Waarom Multi-cultureel willen zijn?

quote:

Op zaterdag 13 november 2004 23:20 schreef Monidique het volgende:
Een reden waarom zoveel dingen afgeschoven worden op het zogenaamde failliet van de multiculturele samenleving, wat dat ook moge zijn, is het kunnen wegduwen van negatieve gebeurtenissen. Een overval, bijvoorbeeld, is niet fijn en het is voor een samenleving niet fijn dat het gebeurt, het is zelfs onderdeel van die samenleving. Nu, door te stellen dat het niet aan de samenleving ligt, maar aan andere culturen, en dus de multiculturele samenleving, kan men rustig slapen: onze samenleving is perfect, het zijn alleen anderen die het verzieken. Een soortement struisvogelgedrag dus.

Niets meer en niets minder. Men wil niet zien dat men zelf onderdeel van het probleem is.

quote:

Op zaterdag 13 november 2004 23:22 schreef Aaahikwordgek het volgende:

[..]

Dat is op natuurlijke wijze gegaan (of door een ander volk in de pan te hakken, kijk naar armenie). Complete volksstammen verplaatsen met politiek beleid leidt tot onvoorziene omstandigheden.

Dat het nu harstikke hip is om alles (zoals Monidique hierboven ook al zegt) af te schuiven op de multiculturele samenleving betekent niet dat dit hier niet op een net zo natuurlijke wijze kan gaan als iedereen eens zou leren z'n hersenen te gebruiken in plaats van de onderbuikgevoelens.

quote:

Op zaterdag 13 november 2004 23:18 schreef Gallo het volgende:
Een cultuur sterft uit bij uitsluiting van nieuwe invloeden, voorbeelden genoeg.

Je hebt hier, vind ik, wel een soort van punt, maar een 'nieuwe invloed' is nog iets heel anders dan een 'multiculturele samenleving'.

quote:

Op zaterdag 13 november 2004 23:23 schreef Maerycke het volgende:

[..]

Dat het nu harstikke hip is om alles (zoals Monidique hierboven ook al zegt) af te schuiven op de multiculturele samenleving betekent niet dat dit hier niet op een net zo natuurlijke wijze kan gaan als iedereen eens zou leren z'n hersenen te gebruiken in plaats van de onderbuikgevoelens.

De wil moet er zijn om samen te leven, ze noodgedwongen bij elkaar zetten in een klein landje is natuurlijk vragen om problemen.

quote:

Op zaterdag 13 november 2004 23:25 schreef Aaahikwordgek het volgende:

[..]

De wil moet er zijn om samen te leven, ze noodgedwongen bij elkaar zetten in een klein landje is natuurlijk vragen om problemen.

Het is alleen vragen om problemen bij de mensen die te dom zijn om verder te kijken dan hun neus lang is. Een soort inteelt zeg maar.

quote:

Op zaterdag 13 november 2004 23:23 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Je hebt hier, vind ik, wel een soort van punt, maar een 'nieuwe invloed' is nog iets heel anders dan een 'multiculturele samenleving'.

Uiteindelijk zullen niet-westerse immigranten gewoon opgaan in de onze, en nemen wij ook onderdelen of eigenschappen over. Zo is het altijd gegaan, en zo zal het nu ook gaan. Een samenleving die dwangmatig vasthoudt aan vastgestelde culturele waarden is gedoemd zwakker te worden en uiteindelijk te verdwijnen. In onze huidige mondiale samenleving Nederland geen eiland meer, en dat zal het ook nooit meer worden.

quote:

Op zaterdag 13 november 2004 23:26 schreef Maerycke het volgende:

[..]

Het is alleen vragen om problemen bij de mensen die te dom zijn om verder te kijken dan hun neus lang is. Een soort inteelt zeg maar.

Het probleem is dat de meeste mensen dom zijn, anders heette elite niet elite.

quote:

Op zaterdag 13 november 2004 23:23 schreef Gallo het volgende:
Niets meer en niets minder. Men wil niet zien dat men zelf onderdeel van het probleem is.

