Waarom Multi-cultureel willen zijn?

quote:

Op zaterdag 13 november 2004 20:34 schreef Lemmeb het volgende:
De enige reden waarom deze links-liberale, hippe, hoog-opgeleide mensen denken dat de multicultuur goed voor Nederland is, is omdat deze mensen vrijwel nooit met deze multicultuur te maken hebben gehad. Dat verandert meteen als ze zelf in de Schilderswijk gaan wonen, dan verandert menig links-liberaal, hip, hoog-opgeleid typ in een halve neo-nazi. Ik heb dat vaak genoeg zien gebeuren met van die door (ex) hippie-ouders opgevoede studentjes.

quote:

Op zaterdag 13 november 2004 20:41 schreef vanvugh het volgende:

[..]

Mee eens. Ik zelf zie het ook meer als een waanidee van rijke blanke types zoals Rosenmöller

quote:

Op zaterdag 13 november 2004 21:04 schreef Vampier het volgende:
uitroeing van het blanke ras

quote:

Op zaterdag 13 november 2004 20:29 schreef Kogando het volgende:
Multiculturaliteit heeft inderdaad ook niet mijn voorkeur. In elk land waar dat bestaat heb je gedonder.

quote:

Op zaterdag 13 november 2004 21:12 schreef Croga het volgende:
Op Mauritius, bijvoorbeeld, bestaat al honderden jaren een multiculturele samenleving. Met overal hindoe tempels, moskeen en kerken. Ethnische spanningen heb je daar niet, evenmin als godsdienstig geweld.

quote:

Op zaterdag 13 november 2004 21:31 schreef Gallo het volgende:
De multi-cultuur is geen keuze maar een feit, al eeuwen. Misschien moeten de rechtse realisten dat eens gaan inzien.

quote:

Op zaterdag 13 november 2004 21:34 schreef Aaahikwordgek het volgende:

[..]

Het zijn anders de linkse "realisten" die middels een overheid invloed uit willen oefenen op die multi-cultuur.

quote:

Op zaterdag 13 november 2004 21:35 schreef Gallo het volgende:

[..]

Leg eens uit ?

quote:

Op zaterdag 13 november 2004 21:37 schreef Aaahikwordgek het volgende:

[..]

Links = overheidsinvloed, rechts = recht in eigen hand. Althans, als je het allemaal graag zo zwart/wit ziet. Uiterst links, ook wel extreem-links, zou het liefst alles bij De Staat willen leggen en de mensen onderdaan willen maken van de grote Leer.

quote:

Op zaterdag 13 november 2004 21:40 schreef Gallo het volgende:

[..]

Ik anders weinig 'linksen' tegen de multi-cultuur pleiten, vandaar dat ik het aan rechts toeschrijf. Ik zie het trouwens niet zwart-wit, maar mensen die wat tegen moslims hebben (want daar hebben we het natuurlijk over) zien zichzelf graag als rechts. Dat het er geen hol mee te maken heeft is mij ook wel duidelijk.

quote:

Op zaterdag 13 november 2004 21:31 schreef Gallo het volgende:
De multi-cultuur is geen keuze maar een feit, al eeuwen. Misschien moeten de rechtse realisten dat eens gaan inzien.

quote:

Op zaterdag 13 november 2004 22:39 schreef Sidekick het volgende:
De multiculturele samenleving is geen keuze, maar een feit.

quote:

Op zaterdag 13 november 2004 22:49 schreef PJORourke het volgende:
Het wordt een gemiereneuk over definities. Wat mij betreft komt de hamvraag neer op: willen we positieve discriminatie of niet? Voordelen voor bepaalde minderheden of niet?

Ik zeg: niet doen. Op eigen kracht ergens komen is het beste.

quote:

Op zaterdag 13 november 2004 22:49 schreef PJORourke het volgende:
Het wordt een gemiereneuk over definities. Wat mij betreft komt de hamvraag neer op: willen we positieve discriminatie of niet? Voordelen voor bepaalde minderheden of niet?

Ik zeg: niet doen. Op eigen kracht ergens komen is het beste.

quote:

Op zaterdag 13 november 2004 22:51 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Een 'samenleving' impliceert toch echt dat men samen leeft en niet langs elkaar heen.

quote:

Op zaterdag 13 november 2004 22:55 schreef Koos Voos het volgende:
Het was ooit een streven.. een doel, vooral van ' Links '.
Inmiddels heeft men gelukkig dat pad verlaten...onhaalbaar en onwenselijk

quote:

Op zaterdag 13 november 2004 22:49 schreef PJORourke het volgende:
Wat mij betreft komt de hamvraag neer op: willen we positieve discriminatie of niet? Voordelen voor bepaalde minderheden of niet?

Ik zeg: niet doen. Op eigen kracht ergens komen is het beste.

quote:

Op zaterdag 13 november 2004 22:59 schreef Aaahikwordgek het volgende:
De multiculti-cultuur heeft niet veel nieuws gebracht. Volgens mij haalt alleen de autochtone Nederlander de ene keer chinees en de andere keer shoarma.
Ik zie een soort ster-verbinding; Autochtone Nederlander in het middelpunt en daaromheen de multiculti, ten bate van de salonsocialist.

quote:

Op zaterdag 13 november 2004 23:01 schreef Gallo het volgende:

[..]

Die autochtone Nederlander is ook een produkt van diverse culturen.

quote:

Op zaterdag 13 november 2004 22:58 schreef Gallo het volgende:
Dat is toch een tendens van individualisering die door de gehele maatschappij speelt ? Het heeft niks met verschillende culturen te maken. Het echte probleem is veramerikanisering, maar dat schijnt een nogal heikel punt te zijn om te bespreken.

quote:

Op zaterdag 13 november 2004 23:05 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

en het resultaat is het mislukken van de multiculturele samenleving.

quote:

Op zaterdag 13 november 2004 23:09 schreef Gallo het volgende:
Wat is er precies mislukt, en in hoeverre is de multi-cultuur daar schuldig aan ?

quote:

Op zaterdag 13 november 2004 23:13 schreef DeGroeneRidder het volgende:
Ik geef echter wel toe dat die hippe, hoogopgeleide mensen die, ondanks hun hoge opleiding, cultuur reduceren tot kledingsdracht, folklore, exotische voeding e.a. per definitie moreel indifferente uitingen van ethniciteit een blok aan het been van links zijn.

quote:

Op zaterdag 13 november 2004 23:12 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Ik volg je even niet. Hoe kan de multiculturele samenleving nou mislukken als gevolg van diezelfde multiculturele samenleving? Da's hetzelfde als zeggen dat je een lekke band hebt omdat je band leegloopt.

quote:

Op zaterdag 13 november 2004 23:15 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Ah, je kent ze . Het volk dat 90% van het Groen-Links electoraat uitmaakt.

quote:

Op zaterdag 13 november 2004 23:16 schreef Aaahikwordgek het volgende:
Een cultuur kan pas floreren als het alleen bestaat.

quote:

Op zaterdag 13 november 2004 23:15 schreef Gallo het volgende:
Nou, je zegt dat de multi-cultuur mislukt is. Dan doe je net alsof de multi-cultuur een ideologie is of een georganiseerd iets.

quote:

Op zaterdag 13 november 2004 23:18 schreef Gallo het volgende:

[..]

Een cultuur sterft uit bij uitsluiting van nieuwe invloeden, voorbeelden genoeg.

quote:

Op zaterdag 13 november 2004 23:19 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Neehoor, het is een eigenschap, dwz het bijv.nw. 'multicultureel' is een mogelijke eigenschap van een 'samenleving', net als het bijv.nw. 'rood' een mogelijke eigenschap is van een auto. Als je een auto rood wenst te verven, maar hij uiteindelijk groen uit de verf komt, dan kun je zeggen dat deze paintjob mislukt is.

quote:

Op zaterdag 13 november 2004 23:19 schreef Maerycke het volgende:
Cultuur bestaat niet op zichzelf. Nooit. Altijd zullen er invloeden zijn die in mate kunnen variëren. Alleen al het ontstaan van de verschillende culturen in Europa is een spontaan samenraapsel van volkeren die elkaar hebben ontmoet in het verre verleden. Dat men het niet eens is met bepaalde invloeden in de samenleving heeft werkelijk niets te maken met het bestaan van een multiculturele samenleving, want die is er altijd al geweest, alleen verschilt de samenstelling door de tijd heen.

quote:

Op zaterdag 13 november 2004 23:20 schreef Monidique het volgende:
Een reden waarom zoveel dingen afgeschoven worden op het zogenaamde failliet van de multiculturele samenleving, wat dat ook moge zijn, is het kunnen wegduwen van negatieve gebeurtenissen. Een overval, bijvoorbeeld, is niet fijn en het is voor een samenleving niet fijn dat het gebeurt, het is zelfs onderdeel van die samenleving. Nu, door te stellen dat het niet aan de samenleving ligt, maar aan andere culturen, en dus de multiculturele samenleving, kan men rustig slapen: onze samenleving is perfect, het zijn alleen anderen die het verzieken. Een soortement struisvogelgedrag dus.

quote:

Op zaterdag 13 november 2004 23:22 schreef Aaahikwordgek het volgende:

[..]

Dat is op natuurlijke wijze gegaan (of door een ander volk in de pan te hakken, kijk naar armenie). Complete volksstammen verplaatsen met politiek beleid leidt tot onvoorziene omstandigheden.

quote:

Op zaterdag 13 november 2004 23:18 schreef Gallo het volgende:
Een cultuur sterft uit bij uitsluiting van nieuwe invloeden, voorbeelden genoeg.

quote:

Op zaterdag 13 november 2004 23:23 schreef Maerycke het volgende:

[..]

Dat het nu harstikke hip is om alles (zoals Monidique hierboven ook al zegt) af te schuiven op de multiculturele samenleving betekent niet dat dit hier niet op een net zo natuurlijke wijze kan gaan als iedereen eens zou leren z'n hersenen te gebruiken in plaats van de onderbuikgevoelens.

quote:

Op zaterdag 13 november 2004 23:25 schreef Aaahikwordgek het volgende:

[..]

De wil moet er zijn om samen te leven, ze noodgedwongen bij elkaar zetten in een klein landje is natuurlijk vragen om problemen.

quote:

Op zaterdag 13 november 2004 23:23 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Je hebt hier, vind ik, wel een soort van punt, maar een 'nieuwe invloed' is nog iets heel anders dan een 'multiculturele samenleving'.

quote:

Op zaterdag 13 november 2004 23:26 schreef Maerycke het volgende:

[..]

