeen cultuur goed zijn geworden.

Er bestaan geen culturen die niet doordrongen zijn van het mainstream geloof dat de bewoners van die cultuur hebben.

Cultuur is gedefinieerd als alles wat 'niet natuur' is.

Zeg maar; alles wat wij mensjes bedacht hebben.

Daar valt geloof ook onder, tenzij jij tastbaar bewijs hebt dat god bestaat. Which I doubt...

quote:

Om je tegenstanders bij voorbaat al als zwakkere neer te zetten, spreekt niet voor je. Het maakt het tot een zwaktebod om het die richting op te sturen.

Yeah, and a merry xmass to you too

quote:

Zover ik weet loopt die 'regio' van West-Afrika tot aan Indonesie. Ik weet niet of je dan nog van een regio kunt spreken.

Oh, dat hoef ik niet te weten, ik doe het gewoon

quote:

Daar geloof ik niets van en ik denk velen met mij.

quote:

Vind ik niet.

Wat zeg je dan dat ik zou doen? Dat ik je neer zou schieten als je voor me huis zou staan, als je me moeder hoer noemt?

Je verwart me met een arabier

quote:

Grote kans van niet. De kans is net zo groot als dat de Turkse families hun gelijk zullen krijgen in de zaak Submission 2.

Kans is naderend tot 0

Wishfull thinking

In NL worden publicaties namelijk niet op voorhand verboden

In theorie zou'ie dus verboden kunnen worden nadat'ie uitgekomen is.

En dat gaat niet gebeuren.

Het geschreeuw van alle vrome moslims ten spijt, is ook Aisha niet verboden (wel afgelast, maar da's niet hetzelfde) de Duivelsverzen ook niet, en Submission 1 ook niet

quote:

Alles dient naar de betreffende tijd te worden gerelativeerd. Zo zal jouw overoverovergrootmoeder ook niet op haar 18e zijn getrouwd, aangezien mensen 1400 jaar geleden meestal de 50 niet eens haalden.

Nee, dat is jou denkfout. 'Nuance' is niet 'verplicht'.

Komt er grofweg op neer dat als ik geen nuance wens te zien, ik hooguit 'ongenuanceerd' kan zijn.

Moslims komen met 'je moet dat, je moet dit' alleen omdat het hun no.1 sprookje betreft.

Ik moet niks.

quote:

Je moet eea wel in perspectief kunnen zien. Aangezien het pedo noemen van een historische figuur van 1400 geleden, heeft geen enkele nut. Het is puur bedoeld om te provoceren en te beledigen.

Ook iets niet 'in perspectief kunnen zien' is niet verboden, ook niet als het het opperwezen uit een warme regio van deze planeet betreft

En de intentie zou ik idd best en kunnen hebben ja,

And you know what?

Jullie zullen er mee moeten leren leven

Anders, enkeltje arabië

quote:

Als jouw moeder een hoer zou zijn en ik zou iedere dag tegen jouw moeder zeggen dat ze een hoer is, dan ben ik in feite ook aan het beledigen. Dat heeft niets meer met kritiek te maken.

Als je er bewijs voor hebt, kan dat wel degelijk kritiek zijn; namelijk om deze en gene aan te sporen het anders te doen.

Maar in dit geval is het ronduit beledigen, want geen bewijs

En een face-on belediging is, hoe hard je het ook probeert , niet te vergelijken met een kunst uiting als een film.

quote:

Op dinsdag 14 december 2004 13:57 schreef Snik het volgende:

[..]

Nee, want laat het nu juist het onontwikkelde deel vd mensheid zijn die zwaar religieus zijn.

Onontwikkeld? 77% van de Amerikaanse bevolking zegt christelijk te zijn en Amerika is een van de technologisch meest ontwikkelde landen ter wereld, zo niet het meest ontwikkelde land.

quote:

Onderwijs, welvaart en inzicht in de realiteit lijdt per defintie tot een afname van religieuze belevenis.

Het leidt tot secularisatie en scheiding van kerk en staat, ofwel, openbaar geloof belijden neemt af, maar of dit nou ook wil zeggen dat mensen daadwerkelijk niet meer geloven?

quote:

Waanideen zijn een kenmerk ervan.

Meer dan de helft van de bevolking meent dat er een opperwezen bestaat. Het is maar net wat je een waanidee noemt. Zelfs als dit een waanidee is, betekent dit niet dat alle gelovigen schizofrenen zijn. Zij vertonen dan immers slechts 1 kenmerk van schizofrenie.

quote:

Op dinsdag 14 december 2004 13:25 schreef nikk het volgende:

[..]

Als het alleen bij het geloven zou blijven was er nu geen probleem geweest...

Wat nog meer naast het geloven dan?

quote:

Op dinsdag 14 december 2004 13:28 schreef Snik het volgende:

[..]

Kijk, en daar komt de aap uit de mouw: als er 1 groep denkt dat de wereld om hun (sprookje) draait en iedereen die dat niet gelooft totaal verkeerd bezig is, is het de groep religieuzen wel.

Mensen die geloven in iets zonder 1 sprankje bewijs, aanwijzing of wat dan ook, die hebben gewoon een geestelijk probleem. Zeker als ze ZO overtuigd zijn van die onzin dat ze er objectieve waarheden voor in de kast schuiven. Daar is trouwens een naam voor: schyzofrenie.

Tja, als jij het zegt zal het wel zo zijn.

Super atheïst gelooft nu in bestaan God

quote:

Op dinsdag 14 december 2004 14:14 schreef ExTec het volgende:

[..]
Helaas.
Tot nader order is diegene die de trekker overhaalt schuldig, niet iemand anders.

Helaas voor jou is de rechtspraak niet zo zwart-wit als jij de wereld ziet. Er zijn wel degelijk omstandigheden. Waarom schiet iemand een ander zomaar neer? Omdat hij daar zin in heeft?

quote:

[..]
Daar is een democratisch antwoord voor, dat heet 'niet op die mensen stemmen'.

Net zoals jij weer op personen kunt stemmen die zo denken als jij. Dat is democratie. Een democratie is niet een staatsinrichting waarin iedereen zo moet denken als jij. Daar hebben we andere namen voor.

quote:

[..]
Jij vind het niet kwalijk dat de vrijheid van meningsuiting bedreigt word? Laat me raden, jij bent moslim ofzo?

Ik ben van mening dat de vrijheid van meningsuiting enkel voor bepaalde mensen geld. Als een moslim iets zegt, dan is het bij voorbaat al fout en dient de moslim het land te worden uitgezet.

quote:

Mensenleven is niet al te veel waard, zeker niet als die persoon tegen de islam is, is het niet

Ieder mens is gelijkwaardig. Moslim, christen, jood, ongelovige. Ik maak geen onderscheid. Jij wel. Voor jou zijn moslims bijvoorbeeld wel degelijke minderwaardig.

quote:

Walgelijk

Helemaal mee eens.

quote:

Je bent zeker moslim, nogmaals?

Offtopic

quote:

Want zelfs TvG's grootste criticaster maken wel het onderscheid dat we het over een mensenleven hebben.

Wie heeft het dan niet over een mensenleven? Zelfs de meest orthodoxe imam had het over een mensenleven en dat het een grove moord was.

quote:

Maar dat er een vader van een kind dood is, mag geen naam hebben, niet?

Dat jij dat vind, vind ik jammer. Maar het is geen verassing voor mij.

quote:

Sorry, maar ik vind je een laag bij de gronds figuur.

Dat is je goed recht.

quote:

Misschien dat je het vergelijk door hebt als ik zeg dat ik hoop dat de israeli's vandaag nog wat van je arabische broeders onder hun tanks laten verdwijnen

Hoe kom je erbij dat ik arabische broeders heb Wist je trouwens dat dergelijke doodsverwensingen verboden zijn op Fok?

quote:

Zijn ook maar mensenlevens, mag geen naam hebben

Jij mag dat vinden, maar voor mij is ieder mens gelijkwaardig.

quote:

[..]
Nope, dat dus niet. Dat is ronduit beledigen.

Ja, dus wel. Dat is ook gewoon je mening uiten. Net zoals dat blijkbaar van Ayaan ook is. Geen verschil.

quote:

Noem een agent maar ens klootzak, en leg em daarna uit dat je je vrijheid van meningsuiting gebruikt.
[..]