Lekker is dat :').

Je zadelt het volk ongevraagd op met jouw idee van hoe een samenleving zou moeten zijn (multicultureel dus), en vervolgens, wanneer eea niet helemaal lekker loopt en er wat problemen zijn, maak je diezelfde mensen 'onderdeel van het probleem'. Denk daar ajb eens over na.

quote:

Op zaterdag 13 november 2004 23:27 schreef Aaahikwordgek het volgende:

[..]

Het probleem is dat de meeste mensen dom zijn, anders heette elite niet elite.

De meeste mensen zijn niet dom. De meeste zijn echter wel onverschillig en lopen achter de persoon aan die op dat moment de eenvoudigste oplossing biedt zonder zelf na te hoeven denken. Op dit moment is het in om zo ongeveer iedere allochtoon van terroristische aandragen te beschuldigen. Over een tijd is het hopelijk weer wat anders. Gelukkig heeft de geschiedenis geleerd dat ook dit soort zaken golfbewegingen zijn.

quote:

Op zaterdag 13 november 2004 23:29 schreef Maerycke het volgende:

[..]

De meeste mensen zijn niet dom. De meeste zijn echter wel onverschillig en lopen achter de persoon aan die op dat moment de eenvoudigste oplossing biedt zonder zelf na te hoeven denken. Op dit moment is het in om zo ongeveer iedere allochtoon van terroristische aandragen te beschuldigen. Over een tijd is het hopelijk weer wat anders. Gelukkig heeft de geschiedenis geleerd dat ook dit soort zaken golfbewegingen zijn.

Ik maak bezwaar tegen het gebruik van het woord "allochtoon". Het gaat hier om moslimfundamentalisten, Maartje van Weegen maakte net al dezelfde generaliserende opmerking. Lijkt wel of men bij NOVA allochtonen wil mobiliseren, terwijl het toch alleen om de moslimfundi's gaat die nu de onrust veroorzaken.

quote:

Op zaterdag 13 november 2004 23:28 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Lekker is dat .

Je zadelt het volk ongevraagd op met jouw idee van hoe een samenleving zou moeten zijn,

Nee, hoe de samenleving is, al eeuwen. We bedekken onze eigen hufterigheid door naar anderen te wijzen. We projecteren onze eigen misstanden op een deel van de bevolking. De gehele Nederlandse samenleving is er 1 van emotieloze egoïsterij, maar anderen zijn het probleem natuurlijk. We hebben een gezamelijk probleem. We spreken onze afschuw uit als een moslim het recht in eigen hand neemt, een winkelier kan op steun rekenen. We mogen moslims toch gewoon schofferen ? Als het ze niet bevalt rotten ze maar op. Zwervers en junks kunnen we missen als kiespijn, het liefst geven we ze een spuitje. Een Marokkaan die een zwerver doodmept moet het land uit, dat zijn onze normen en waarden niet. Homo's worden dagelijks belachelijk gemaakt en niet voor vol aangezien, smerige nichten die dansen op een boot in de gracht. Homo's zijn de grootste vrienden en verdienen respect als een Imam wat over homo's zegt. Nederland is vooral hypocriet.

quote:

Op zaterdag 13 november 2004 23:32 schreef Aaahikwordgek het volgende:

[..]

Ik maak bezwaar tegen het gebruik van het woord "allochtoon". Het gaat hier om moslimfundamentalisten, Maartje van Weegen maakte net al dezelfde generaliserende opmerking. Lijkt wel of men bij NOVA allochtonen wil mobiliseren, terwijl het toch alleen om de moslimfundi's gaat die nu de onrust veroorzaken.

Shut up, Aaah... je hebt zeker weer gezopen.

quote:

Op zaterdag 13 november 2004 23:29 schreef Maerycke het volgende:
De meeste mensen zijn niet dom.

Euh de meeste mensen zijn echt best wel 'dom' hoor.

quote:

Op zaterdag 13 november 2004 23:36 schreef Maerycke het volgende:

[..]

Shut up, Aaah... je hebt zeker weer gezopen.