Het is alleen vragen om problemen bij de mensen die te dom zijn om verder te kijken dan hun neus lang is. Een soort inteelt zeg maar.

quote:

Op zaterdag 13 november 2004 23:23 schreef Gallo het volgende:
Niets meer en niets minder. Men wil niet zien dat men zelf onderdeel van het probleem is.

quote:

Op zaterdag 13 november 2004 23:27 schreef Aaahikwordgek het volgende:

[..]

Het probleem is dat de meeste mensen dom zijn, anders heette elite niet elite.

quote:

Op zaterdag 13 november 2004 23:29 schreef Maerycke het volgende:

[..]

De meeste mensen zijn niet dom. De meeste zijn echter wel onverschillig en lopen achter de persoon aan die op dat moment de eenvoudigste oplossing biedt zonder zelf na te hoeven denken. Op dit moment is het in om zo ongeveer iedere allochtoon van terroristische aandragen te beschuldigen. Over een tijd is het hopelijk weer wat anders. Gelukkig heeft de geschiedenis geleerd dat ook dit soort zaken golfbewegingen zijn.

quote:

Op zaterdag 13 november 2004 23:28 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Lekker is dat .

Je zadelt het volk ongevraagd op met jouw idee van hoe een samenleving zou moeten zijn,

quote:

Op zaterdag 13 november 2004 23:32 schreef Aaahikwordgek het volgende:

[..]

Ik maak bezwaar tegen het gebruik van het woord "allochtoon". Het gaat hier om moslimfundamentalisten, Maartje van Weegen maakte net al dezelfde generaliserende opmerking. Lijkt wel of men bij NOVA allochtonen wil mobiliseren, terwijl het toch alleen om de moslimfundi's gaat die nu de onrust veroorzaken.

quote:

Op zaterdag 13 november 2004 23:29 schreef Maerycke het volgende:
De meeste mensen zijn niet dom.

quote:

Op zaterdag 13 november 2004 23:36 schreef Maerycke het volgende:

[..]

Shut up, Aaah... je hebt zeker weer gezopen.

quote:

Op zaterdag 13 november 2004 23:37 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Euh de meeste mensen zijn echt best wel 'dom' hoor.

quote:

Op zaterdag 13 november 2004 23:36 schreef Gallo het volgende:
Nee, hoe de samenleving is, al eeuwen. We bedekken onze eigen hufterigheid door naar anderen te wijzen. We projecteren onze eigen misstanden op een deel van de bevolking. De gehele Nederlandse samenleving is er 1 van emotieloze egoïsterij, maar anderen zijn het probleem natuurlijk. We hebben een gezamelijk probleem. We spreken onze afschuw uit als een moslim het recht in eigen hand neemt, een winkelier kan op steun rekenen. We mogen moslims toch gewoon schofferen ? Als het ze niet bevalt rotten ze maar op. Zwervers en junks kunnen we missen als kiespijn, het liefst geven we ze een spuitje. Een Marokkaan die een zwerver doodmept moet het land uit, dat zijn onze normen en waarden niet. Homo's worden dagelijks belachelijk gemaakt en niet voor vol aangezien, smerige nichten die dansen op een boot in de gracht. Homo's zijn de grootste vrienden en verdienen respect als een Imam wat over homo's zegt. Nederland is vooral hypocriet.

quote:

Op zaterdag 13 november 2004 23:41 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Wat moet ik in godsnaam nou met zo'n verhaal .

Nouja, ik weet in elk geval weer waarom ik jou de Ad Melkert Trofee heb toebedeeld

quote:

Op zaterdag 13 november 2004 23:41 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Wat moet ik in godsnaam nou met zo'n verhaal .

Nouja, ik weet in elk geval weer waarom ik jou de Ad Melkert Trofee heb toebedeeld

quote:

Op zaterdag 13 november 2004 23:42 schreef Gallo het volgende:
Sja, het is misschien wat confronterend..

quote:

Op zaterdag 13 november 2004 23:50 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Nee, sorry, niet confronterend, maar ik vind het echt veel te zwart-wit. Als ik erop zou moeten reageren, zou ik op elke bewering die je schrijft een heel verhaal moeten schrijven als onderbouwing waarom je ongelijk hebt.

quote:

Op zaterdag 13 november 2004 23:52 schreef Aaahikwordgek het volgende:
Als ik het goed begrijp moeten we dus Marokkanen die zwervers kapotmeppen en Imams die homo's verketteren eigenlijk met open armen ontvangen en toejuichen? Tja, ben ik toch liever hypocriet.

quote:

Op zaterdag 13 november 2004 23:56 schreef Gallo het volgende:
Je moet het niet lezen als een generaliserende opsomming van hoe de Nederlander inelkaar zit, Het gaat over de algemene tendens die in Nederland heerst. Verhuftering, verharding en egoïsme.

quote:

Op zaterdag 13 november 2004 23:52 schreef Aaahikwordgek het volgende:
Als ik het goed begrijp moeten we dus Marokkanen die zwervers kapotmeppen en Imams die homo's verketteren eigenlijk met open armen ontvangen en toejuichen?

quote:

Op zaterdag 13 november 2004 23:57 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Volgens mij heb je het uitstekend begrepen

Nog een biertje dan maar?

quote:

Op zaterdag 13 november 2004 23:57 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Ja, dus? Dat doet geen enkele afbreuk aan mijn eerdere reactie.

quote:

Op zaterdag 13 november 2004 23:59 schreef Aaahikwordgek het volgende:
Is er wel tijd voor. Ik vraag me af wat nu hypocrieter is en wat er zou gebeuren als we Marokkanen en Imams gingen toejuichen onder het mom van "Nederlanders zijn hypocriet".

quote:

Op zondag 14 november 2004 00:06 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

We kunnen natuurlijk ook wat pro-actiever te werk gaan. Een goede optie is dan zwervers te stenigen en homo's van flatgebouwen af te gooien, let wel: [b]met het hoofd naar beneden[b].

Ik drink er in elk geval op: toch weer twee 'problemen' minder in dit land .

*proost*

quote:

Op zaterdag 13 november 2004 23:26 schreef Gallo het volgende:
Uiteindelijk zullen niet-westerse immigranten gewoon opgaan in de onze, en nemen wij ook onderdelen of eigenschappen over.

quote:

Op zaterdag 13 november 2004 20:34 schreef Lemmeb het volgende:
De enige reden waarom deze links-liberale, hippe, hoog-opgeleide mensen denken dat de multicultuur goed voor Nederland is, is omdat deze mensen vrijwel nooit met deze multicultuur te maken hebben gehad. Dat verandert meteen als ze zelf in de Schilderswijk gaan wonen, dan verandert menig links-liberaal, hip, hoog-opgeleid typ in een halve neo-nazi. Ik heb dat vaak genoeg zien gebeuren met van die door (ex) hippie-ouders opgevoede studentjes.

quote:

Op zondag 14 november 2004 00:03 schreef Keromane het volgende:
@TS: 'multicultureel' is geen ideaal maar een feit. Sinds mensenheugenis zijn er verschillende culturen en naar mate reizen simpeler is nemen culturen meer dingen van elkaar over. Multicultureel in de moderne context houdt in dat de samenleving heterogeen is. Het streven is naar een bepaalde mate van gelijkwaardigheid, maar wel vanuit het Nederlandse oogpunt gezien. Wanneer een 'vreemde' cultuur de overhand zou krijgen zou er geen sprake meer zijn van multiculturaliteit.

De frictie bestaat precies op dat vlak. Slechts weinig mensen zullen zich bijv. druk maken over Chinezen in Nederland. Chinese teksten, onleesbaar voor de meesten, zijn geaccepteerd in het straatbeeld. Iemand in een restaurant die gebrekkig Nederlands spreekt zal niet gauw met de nek worden aangekeken. Nou ja, zo zijn er meer culturen. Waar de schoen wel wringt is bij culturen die (mogelijk) een superieuriteitsbeginsel met zich meebrengen. Mensen die doen alsof er simpelweg niets anders is dan hun eigen cultuur. Of mensen dat daadwerkelijk doen is de vraag, de houding kan cultuur-bepaald zijn. Wat voor de ene het tonen van respect is kan voor de ander overkomen als minachting.

Een cultuur komt niet per definitie uit een land. Religies kun je ook als cultuur zien. In de huidige discussie bezien: de Hindoestaanse religie wordt nauwelijks als bedreigend ervaren, de Islam of conservatieve Christendom des te meer. Ook hier geldt weer dat verschil, de ene religie is terughoudend terwijl de andere religie alle andere religies wil verdringen/lijkt te willen verdringen.

Ik vind de multiculturele samenleving prima. Een verrijking. Maar de grens ligt bij integriteit. Ik zit er niet op te wachten dat een 'vreemde' cultuur mij dingen gaat opleggen of andere culturen gaat verdringen. Maar ja, dan praat je dus ook niet meer over een multiculturele samenleving.

quote:

Op zondag 14 november 2004 01:14 schreef Tarak het volgende:
Er zal wel kritiek komen over wat een gezeur weer over een definitie, maar die definitie is juist ontzettend belangrijk. Multi-ethnische samenleving: ja. Multiculturele samenleving: Nee.

quote:

Op zondag 14 november 2004 01:34 schreef Monidique het volgende:

[..]

Inderdaad gezeur over definitie. Multiculturalisme hoeft, denk ik, niet gepaard te gaan met ongeremd de 'culturen'' hun gang laten gaan. In Nederland is er één wet en die geldt voor iedereen, ongeacht uit welke 'cultuur' hij of zij komt, althans die situatie hebben we nog wel. Dus, nee tegen multiculturalisme als dat betekent dat er verscheidene wetgevingen zijn, ja tegen multiculturalisme als het gewoon zoals is als in Nederland, onder één wetgeving.

quote:

Op zondag 14 november 2004 01:14 schreef Tarak het volgende:

[..]

Wat jij noemt is multi-ethnisch dat is niet multicultureel. Multicultureel betekent een samenleving waarin de gelijkwaardigheid van verschillende waardensystemen is geïnstitutionaliseerd en waarin autonomie bestaat (in de vorm van afwijkende collectieve rechten) voor etnische of culturele minderheidsgroepen. Multiculturalisme vloeit voort cultuurrelativisme.