Dat is het beledigen van een ambtenaar in functie. Dat is wel strafbaar. Ken je rechten en plichten.

quote:

Oh, natuurlijk zal ik er wel wat van zeggen

Nou dan.

quote:

Is dat een probleem dan?

Nee.

quote:

Moslims mogen van mij ook zeggen dat ze submission geen goeie film vinden hoor, geen problemen mee.

Dat doen ze dan ook.

quote:

Wat ze van mij niet mogen is het recht in eigen handen nemen, en dan de regiseur maar afschieten.
[..]

Dat mag niemand.

quote:

Eh, ja, dus?

Dus lul je uit je nek.

quote:

Uitzonderingen heb je altijd; ik heb het ook over 'in de regel', niet over 'altijd'.
[..]

Wat je maar uitkomt. Uiteraard.

quote:

Jahoor, ik geef prima om m'n familie/vrienden/naasten.

Dat blijkt anders nergens uit.

quote:

Ik ben alleen niet behept met die sickende islamitische eercultuur.

De islam is een religie, net zoals het jodendom en het christendom. Deze valt niet te verwarren met lokale culturen.

quote:

[..]
Probeer het eens, zou ik zeggen

Waar moet ik me in inleven Misschien zou jij het eens moeten proberen en het idee loslaten dat de wereld om jou draait.

quote:

[..]
Ook zo'n mega versleten argument.
Cultuur en geloof zijn niet los te koppelen.

Omdat jij dat zegt is het nog geen feit. De waarheid ligt namelijk anders. Zo zul je merken dat de cultuur van grieken en turken dichter tegen elkaar ligt dan de cultuur tussen grieken en nederlanders. Rara hoe kan dat? Exact. Lokale cultuur.

quote:

Ongelovigen vieren in NL ook kerst, pasen etc, we groeten elkaar soms met het woord 'mazzel', dat zijn respectievelijk elementen uit het christelijke en joodse geloof die gewoon algemeen cultuur goed zijn geworden.

Net zoals het christendom elementen uit het jodendom heeft, heet de Islam deze uit het jodendom en het christendom.

quote:

Er bestaan geen culturen die niet doordrongen zijn van het mainstream geloof dat de bewoners van die cultuur hebben.

Hoe moet ik me dat voorstellen in bijv. NL?

quote:

Cultuur is gedefinieerd als alles wat 'niet natuur' is.

Niet bepaald.

quote:

Zeg maar; alles wat wij mensjes bedacht hebben.
Daar valt geloof ook onder, tenzij jij tastbaar bewijs hebt dat god bestaat. Which I doubt...
[..]

Als zelfs de grootste atheist bekent dat God wel bestaat, wie ben ik dan om dat te ontkennen? Super atheïst gelooft nu in bestaan God

quote:

Yeah, and a merry xmass to you too
[..]

Dank je.

quote:

Oh, dat hoef ik niet te weten, ik doe het gewoon
[..]

Ik heb de indruk dat jij wel vaker zomaar iets gewoon doet zonder nadenken.

quote:

[..]
Wat zeg je dan dat ik zou doen? Dat ik je neer zou schieten als je voor me huis zou staan, als je me moeder hoer noemt?

Als ik je elke dag weer, week in week uit, zo zou benaderen, is de kans groot dat er inderdaad geweld aan te pas komt. Je bent naief of dom als je dat ontkent.

quote:

Je verwart me met een arabier
[..]

quote:

Kans is naderend tot 0
Wishfull thinking
In NL worden publicaties namelijk niet op voorhand verboden
In theorie zou'ie dus verboden kunnen worden nadat'ie uitgekomen is.
En dat gaat niet gebeuren.

Kun jij in de toekomst kijken dan? Je zegt wel dat ik veroordeeld zou worden als ik jou zou beledigen, maar Ali niet als zij moslims beledigt? Duidelijk hoe jij tegenover moslims staat.

quote:

Het geschreeuw van alle vrome moslims ten spijt, is ook Aisha niet verboden (wel afgelast, maar da's niet hetzelfde) de Duivelsverzen ook niet, en Submission 1 ook niet
[..]

De situatie is anders. We zullen het wel zien.

quote:

Nee, dat is jou denkfout. 'Nuance' is niet 'verplicht'.

Wel wenselijk, vooral als je in een beschaafd land leeft.

quote:

Komt er grofweg op neer dat als ik geen nuance wens te zien, ik hooguit 'ongenuanceerd' kan zijn.
[quote]
Ja, en?

[quote]
Moslims komen met 'je moet dat, je moet dit' alleen omdat het hun no.1 sprookje betreft.

Ik moet niks.
[..]

Vreemd. Moslims heb ik nog nooit gehoord over dat iedereen dit moet of dat. Andersom hoor ik het wel vaker. Moslims moeten dit, moslims moeten dat.

quote:

Ook iets niet 'in perspectief kunnen zien' is niet verboden, ook niet als het het opperwezen uit een warme regio van deze planeet betreft

Niet verboden, wel wenselijk. Nu is dat misschien heel normaal in achterlijke landen als Somalie, maar in een beschaafd land als NL hoort dat niet normaal te zijn.

quote:

En de intentie zou ik idd best en kunnen hebben ja,
And you know what?
Jullie zullen er mee moeten leren leven

Wees gerust. Je intentie is al langer bekend en niemand die er ook maar iets om geeft. Je geeft jezelf te veel credit.

quote:

Anders, enkeltje arabië
[..]

Wat heb je toch met dat land? Ga er dan heen als je het zo fijn vind daar.

quote:

Als je er bewijs voor hebt, kan dat wel degelijk kritiek zijn; namelijk om deze en gene aan te sporen het anders te doen.

Je bent dus wel van mening dat kritiek ergens voor moet dienen. Wat is het doel dan van het pedo noemen van een figuur? Wat wil je daar dan mee bereiken?

quote:

Maar in dit geval is het ronduit beledigen, want geen bewijs

Van horen zeggen.

quote:

En een face-on belediging is, hoe hard je het ook probeert , niet te vergelijken met een kunst uiting als een film.

Ali weet evenveel van kunst als dat ik weet van landbouwkunde.

quote:

Op dinsdag 14 december 2004 14:43 schreef Dildo het volgende:

[..]

Wat nog meer naast het geloven dan?

Politiek, de verschillen tussen man en vrouw bijvoorbeeld zijn een politiek probleem, geen religieuze.

quote:

Op dinsdag 14 december 2004 16:20 schreef nikk het volgende:

[..]

Politiek, de verschillen tussen man en vrouw bijvoorbeeld zijn een politiek probleem, geen religieuze.

Ik zie je anders nooit zo tekeer gaan tegen de SGP, die er zelfs een partij met zetels op nahoudt. De enkele moslim die islamitische politiek wil bedrijven is jouw zorg? In tegenstelling tot wat jij denkt kent de Islam volgens mij geen onderscheid tussen man en vrouw. Heb je bronnen waarin het tegendeel wordt bewezen?

quote:

Op dinsdag 14 december 2004 16:26 schreef Dildo het volgende:

[..]

Ik zie je anders nooit zo tekeer gaan tegen de SGP, die er zelfs een partij met zetels op nahoudt.

Dat moet je toch echt wat beter kijken.

quote:

De enkele moslim die islamitische politiek wil bedrijven is jouw zorg? In tegenstelling tot wat jij denkt kent de Islam volgens mij geen onderscheid tussen man en vrouw. Heb je bronnen waarin het tegendeel wordt bewezen?

Het probleem is niet bij een enkele Moslim blijft. De Islam is zeer politiek gekleurd. De drie woestijngodsdiensten (Jodendom, Christendom en Islam) zijn ook, los van het religieuze element, ook grotendeels politieke stromingen. Het verschil tussen het Jodendom (in mindere mate weliswaar) en Islam aan de ene kant, en het Christendom aan de andere, is dat het politieke aspect van het Christendom in onze huidige samenleving niet tot nauwelijks aanwezig is. En de spaarzame groepen mensen (zoals dus die SGP'ers) zijn nog aan het krimpen ook. Los daarvan past de religieuze politiek van de SGP makkelijk bij de Westerse samenleving (logisch, aangezien ook het zeer fundamentalistische Christendom meegegroeid naar aanleiding van de Verlichting) dan de Islam. Dat het Christendom in potentie ook gevaarlijk kan zijn is in het verleden wel duidelijk gemaakt en het politieke aspect blijft nog steeds aanwezig. Echter, bij de Islam is dat probleem op dit moment duizendmaal groter.

quote:

Op dinsdag 14 december 2004 16:26 schreef Dildo het volgende:

[..]