Maartje, je weet toch.

Oh leuk, men haalt de multi-ethnische en de multiculturele samenleving weer door elkaar. Als de samenleving de laatste 1000 jaar altijd multicultureel geweest zou zijn en het altijd gebleven zou zijn zaten we nu nog met het tweeslagstelsel, het heliocentrisme, de tweedelige onderkaak en de lichaamssappentheorie (op descriptief vlak), lange rokken, vrouwen aan de haard, de aanvaardbaarheid van huishoudelijk geweld, geen seks voor het huwelijk enz. (op normatief vlak).

Multiculturaliteit is niet alleen een stimulans voor wetenschappelijke vooruitgang, het is, belangrijker nog, een voorwaarde voor democratie, aangezien een monoculturele samenleving per definitie (nou, niet per definitie, maar het valt er logisch-deductief uit af te leiden) een consensussamenleving is en m.a.w. maatschappelijk debat overbodig is.

quote:

Op zaterdag 13 november 2004 23:37 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Euh de meeste mensen zijn echt best wel 'dom' hoor.

Hangt van de definities van dom af... ik noem het eerder onverschillig en ongeinteresseerd. Maar daar gaat dit topic niet over

quote:

Op zaterdag 13 november 2004 23:36 schreef Gallo het volgende:
Nee, hoe de samenleving is, al eeuwen. We bedekken onze eigen hufterigheid door naar anderen te wijzen. We projecteren onze eigen misstanden op een deel van de bevolking. De gehele Nederlandse samenleving is er 1 van emotieloze egoïsterij, maar anderen zijn het probleem natuurlijk. We hebben een gezamelijk probleem. We spreken onze afschuw uit als een moslim het recht in eigen hand neemt, een winkelier kan op steun rekenen. We mogen moslims toch gewoon schofferen ? Als het ze niet bevalt rotten ze maar op. Zwervers en junks kunnen we missen als kiespijn, het liefst geven we ze een spuitje. Een Marokkaan die een zwerver doodmept moet het land uit, dat zijn onze normen en waarden niet. Homo's worden dagelijks belachelijk gemaakt en niet voor vol aangezien, smerige nichten die dansen op een boot in de gracht. Homo's zijn de grootste vrienden en verdienen respect als een Imam wat over homo's zegt. Nederland is vooral hypocriet.

Wat moet ik in godsnaam nou met zo'n verhaal .

Nouja, ik weet in elk geval weer waarom ik jou de Ad Melkert Trofee heb toebedeeld

quote:

Op zaterdag 13 november 2004 23:41 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Wat moet ik in godsnaam nou met zo'n verhaal .

Nouja, ik weet in elk geval weer waarom ik jou de Ad Melkert Trofee heb toebedeeld

Sja, het is misschien wat confronterend..

quote:

Op zaterdag 13 november 2004 23:41 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Wat moet ik in godsnaam nou met zo'n verhaal .

Nouja, ik weet in elk geval weer waarom ik jou de Ad Melkert Trofee heb toebedeeld

Het is een stukje fatsoen en respect wat hij duidelijk probeert te maken. (Correct me if I'm wrong overigens). Maar de individualisering van de Nederlander is inmiddels zo ver gevorderd dat het hem een rotzorg zal zijn wat een ander wordt aangedaan door zijn uitingen en/of daden.

quote:

Op zaterdag 13 november 2004 23:42 schreef Gallo het volgende:
Sja, het is misschien wat confronterend..

Nee, sorry, niet confronterend, maar ik vind het echt veel te zwart-wit. Als ik erop zou moeten reageren, zou ik op elke bewering die je schrijft een heel verhaal moeten schrijven als onderbouwing waarom je ongelijk hebt.

En het sneue is dat het niet eens uit zou maken. Want hoe je het ook wendt of keert: als je als bestuur een heel volk een kant opduwt waar het blijkbaar helemaal niet heen wil (en waar het wellicht helemaal niet aan toe is), moet je niet raar opkijken dat er problemen ontstaan. En het ontstaan van die problemen kun je dan als bestuur vooral jezelf aanrekenen, en niet dat volk. Het bestuur heeft immers een grove inschattingsfout gemaakt en wellicht zijn onderdanen schromelijk overschat.