Nigeria is bijvoorbeeld een multiculturele samenleving. Een deel van het land kent de Shariawetgeving, terwijl een ander deel van het land dit niet kent.

quote:

Culturen zijn echter niet gelijkwaardig aan elkaar. In sommige culturen hebben individuen meer rechten dan in andere culturen. Al naar gelang wat je als samenleving wil is het soms goed de ene cultuur meer na te streven en de andere cultuur juist proberen te minimaliseren. Het streven naar gelijkwaardigheid van verschillende waardensystemen is vragen om problemen, krijg je alleen maar gezeur over en spanningen in de samenleving, zeker in een dichtbevolkt land als Nederland.

quote:

Op zondag 14 november 2004 01:58 schreef DeGroeneRidder het volgende:

[..]

Nigeria is wel een multiculturele samenleving, maar niet in jouw definitie van het woord, aangezien de afwijkende rechtssystemen gebaseerd zijn op het territorialiteitsbeginsel, niet op de cultuur of ethniciteit.

quote:

Het is dus eerder een federale staat zoals bv. België. Multiculturalisme is verder geen gevolg van een zienswijze (cultuurrelativisme), maar een feitelijke toestand. Een samenleving met tegengestelde culturen die zichzelf verabsoluteren is nog steeds een multiculturele samenleving.

quote:

Ok, standaard cliteur geblaat. Culturen zijn niet gelijkwaardig indien je ze bekijkt vanuit een bepaalde cultuur (zoals Cliteur & Co. dat constant doen), dat vloeit voort uit de definitie van cultuur. Maar om een intersubjectief (en dus intercultureel) geldig argument voor de suprematie van een cultuur te hebben moet je een a-cultureel standpunt innemen. Maar aangezien goed en slecht, superieur en inferieur, cultureel bepaalde begrippen zijn is er geen argument voor de suprematie van een bepaalde cultuur.

quote:

Op zaterdag 13 november 2004 20:34 schreef Lemmeb het volgende:
De enige reden waarom deze links-liberale, hippe, hoog-opgeleide mensen denken dat de multicultuur goed voor Nederland is, is omdat deze mensen vrijwel nooit met deze multicultuur te maken hebben gehad. Dat verandert meteen als ze zelf in de Schilderswijk gaan wonen, dan verandert menig links-liberaal, hip, hoog-opgeleid typ in een halve neo-nazi. Ik heb dat vaak genoeg zien gebeuren met van die door (ex) hippie-ouders opgevoede studentjes.

quote:

Op zondag 14 november 2004 01:14 schreef Tarak het volgende:

[..]

Wat jij noemt is multi-ethnisch dat is niet multicultureel. Multicultureel betekent een samenleving waarin de gelijkwaardigheid van verschillende waardensystemen is geïnstitutionaliseerd en waarin autonomie bestaat (in de vorm van afwijkende collectieve rechten) voor etnische of culturele minderheidsgroepen. Multiculturalisme vloeit voort cultuurrelativisme.

Nigeria is bijvoorbeeld een multiculturele samenleving. Een deel van het land kent de Shariawetgeving, terwijl een ander deel van het land dit niet kent.

Culturen zijn echter niet gelijkwaardig aan elkaar. In sommige culturen hebben individuen meer rechten dan in andere culturen. Al naar gelang wat je als samenleving wil is het soms goed de ene cultuur meer na te streven en de andere cultuur juist proberen te minimaliseren. Het streven naar gelijkwaardigheid van verschillende waardensystemen is vragen om problemen, krijg je alleen maar gezeur over en spanningen in de samenleving, zeker in een dichtbevolkt land als Nederland.

Er zal wel kritiek komen over wat een gezeur weer over een definitie, maar die definitie is juist ontzettend belangrijk. Multi-ethnische samenleving: ja. Multiculturele samenleving: Nee.

quote:

Op zondag 14 november 2004 03:29 schreef DrWolffenstein het volgende:

[..]

Herkenbaar. Zeer herkenbaar.

quote:

Op zondag 14 november 2004 05:18 schreef Keromane het volgende:
Er is decennialang niets gedaan aan integratie. Het salon-socialisme dacht dat ons land een inspiratie zou zijn, dat nieuwe mensen onze normen met open armen zouden omhelsen. Een vrij arrogante gedachte. Vertroeteling zeggen sommigen. Ik ben het daar niet mee eens. Het was betutteling. Mensen niet serieus nemen. Nieuwkomers niet, maar de reeds in Nederland wonende mensen ook niet.

quote:

Op zaterdag 13 november 2004 20:06 schreef itsreallyme het volgende:

Ik zoek echte, steekhoudende argumenten waarom 'multicultureel in Nederland' een ideaal is voor sommigen.

quote:

Op zondag 14 november 2004 09:30 schreef sjun het volgende:
Multicultuur is voor mij een aardig bedacht containerbegrip om electoraal te scoren. Het zegt weinig over de samenleving dat dit etiket krijgt toegeschreven. Geen rechtssysteem kan immers multicultureel functioneren of multicultureel worden geïntepreteerd omdat dit ongelijkheid van beoordeling en behandeling impliceert.

Wij leven dan ook in en multi-etnische samenleving waarin ieder wat ruimte gelaten wordt voor eigen traditie zolang deze niet tegen de lokale nederlandse monoculturele wet ingaat. Kenmerken van die huidige lokale monocultuur zijn:
- Streven naar gelijke behandeling van man en vrouw.
- Bevordering van zelfredzaamheid van ingezetenen.
- Vrijheid van meningsuiting. Alles en iedereen kan worden belicht, bekritiseerd en bespot.
- Zelfbeschikking over het eigen lichaam.

quote:

Op zondag 14 november 2004 12:47 schreef Gallo het volgende:
Je kunt gerust stellen dat conservatieven en hokjesdenkers het probleem zijn in een multi-culturele samenleving, niet de verschillende culturen an sich.

quote:

Op zondag 14 november 2004 09:30 schreef sjun het volgende:
Multicultuur is voor mij een aardig bedacht containerbegrip om electoraal te scoren. Het zegt weinig over de samenleving dat dit etiket krijgt toegeschreven. Geen rechtssysteem kan immers multicultureel functioneren of multicultureel worden geïntepreteerd omdat dit ongelijkheid van beoordeling en behandeling impliceert.

Wij leven dan ook in en multi-etnische samenleving waarin ieder wat ruimte gelaten wordt voor eigen traditie zolang deze niet tegen de lokale nederlandse monoculturele wet ingaat. Kenmerken van die huidige lokale monocultuur zijn:
- Streven naar gelijke behandeling van man en vrouw.
- Bevordering van zelfredzaamheid van ingezetenen.
- Vrijheid van meningsuiting. Alles en iedereen kan worden belicht, bekritiseerd en bespot.
- Zelfbeschikking over het eigen lichaam.

quote:

Op zondag 14 november 2004 14:11 schreef Hallulama het volgende:
H O R I Z O N V E R B R E E D I N G ?

quote:

Op zondag 14 november 2004 09:30 schreef sjun het volgende:
- Streven naar gelijke behandeling van man en vrouw.
- Bevordering van zelfredzaamheid van ingezetenen.
- Vrijheid van meningsuiting. Alles en iedereen kan worden belicht, bekritiseerd en bespot.
- Zelfbeschikking over het eigen lichaam.

quote:

Op zondag 14 november 2004 19:39 schreef Internationalist het volgende:
zolang het welvaartsverschil tussen western society en de rest van de wereld zó groot blijft zal die trek blijven bestaan. En die 'hippe' mensen zijn er vóór dat ook zij híer een even goed bestaan krijgen ipv daar weg te rotten.

quote:

Op zaterdag 13 november 2004 23:59 schreef Gallo het volgende:

[..]

Jawel, want het gaat om dingen die we anderen verwijten omdat we zelf niet in willen zien dat we net zo zijn. Je eigen achterlijkheid verbergen door op de achterlijkheid van anderen te wijzen.

quote:

Op zondag 14 november 2004 19:46 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Die hippe mensen denken zeker dat we hier met zes miljard kunnen wonen.

quote:

Op zaterdag 13 november 2004 20:06 schreef itsreallyme het volgende:
Ik zoek echte, steekhoudende argumenten waarom 'multicultureel in Nederland' een ideaal is voor sommigen. Of is het alleen maar een ideaal-zonder-doel?

quote:

Wat levert het multicultureel zijn het collectief op? En wat de deelnemende subculturen? En wanneer is het voldoende multicultureel? Wie weet een grens aan te geven?

quote:

Op zondag 14 november 2004 00:03 schreef Keromane het volgende:
Ik vind de multiculturele samenleving prima. Een verrijking. Maar de grens ligt bij integriteit. Ik zit er niet op te wachten dat een 'vreemde' cultuur mij dingen gaat opleggen of andere culturen gaat verdringen. Maar ja, dan praat je dus ook niet meer over een multiculturele samenleving.

quote:

Op zondag 14 november 2004 21:40 schreef SCH het volgende:

[..]

In mijn ogen is de multiculturaliteit een gegeven en geen ideaal. Ik vind het een prachtig ding hoor maar niet speciaal iets om naar te streven, het is er gewoon en laten we er ons voordeel mee doen.

quote:

Ik snap deze vraag niet. Multiculturaliteit is een gegeven, het levert een prachtige samenleving op en het levert ook spanningen en misverstanden op. En waarvoor zou je precies een grens willen?

quote:

Ik weet wel precies wat de reacties op mijn opmerkinge zijn: namelijk dat we niet multicultureel maar multi-etnisch zijn en dat vind ik een verdraaiing van de werkelijkheid en ontkenning van de feiten.

quote:

Op zondag 14 november 2004 22:25 schreef Kaalhei het volgende:
Ik ben van mening dat culturen geen vastomlijnde gegevens zijn. Uiteraard bestaat er een NLse cultuur, maar het is niet mogelijk om deze volledig af te bakenen, zeker omdat het ook een dynamische geheel is. Het zijn geen perfect circle's op een rekenvel, het zijn eerder uitdijende inktvlekken op een papieren servet.
Echter, een te grote diversiteit in culturen in een samenleving zal onvermijdelijk tot zeer grote spanningen leiden. Een goed voorbeeld waarmee dit geillustreerd kan worden is de waarde 'veiligheid' die elke samenleving nastreeft. In Nederland vullen wij deze waarde in het verkeer in als de norm 'iedereen rijdt rechts'. Indien we een groot aantal Engelsen en Japanners binnen zouden halen die zich bij hun eigen cultuur willen houden, i.c. links rijden, dan komen er onvermijdelijk conflicten in de vorm van ongelukken in het verkeer. Ik denk dat dit te generaliseren is voor veel andere gebieden van menselijke samenleven.