Ik zie je anders nooit zo tekeer gaan tegen de SGP, die er zelfs een partij met zetels op nahoudt. De enkele moslim die islamitische politiek wil bedrijven is jouw zorg? In tegenstelling tot wat jij denkt kent de Islam volgens mij geen onderscheid tussen man en vrouw. Heb je bronnen waarin het tegendeel wordt bewezen?

Ja, de Koran.
Mannen erven twee keer zoveel als hun zussen.
In geval van scheiden krijgen mannen de voogdij, in elk geval vanaf het 9de levensjaar.

Verder mogen jongens gewoon op stap, lekker zwemmen wanneer ze willen, sporten op elk gewenst moment.
Meisjes mogen niet op stap, mogen zwemmen met andere moslima's, mogen niet gemengd sporten.

En zo kan ik nog wel even doorgaan.

quote:

Op dinsdag 14 december 2004 15:10 schreef Dildo het volgende:

[..]

Helaas voor jou is de rechtspraak niet zo zwart-wit als jij de wereld ziet. Er zijn wel degelijk omstandigheden. Waarom schiet iemand een ander zomaar neer? Omdat hij daar zin in heeft?

Jij leeft in een droomwereld

Je wordt afgerekend op je daden niet om wat je vermeende motief is hoor

Ik zou zeggen: Kietel jezelf. Maar die mohammed b gaat down

quote:

Net zoals jij weer op personen kunt stemmen die zo denken als jij. Dat is democratie. Een democratie is niet een staatsinrichting waarin iedereen zo moet denken als jij. Daar hebben we andere namen voor.

Ik zeg toch ook niet dat je moet denken zoals ik?

quote:

Ik ben van mening dat de vrijheid van meningsuiting enkel voor bepaalde mensen geld. Als een moslim iets zegt, dan is het bij voorbaat al fout en dient de moslim het land te worden uitgezet.

Eigenaardig

Maar van mij mag echt iedereen zeggen wat'ie denkt.

Dus ietsjes minder zielig mag best.

quote:

Ieder mens is gelijkwaardig. Moslim, christen, jood, ongelovige. Ik maak geen onderscheid. Jij wel. Voor jou zijn moslims bijvoorbeeld wel degelijke minderwaardig.

Dat maak jij ervan

Fundi's en kolonisten beschouw ik ronuit als minderwaardig, ja.

Maar mensen die zich gedragen heb ik geen problemen mee.

quote:

Helemaal mee eens.

Dus je vind jezelf walgelijk? Da's mooi. Ben blij dat je dat inziet.

quote:

Offtopic

Uh huh.

quote:

Wie heeft het dan niet over een mensenleven? Zelfs de meest orthodoxe imam had het over een mensenleven en dat het een grove moord was.

Maar als ik dan zeg dat ik me druk maak om mensen die afgeschoten worden, bevestig je dat ik me druk maak om niks

quote:

Dat jij dat vind, vind ik jammer. Maar het is geen verassing voor mij.

Nee, dat vond jij, wacht ff, ik zoek het ff op voor je:

quote:

Ik maak me druk om regiseurs die afgeschoten worden en kamerleden die onder moeten duiken. Maar je hebt gelijk, maak me druk om niks

quote:

Het is al heel wat dat je dat inziet.

quote:

Dat is je goed recht.

Zeker.

quote:

Hoe kom je erbij dat ik arabische broeders heb

Dat zitten jullie moslims elkaar altijd aan te lullen toch? Dat braken al die propaganda schoteltjes jullie huiskamer in, en installeert bij jullie de illusie dat jullie bv. iets gemeen hebben met dat fictieve ras de pallestijnen.

quote:

Wist je trouwens dat dergelijke doodsverwensingen verboden zijn op Fok?

quote:

Jij mag dat vinden, maar voor mij is ieder mens gelijkwaardig.

Ik vind mensen ook gelijkwaardig. Alleen zijn culturen dat niet

quote:

Ja, dus wel. Dat is ook gewoon je mening uiten. Net zoals dat blijkbaar van Ayaan ook is. Geen verschil.

Dat is wat jij denkt

De rechter gaat je keihard ongelijk geven

Bijt je maar vast in de 'droom' dat die rechtzaak wat gaat worden, is de klap straks des te harder

quote:

Dat is het beledigen van een ambtenaar in functie. Dat is wel strafbaar. Ken je rechten en plichten.

Die ken ik, ja. Jij schijnt ze niet zo goed te kennen.

Je hebt het 'vage' idee dat iedereen de 'plicht' heeft aardig te doen tov jullie geliefde pedo-profeet, ook schijn je te denken dat je NIET het recht hebt om iemands geloof te bespotten.

Je hebt het mis

quote:

Nou dan.

Ja, wat nou, nou dan?

Hey, jij probeert het neer te zetten alsof ik niet vind dat ieder mag zeggen wat'ie wilt. En van mij mag iedereen dat, dus geen idee waar je het over hebt

Misschien raak je het spoor bijster? Moet je misschien voor de kwaliteit gaan, ipv de kwantitiet

quote:

Nee.

Precies

Dus wat zeur je nu?

quote:

Dat doen ze dan ook, dat mag niemand.

Lijken we het qua dat aardig met elkaar eens te zijn.

quote:

Dus lul je uit je nek.

Hmmm, ff herhalen:

quote:

Daarbij; nederlanders halen hun schouder op bij het begrip 'eer', dus bedenk zoveel voorbeelden met m'n ma als je wilt

quote:

Ik kan er genoeg bedenken waarbij zelfs de meest eerloze persoon wel in actie zou komen.

Oh, je kunt genoeg beledigingen bedenken

Ja, dat kunnen jullie meestal als jullie geliefde 'grootse geloof' kritiek krijgt

quote:

Wat je maar uitkomt. Uiteraard.

Yup

quote:

Dat blijkt anders nergens uit.

Hoezo, ken jij mij dan soms?

quote:

De islam is een religie, net zoals het jodendom en het christendom. Deze valt niet te verwarren met lokale culturen.

Ik heb notabene voorbeelden gegeven van hoe geloven culturen vervuilen.

Wat denk je, als ik daar nu niet op inga, en gewoon mijn flawed argument herhaal, gelovenze me vast wel?

quote:

Waar moet ik me in inleven Misschien zou jij het eens moeten proberen en het idee loslaten dat de wereld om jou draait.

Die illusie heb ik niet. ik geef alleen geen milimeter toe aan fundamentalisten.

quote:

Omdat jij dat zegt is het nog geen feit. De waarheid ligt namelijk anders. Zo zul je merken dat de cultuur van grieken en turken dichter tegen elkaar ligt dan de cultuur tussen grieken en nederlanders. Rara hoe kan dat? Exact. Lokale cultuur.

En bewijst dat mijn ongelijk, denk aan de voorbeelden? Nope

Sluit het bestaan van zoiets als een lokale cultuur uit, dat geloven culturen beinvloeden? Nope

quote:

Net zoals het christendom elementen uit het jodendom heeft, heet de Islam deze uit het jodendom en het christendom.

Zie vorige; en dat zal meer te maken hebben met dat die rovershoofdman een goeie 700 jaar na de joodse en christelijke boeken z'n sprookje heeft toevertrouwd aan papier

Of zoals u wilt: de gemeenschappelijke oorsprong van alle geloven.

quote:

Hoe moet ik me dat voorstellen in bijv. NL?

Voorbeelden al gegeven!

Maar selectief lezen is te verwachten, lag in de lijn der verwachting.

quote:

Niet bepaald.

Wel dus.

Geen hogere opleiding genoten? Damn shame...

quote:

Als zelfs de grootste atheist bekent dat God wel bestaat, wie ben ik dan om dat te ontkennen?

En je bent echt zo dom om te geloven dat ik een boodschap heb aan die knakker?

quote:

Dank je.

Graag gedaan (maar is een heidens feest hoor, laat die baard in de moskee het maar niet horen )

quote:

Ik heb de indruk dat jij wel vaker zomaar iets gewoon doet zonder nadenken.

Die indrukken zijn dan geheel wederzijds

quote:

Als ik je elke dag weer, week in week uit, zo zou benaderen, is de kans groot dat er inderdaad geweld aan te pas komt. Je bent naief of dom als je dat ontkent.

Yup, dat is aannemelijk.

Maar zo ver zal het dan ook niet komen.