Als ik het goed begrijp moeten we dus Marokkanen die zwervers kapotmeppen en Imams die homo's verketteren eigenlijk met open armen ontvangen en toejuichen? Tja, ben ik toch liever hypocriet.

quote:

Op zaterdag 13 november 2004 23:50 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Nee, sorry, niet confronterend, maar ik vind het echt veel te zwart-wit. Als ik erop zou moeten reageren, zou ik op elke bewering die je schrijft een heel verhaal moeten schrijven als onderbouwing waarom je ongelijk hebt.

Je moet het niet lezen als een generaliserende opsomming van hoe de Nederlander inelkaar zit, Het gaat over de algemene tendens die in Nederland heerst. Verhuftering, verharding en egoïsme.

quote:

Op zaterdag 13 november 2004 23:52 schreef Aaahikwordgek het volgende:
Als ik het goed begrijp moeten we dus Marokkanen die zwervers kapotmeppen en Imams die homo's verketteren eigenlijk met open armen ontvangen en toejuichen? Tja, ben ik toch liever hypocriet.

Volgens mij heb je het uitstekend begrepen

Nog een biertje dan maar?

quote:

Op zaterdag 13 november 2004 23:56 schreef Gallo het volgende:
Je moet het niet lezen als een generaliserende opsomming van hoe de Nederlander inelkaar zit, Het gaat over de algemene tendens die in Nederland heerst. Verhuftering, verharding en egoïsme.

Ja, dus? Dat doet geen enkele afbreuk aan mijn eerdere reactie.

quote:

Op zaterdag 13 november 2004 23:52 schreef Aaahikwordgek het volgende:
Als ik het goed begrijp moeten we dus Marokkanen die zwervers kapotmeppen en Imams die homo's verketteren eigenlijk met open armen ontvangen en toejuichen?

Nou, je hebt het helemaal begrepen. Hulde.

quote:

Op zaterdag 13 november 2004 23:57 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Volgens mij heb je het uitstekend begrepen

Nog een biertje dan maar?

Is er wel tijd voor. Ik vraag me af wat nu hypocrieter is en wat er zou gebeuren als we Marokkanen en Imams gingen toejuichen onder het mom van "Nederlanders zijn hypocriet".

quote:

Op zaterdag 13 november 2004 23:57 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Ja, dus? Dat doet geen enkele afbreuk aan mijn eerdere reactie.

Jawel, want het gaat om dingen die we anderen verwijten omdat we zelf niet in willen zien dat we net zo zijn. Je eigen achterlijkheid verbergen door op de achterlijkheid van anderen te wijzen.

@TS: 'multicultureel' is geen ideaal maar een feit. Sinds mensenheugenis zijn er verschillende culturen en naar mate reizen simpeler is nemen culturen meer dingen van elkaar over. Multicultureel in de moderne context houdt in dat de samenleving heterogeen is. Het streven is naar een bepaalde mate van gelijkwaardigheid, maar wel vanuit het Nederlandse oogpunt gezien. Wanneer een 'vreemde' cultuur de overhand zou krijgen zou er geen sprake meer zijn van multiculturaliteit.

De frictie bestaat precies op dat vlak. Slechts weinig mensen zullen zich bijv. druk maken over Chinezen in Nederland. Chinese teksten, onleesbaar voor de meesten, zijn geaccepteerd in het straatbeeld. Iemand in een restaurant die gebrekkig Nederlands spreekt zal niet gauw met de nek worden aangekeken. Nou ja, zo zijn er meer culturen. Waar de schoen wel wringt is bij culturen die (mogelijk) een superieuriteitsbeginsel met zich meebrengen. Mensen die doen alsof er simpelweg niets anders is dan hun eigen cultuur. Of mensen dat daadwerkelijk doen is de vraag, de houding kan cultuur-bepaald zijn. Wat voor de ene het tonen van respect is kan voor de ander overkomen als minachting.