Ergo, de conclusie zou moeten luiden: Culturen streven ongeveer dezelfde waarden, maar hanteren andere normen om dit te bereiken. De invulling van de norm hangt af van externe (bv. een samenleving woont in het gebergte en dit heeft een bepaalde consequentie) en interne (bv. andere normen) factoren. Een te grote discrepantie tussen normen zal ertoe leiden dat een samenleving niet kan functioneren. Er zal een convergentie als het gaat om normen moeten plaatsvinden om een samenleving te laten functioneren.

quote:

Op zondag 14 november 2004 23:20 schreef Razz_Gul het volgende:
Globalisering werkt een multiculturele cq etnische samenleving in de hand m.n het laatste decennium en dat zal alleen maar toenemen. hoe wilt men de globalisering een halt toe roepen ? De vaak gehoorde profetie "de wereld word van ons allemaal" mag men wel erg letterlijk gaan nemen , stringentere instroomquota's voor vluchtelingen zullen hier weinig verandering in brengen.

quote:

Op zondag 14 november 2004 23:02 schreef P-Style het volgende:

[..]

Hier... ben ik het eigenlijk best wel mee eens. Mooi omschreven.

quote:

Op zondag 14 november 2004 22:25 schreef Kaalhei het volgende:
Ergo, de conclusie zou moeten luiden: Culturen streven ongeveer dezelfde waarden, maar hanteren andere normen om dit te bereiken. De invulling van de norm hangt af van externe (bv. een samenleving woont in het gebergte en dit heeft een bepaalde consequentie) en interne (bv. andere normen) factoren. Een te grote discrepantie tussen normen zal ertoe leiden dat een samenleving niet kan functioneren. Er zal een convergentie als het gaat om normen moeten plaatsvinden om een samenleving te laten functioneren.

quote:

Waarde: een binnen een bepaalde groep of samenleving heersende opvatting, waaraan door de leden van deze groep of samenleving groot intrinsiek belang (of waarde) wordt toegekend.
Normen: zijn gedragsregels, informeel (opstaan voor een zwangere vrouw in de bus) of formeel (strafbaar stellen van diefstal volgens het Wetboek van Strafrecht).

quote:

Op zaterdag 13 november 2004 20:06 schreef itsreallyme het volgende:-godsdienstige uitingen(die moeten in de prive sfeer en eigenlijk is alleen atheisme OK in het publieke domein)

quote:

Op maandag 15 november 2004 04:48 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Tsssss, hier haak ik al af. De arrogantie om het atheïsme als publieke overtuiging te dulden! Ik word daar echt niet goed van. Als het aan mij ligt komt er een strenge samensmelting van kerk en staat, maar oke, ik begrijp dat dat ook niet meer kan tegenwoordig. Maar om religie te verbieden binnen het publieke domein, vergeet het maar.

quote:

Op maandag 15 november 2004 00:11 schreef Tarak het volgende:

[..]

Leuk stukje maarof culturen naar ongeveer dezelfde waarden streven betwijfel ik. Daar begint de frictie al.
Bron: http://www.kennisnet.nl/thema/waardenennormen/woordenboek.html
[..]

quote:

opstaan voor een zwangere vrouw in de bus en strafbaar stellen van diefstal

quote:

Op zondag 14 november 2004 22:46 schreef sjun het volgende:
Waarom vind jij het gegeven dat we in een multi-etnische samenleving leven een verdraaiing van de werkelijkheid en een ontkenning van de feiten?

quote:

Op maandag 15 november 2004 09:16 schreef SCH het volgende:

[..]


Het gaat mij in het door jou half aangehaalde citaat om de ontkenning van de multiculturele samenleving - dat strookt niet met de feiten.

quote:

Op maandag 15 november 2004 09:16 schreef SCH het volgende:

[..]

Je moet me wel helemaal quoten sjunnie, dat praat helderder
Het gaat mij in het door jou half aangehaalde citaat om de ontkenning van de multiculturele samenleving - dat strookt niet met de feiten.

quote:

Op maandag 15 november 2004 12:09 schreef lucida het volgende:

[..]

Naarmate de grens van tolerantie worden opgerekt stoot men onvermijdelijk ook op de grenzen van intolerantie... We leven in één hoofdcultuur ingebed in een grondwettelijke rechtstaat, binnen die ene hoofdcultuur van kernwaarden en normen is er ruimte voor verschillende sub-culturen, mits zij zich maar loyaal verklaren met de hier geldende mores, en zij bovendien beschikken over een grote mate van integratiebereidheid.

Er kan echter geen sprake van zijn dat onze samenleving, hoe divers en pluriform ook, ruimte biedt voor culturen die zich niet wensen aan te passen aan onze leefgewoonten m.b.t. de westerse waarden en normen. Terwijl we op Europees niveau juist toewerken naar één Europa, één waardegemeenschap en een Europees burgerschap, zou daarentegen binnen de verschillende lidstaten een veelheid van langs elkaar levende gemeenschappen als hoogste ideaal moeten gelden??? Dat lijkt mij het paard achter de wagen van de Europese eenwording plaatsen...

quote:

Op maandag 15 november 2004 12:24 schreef Ryan3 het volgende:
Het is historisch gezien überhaupt vrij moeilijk om van één hoofdcultuur te spreken in Nederland, volgens mij. In Nederland is het regionalisme altijd vrij sterk gebleven, ook nadat wij een centralistische staat werden door Napoleon. Daarvoor waren wij een unie van verschillende provincies, met ieder een verschillend bestuur. Daarnaast heeft de verzuiling ook gezorgd voor een lappendeken aan verschillende gewoonten en gebruiken, die nog steeds min of meer voortduren. Die zogenaamde hoofdcultuur toont zich dus slechts in zeer globale overeenkomsten: voorbeeld Sinterklaasviering, Oranje-gevoel (bij voetbalwedstrijden) en nu steeds meer uniformiteit in gesproken woord e.d. Dit soort zaken hebben ook geen specifieke verankering in onze wet. Het is ook niet des Westens om cultuur of culturele uitingen dwingend te verankeren in de wet. Door de specifieke geschiedenis van het Westen is er ruimte gelaten voor een zo groot mogelijke gewetensvrijheid voor burgers.

quote:

Op maandag 15 november 2004 13:37 schreef Silmarwen het volgende:
Waarom multi culti.

Daar zijn veschillende voor en nadelen aan. Ik ben voorstander van een mulitculturele samenleving, omdat ik denk dat je veel van elkaar kan leren. Bovendien is het toch te gek voor worden dat het niet zou kunnen, omdat mensen eigenwijs en koppig zijn.

Bovendien is multi culti nu wel een nieuw begrip, maar het werkt al eeuwen zo. Vroeger konden Katholieken en Protestanten elkaars bloed drinken, nu gaat het in Nederland ook goed. Vermeninging van culturen kost tijd.

quote:

Op maandag 15 november 2004 13:32 schreef sjun het volgende:

[..]

Wat klopt er niet aan de constatering dat elk cultuurtje nagenoeg langs elkaar heen leeft.

quote:

Op maandag 15 november 2004 13:37 schreef Silmarwen het volgende:
Ik ben voorstander van een mulitculturele samenleving, omdat ik denk dat je veel van elkaar kan leren.
Vermeninging van culturen kost tijd.

quote:

Op maandag 15 november 2004 14:16 schreef lucida het volgende:


Gezien het geringe abstractieniveau bij een niet onaanzienlijk deel der mensen of beter, bij de strak gecultiveerde kuddegeest,

quote:

Op maandag 15 november 2004 13:46 schreef SCH het volgende:


Zo'n beetje alles.
St. zijn familie leeft op zon-feestdagen in hun heerlijke Surinaamse cultuur en ik en anderen doen daar vrolijk aan mee. Ik ben van harte welkom op het suikerfeest van moslims en ga met plezier om mjet Zuidamerikaanse vrienden, Turkse kennissen en Marokkaanse collega's en maak genoeg mee van hun cultuur. We leven niet langs elkaar heen, staren ons niet blind maar laten duizend bloemen bloeien.

quote:

Op maandag 15 november 2004 14:28 schreef Bluesdude het volgende:
Hee SCH... dat met die bloemen? Jij, ouwe verkapte maoist

quote:

Op maandag 15 november 2004 14:19 schreef SCH het volgende:

[..]

Ben je nou nog steeds bezig de Pim Fortuyn-stemmers te beledigen.

Zo ontzettend 2002 lieverd

quote:

Op woensdag 17 november 2004 10:36 schreef more het volgende:
Er is een wereldoorlog aan de gang waar Europa zich tot nu toe niet van bewust lijkt te zijn, of door politiek-correct geneuzel en angst om voor racist uitgemaakt te worden, over zweeg.

quote:

Op woensdag 17 november 2004 10:36 schreef more het volgende:
Er is een wereldoorlog aan de gang

quote:

Op woensdag 17 november 2004 10:38 schreef Monidique het volgende:

[..]

Er is helemaal geen wereldoorlog, doe niet zo mal.

quote:

Op woensdag 17 november 2004 10:29 schreef itsreallyme het volgende:

[..]

FuifDuif, met jou kan ik praten. Ik deel je opvatting dat er hier sprake is van van een soort tirannie van de meerderheid (ongelovigen/gelovigen slechts in Verlichting en wetenschap) ten opzichte van de minderheden (gelovigen). Zie onder andere de Kamermeerderheid die zich aftekent tegen afschaffing art 147.
Ik constateer het, zie effecten arrogantie en vervreemding/desintegratie en word er erg verdrietig van. Een NL meerderheid wil alleen sociale cohesie op niet-religieuze gronden dulden.
Haak niet af, maar laat je stem juist nu horen aub.

quote:

Op woensdag 17 november 2004 10:42 schreef more het volgende:

[..]

Niet letterlijk natuurlijk, maar moslimextremisten zijn over de hele wereld verspreidt, en hebben een grote zwijgende moslimgroep achter zich staan.

quote:

Op woensdag 17 november 2004 10:42 schreef more het volgende:

[..]

Niet letterlijk natuurlijk, maar moslimextremisten zijn over de hele wereld verspreidt, en hebben een grote zwijgende moslimgroep achter zich staan.

quote:

Op woensdag 17 november 2004 11:47 schreef itsreallyme het volgende:

[..]

Geweldige reactie en goed nagedacht. Dankjewel.
IMHO zitten we in 2 nu in NL. En zitten we collectief heen en weer te slingeren tussen 1 en 3.