Je probeert het wel zo neer te zetten, maar er geld in NL geen absolute vrijheid van meningsuiting.

En je kunt wel stellen dat ji als individu tot in het oneindige weg kan komen met iemand out of the blue voor hoer uit maken, maar je hebt het mis.

Maar dat jij niet een heel goed idee hebt wat de rechterlijke macht voor jou kan betekenen, is bekend.

Je hebt ook dat vage idee, dat submission 2 wel verboden zal worden

En dat kan niet. Immers; er word op voorhand niks verboden in NL.

quote:

Kun jij in de toekomst kijken dan? Je zegt wel dat ik veroordeeld zou worden als ik jou zou beledigen, maar Ali niet als zij moslims beledigt? Duidelijk hoe jij tegenover moslims staat.

Zoveelste keer,

Heeft naderend tot niks met mijn persoon te maken.

Crux is: beledigen is relatief.

Als we het aan gasten zoals jij overlaten is elke scheet richting jou 'grootse geloof' een belediging.

quote:

De situatie is anders. We zullen het wel zien.

Uh huh

Kietel jezelf, iemand anders doet et niet

quote:

Wel wenselijk, vooral als je in een beschaafd land leeft.

Vertel ens, sinds wanneer is onwenselijk gedrag vertonen verboden?

Niet?

Joh!

quote:

Vreemd. Moslims heb ik nog nooit gehoord over dat iedereen dit moet of dat. Andersom hoor ik het wel vaker. Moslims moeten dit, moslims moeten dat.

Ik had het erover dat jullie profeet feitelijk een pedofiel genoemd kan worden.

En moesten we het van jou "relateren aan de tijd, en alles in perspectief zien?"

Ik wens niet van jou te horen hoe iets geinterpreteerd dient te worden, dat bepaal ik zelf wel.

En ff ten overvloedde, want omdraaien schijn je machtig interresant te vinden, ik laat interpretatie ook aan het individu over, ik pretendeer niet te weten hoe iemand iets moet interpreteren.

En dat is het verschil.

Want als we het over je profeet hebben, weet jij wel hoe ik alles moet interpreteren

quote:

Niet verboden, wel wenselijk. Nu is dat misschien heel normaal in achterlijke landen als Somalie, maar in een beschaafd land als NL hoort dat niet normaal te zijn.

Sudan, ook zo'n zandbak waar ze dat grootse geloof aanhangen, is het niet?

quote:

Wees gerust. Je intentie is al langer bekend en niemand die er ook maar iets om geeft. Je geeft jezelf te veel credit.

Nee, mensen zoals jij denken mijn intenties te weten. Klein maar belangrijk verschil.

quote:

Wat heb je toch met dat land? Ga er dan heen als je het zo fijn vind daar.

Ik denk toch dat jij het daar meer naar je zin zal hebben.

Je zult er geen mensen zoals ik tegenkomen, die allemaal slechte dingen zeggen over je 'grootse geloof' en mohammed pedo-profeet noemen.

En daar schijn je je behoorlijk aan te storen.

quote:

Je bent dus wel van mening dat kritiek ergens voor moet dienen. Wat is het doel dan van het pedo noemen van een figuur? Wat wil je daar dan mee bereiken?

Gasten zoals jij een beetje dikke huid laten kweken

Want op het moment dat gasten zoals jij dit soort zooi gelaten over je heen laten komen, je schouders ophaalt en denkt "ik weet het toch beter", dan is't een goeie dag voor NL.

quote:

Van horen zeggen.

Ja, en 'hear say' bewijs gets you kicked out of court

quote:

Ali weet evenveel van kunst als dat ik weet van landbouwkunde.

Dat kan best ja.

Zover ik weet heeft ze geen KA gedaan.

Maar je hoeft helemaal geen kunstenaar te zijn om kunst te maken hoor.

quote:

Op dinsdag 14 december 2004 14:44 schreef Dildo het volgende:

[..]

Tja, als jij het zegt zal het wel zo zijn.

Super atheïst gelooft nu in bestaan God

Lees eens het hele artikel ipv alleen de titel die je WILT lezen.

quote:

In een interview met de Associated Press (AP) zegt Flew dat er een soort hogere intelligentie het universum moet hebben gecreëerd. ''Een opperwezen is een prima verklaring om de complexiteit van de natuur te verklaren'' zo zei Flew.

Hoe dat opperwezen dan precies in elkaar steekt weet Flew nog niet. Zijn geloof valt te vergelijken met een deïst als Thomas Jefferson, die God ziet als een scheppend wezen dat zich niet bemoeit met mensenlevens. Flew: ''Ik geloof in een heel andere God dan die van het christendom en helemaal niet in die van de Islam. Deze goden lijken me oppermachtige onderdrukkende alleenheersers, kosmische Saddam Hoesseins. Maar de God waarin ik geloof heeft wel een doel, denk ik.''

Dat deze man de dood in de ogen kijkt met zijn 81 heeft er uiteraard heus ook wel wat mee te maken. Als het schip aan het zinken is gaan de matrozen ook ineens bidden namelijk

Oh en mijn persoonlijke mening: misschien is er wel iets hogers dan wat wij kunnen zien dat een hand in de schepping van het universum heeft gehad, maar dat zal ZEKER geen godje zoals jaweh/god/allah zijn die om trivialtiteiten zoals het hebben van een baard, het neuken voor een huwelijk of het niet dragen van een hoofddoek mensen gaat bestraffen na hun leven

Hoe komen we nou eigenlijk ook hier weer op Submission en de vrijheid van meningsuiting uit?

't Gaat over naturalisatiedag.

Verwelkomen van vreemdelingen als nieuwe Nederlanders.

Dat is dan inderdaad een beetje raar wanneer ze ervoor kiezen ook vreemdeling te blijven.

de meeste vluchtelingen die nu hierheen komen zijn geen riffers. immers economisch valt er niet zo veel meer te plukken hier. terwijl politiek gezien er nog genoeg te vluchten valt.

quote:

Dat deze man de dood in de ogen kijkt met zijn 81 heeft er uiteraard heus ook wel wat mee te maken. Als het schip aan het zinken is gaan de matrozen ook ineens bidden namelijk

Dergelijke opmerkingen heb ik in de reacties op de nieuwspost op de FP ook gelezen en ik kan maar niet begrijpen hoe jullie allemaal iets fundamenteels over het hoofd zien. Ik gebruik even jouw eigen quote:

quote:

Hoe dat opperwezen dan precies in elkaar steekt weet Flew nog niet. Zijn geloof valt te vergelijken met een deïst als Thomas Jefferson, die God ziet als een scheppend wezen dat zich niet bemoeit met mensenlevens. Flew: ''Ik geloof in een heel andere God dan die van het christendom en helemaal niet in die van de Islam. Deze goden lijken me oppermachtige onderdrukkende alleenheersers, kosmische Saddam Hoesseins. Maar de God waarin ik geloof heeft wel een doel, denk ik.''

De beste man heeft niet bepaald wat voor God dit zou zijn, dus een religie aanhangen en tot de God gaan bidden gaat een beetje moeilijk Sterker nog, als hij inderdaad een deïst is, kan je het wel vergeten dat hij tot deze God zal bidden als hij toch al denkt dat die God zich niet met mensen bemoeit.

Deze verandering van geloofsovertuiging zal hem echt niet helpen als de hel toch blijkt te bestaan. Als hij zijn ziel zou willen redden, zou hij toch wat radicaler moeten zijn en zich tot het christendom moeten bekeren. Zoals al in de quote staat, weigert hij dit pertinent.

Mijn persoonlijke geloofsovertuiging komt met die van hem overeen overigens. En ik ben 18

quote:

Op dinsdag 14 december 2004 19:05 schreef Black_Tulip het volgende:

[..]

Dergelijke opmerkingen heb ik in de reacties op de nieuwspost op de FP ook gelezen en ik kan maar niet begrijpen hoe jullie allemaal iets fundamenteels over het hoofd zien. Ik gebruik even jouw eigen quote:
[..]

Omdat hij het niet kan verkroppen dat de dood ook echt het einde is. Misschien heeft dat er mee te maken?

quote:

Op dinsdag 14 december 2004 11:51 schreef zoalshetis het volgende:

[..]

toch wel een stelling gedaan vanuit pessimisme. 'glas half leeg gedachte'. ze moeten het uiteindelijk toch echt zelf doen lijkt me. zo'n dag is een mooi startschot voor de toekomst en we geven de argwanende autochtoon een goed voorbeeld.