Een cultuur komt niet per definitie uit een land. Religies kun je ook als cultuur zien. In de huidige discussie bezien: de Hindoestaanse religie wordt nauwelijks als bedreigend ervaren, de Islam of conservatieve Christendom des te meer. Ook hier geldt weer dat verschil, de ene religie is terughoudend terwijl de andere religie alle andere religies wil verdringen/lijkt te willen verdringen.

Ik vind de multiculturele samenleving prima. Een verrijking. Maar de grens ligt bij integriteit. Ik zit er niet op te wachten dat een 'vreemde' cultuur mij dingen gaat opleggen of andere culturen gaat verdringen. Maar ja, dan praat je dus ook niet meer over een multiculturele samenleving.

quote:

Op zaterdag 13 november 2004 23:59 schreef Aaahikwordgek het volgende:
Is er wel tijd voor. Ik vraag me af wat nu hypocrieter is en wat er zou gebeuren als we Marokkanen en Imams gingen toejuichen onder het mom van "Nederlanders zijn hypocriet".

We kunnen natuurlijk ook wat pro-actiever te werk gaan. Een goede optie is dan zwervers te stenigen en homo's van flatgebouwen af te gooien, let wel: met het hoofd naar beneden.

Ik drink er in elk geval op: toch weer twee 'problemen' minder in dit land .

*proost*

quote:

Op zondag 14 november 2004 00:06 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

We kunnen natuurlijk ook wat pro-actiever te werk gaan. Een goede optie is dan zwervers te stenigen en homo's van flatgebouwen af te gooien, let wel: [b]met het hoofd naar beneden[b].

Ik drink er in elk geval op: toch weer twee 'problemen' minder in dit land .

*proost*

Zo dragen we toch aktief een steentje bij aan de verbroedering.
Proost!

quote:

Op zaterdag 13 november 2004 23:26 schreef Gallo het volgende:
Uiteindelijk zullen niet-westerse immigranten gewoon opgaan in de onze, en nemen wij ook onderdelen of eigenschappen over.

Je bedoelt dat de nederlanders gewoon opgaan in de moslim immigranten. Dat is een toekomst die heel snel dichterbij komt, en ik weet niet of de nederlanders dit zullen accepteren.

quote:

Op zaterdag 13 november 2004 20:34 schreef Lemmeb het volgende:
De enige reden waarom deze links-liberale, hippe, hoog-opgeleide mensen denken dat de multicultuur goed voor Nederland is, is omdat deze mensen vrijwel nooit met deze multicultuur te maken hebben gehad. Dat verandert meteen als ze zelf in de Schilderswijk gaan wonen, dan verandert menig links-liberaal, hip, hoog-opgeleid typ in een halve neo-nazi. Ik heb dat vaak genoeg zien gebeuren met van die door (ex) hippie-ouders opgevoede studentjes.

Goed punt, dat onderschrijf ik dan ook.

quote:

Op zondag 14 november 2004 00:03 schreef Keromane het volgende:
@TS: 'multicultureel' is geen ideaal maar een feit. Sinds mensenheugenis zijn er verschillende culturen en naar mate reizen simpeler is nemen culturen meer dingen van elkaar over. Multicultureel in de moderne context houdt in dat de samenleving heterogeen is. Het streven is naar een bepaalde mate van gelijkwaardigheid, maar wel vanuit het Nederlandse oogpunt gezien. Wanneer een 'vreemde' cultuur de overhand zou krijgen zou er geen sprake meer zijn van multiculturaliteit.

De frictie bestaat precies op dat vlak. Slechts weinig mensen zullen zich bijv. druk maken over Chinezen in Nederland. Chinese teksten, onleesbaar voor de meesten, zijn geaccepteerd in het straatbeeld. Iemand in een restaurant die gebrekkig Nederlands spreekt zal niet gauw met de nek worden aangekeken. Nou ja, zo zijn er meer culturen. Waar de schoen wel wringt is bij culturen die (mogelijk) een superieuriteitsbeginsel met zich meebrengen. Mensen die doen alsof er simpelweg niets anders is dan hun eigen cultuur. Of mensen dat daadwerkelijk doen is de vraag, de houding kan cultuur-bepaald zijn. Wat voor de ene het tonen van respect is kan voor de ander overkomen als minachting.