Helaas geef je geen enkele uitwerking van de voordelen die je ziet of verwacht bij 3.
Je stelt een soort "vlucht naar voren" voor, maar belooft ons wel voordelen? Kun je je laatste alinea nog duidelijker verwoorden aub?
Nogmaals dank.

quote:

Op zondag 14 november 2004 00:03 schreef Keromane het volgende:
@TS: 'multicultureel' is geen ideaal maar een feit. Sinds mensenheugenis zijn er verschillende culturen en naar mate reizen simpeler is nemen culturen meer dingen van elkaar over. Multicultureel in de moderne context houdt in dat de samenleving heterogeen is. Het streven is naar een bepaalde mate van gelijkwaardigheid, maar wel vanuit het Nederlandse oogpunt gezien. Wanneer een 'vreemde' cultuur de overhand zou krijgen zou er geen sprake meer zijn van multiculturaliteit.

De frictie bestaat precies op dat vlak. Slechts weinig mensen zullen zich bijv. druk maken over Chinezen in Nederland. Chinese teksten, onleesbaar voor de meesten, zijn geaccepteerd in het straatbeeld. Iemand in een restaurant die gebrekkig Nederlands spreekt zal niet gauw met de nek worden aangekeken. Nou ja, zo zijn er meer culturen. Waar de schoen wel wringt is bij culturen die (mogelijk) een superieuriteitsbeginsel met zich meebrengen. Mensen die doen alsof er simpelweg niets anders is dan hun eigen cultuur. Of mensen dat daadwerkelijk doen is de vraag, de houding kan cultuur-bepaald zijn. Wat voor de ene het tonen van respect is kan voor de ander overkomen als minachting.

Een cultuur komt niet per definitie uit een land. Religies kun je ook als cultuur zien. In de huidige discussie bezien: de Hindoestaanse religie wordt nauwelijks als bedreigend ervaren, de Islam of conservatieve Christendom des te meer. Ook hier geldt weer dat verschil, de ene religie is terughoudend terwijl de andere religie alle andere religies wil verdringen/lijkt te willen verdringen.

Ik vind de multiculturele samenleving prima. Een verrijking. Maar de grens ligt bij integriteit. Ik zit er niet op te wachten dat een 'vreemde' cultuur mij dingen gaat opleggen of andere culturen gaat verdringen. Maar ja, dan praat je dus ook niet meer over een multiculturele samenleving.

quote:

Op woensdag 17 november 2004 12:04 schreef djenneke het volgende:

[..]

Met alle respect, maar als er een volk is dat zichzelf superieur vindt, dan zijn het wel de chinezen. Als je de woorden letterlijk vertaald betekent aziaat mens.

quote:

Op woensdag 17 november 2004 11:04 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Zou het niet kunnen zijn dat die grote zwijgende meerderheid niets anders kan doen dan dat, omdat ook zij geterroriseerd worden. Volgens mij zijn er meer doden aan moslimkant gevallen (door terroristen) dan aan niet-moslimkant.

quote:

Op woensdag 17 november 2004 13:44 schreef Shaman het volgende:

[..]

Aziaat is een afgeleide van de naam van het continent Azië. De naam Azië stamt uit het grieks en was de naam van een zee-nimf., de dochter van Oceanus & Tethys, vrouw van Prometheus.

quote:

Op zaterdag 13 november 2004 20:06 schreef itsreallyme het volgende:

Vragen
Ik zoek echte, steekhoudende argumenten waarom 'multicultureel in Nederland' een ideaal is voor sommigen. Of is het alleen maar een ideaal-zonder-doel?
Wat levert het multicultureel zijn het collectief op? En wat de deelnemende subculturen? En wanneer is het voldoende multicultureel? Wie weet een grens aan te geven?

quote:

Op maandag 15 november 2004 13:46 schreef SCH het volgende:

Ik ben van harte welkom op het suikerfeest van moslims en ga met plezier om mjet Zuidamerikaanse vrienden, Turkse kennissen en Marokkaanse collega's en maak genoeg mee van hun cultuur.

quote:

Op vrijdag 19 november 2004 18:39 schreef Lithion het volgende:
Om te bepalen of een multi-culturele samenleving een feit is, danwel haalbaar, danwel wenselijk, moet eerst vastgesteld worden op welk abstractieniveau je de cultuurverschillen bekijkt. Zo kun je spreken van een multiculturele samenleving binnen Europa, terwijl je, wanneer je Europa en Afrika bijvoorbeeld naast elkaar legt je een 'Europese cultuur' kunt ontdekken.

Sowieso zijn er altijd grenzen aan de multiculturaliteit van een samenleving, namelijk daar waar door de verschillen de cohesie van de groep ophoudt te bestaan. Vanaf dat moment heb je een situatie waarin meerdere groepen die (in conflict) langs elkaar leven en je dus niet meer een samenleving hebt.

quote:

Op vrijdag 19 november 2004 21:38 schreef maartena het volgende:
Geef ze eens wat lekkernijen op het Suikerfeest ofzo, gewoon als vriendelijk gebaar.

quote:

Op vrijdag 19 november 2004 21:41 schreef lucida het volgende:

[..]

Nogmaals, beter een stuk droog brood met vrede erbij, dan een huis vol feestmaaltijden en tweedracht.

quote:

Op vrijdag 19 november 2004 21:56 schreef Gwunnik het volgende:

[..]

al de 2e keer, nu moet ik het vragen... waar en op wat voor manier zie jij in deze situatie tweedracht? " "

quote:

Op vrijdag 19 november 2004 22:45 schreef lucida het volgende:

[..]

Ik kijk door een andere bril, en niet door glazen die reeds geblindeerd zijn door de droom van het multicuturele ideaal!

quote:

Op vrijdag 19 november 2004 22:50 schreef Gwunnik het volgende:

[..]

Maar ondertussen kijk je niet verder dan je neus lang is... door een bril die reeds geblindeerd is door de droom van een op klassen gebaseerde distopie.

quote:

Op vrijdag 19 november 2004 18:14 schreef Gwunnik het volgende:
Om een samenleving gezond te laten functioneren is het dus zaak om de verschillende culturen in harmonie te laten leven en samenwerken om op die manier de welvaart van de samenleving zo hoog mogelijk te houden/krijgen. Want een drijvende kracht achter een samenleving is de welvaart van alle deelnemers op een zo hoog mogelijk niveau te krijgen imho.

quote:

Op vrijdag 19 november 2004 21:22 schreef Gwunnik het volgende:

[..]

Helemaal mee eens, daarnaast is het denk ik ook nog van belang je de multiculturele samenleving definieerd. Spreek je ervan zodra iedereen verschillende culturele gebruiken hanteerd? Of al zodra iedereen een bepaald respect en begrip toont voor andere culturele gebruiken. Of misschien al zodra verschillende culturen vanuit bepaalde maatschappelijke grondslag genoodzaakt of geneigd zijn zich te verstrengelen.

Multicultuur is denk ik evenveel een balans op de rand van een mes als bijvoorbeeld democratie. Dit in het opzicht dat het een systeem is dat draait om een balans vinden tussen twee extremen dat de neiging heeft (historisch gezien) zich grillig te gedragen. Daarnaast denk ik ook niet dat je een discussie als deze tot een bevredigend einde kan brengen zonder uitermate genuanceerd op vooraf bepaalde kernpunten van de zaak een oppervlakkig standpunt te creeren, omdat juist ongenuanceerde standpunten vanuit beide kanten (knuffelen vs. hard beleid) een destructieve werking hebben.

edit: ervanuitgaande dat beide kanten dezelfde doelstelling hebben en dat is(?) een oplossing vinden voor de problematiek binnen de multiculturele samenleving.

quote:

Op vrijdag 19 november 2004 22:58 schreef lucida het volgende:

[..]

Soort zoekt soort zullen we maar zeggen!... Jij mag mij kortzichtigheid verwijten - daar heb je immers een bril voor - maar dat bewaarheidt mijn standpunten niet minder...
Overigens als je meer van mijn bijdragen zou hebben gelezen kun je weten dat dit een heel lange neus is - ... die ik bij deze ook naar jou trek...

quote:

Op vrijdag 19 november 2004 23:40 schreef Tarak het volgende:
Ook is er een probleem dat juist veel bijvoorbeeld teveel Turken en Marokkanen qua vriendenkring alleen maar met hun "eigen groep" omgaan.

quote:

Op vrijdag 19 november 2004 23:43 schreef SCH het volgende:

[..]

Waarom noem je autochtone Nederlanders daar niet bij?

quote:

Op vrijdag 19 november 2004 23:48 schreef Tarak het volgende:
Volgens mij geldt dit in meer of mindere mate voor de meeste Nederlanders.

quote:

Op vrijdag 19 november 2004 23:40 schreef Tarak het volgende:

[..]

Democratie is helemaal geen balans op de rand van een mes. Wat een rare vergelijking.....

Democratie kun je niet vergelijken met multikul. Democratie is een set regels die je heel duidelijk met elkaar kunt afspreken. Bij multikul blijkt dat een stuk moeilijker doordat je met allemaal zachte waarden te maken hebt.

Je geeft het volgende aan: " ervanuitgaande dat iedereen een oplossing wil vinden voor de problemen binnen de multiculturele samenleving".
In de eerste plaats gelooft niet iedereen in een multikul samenleving.
Daarnaast wordt religie gebruikt als middel om bepaalde zaken op te dringen aan de nederlandse samenleving. Het is heel moeilijk om religieuzen op andere gedachten te brengen, omdat zij kritiek op regels die zij als religieus handelen zien, als kritiek op hun religie zien.

Ook is er een probleem dat juist veel bijvoorbeeld teveel Turken en Marokkanen qua vriendenkring alleen maar met hun "eigen groep" omgaan. Daardoor krijg je een soort "groupthink" , waarbij iedereen op dezelfde manier gaat denken, en hierdoor weinig tot geen zelfkritiek binnen de groep op de manier van denken.

quote:

Op zaterdag 20 november 2004 00:12 schreef raphidae het volgende:
Wat mij betreft moeten we het behouden van te afwijkende (en in mijn ogen onderontwikkelde) culturen in nederland vol tegenwerken. En dat vind ik geen racisme, maar bescherming van de eigen cultuur.

quote:

Er was welgeteld 1 kaaskop te zien, tegenover 7 hoofddoekjes, en een hele bende turken en marokkanen. En natuurlijk allerlei turkse winkels met namen die ik niet eens kan spellen. Sorry hoor, maar dat staat me tegen, als ik dat om me heen wil hebben verhuis ik wel naar Marokko. En als zij dat prettig vinden, dan verhuizen zij maar lekker naar Marokko oid.

quote:

Op vrijdag 19 november 2004 23:42 schreef Gwunnik het volgende:

[..]