De negatieve reacties zijn vooral uit een linksige zurigheid die stoelt op de foute gedachte dat je geen feestje mag vieren tot het allerlaatste onrecht uit de wereld is uitgebannen.

Wat is er mis met een feestje ?

quote:

Op dinsdag 14 december 2004 19:25 schreef nikk het volgende:

[..]

Omdat hij het niet kan verkroppen dat de dood ook echt het einde is. Misschien heeft dat er mee te maken?

Nee. Dan had hij immers een vastomlijnd geloof uitgekozen (of verzonnen) wat hem een hiernamaals had gegund.

Voor zover ik weet, doet deïsme dat niet trouwens.

quote:

Op dinsdag 14 december 2004 19:50 schreef Black_Tulip het volgende:

[..]

Nee. Dan had hij immers een vastomlijnd geloof uitgekozen (of verzonnen) wat hem een hiernamaals had gegund.

Voor zover ik weet, doet deïsme dat niet trouwens.

Waarom had hij daarvoor een concrete religie moeten zoeken? Als je niet tegen het idee kunt dat er na de dood 'het grote niets' is en daarom begint te geloven in het goddelijke hoef je toch niet per se een richting te kiezen?

quote:

Op dinsdag 14 december 2004 19:41 schreef HiZ het volgende:

[..]

De negatieve reacties zijn vooral uit een linksige zurigheid die stoelt op de foute gedachte dat je geen feestje mag vieren tot het allerlaatste onrecht uit de wereld is uitgebannen.

En dat nationalisme fout is en dat het Nederlanderschap eigenlijk maar een papiertje is. We zijn met z'n allen immers wereldburger

quote:

Op dinsdag 14 december 2004 19:53 schreef nikk het volgende:

[..]

Waarom had hij daarvoor een concrete religie moeten zoeken? Als je niet tegen het idee kunt dat er na de dood 'het grote niets' is en daarom begint te geloven in het goddelijke hoef je toch niet per se een richting te kiezen?

Omdat de dood 'het grote niets' blijft als de God in kwestie niets om mensen geeft. Dat goddelijke biedt dan geen enkele troost, dus is het onzinnig om erin te gaan geloven als je troost zoekt omdat je de dood in de ogen kijkt.

Als hij om die reden van geloofsovertuiging is veranderd (wat ik dus niet geloof), had hij dat beter moeten doen. Hij heeft de keuze uit verschillende religies die hem een hiernamaals gunnen of hij poneert binnenkort de stelling dat iedereen naar een soort 'hemel' gaat na de dood.

[ Bericht 10% gewijzigd door Black_Tulip op 14-12-2004 20:06:00 ]

quote:

Op dinsdag 14 december 2004 19:56 schreef Black_Tulip het volgende:

[..]

Omdat de dood 'het grote niets' blijft als de God in kwestie niets om mensen geeft. Dat goddelijke biedt dan geen enkele troost, dus is het onzinnig om erin te gaan geloven als je troost zoekt omdat je de dood in de ogen kijkt.

Waarom? En waarom zou er meteen een god aan te pas moeten komen?

quote:

Op dinsdag 14 december 2004 20:05 schreef nikk het volgende:

[..]

Waarom? En waarom zou er meteen een god aan te pas moeten komen?

Wat wil je nou?

Er wordt beweerd dat hij nu ervan overtuigd is dat er een opperwezen bestaat, omdat hij bang is voor de dood. Ik zeg dat dat onzinnig is, omdat het eventueel bestaan van een opperwezen niet garandeert dat hij niet stopt met voortbestaan of dat hij niet in de hel komt. Als hij echt van geloofsovertuiging is veranderd om minder bang te zijn voor de dood, had hij duidelijk beweerd dat er een hiernamaals bestaat. Dit had hij kunnen doen door het opperwezen te definiëren als de God van een huidige godsdienst met een hiernamaals of door te zeggen dat het ongedefinieerde opperwezen van hem mensen een hiernamaals biedt.

Nu vind ik het al verwerpelijk als een filosoof beweert bewijs te hebben voor het wel of niet bestaan van een God, maar als hij zou beweren bewijs te hebben voor een hiernamaals, vind ik hem al helemaal lachwekkend.

Voor een hiernamaals kan het heel goed zijn dat er geen God aan te pas hoeft te komen, maar dat is hier volstrekt onbelangrijk. In dat geval had hij immers rustig atheïst kunnen blijven.

Ik denk trouwens dat het tijd wordt dat ik ga zoeken naar zijn uitspraken over het hiernamaals.

quote:

Op dinsdag 14 december 2004 20:16 schreef Black_Tulip het volgende:

[..]

Wat wil je nou?

Er wordt beweerd dat hij nu ervan overtuigd is dat er een opperwezen bestaat, omdat hij bang is voor de dood. Ik zeg dat dat onzinnig is, omdat het eventueel bestaan van een opperwezen niet garandeert dat hij niet stopt met voortbestaan of dat hij niet in de hel komt. Als hij echt van geloofsovertuiging is veranderd om minder bang te zijn voor de dood, had hij duidelijk beweerd dat er een hiernamaals bestaat.

Kijk, en dat hoeft dus niet. Een hiernamaals hoeft ten eerste al niet bepaald of bestuurd te worden door een god. En ten tweede hoeft een hiernamaals niet tot iets concreets gedefineerd te worden (zoals bijvoorbeeld een hemel en hel) om het proces van het doodgaan te vergemakkelijken.

quote:

Dit had hij kunnen doen door het opperwezen te definiëren als de God van een huidige godsdienst met een hiernamaals of door te zeggen dat het ongedefinieerde opperwezen van hem mensen een hiernamaals biedt.

Nu vind ik het al verwerpelijk als een filosoof beweert bewijs te hebben voor het wel of niet bestaan van een God, maar als hij zou beweren bewijs te hebben voor een hiernamaals, vind ik hem al helemaal lachwekkend.

Ik denk trouwens dat het tijd wordt dat ik ga zoeken naar zijn uitspraken over het hiernamaals.

Misschien dat dat beter ja. Maar wat ik alleen maar probeerde aan te geven is dat veel mensen het niet kunnen verkroppen dat er na de dood het grote niets volgt. En dat er daarom spontaan het geloof begint te groeien dat er wel iets meer moet zijn. Dat vertaalt zich echter niet direct in een hemel en hel ofzo...

quote:

Voor een hiernamaals kan het heel goed zijn dat er geen God aan te pas hoeft te komen, maar dat is hier volstrekt onbelangrijk. In dat geval had hij immers rustig atheïst kunnen blijven.

Waarom? Als hij ervan overtuigd is geraakt van een god of het goddelijke betekent toch niet dat hij dan maar z'n mond moet houden omdat er toch niks voor hemm inzit?

quote:

Op dinsdag 14 december 2004 08:58 schreef Snik het volgende:

[..]

Inderdaad. De moslimknuffeltijden zijn achter de rug. Keihard gaat het hier worden. Dit is nog pas het begin.

zeker weten!

ontopic:

nee we moeten geen vermogen gaan uitgeven om een feessie te vieren omdat er weer zoveel bij zijn gekomen!

we hebben te weinig woningen

de wegen zijn verstopt

er is een hoge werkloosheid en dat zal eerder toenemen dan afnemen.

het wordt dus tijd dat we de grenzen SLUITEN zo kunnen en dat mag wat mij betreft best met een feessie en als de problemen zijn opgelost kijken we verder

quote:

Op dinsdag 14 december 2004 20:40 schreef nikk het volgende:
Kijk, en dat hoeft dus niet. Een hiernamaals hoeft ten eerste al niet bepaald of bestuurd te worden door een god.

Dat zei ik daarnet ook al. Ik zei ook dat als er een hiernamaals is en als dit niet wordt bepaald of bestuurd door een God, dit in deze kwestie er niet toe doet.

quote:

En ten tweede hoeft een hiernamaals niet tot iets concreets gedefineerd te worden (zoals bijvoorbeeld een hemel en hel) om het proces van het doodgaan te vergemakkelijken.

Ook dat is waar. Flew heeft het echter over het bestaan van een opperwezen, niet over het bestaan van een hiernamaals.

quote:

Misschien dat dat beter ja.

Sorry?

quote:

Maar wat ik alleen maar probeerde aan te geven is dat veel mensen het niet kunnen verkroppen dat er na de dood het grote niets volgt. En dat er daarom spontaan het geloof begint te groeien dat er wel iets meer moet zijn.