Een cultuur komt niet per definitie uit een land. Religies kun je ook als cultuur zien. In de huidige discussie bezien: de Hindoestaanse religie wordt nauwelijks als bedreigend ervaren, de Islam of conservatieve Christendom des te meer. Ook hier geldt weer dat verschil, de ene religie is terughoudend terwijl de andere religie alle andere religies wil verdringen/lijkt te willen verdringen.

Ik vind de multiculturele samenleving prima. Een verrijking. Maar de grens ligt bij integriteit. Ik zit er niet op te wachten dat een 'vreemde' cultuur mij dingen gaat opleggen of andere culturen gaat verdringen. Maar ja, dan praat je dus ook niet meer over een multiculturele samenleving.

Wat jij noemt is multi-ethnisch dat is niet multicultureel. Multicultureel betekent een samenleving waarin de gelijkwaardigheid van verschillende waardensystemen is geïnstitutionaliseerd en waarin autonomie bestaat (in de vorm van afwijkende collectieve rechten) voor etnische of culturele minderheidsgroepen. Multiculturalisme vloeit voort cultuurrelativisme.

Nigeria is bijvoorbeeld een multiculturele samenleving. Een deel van het land kent de Shariawetgeving, terwijl een ander deel van het land dit niet kent.

Culturen zijn echter niet gelijkwaardig aan elkaar. In sommige culturen hebben individuen meer rechten dan in andere culturen. Al naar gelang wat je als samenleving wil is het soms goed de ene cultuur meer na te streven en de andere cultuur juist proberen te minimaliseren. Het streven naar gelijkwaardigheid van verschillende waardensystemen is vragen om problemen, krijg je alleen maar gezeur over en spanningen in de samenleving, zeker in een dichtbevolkt land als Nederland.

Er zal wel kritiek komen over wat een gezeur weer over een definitie, maar die definitie is juist ontzettend belangrijk. Multi-ethnische samenleving: ja. Multiculturele samenleving: Nee.

quote:

Op zondag 14 november 2004 01:14 schreef Tarak het volgende:
Er zal wel kritiek komen over wat een gezeur weer over een definitie, maar die definitie is juist ontzettend belangrijk. Multi-ethnische samenleving: ja. Multiculturele samenleving: Nee.

Inderdaad gezeur over definitie. Multiculturalisme hoeft, denk ik, niet gepaard te gaan met ongeremd de 'culturen'' hun gang laten gaan. In Nederland is er één wet en die geldt voor iedereen, ongeacht uit welke 'cultuur' hij of zij komt, althans die situatie hebben we nog wel. Dus, nee tegen multiculturalisme als dat betekent dat er verscheidene wetgevingen zijn, ja tegen multiculturalisme als het gewoon zoals is als in Nederland, onder één wetgeving.

quote:

Op zondag 14 november 2004 01:34 schreef Monidique het volgende:

[..]

Inderdaad gezeur over definitie. Multiculturalisme hoeft, denk ik, niet gepaard te gaan met ongeremd de 'culturen'' hun gang laten gaan. In Nederland is er één wet en die geldt voor iedereen, ongeacht uit welke 'cultuur' hij of zij komt, althans die situatie hebben we nog wel. Dus, nee tegen multiculturalisme als dat betekent dat er verscheidene wetgevingen zijn, ja tegen multiculturalisme als het gewoon zoals is als in Nederland, onder één wetgeving.

Okay, we gaan voor die multiculturele samenleving, maar we verstaan er allemaal wat anders onder .

quote:

Op zondag 14 november 2004 01:14 schreef Tarak het volgende:

[..]