Maar wat geeft jou nou het idee dat jij de goede bril op hebt, en ik de verkeerde?...

quote:

Op vrijdag 19 november 2004 23:49 schreef SCH het volgende:

[..]

quote:

Op zaterdag 20 november 2004 02:57 schreef kamagurka het volgende:

[..]

Ohhh god, komt heilig superieur boontje weer om de hoek me-me-me-me-kkeren.

Ik heb zelf ook een grote schare vrienden, waarvan er sommige van multiculti komaf, zelfs een enkele fries...

Toch maak ik (en ook sommige van deze "gekleurde" vrienden) me zorgen over het gebrek aan commitment bij de samenleving van bepaalde (niet autochtone) groeperingen. Goh, gek, mal en raar nu toch! Misschien weet je ons gewoon niet te overtuigen omdat je er simpelweg naast zit? Maar die klasse van zelfreflectie bezit niet iedereen natuurlijk

quote:

Op zaterdag 20 november 2004 03:09 schreef Gwunnik het volgende:

Misschien wordt het tijd dat we allochtonen niet meer knuffelen (dan autochtonen), niet meer rot aan kijken (dan autochtonen), en niet meer met extra respect gaan behandelen (dan autochtonen)... misschien wordt het tijd om tegen allochtonen net zo te doen als tegen autochtonen... ik denk dat dat al een hoop zou helpen. Helaas is nog niet iedereen daar aan toe blijkbaar

quote:

Op zaterdag 20 november 2004 14:19 schreef kamagurka het volgende:

[..]

Ik behandel allochtonen (tot zover je daarvan kunt spreken... aangezien ze meestal hier zijn geboren) eigenlijk al net als autochtonen, kijk ze niet anders aan en maak vaak genoeg een dolletje met ze. Dat geldt wel voor die allochtonen die zich ook open opstellen naar "de buitenwereld" toe, zelf ns wat zeggen en sociaal zijn.
Die samenklonterende groepjes die afzijdig staan te zijn van de maatschappij, kan ik eigenlijk verder niets zinnigs over zeggen...
Ik heb ook meestal het gevoel dat ik vuil wordt aangekeken door menig passant, maar daar zet ik me tot nu toe maar overheen, dat zal wel met de verharding v/d maatschappij te maken hebben. Misschien dat onze moslimbroeders zich dat ook ns wat minder persoonlijk moeten gaan aantrekken.

quote:

Op zaterdag 13 november 2004 20:06 schreef itsreallyme het volgende:

Vragen
Ik zoek echte, steekhoudende argumenten waarom 'multicultureel in Nederland' een ideaal is voor sommigen. Of is het alleen maar een ideaal-zonder-doel?
Wat levert het multicultureel zijn het collectief op? En wat de deelnemende subculturen? En wanneer is het voldoende multicultureel? Wie weet een grens aan te geven?

quote:

Op zaterdag 20 november 2004 20:34 schreef itsreallyme het volgende:
Door het samenkomen van verschillende oorzaken (ik denk door economische tegenvallers, europese eenwording, grote steden problematiek, uitvergroting van issues door de media, politisering van media en bewuste en onbewuste losmaken van onze geschiedenis en de wortels van onze waarden) lijden we collectief aan toegenomen wantrouwen, onrust, cultuurpessimisme en afgenomen tolerantie.
Nu zoek ik alleen nog even uit hoe ik een topic moet sluiten...
dank allemaal!

quote:

Op zaterdag 20 november 2004 18:15 schreef fayle het volgende:

[..]

Overpeinzingen als antwoord:

Zoals Gallo al schreef: de multiculturele samenleving is een feit. Het kan een doel zijn, een ideaal, een schrikbeeld, maar dankzij vele culturen en verschillen IS er een multiculturele samenleving - of je dat leuk vindt of niet.

quote:

De wereld is 'kleiner' geworden, meer gereis heen en weer. Toerisme, politeke vluchtelingen, mensenhandel, economische vluchtelingen. Ook een gegeven. Met alle vreemdelingenwetten in de hand is het onmogelijk om in Europa (of Nederland) de grenzen te sluiten - te veel zee, strand, onbemensde stukken grens.

quote:

Dat is een feit en dus bestaat een land uit nieuwkomers en al aanwezigen. Discussie over of we iets wel of niet willen (immigratie, vluchtelingen, multiculti of grenzen) is zinloos. Hoe we er vorm aan geven is wel belangrijk.

quote:

Door de eeuwen heen zijn mensen altijd in beweging geweest. Kolonialisme, zeevaart, ontdekkingstochten, vluchten/reizen voor politiek en economie naar Amerika, Australie, Indonesie, Afrika en nu dus deze kant op, naar Europa, inclusief Nederland.

quote:

Nederland heeft altijd immigratie gekend. Hugenoten uit Frankrijk, joden uit Oost en Zuid Europa en veel eerder natuurlijk Romeinen, Germaanse volkeren, Spaanse overheersing, Napoleon.
De immigratie ging niet altijd soepel, soms wel.
Vanaf de jaren vijftig vonden Italianen, Grieken hun weg naar Nederland. In Zuid-Holland bestaat een vrij hechte Griekse gemeenschap. Voor niemand een probleem. Chinezen zijn ook al genoemd, veel eigen cultuur, talloze ouderen spreken niet of nauwelijks nederlands. Toch geen probleem.

quote:

Ook de jaren vijftig: klasseverschillen tussen Nederlanders. Grote debatten over kansarmeren, 'lagere' klassen, zorgen over nozems op de Dam. Defacto een cultuurverschil van jewelste tussen allerlei Nederlanders.
[quote]
men verstond elkaar echter dan weer in een gedeelde nationale historie, een gedeelde begripsuitwisseling, een gedeelde taal en een soortgelijk normen en waardenpatroon.
[quote]
Die discussie verschuift telkens. Iedere 'nieuwe' groep krijgt het een tijd te verduren, anders, (nog) niet aangepast, asociaal etc.
Niet dat het feit dat deze maatschappelijke historische tendens niet ook inhoud geeft, maar het relativeert wel. De nozems van toen zijn de kleine groepen Marokkaanse jongens (als je de kranten mag geloven).

quote:

Uiteraard is met internationalisering alom ook een internationaal fenomeen Nederland binnengetreden in de vorm van fundamentalistisch terrorisme. Dat ontken ik niet en daar is reden voor zorg.
Maar het probleem zit 'm niet in de multiculturele samenleving op zich. Maar hoe we omgaan met verandering, nieuwe impulsen, nieuwe gevaren etc.

quote:

Ik vind niet dat verworvenheden die historisch in Nederland gegroeid zijn van antidiscriminatie artikelen in de grondwet tot homohuwelijk en van vrouwenrechten tot weet ik veel wat nog af mogen kalven, maar we leven in een historisch gevormde democratie en ik zie geen reden om aan te nemen dat we die collectief weer zouden afschaffen.

Einde overpeinzing

quote:

Op zondag 21 november 2004 00:58 schreef sjun het volgende:

[..]

Nederland sluiten lijkt me dan, behalve onuitvoerbaar, geen goed idee. Wel kunnen er arbeidsmarktconforme eisen gesteld worden aan hen die hier een nieuw leven willen opbouwen. Dat voorkomt een al te eenzijdige belasting van de verzorgingsstaat en voorkomt dat nieuwkomers vooral met maatschappelijke kosten en achterstanden geassocieerd zullen worden.
[..]

quote:

Door de eeuwen heen zijn er nog nooit dergelijke stromen van mensen in ons land binnengekomen. Nog nooit heeft dit ertoe geleid dat er wel erg veel culturele aanpassing gevraagd lijkt te worden van een lokale gastvrijheid biedende bevolking. Het is daarom niet verwonderlijk dat uit de kakefonie van klanken eveneens wat wanklanken opstijgen die maar zo een behoorlijk scherp beeld van een alledaagse werkelijkheid zouden kunnen verbeelden.
[..]

quote:

Een ander krant opslaan dan de Volkskrant, de Trouw of het Parool zou je andere inzichten kunnen bieden.
[..]

quote:

Een blik op demografische veranderingen afgezet tegen het in de steden gangbare conflictmijdende gedrag van politici zou je wensdroom wel eens wat kunnen vertroebelen.

quote:

Op zondag 21 november 2004 21:19 schreef digitaLL het volgende:
Ik ben van mening dat een multiculturele gescheiden leven mogelijk is maar dat culturen mengen die mijlenver uit elkaar liggen in combinatie met een sociaal stelsel zoals we dat in veel europese landen kennen en kruitvat vormen.

quote:

Op zondag 21 november 2004 21:46 schreef lucida het volgende:
Maar inderdaad waar de moslimgemeenschap in strikte navolging van hun geloof respect als hoogste goed beschouwen

quote:

Op maandag 22 november 2004 00:06 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Respect??? Meen je dat werkelijk? Zeker maar 1 kant op dan :')

Ik krijg als ongelovig varken maar bitter weinig respect van dat moslimvolk, terwijl men wel verwacht dat ik respect toon voor hun asociale opvattingen en gedragingen.

quote:

Op maandag 22 november 2004 00:26 schreef lucida het volgende:
"Respect" in de zin van onvoorwaardelijke gehoorzaamheid en onderwerping aan de geboden van Allah, en dat werpt natuurlijk een ander licht op de tegenstellingen tussen deze vorm respect enerzijds en vrijheid anderzijds... Dus mijn definitie van het islamitische "respect" weerspreekt niet per definitie de weerzin die jij erbij ondervindt...

quote:

Op maandag 22 november 2004 00:36 schreef Lemmeb het volgende:
LOL zeg dan gewoon dat het verschil tussen de westerse cultuur en de islamitische is, dat (te)veel moslims een stel achterlijke idioten zijn die zich nog in een geestelijk stadium bevinden waar de Hollander zich meer dan 100 jaar geleden bevond (namelijk dat van de onvoorwaardelijke, kritiekloze geloofsbeleving), in plaats van dat verhaaltje over 'respect'. Want dat is wat je werkelijk bedoelt

quote:

Op zondag 21 november 2004 20:40 schreef fayle het volgende:

[..]