"Iets meer" definieert Flew als een opperwezen. In tegenstelling tot het vermoeden dat er een hiernamaals moet zijn, biedt het vermoeden dat er een opperwezen moet zijn geen enkele troost aan mensen die niet kunnen verkroppen dat er na de dood 'het grote niets' volgt, tenzij ze aannemen dat dit opperwezen hen ook een hiernamaals biedt.

Van http://www.secweb.org/asset.asp?AssetID=369:

quote:

The fact of the matter is: Flew hasn't really decided what to believe. He affirms that he is not a Christian--he is still quite certain that the Gods of Christianity or Islam do not exist, that there is no revealed religion, and definitely no afterlife of any kind (he stands by everything he argued in his 2001 book Merely Mortal: Can You Survive Your Own Death?).

Flew denkt dus niet dat er een hiernamaals bestaat.

quote:

Dat vertaalt zich echter niet direct in een hemel en hel ofzo...

Het vermoeden dat er een opperwezen bestaat laat zich niet vertalen in een vermoeden dat er een hiernamaals bestaat. Het vermoeden dat er een hiernamaals bestaat, vertaalt zich inderdaad niet direct in hemel in hel.

quote:

Waarom? Als hij ervan overtuigd is geraakt van een god of het goddelijke betekent toch niet dat hij dan maar z'n mond moet houden omdat er toch niks voor hemm inzit?

Zo bedoel ik dat niet. Ik bedoel te zeggen dat als hij het bestaan van een hiernamaals vermoedde (wat dus niet het geval is) dit geen invloed zou hoeven hebben gehad op het wel of niet vermoeden van het bestaan van een opperwezen.

quote:

Op dinsdag 14 december 2004 22:16 schreef Black_Tulip het volgende:

[..]

Dat zei ik daarnet ook al. Ik zei ook dat als er een hiernamaals is en als dit niet wordt bepaald of bestuurd door een God, dit in deze kwestie er niet toe doet.
[..]

Ook dat is waar. Flew heeft het echter over het bestaan van een opperwezen, niet over het bestaan van een hiernamaals.
[..]

Sorry?
[..]

"Iets meer" definieert Flew als een opperwezen. In tegenstelling tot het vermoeden dat er een hiernamaals moet zijn, biedt het vermoeden dat er een opperwezen moet zijn geen enkele troost aan mensen die niet kunnen verkroppen dat er na de dood 'het grote niets' volgt, tenzij ze aannemen dat dit opperwezen hen ook een hiernamaals biedt.

Van http://www.secweb.org/asset.asp?AssetID=369:
[..]

Flew denkt dus niet dat er een hiernamaals bestaat.
[..]

Het vermoeden dat er een opperwezen bestaat laat zich niet vertalen in een vermoeden dat er een hiernamaals bestaat. Het vermoeden dat er een hiernamaals bestaat, vertaalt zich inderdaad niet direct in hemel in hel.
[..]

Zo bedoel ik dat niet. Ik bedoel te zeggen dat als hij het bestaan van een hiernamaals vermoedde (wat dus niet het geval is) dit geen invloed zou hoeven hebben gehad op het wel of niet vermoeden van het bestaan van een opperwezen.

Ik denk dat we dichter bij elkaar zitten dan we denken. Ik bedoelde overigens met dat het beter was om daadwerkelijk na te gaan wat de meneer in kwestie eigenlijk bedoelde. Het enige dat ik wilde aangeven is dat het geloof in het goddelijke het proces van de dood kan vergemakkelijken. Het hoeft niet specifiek te gaan over een hemel/hel/hiernamaals/betekenis aan het leven geven/etc. Men vind er gek genoeg in de laatste levensjaren simpelweg troost in. Nog over dat laatste, ik bedoelde ook niet dat het ook invloed moest hebben. Ik zei gewoon dat het niet uitmaakt (of er nu wel of geen hiernamaals is) dat hij zich wel uitlaat over een god of het goddelijke. Als dat nu eenmaal zijn nieuwe overtuiging is... Maar nogmaals, we zitten waarschijnlijk dichter bij elkaar dan we denken

quote:

Als dat nu eenmaal zijn nieuwe overtuiging is... Maar nogmaals, we zitten waarschijnlijk dichter bij elkaar dan we denken

Dat denk ik niet, het is alleen nu duidelijker waar we precies van mening verschillen:

quote:

Het enige dat ik wilde aangeven is dat het geloof in het goddelijke het proces van de dood kan vergemakkelijken. Het hoeft niet specifiek te gaan over een hemel/hel/hiernamaals/betekenis aan het leven geven/etc. Men vind er gek genoeg in de laatste levensjaren simpelweg troost in.

Zoals ik zei, zie ik niet in hoe slechts het geloof in een opperwezen het proces kan vergemakkelijken. Dit is vooral omdat mijn eigen geloofsovertuiging is veranderd van christelijk tot agnostisch.

Zeker in de 'beginperiode', dus nadat ik 'mijn geloof was kwijtgeraakt' zoals dat dramatisch heet (weet jij een betere term, meld het dan, ik heb hem tot nog toe niet kunnen verzinnen) werd ik nog regelmatig overvallen door spookbeelden van de hel. Ik was en ben er immers van overtuigd dat als de hel toch blijkt te bestaan, ik daar linea recta naartoe ga na mijn dood. Ik ben immers zo afvallig als het maar zijn kan.

Mijn overtuiging dat er een opperwezen bestaat wat de mensheid niet kan definiëren heeft er geenszins toe geleid dat ik minder bang ben geworden voor de dood. Ik ben nog steeds bang voor andere mogelijkheden. Als het aan mij lag, bestond er geen hiernamaals en zou mijn ziel vervagen in het niets. Dat zou mij pas rust geven. Dit is trouwens gek genoeg juist datgene wat de meeste mensen zo bang lijkt te maken.

Verder heb ik geen kennis van de situatie en mijn laatste levensjaren zijn (hopelijk) nog lang niet in zicht Maar kan jij je bewering dat slechts de overtuiging dat een opperwezen bestaat in de laatste levensjaren rust kan geven ondersteunen met bronnen? Dat zou ik graag willen zien namelijk.

maar goed, een dag waar onze buitenlanders trots hun paspoort komen ophalen,... klinkt positief

quote:

Op dinsdag 14 december 2004 23:23 schreef Re het volgende:
maar goed, een dag waar onze buitenlanders trots hun paspoort komen ophalen,... klinkt positief

Inderdaad.

_{Om toch ergens maar on-topic te zijn}

quote:

Op dinsdag 14 december 2004 23:17 schreef Black_Tulip het volgende:

[..]

Dat denk ik niet, het is alleen nu duidelijker waar we precies van mening verschillen:
[..]

Zoals ik zei, zie ik niet in hoe slechts het geloof in een opperwezen het proces kan vergemakkelijken. Dit is vooral omdat mijn eigen geloofsovertuiging is veranderd van christelijk tot agnostisch.

Omdat het betekenis geeft of kan geven.

quote:

Zeker in de 'beginperiode', dus nadat ik 'mijn geloof was kwijtgeraakt' zoals dat dramatisch heet (weet jij een betere term, meld het dan, ik heb hem tot nog toe niet kunnen verzinnen) werd ik nog regelmatig overvallen door spookbeelden van de hel. Ik was en ben er immers van overtuigd dat als de hel toch blijkt te bestaan, ik daar linea recta naartoe ga na mijn dood. Ik ben immers zo afvallig als het maar zijn kan.

Mijn overtuiging dat er een opperwezen bestaat wat de mensheid niet kan definiëren heeft er geenszins toe geleid dat ik minder bang ben geworden voor de dood. Ik ben nog steeds bang voor andere mogelijkheden. Als het aan mij lag, bestond er geen hiernamaals en zou mijn ziel vervagen in het niets. Dat zou mij pas rust geven. Dit is trouwens gek genoeg juist datgene wat de meeste mensen zo bang lijkt te maken.

Verder heb ik geen kennis van de situatie en mijn laatste levensjaren zijn (hopelijk) nog lang niet in zicht Maar kan jij je bewering dat slechts de overtuiging dat een opperwezen bestaat in de laatste levensjaren rust kan geven ondersteunen met bronnen? Dat zou ik graag willen zien namelijk.