Wat jij noemt is multi-ethnisch dat is niet multicultureel. Multicultureel betekent een samenleving waarin de gelijkwaardigheid van verschillende waardensystemen is geïnstitutionaliseerd en waarin autonomie bestaat (in de vorm van afwijkende collectieve rechten) voor etnische of culturele minderheidsgroepen. Multiculturalisme vloeit voort cultuurrelativisme.

Nigeria is bijvoorbeeld een multiculturele samenleving. Een deel van het land kent de Shariawetgeving, terwijl een ander deel van het land dit niet kent.

Nigeria is wel een multiculturele samenleving, maar niet in jouw definitie van het woord, aangezien de afwijkende rechtssystemen gebaseerd zijn op het territorialiteitsbeginsel, niet op de cultuur of ethniciteit. Het is dus eerder een federale staat zoals bv. België. Multiculturalisme is verder geen gevolg van een zienswijze (cultuurrelativisme), maar een feitelijke toestand. Een samenleving met tegengestelde culturen die zichzelf verabsoluteren is nog steeds een multiculturele samenleving.

quote:

Culturen zijn echter niet gelijkwaardig aan elkaar. In sommige culturen hebben individuen meer rechten dan in andere culturen. Al naar gelang wat je als samenleving wil is het soms goed de ene cultuur meer na te streven en de andere cultuur juist proberen te minimaliseren. Het streven naar gelijkwaardigheid van verschillende waardensystemen is vragen om problemen, krijg je alleen maar gezeur over en spanningen in de samenleving, zeker in een dichtbevolkt land als Nederland.

Ok, standaard cliteur geblaat. Culturen zijn niet gelijkwaardig indien je ze bekijkt vanuit een bepaalde cultuur (zoals Cliteur & Co. dat constant doen), dat vloeit voort uit de definitie van cultuur. Maar om een intersubjectief (en dus intercultureel) geldig argument voor de suprematie van een cultuur te hebben moet je een a-cultureel standpunt innemen. Maar aangezien goed en slecht, superieur en inferieur, cultureel bepaalde begrippen zijn is er geen argument voor de suprematie van een bepaalde cultuur.

quote:

Op zondag 14 november 2004 01:58 schreef DeGroeneRidder het volgende:

[..]

Nigeria is wel een multiculturele samenleving, maar niet in jouw definitie van het woord, aangezien de afwijkende rechtssystemen gebaseerd zijn op het territorialiteitsbeginsel, niet op de cultuur of ethniciteit.

Dat is niet waar wat je zegt. Alleen Islamieten vallen onder die Shariawetgeving. Christenen die in dat deel van het land wonen, vallen daar niet onder.

quote:

Het is dus eerder een federale staat zoals bv. België. Multiculturalisme is verder geen gevolg van een zienswijze (cultuurrelativisme), maar een feitelijke toestand. Een samenleving met tegengestelde culturen die zichzelf verabsoluteren is nog steeds een multiculturele samenleving.

Een federale staat kan waarschijnlijk ook het gevolg zijn multiculturalisme.
Verder ben ik wel degelijk van mening dat multiculturalisme in Nederland een zienswijze is, in Nigeria is het en feitelijke beschriving. Multii-ethniciteit is wel in Nederland een feitelijke toestand.
Daarover verschillen we dus van mening, we moeten niet moeilijk doen over definities, gewoon allemaal wat anders onder multiculturaliteit verstaan.

quote:

Ok, standaard cliteur geblaat. Culturen zijn niet gelijkwaardig indien je ze bekijkt vanuit een bepaalde cultuur (zoals Cliteur & Co. dat constant doen), dat vloeit voort uit de definitie van cultuur. Maar om een intersubjectief (en dus intercultureel) geldig argument voor de suprematie van een cultuur te hebben moet je een a-cultureel standpunt innemen. Maar aangezien goed en slecht, superieur en inferieur, cultureel bepaalde begrippen zijn is er geen argument voor de suprematie van een bepaalde cultuur.