Er zijn interessante artikelen geschreven over economische migratie, waarbij het idee was dat mensen een bepaalde periode kregen om hier een bedrijf op te zetten. Lukte het niet om te overleven, dan hield het op. De grens is nu in principe dicht voor economische vluchtelingen, terwil het een aanwinst kan zijn natuurlijk. Ook ideeen over opgeleiden in asielzoekerscentra die niet mogen werken terwijl ze bv geschoold zijn in een sector (zoals zorg) waar hard mensen nodig zijn.

quote:

Dat klopt op zich hoewel de bevolking in totaal natuurlijk kleiner was en er een andere verhouding was tussen nieuwkomers een al aanwezigen. Maar veelal trokken de vluchtelingen naar grotere steden, zodat daar een groot deel toch een invloed had op de stad.

quote:

Het is niet verwonderlijk dat er geluiden opklinken. Kritiek op dingen die niet gewerkt hebben, andere gevolgen hebben dat destijds leek is prima. Maar dat afzeiken van hoe het nu is bevalt me niet.

quote:

De blik is veel donkerder dan nodig, mensen roepen van alles, zonder onderbouwing (ik val nu niemand hier aan), praten vanuit angst of kleppen een demagoog na.

quote:

Er ís wel iets aan de hand op allerlei vlakken, maar de schuld ligt niet puur bij een voorbij kabinet of gebrek aan integratie. Als er iemand geintegreerd was was het die Mohammed B wel. Dat is dus niet het probleem. Afijn.

quote:

Grijns: 2 opmerkingen borrelen in me op: 1. don't worry, ik lees breed
2 welke krant lees jij?

quote:

Ik maak me eerder zorgen over politici die de zaken op de spits drijven door in harde bewoordingen bepaalde groepen in zijn algemeenheid in de hoek te zetten en te stigmatiseren (denk aan oorlog Zalm en Wilders oa). Geef mij maar iemand die beseft dat de creatie van tegenstellingen tussen groepen alleen haat zaait en de grote massa afsluit voor samen leven, terwijl het altijd gaat om kleinere groepen extremen waar mensen problemen mee hebben en die voor overlast/moord etc zorgen.

quote:

Dus de demografische veranderingen doen me niets, ik heb op allerlei plekken in Amsterdam gewoond en me nooit onveilig gevoeld. Het gaat om andere dingen dan simpelweg een samenleving waar meerdere culturen samenleven.

quote:

Op maandag 22 november 2004 05:30 schreef PeterM het volgende:

[..]

Ken jij uberhaupt persoonlijk een moslim, ik bedoel eentje waar je op regelmatige basis mee praat?

quote:

Op maandag 22 november 2004 09:29 schreef more het volgende:
Ik spreek alleeen Nederlands, Engels en Duits en geen arabisch, dus dan valt een hele grote groep moslims al af.

quote:

Op zaterdag 13 november 2004 20:30 schreef Aaahikwordgek het volgende:
Multi-culti is leuk zolang de culti's ook snappen dat ze zich aan elkaar een beetje moeten aanpassen.

quote:

Op maandag 22 november 2004 05:30 schreef PeterM het volgende:

[..]

Ken jij uberhaupt persoonlijk een moslim, ik bedoel eentje waar je op regelmatige basis mee praat?

quote:

Op maandag 22 november 2004 13:33 schreef kamagurka het volgende:

[PM: Ken jij uberhaupt persoonlijk een moslim, ik bedoel eentje waar je op regelmatige basis mee praat?]

Daar gaat dit hele topic dus over...

Waarom zou hij dat moeten willen ?

quote:

Op woensdag 1 december 2004 02:47 schreef PeterM het volgende:

[..]

Dat zeg ik niet, maar hij doet boude uitspraken over een bevolkingsgroep die hij alleen kent van TV en de krant.

Ik probeer slechts de betrouwbaarheid van zijn bronnen te achterhalen. En ik heb inmiddels een antwoord.

quote:

Op woensdag 1 december 2004 18:13 schreef Lemmeb het volgende:
Ik woon midden tussen dat volk en weet dus precies hoe onaangepast en achterlijk ze zijn.

quote:

Op woensdag 1 december 2004 18:13 schreef Lemmeb het volgende:

Ik woon midden tussen dat volk en weet dus precies hoe onaangepast en achterlijk ze zijn.

quote:

Op donderdag 2 december 2004 04:17 schreef PeterM het volgende:

[..]

Mijn turkse bakker (Hobbemastraat, Den Haag) is anders een zeer hard werkende vriendelijke man, die vloeiend 3 talen spreekt. Hij is 15 uur per dag open, 7 dagen per week!

Even serieus, ik weet natuurlijk ook dat er flinke problemen zijn wanneer de jongeren opgroeien in twee culturen die op sommige punten niet met elkaar verenigbaar zijn. Het is ook onverstandig deze problemen te ontkennen en daar moet zeker wat aan gebeuren. Er zit een hoop rotzooi tussen en die moet justitie aanpakken. Maar je moet het toch met me eens zijn dat een generalisatie zoals jij doet (ALLE allochtonen met de nek aankijken) het probleem alleen maar erger maakt? Is het nou zo veel gevraagd om dit probleem met een beetje tact aan te pakken? Een beetje krediet te geven aan de 'goeien'? Dan mag je die kut-marokkan die je fiets jat verrot schelden, okay?

quote:

Op donderdag 2 december 2004 12:20 schreef drammers het volgende:
Multi cultureel is een term uitgevonden nadat er reeds complete volksstammen waren overgekomen uit verre oorden. Multi-cultureel is de 'payoff' of slogan om iets positief neer te zetten.

quote:

Op donderdag 2 december 2004 04:17 schreef PeterM het volgende:
Maar je moet het toch met me eens zijn dat een generalisatie zoals jij doet (ALLE allochtonen met de nek aankijken) het probleem alleen maar erger maakt? Is het nou zo veel gevraagd om dit probleem met een beetje tact aan te pakken? Een beetje krediet te geven aan de 'goeien'? Dan mag je die kut-marokkan die je fiets jat verrot schelden, okay?

quote:

Op donderdag 2 december 2004 16:56 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Je moet eens teruglezen wat ik eigenlijk schreef in die post waar jij in eerste instantie op reageerde, en hoe je nu een poging doet die tekst te verkrachten. Ten eerste had ik het over moslims, en niet over allochtonen. Niks mis met Indo's, Chinezen, Koreanen, Suri's en noem maar op. Daarnaast had ik het ook nog eens over veel moslims, en dus niet over alle moslims. Turken zijn iha goed volk, geen enkel probleem mee.

Volgens mij zit jij zelf gewoon vol met vooroordelen. Vooroordelen over autochtonen welteverstaan. Misselijkmakend en zoooo jaren '80 .

quote:

Op donderdag 2 december 2004 17:16 schreef lucida het volgende:

[..]

Dat blijf je houden met die (s)linkse hermeneuten van het sociaal-democratisch gedachtegoed. Ze verfraaien en verdraaien de woorden zoals het hun uitkomt, en preken dan vervolgens gewoon weer, niet door enig gewetensbezwaar gehinderd, in grote blijdschap de boodschap van het multiculturele samenklonteringideaal...

quote:

Op donderdag 2 december 2004 17:16 schreef lucida het volgende:
Dat blijf je houden met die (s)linkse hermeneuten van het sociaal-democratisch gedachtegoed. Ze verfraaien en verdraaien de woorden zoals het hun uitkomt, en preken dan vervolgens gewoon weer, niet door enig gewetensbezwaar gehinderd, in grote blijdschap de boodschap van het multiculturele samenklonteringideaal...

quote:

Op donderdag 2 december 2004 14:54 schreef ExTec het volgende:

Mutlicultureel is toch gedefinieerd als een maatschappij, waarin meedere bevolkingsgroepen, met allen een eigen cultuur, succesvol deel kunnen nemen aan het maatschappelijk verkeer.

Die maatschappijen bestaan niet.

quote:

Op donderdag 2 december 2004 17:16 schreef lucida het volgende:

[..]

Ze verfraaien en verdraaien de woorden zoals het hun uitkomt, en preken dan vervolgens gewoon weer, niet door enig gewetensbezwaar gehinderd, in grote blijdschap de boodschap van het multiculturele samenklonteringideaal...

quote:

Op donderdag 2 december 2004 17:35 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Ik kom "ze" ook veel tegen in dit topic, waar ze definities verdraaien. Multiculturuele samenleving wordt vaak gezien als een samenleving waarin alle culturen vrijelijk mogen doen en laten wat ze willen. Dat is uiteraard niet het geval, want ook bij een multiculturele samenleving staat de wet op de eerste plaats. Dat de wet plaats biedt aan onderdelen van meerdere culturen, leidt tot de vaststelling dat we in een multiculturele samenleving leven.

quote:

Op donderdag 2 december 2004 17:35 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Ik kom "ze" ook veel tegen in dit topic, waar ze definities verdraaien. Multiculturuele samenleving wordt vaak gezien als een samenleving waarin alle culturen vrijelijk mogen doen en laten wat ze willen. Dat is uiteraard niet het geval, want ook bij een multiculturele samenleving staat de wet op de eerste plaats. Dat de wet plaats biedt aan onderdelen van meerdere culturen, leidt tot de vaststelling dat we in een multiculturele samenleving leven.

quote:

Op donderdag 2 december 2004 17:25 schreef kamagurka het volgende:

[..]

De linkse kerk dicteert: "de enige goede autochtoon is een dode autochtoon"
Een soort van verkapte zelfhaat dus ook

quote:

Op donderdag 2 december 2004 17:43 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

De exacte definitie is naar mijn mening niet zo van belang, omdat je daar oneindig over kunt twisten. Waar het mij om gaat, is 'de multiculturele samenleving' zoals men die ons, 'het volk', altijd heeft proberen te verkopen: als die gelukzalige utopie die we simpelweg niet kònden weigeren.

Die 'utopie' bestaat nie.

quote:

En die 'utopie' willen we ook helemaal nie

quote:

Op donderdag 2 december 2004 11:25 schreef djenneke het volgende:
Dit is eigenlijk zo'n onzin-topic. De multi-culturele samenleving is een feit. Daar valt niet veel meer aan te veranderen.

quote:

Het op een hoop gooien van alle moslims slaat al nergens op, maar het op een hoop gooien van alle allochtonen wellicht nog minder.

quote:

Ik ben blij met de multi-culturele samenleving, en ik daag iedereen uit om mij te veroordelen om mijn vriend die van hong-kongse afkomst is, en dan wel met goede argumenten. Succes.

quote:

Op donderdag 2 december 2004 17:55 schreef djenneke het volgende:

[..]

Wat een onzin. Ja, ik ben links, en so what?

quote:

Er is dus voor niemand iets mis met de mc-samenleving. Pas als er moslims deel van uit maken, dan wordt het opeens eng. Alsof chinezen zoveel beter aangepast zijn. Het grote verschil is eerder dat zij niet met de nek aangekeken worden, zoals dat bij moslims hier wel het geval is. Chinezen worden niet kansloos en ongeaccepteerd geboren in Nederland. Zo is het wel met moslimjongeren.