Okee, het verschil alleen tussen jou en degene in kwestie dat jij vanuit een ander punt vertrekt. De hel speelt helemaal geen rol bij die "super-atheist".

quote:

Op dinsdag 14 december 2004 23:29 schreef nikk het volgende:
Omdat het betekenis geeft of kan geven.

Hoe? Ik herhaal:

quote:

Maar kan jij je bewering dat slechts de overtuiging dat een opperwezen bestaat in de laatste levensjaren rust kan geven ondersteunen met bronnen? Dat zou ik graag willen zien namelijk.

Ik ben zelf op zoek gegaan naar Flew's overtuiging over het hiernamaals. Kom op, return the favor

quote:

Okee, het verschil alleen tussen jou en degene in kwestie dat jij vanuit een ander punt vertrekt.

Dat besef ik ja.

quote:

De hel speelt helemaal geen rol bij die "super-atheist".

Dat schijnt inderdaad niet het geval te zijn.

quote:

Op dinsdag 14 december 2004 23:45 schreef Black_Tulip het volgende:

[..]

Hoe? Ik herhaal:
[..]

Ik ben zelf op zoek gegaan naar Flew's overtuiging over het hiernamaals. Kom op, return the favor

Zoals ik al zei, het geeft (of kan geven) betekenis aan het leven. Immers, het heelal (en het leven) is bewust gecreeerd.

Ik vind het eik wel een erg goed idee. De argumentatie hiervoor is echter vrij uitgebreid, dus die bespaar ik julllie.

Ik snap sowieso niet wat je tegen zo'n idee kan hebben.

quote:

Immers, het heelal (en het leven) is bewust gecreeerd.

Voordat je die stelling hebt beargumenteerd, ben je weer een stapje verder. Grappig dat je het als een vaststaand feit poneert.

quote:

Zoals ik al zei, het geeft (of kan geven) betekenis aan het leven.

Iemand die beweert dat een opperwezen bestaat kan inderdaad ook veronderstellen dat dit zelfde opperwezen de aarde heeft geschapen, maar dan is het de veronderstelling van schepping en niet de veronderstelling van bestaan van een opperwezen die rust geeft.

Wat Flew betreft: Hij heeft gezegd dat hij het voor mogelijk houdt dat de aarde is geschapen door een opperwezen. Hij zwicht dus inderdaad in de richting van de schepping en je hebt gelijk dat hij dat zou kunnen doen, omdat hij anders zijn leven als betekenisloos ziet. Eigenlijk zijn we dus uitgepraat.

Over schepping, ik zie het zelf trouwens alleen als verontrustend om mij in te beelden dat ik door iemand ben geschapen. Met welk doel is dat gebeurd? Hoe kan ik dat doel te weten komen? Streef ik dit doel na in mijn leven? Kan ik in een soort nadelig hiernamaals terechtkomen als dat antwoord nee is? Alleen meer vragen...

quote:

Op woensdag 15 december 2004 00:43 schreef Black_Tulip het volgende:

[..]

Voordat je die stelling hebt beargumenteerd, ben je weer een stapje verder. Grappig dat je het als een vaststaand feit poneert.

Dat beweert die man zelf toch?

quote:

Iemand die beweert dat een opperwezen bestaat kan inderdaad ook veronderstellen dat dit zelfde opperwezen de aarde heeft geschapen, maar dan is het de veronderstelling van schepping en niet de veronderstelling van bestaan van een opperwezen die rust geeft.

Same difference. Wie had anders voor de schepping moeten zorgen? Je kan die 2 zaken niet van elkaar loskoppelen.

quote:

Ik zie het zelf trouwens alleen als verontrustend om mij in te beelden dat ik door iemand ben geschapen. Met welk doel is dat gebeurd? Hoe kan ik dat doel te weten komen? Streef ik dit doel na in mijn leven? Kan ik in een soort nadelig hiernamaals terechtkomen als dat antwoord nee is? Alleen meer vragen...

Dat zijn vragen die de man in kwestie zich niet zal afstellen.

quote:

Op woensdag 15 december 2004 00:48 schreef nikk het volgende:

[..]

Dat beweert die man zelf toch?

Nee, hij zegt dat hij het voor mogelijk houdt.

quote:

Same difference. Wie had anders voor de schepping moeten zorgen? Je kan die 2 zaken niet van elkaar loskoppelen.

Dat kan je wel. Je kan niet in een schepping geloven zonder te geloven in een opperwezen, maar je kan wel geloven in een opperwezen zonder te geloven in een schepping. Wat dan het nut van het opperwezen is, al sla je me dood. Ik ben nog niemand tegengekomen met die overtuiging, maar het is wel mogelijk.

quote:

Dat zijn vragen die de man in kwestie zich niet zal afstellen.

Ik denk eigenlijk van wel, maar dat zullen we wel zien wanneer hij zijn boek publiceert. Ik ben wel benieuwd, eigenlijk.

we moeten met elkaar leren omgaan. lukt dat niet dan moeten we niet raar opkijken als de mensen die nu in europa troubles maken snel weer terug bij af zijn.

quote:

Op woensdag 15 december 2004 00:52 schreef Black_Tulip het volgende:

[..]

Nee, hij zegt dat hij het voor mogelijk houdt.

Als je klikt op de link van de frontpage kom je uit op het oorpsronkelijke artikel. Daarin staat:

"De kersverse deïst meent dat de ongelofelijke complexiteit van de samenstelling om een menselijk leven te produceren bewijst dat een ‘intelligentie’ zich hiermee bemoeit heeft. De wetenschap heeft met het onderzoek van het menselijk DNA volgens Flew bewezen dat God bestaat. Dit is gelijk ook de titel van een video waar Flew aan meegewerkt heeft: Has Science Discovered God?"

quote:

Dat kan je wel. Je kan niet in een schepping geloven zonder te geloven in een opperwezen, maar je kan wel geloven in een opperwezen zonder te geloven in een schepping. Wat dan het nut van het opperwezen is, al sla je me dood. Ik ben nog niemand tegengekomen met die overtuiging, maar het is wel mogelijk.

Je kunt prima geloven in een schepping maar niet in een opperwezen. Het goddelijke hoeft niet per se een bewustzijn te hebben. Maar dat probeerde ik helemaal niet te zeggen. Maar je had je post al aangepast nadat ik reageerde, we zijn over Flew inderdaad grotendeels uitgepraat. Overigens hoeft het niet alleen betrekking te hebben op je eigen leven (in dit geval dus Flew). Op het moment dat je betekenis gaat geven aan zaken kun je ook bijvoorbeeld stellen dat schoonheid bestaat. Dat het niet alleen een constructie ontsproten uit het menselijk brein, maar dat schoonheid daadwerkelijk een wezenlijk bestaand iets is. Hetzelfde geld voor liefde. Dus dat het niet alleen een menselijke emotie is maar dat het iets verhevens is, iets dat groter is dan de mens. En in die gedachte alleen al kunnen veel mensen troost vinden.

quote:

Ik denk eigenlijk van wel, maar dat zullen we wel zien wanneer hij zijn boek publiceert. Ik ben wel benieuwd, eigenlijk.

Op die andere site staat:

Helemaal is de prof er nog niet uit. Zijn geloof is te vergelijken met een deïst als Thomas Jefferson, een God die zich niet bemoeid met mensenlevens. “Ik geloof in een heel andere God dan die van het christendom en helemaal niet in die van de Islam. Deze goden lijken me omnipotente despoten, kosmische Saddam Hoesseins. Maar de God waarin ik geloof heeft wel een doel, denk ik:"

quote:

Op woensdag 15 december 2004 01:12 schreef nikk het volgende:

[..]

Als je klikt op de link van de frontpage kom je uit op het oorpsronkelijke artikel. Daarin staat:

"De kersverse deïst meent dat de ongelofelijke complexiteit van de samenstelling om een menselijk leven te produceren bewijst dat een ‘intelligentie’ zich hiermee bemoeit heeft. De wetenschap heeft met het onderzoek van het menselijk DNA volgens Flew bewezen dat God bestaat. Dit is gelijk ook de titel van een video waar Flew aan meegewerkt heeft: Has Science Discovered God?"

Ok ok, dus hij beweert het wel Niet dat zijn bewijs zo sterk is

quote:

Je kunt prima geloven in een schepping maar niet in een opperwezen. Het goddelijke hoeft niet per se een bewustzijn te hebben.

!!! Nee, dat klopt, inderdaad. Wat dat betreft is het inderdaad correcter om continu de term 'het goddelijke' in plaats van 'het opperwezen' te gebruiken. Ik wilde overigens nergens pretenderen dat ik er zeker van was dat het goddelijke een bewustzijn heeft. 'Opperwezen' is gewoon niet het juiste woord. Mijn fout.

Goed dan, rephrase: Je kan niet geloven in een schepping zonder te geloven in 'het goddelijke', maar je kan wel geloven in 'het goddelijke' zonder te geloven in de schepping.

quote:

Maar je had je post al aangepast nadat ik reageerde

Excuus

quote:

we zijn over Flew inderdaad grotendeels uitgepraat. Overigens hoeft het niet alleen betrekking te hebben op je eigen leven (in dit geval dus Flew). Op het moment dat je betekenis gaat geven aan zaken kun je ook bijvoorbeeld stellen dat schoonheid bestaat. Dat het niet alleen een constructie ontsproten uit het menselijk brein, maar dat schoonheid daadwerkelijk een wezenlijk bestaand iets is. Hetzelfde geld voor liefde. Dus dat het niet alleen een menselijke emotie is maar dat het iets verhevens is, iets dat groter is dan de mens. En in die gedachte alleen al kunnen veel mensen troost vinden.

Dat is allemaal gebaseerd op het vermoeden dat de mogelijkheid van schepping aan al die dingen betekenis verleent. Dat is weer een hele andere overtuiging. Zelfs als het bestaan van schepping vaststaat, hoeft het immers niet zo te zijn dat schoonheid en liefde wezenlijk zijn en/of verheven boven de mens.

Normaal zeg ik het niet op Fok, maar ik kan het nu niet laten: stam + t! Het wordt simpelweg zo irritant als je het vaak achter elkaar tegenkomt...

quote:

Op woensdag 15 december 2004 01:33 schreef Black_Tulip het volgende:
Dat is allemaal gebaseerd op het vermoeden dat de mogelijkheid van schepping aan al die dingen betekenis verleent. Dat is weer een hele andere overtuiging. Zelfs als het bestaan van schepping vaststaat, hoeft het immers niet zo te zijn dat schoonheid en liefde wezenlijk zijn en/of verheven boven de mens.

Uiteraard, zoals ik zei het kan. Wat het geloof in een opperwezen of het goddelijke uiteindelijk voor iemand betekent is iets heel ergs persoonlijks. Zeker wanneer het om deisten gaat.

quote:

Normaal zeg ik het niet op Fok, maar ik kan het nu niet laten: stam + t! Het wordt simpelweg zo irritant als je het vaak achter elkaar tegenkomt...

In de posts waarop je reageerde viel het best mee toch?

quote:

Op woensdag 15 december 2004 00:17 schreef nikk het volgende:
Ik snap sowieso niet wat je tegen zo'n idee kan hebben.

Dan lees je het topic toch eens door

Mensen, stel dat je naar, en nu noem ik een willekeurig land, Canada zou verhuizen. En na een jaar of 5 reageert men daar met "U kunt uw Nederlandse paspoort in de vuilnisbak flikkeren want u mag het inruilen voor een Canadees paspoort. Alle reden om te feesten dus." Wat zouden jullie daarvan vinden? Op mij persoonlijk zou dit overkomen als "U bent gezuiverd van uw minderwaardige Nederlandse nationaliteit en kunt deze inruilen voor de superieure Canadese nationaliteit."

quote:

Op woensdag 15 december 2004 12:03 schreef thabit het volgende:
Mensen, stel dat je naar, en nu noem ik een willekeurig land, Canada zou verhuizen. En na een jaar of 5 reageert men daar met "U kunt uw Nederlandse paspoort in de vuilnisbak flikkeren want u mag het inruilen voor een Canadees paspoort. Alle reden om te feesten dus." Wat zouden jullie daarvan vinden? Op mij persoonlijk zou dit overkomen als "U bent gezuiverd van uw minderwaardige Nederlandse nationaliteit en kunt deze inruilen voor de superieure Canadese nationaliteit."

Dat is al zo vrind. Sterker nog dit systeem is min of meer van Canada afgekeken.

quote:

Op woensdag 15 december 2004 11:25 schreef nikk het volgende:

[..]

Uiteraard, zoals ik zei het kan. Wat het geloof in een opperwezen of het goddelijke uiteindelijk voor iemand betekent is iets heel ergs persoonlijks. Zeker wanneer het om deisten gaat.

Dat klopt ja, maar ik vind het nog steeds kortzichtig om aan te nemen dat meneer Flew van geloofsovertuiging is veranderd omdat hij de dood nadert.

quote:

In de posts waarop je reageerde viel het best mee toch?

Nee

quote:

Op woensdag 15 december 2004 12:15 schreef Black_Tulip het volgende:

[..]

Dat klopt ja, maar ik vind het nog steeds kortzichtig om aan te nemen dat meneer Flew van geloofsovertuiging is veranderd omdat hij de dood nadert.

Voorbarig misschien, kortzichtig niet. Het komt nu eenmaal veel voor.

quote:

Nee

Jawel

quote:

Op woensdag 15 december 2004 13:36 schreef nikk het volgende:

[..]

Voorbarig misschien, kortzichtig niet. Het komt nu eenmaal veel voor.

Dat heb je nog steeds niet bewezen trouwens.

Ik vind dat 'ie zichzelf wel enorm voor paal zet door als filosoof te beweren dat er wetenschappelijk bewijs is voor het bestaan van een hogere intelligentie: dat is er nog steeds niet. Maar om het nou erger te maken door te stellen dat het komt door zijn leeftijd (dat zou pas helemaal onwetenschappelijk zijn natuurlijk), nee, dat vind ik niet kunnen

quote:

Jawel

Nietes

quote:

Op woensdag 15 december 2004 17:11 schreef Black_Tulip het volgende:

[..]

Dat heb je nog steeds niet bewezen trouwens.

Ik ben geen gedachtenlezer... Niemand weet wat zijn motieven zijn. Hij stelt zelf dat hij op basis van bewijs tot die conclusie is gekomen. En dat is, zo zei je ook zelf, wetenschappelijk gezien gelul. Ik vermoed slechts dat zijn leeftijd een grote rol speelt. Dat het dus vooral een emotionele beslissing is geweest in plaats van een rationele.

quote:

Ik vind dat 'ie zichzelf wel enorm voor paal zet door als filosoof te beweren dat er wetenschappelijk bewijs is voor het bestaan van een hogere intelligentie: dat is er nog steeds niet.

Genoeg filosofen die hetzelfde beweren hoor. Het is maar wat je onder bewijs verstaat. Hij ziet de complexiteit van het leven als bewijs (evolutionisten maken hier uiteraard meteen korte metten mee, maar als filosoof kun je gerust zoiets beweren).

quote:

Maar om het nou erger te maken door te stellen dat het komt door zijn leeftijd (dat zou pas helemaal onwetenschappelijk zijn natuurlijk), nee, dat vind ik niet kunnen
[..]

Nietes

Ik zeg toch dat ik denk dat het daardoor komt. En nogmaals, ik ben geen gedachtenlezer, ik kan niet met zekerheid of wetenschappelijk vaststellen wat die man beweegt ineens in god te gaan geloven.

Maar ik vind deze discussie eigenlijk niet boeiend. Wat kan mij het schelen dat die vent ineens in een god of het goddelijke is gaan geloven? Fijn voor 'm zou ik zeggen.

[ Bericht 4% gewijzigd door nikk op 15-12-2004 17:26:22 ]

quote:

Op woensdag 15 december 2004 17:19 schreef nikk het volgende:
Ik ben geen gedachtenlezer... Niemand weet wat zijn motieven zijn.

Je hebt me verkeerd begrepen. Ik verlang niet van je dat je bewijst dat hij door het naderen van de dood van zijn geloofsovertuiging is veranderd. Ik vraag of je kunt bewijzen dat mensen op die leeftijd opeens massaal gaan geloven in een opperwezen. Ik denk namelijk dat het niet het geval is.

quote:

Genoeg filosofen die hetzelfde beweren hoor. Het is maar wat je onder bewijs verstaat. Hij ziet de complexiteit van het leven als bewijs (evolutionisten maken hier uiteraard meteen korte metten mee, maar als filosoof kun je gerust zoiets beweren).

Als filosoof kan je dat gerust beweren, maar je kan niet beweren dat je bewijs daarvoor wetenschappelijk is en dat doet hij wel door naar de wetenschap rond het DNA te verwijzen.