Lekker integreren, of liever nog assimileren in een cultuur waarvan de inwoners je helemaal niet willen, sterker nog je gewoonweg niet moeten, of zelfs haten. . Ja, dat nodigt wel uit natuurlijk.

quote:

Op donderdag 2 december 2004 18:23 schreef gelly het volgende:

[..]

Ben je nu met droge ogen aan het beweren dat Nederland niet multi-cultureel is ? Dat is het al eeuwen, ook zonder 'buitenlanders'.

quote:

Op donderdag 2 december 2004 18:42 schreef maartena het volgende:

In het kort denk ik dat er in Nederland zo'n 3 Miljoen mensen wonen die een andere cultuur hebben welke grof genomen is op te splitsen in 1.5 miljoen niet-westerse mensen, en 1.5 miljoen westerse mensen waarbij ik de Surinamers, Antilianen, Europeanen, en Indonesiers vanwege hun lange historie in Nederland bij de westerse immigranten reken.

quote:

Op donderdag 2 december 2004 17:55 schreef djenneke het volgende:
Er is dus voor niemand iets mis met de mc-samenleving. Pas als er moslims deel van uit maken, dan wordt het opeens eng. Alsof chinezen zoveel beter aangepast zijn. Het grote verschil is eerder dat zij niet met de nek aangekeken worden, zoals dat bij moslims hier wel het geval is. Chinezen worden niet kansloos en ongeaccepteerd geboren in Nederland. Zo is het wel met moslimjongeren.

quote:

Lekker integreren, of liever nog assimileren in een cultuur waarvan de inwoners je helemaal niet willen, sterker nog je gewoonweg niet moeten, of zelfs haten. . Ja, dat nodigt wel uit natuurlijk.

quote:

Op donderdag 2 december 2004 18:58 schreef maartena het volgende:

De mensen die het hardste roepen dat Marokkanen moeten "integreren of oprotten" zijn zelf ook de mensen die nooit vrijwillig naast een Marokkaans gezin zouden gaan wonen.

quote:

Op donderdag 2 december 2004 19:13 schreef kamagurka het volgende:
Mensen die om het hardst lopen janken dat alle marokkanen worden gediscrimineerd en geterroriseerd door boze blanken van kindsbeen af aan, zijn overigens ook nooit de mensen die naast een marokkaans gezin wonen... rara hoe kan het

quote:

Op donderdag 2 december 2004 18:51 schreef gelly het volgende:

[..]

U bedoelt ?

quote:

Op donderdag 2 december 2004 19:13 schreef kamagurka het volgende:

[..]

Mensen die om het hardst lopen janken dat alle marokkanen worden gediscrimineerd en geterroriseerd door boze blanken van kindsbeen af aan, zijn overigens ook nooit de mensen die naast een marokkaans gezin wonen... rara hoe kan het

quote:

Op donderdag 2 december 2004 19:13 schreef kamagurka het volgende:

[..]

Mensen die om het hardst lopen janken dat alle marokkanen worden gediscrimineerd en geterroriseerd door boze blanken van kindsbeen af aan, zijn overigens ook nooit de mensen die naast een marokkaans gezin wonen... rara hoe kan het

quote:

Op donderdag 2 december 2004 18:48 schreef kamagurka het volgende:

Je gaat ervanuit dat niemand de moslims ooit een kans geeft/gegeven heeft, niemand ze ooit heeft gemoeten oftwel dat hun erbarmelijke (zover dat tenminste echt waar is, wat ik betwijfel) situatie dus geheel debet is aan de onwil van autochtonen die mensen kansen te geven of zelfs maar humaan met ze om te gaan

quote:

Ten 1e denk ik dat de ergernis ten opzichte van sommige moslimgroepen niet zozeer de oorzaak maar meer een gevolg is van het eigen gedrag van die groepen.

quote:

Ten 2e zou ik graag alle feiten willen horen over welke moslims dan allemaal zo kansloos zijn geboren hier, en naar welk deporatiekamp ze vervolgens zijn gestuurd om ze maar vooral uit de maatschappij of arbeidsparticipatie te weren

quote:

Wat je allemaal beweert is dus kort gezegd gewoon niet waar! Ik denk dat het de eigen afsluiting en weerzin tegen deze maatschappij is die deze groep moslims kansloos heeft gemaakt, niet de afsluiting en weerzin van autochtonen tegen hen, want die was er aanvankelijk nauwelijks.

quote:

En Chinezen zijn wellicht slecht geintegreerd, maar snappen wel hoe je in den vreemde carriere moet maken en ongestoord je eigen leventje kunt indelen. Daar heb je dus minder last van ja... ook al omdat ze niet massaal in slachtofferrol lopen schuimbekken en spugen over de maatschappij waarin ze terechtkomen!

quote:

Op vrijdag 3 december 2004 10:53 schreef Ultravolt het volgende:
Laat je moeder die Marokkaanse meiden en vrouwen de tip geven de hoofddoek af te doen.
Als ze dat niet willen, tsja, ik word ook niet aangenomen als ik met een Nepalees petje op ga solliciteren.

quote:

Op donderdag 2 december 2004 17:30 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Noem jij dan eens een voorbeeld van een monoculturele samenleving waar iedereen succesvol deelneemt aan de maatschappij?

quote:

Ik denk dat een samenleving niet utopisch hoeft te zijn om een samenleving te worden genoemd. Of dat nu multicultureel of monocultureel is maakt geen verschil.

quote:

Op vrijdag 3 december 2004 10:46 schreef djenneke het volgende:

[..]

Ze hebben ook nooit de kans gekregen, wel?

quote:

Ze werden alleen tijdelijk gewenst om werk dat anders niet uitgevoerd zou worden voor ons te komen doen.

quote:

De bedoeling was niet dat ze zouden blijven.

quote:

Achteraf gezien is het niet meer dan logisch dat ze wel zijn gebleven,

quote:

Om het persoonlijk te maken: Mijn moeder en haar broers en zusters moesten veel voorzichter zijn in hun doen en laten,

quote:

En welk gedrag bedoel je daar dan precies mee? De oudkomers hadden ook eigenlijk de bedoeling terug te keren, maar wensten toch een betere toekomst voor hun kinderen, en bleven. Wie kan ze dat kwalijk nemen?

quote:

Allochtonen die geboren zijn in Nederland in een goede omgeving met goede kansen leveren geen enkel probleem op. Het zijn de mensen die in achterstandsbuurten zijn geboren.

quote:

Mijn moeder werkt in een internationaal vrouwencentrum, waar veel moslimvrouwen komen. Ze heeft daar ook marokkaanse stagiaires, en die voelen zich nou niet bepaald welkom in deze samenleving.

quote:

Marokkanen zijn niet gewenst hier, terwijl die meiden dus bezig zijn met een hbo-studie om hogerop te kunnen komen. Dat levert ze hier echter geen enkel beetje meer respect op vanuit de autochtone kant. Een marokkaan is en blijft een marokkaan. Face it.

quote:

Op vrijdag 3 december 2004 11:13 schreef djenneke het volgende:

[..]

Wie zegt dat die meiden en vrouwen nergens worden aangenomen? Dat jij daar vanuit gaat zegt wellicht meer over jou dan over wie dan ook....

quote:

Op vrijdag 3 december 2004 11:34 schreef Ultravolt het volgende:

[..]

Ik hoor je miepen over Marokkaanse meiden die grote moeite hebben om aan de bak te komen.
De enige conclusie die je op grond daarvan over mij kan trekken is dat ik kan lezen.

quote:

Op vrijdag 3 december 2004 11:31 schreef lucida het volgende:

[..]

Wat zijn het toch ook stakkers zeg!...

quote:

We noemden ze gastarbeiders
1. omdat zij wel nog werkten
2. omdat zij te gast waren

quote:

Zoals dat vaak gebeurt verzanden veel voornemens in goede bedoelingen

quote:

Dat is nu net de grootste vergissing waarvan onze Nederlandse samenleving meer en meer de wrange vruchten plukt

quote:

Dat hadden ze ook in het land van herkomst moeten zijn - je broers misschien uitgezonderd!... Overigens mis ik nog de rest van je 'familie', neven, nichten, tantes, ooms, aangetrouwde familie, incestueuze bloedverwanten, vrouwelijke bijslaapjes etc. etc.. En ja Nederland is lang genoeg gekke Henkie geweest, en liet dit haremvolk ongehinderd hier naar toe komen om voor de rest van hun leven het handje op te houden!... Logisch dat ze nu voorzichtiger moeten zijn met hun grenzeloos gesjoemel...

quote:

Zolang ze het walletje bij het schuurtje hielden, was er geen vuiltje aan de lucht!... Maar nee zoals ik ook al in bovenstaande quote beschrijf kwam er een ware volksverhuizing op gang vanuit het land van herkomst, en dat allemaal omdat het hier een luilekkerland was/is met riante sociale voorzieningen...

quote:

Vergeet niet ook de importhuwelijken te vermelden, waardoor de achterstand of beter achterlijkheid in stand wordt gehouden door de (Marokkaanse) moslimgemeenschap. Maar ja men laat zich liever de slachtofferrol aanleunen, en onderwijl het stelsel van voorzieningen uitteren!...

quote:

Daar dragen zulke samenklonteringsbijeenkomsten natuurlijk niet aan bij. Al dat gejank van dit soort lieden, terwijl ze er alles aan doen ... onder zich te blijven ... en er niets aan doen ..., - zich los van hun afkomst en identiteit - hier aan te passen!...

quote:

Die zelfacceptatie moet vooral van de Marokkaan zelf komen!... Laat ze in plaats van tijdens hun jaarlijkse vakantie in Marokko de patjepejer uit te hangen, in dat Marokko zelf hun opgedane kennis investeren, zodat ook dat land wordt geholpen in de vaart der volkeren. Lijkt me een prima ontwikkelingshulp: biedt mensen hier een opleiding aan en laat ze vervolgens de kennis daar gebruiken om het land op te bouwen...

[quote]

quote:

Op vrijdag 3 december 2004 12:39 schreef FuifDuif het volgende:
De perfecte oplossing zou zijn: schijt hebben aan alles en iedere spoor van de oorspronkelijke gastarbeiders (ook het nageslacht) uit het land zetten.

quote:

Op vrijdag 3 december 2004 12:50 schreef djenneke het volgende:

[..]

Dan kan ik iig blijven, want mijn opa kwam hier niet als gastarbeider, maar als bevrijder...