"Culturen zijn niet gelijkwaardig indien je ze bekijkt vanuit een bepaalde cultuur dat vloeit voort uit de definitie van cultuur". Dus is het oook nogal onzin om ze -buiten de universiteit om - op die manier te bekijken. Je kunt wel degelijk iets nastreven wat je beter vindt binnen een samenleving. Gelijkwaardigheid van man en vrouw, democratie, een gelijkwaardige samenleving die kansen geeft aan iedereen, individuen die zelf mogen kiezen hoe hun leven eruit ziet.
Daar moet je zelfs een waarde-oordeel over hebben, hieruit vloeit dus een suprematie van de ene cultuur boven de andere voort.

Cliteur is een vooraanstaand humanist, het is logisch dat hij juist vanuit het humanisme cultuurrelativisme verafschuwd.

quote:

Op zaterdag 13 november 2004 20:34 schreef Lemmeb het volgende:
De enige reden waarom deze links-liberale, hippe, hoog-opgeleide mensen denken dat de multicultuur goed voor Nederland is, is omdat deze mensen vrijwel nooit met deze multicultuur te maken hebben gehad. Dat verandert meteen als ze zelf in de Schilderswijk gaan wonen, dan verandert menig links-liberaal, hip, hoog-opgeleid typ in een halve neo-nazi. Ik heb dat vaak genoeg zien gebeuren met van die door (ex) hippie-ouders opgevoede studentjes.

Herkenbaar. Zeer herkenbaar.

quote:

Op zondag 14 november 2004 01:14 schreef Tarak het volgende:

[..]

Wat jij noemt is multi-ethnisch dat is niet multicultureel. Multicultureel betekent een samenleving waarin de gelijkwaardigheid van verschillende waardensystemen is geïnstitutionaliseerd en waarin autonomie bestaat (in de vorm van afwijkende collectieve rechten) voor etnische of culturele minderheidsgroepen. Multiculturalisme vloeit voort cultuurrelativisme.

Nigeria is bijvoorbeeld een multiculturele samenleving. Een deel van het land kent de Shariawetgeving, terwijl een ander deel van het land dit niet kent.

Culturen zijn echter niet gelijkwaardig aan elkaar. In sommige culturen hebben individuen meer rechten dan in andere culturen. Al naar gelang wat je als samenleving wil is het soms goed de ene cultuur meer na te streven en de andere cultuur juist proberen te minimaliseren. Het streven naar gelijkwaardigheid van verschillende waardensystemen is vragen om problemen, krijg je alleen maar gezeur over en spanningen in de samenleving, zeker in een dichtbevolkt land als Nederland.

Er zal wel kritiek komen over wat een gezeur weer over een definitie, maar die definitie is juist ontzettend belangrijk. Multi-ethnische samenleving: ja. Multiculturele samenleving: Nee.

De Nederlandse houding is dat mensen uit alle windstreken hier kunnen wonen op de manier waarop ze willen, maar met in acht name van een aantal basisprincipes. Waar het fout gaat is waar die fundamentele basisprincipes niet gevolgd worden. Wanneer mensen zelfs lijken te gaan eisen dat basisprincipes overboord worden gegooid. Door het ter discussie stellen van vrijheid van meningsuiting bijvoorbeeld. Of door openlijk om vervolging van minderheden te gaan roepen. En zich dan te beroepen op eigen normen en waarden. En vrijheid van meningsuiting natuurlijk.

Toch is Nederland wel degelijk multicultureel. De Chinees op de hoek, lichtjesfeest, een winkel met exotische meubels, de vele talen, noem maar op. Gelijkwaardig betekent dat er niet één cultuur 'leading' is, en daar zit hem de kneep: de multiculturele samenleving kan alleen bestaan wanneer die Nederlandse basisprincipes leading zijn. De Nederlandse cultuur dus.

Ik denk dus dat we het met elkaar eens zijn.

quote:

Op zondag 14 november 2004 03:29 schreef DrWolffenstein het volgende:

[..]

Herkenbaar. Zeer herkenbaar.

Weinig mensen zullen zich storen aan een Chinees restaurant in de buurt. Zelfs niet wanneer mensen achter de bar in onbegrijpelijke klanken met elkaar kletsen. Het zou anders worden wanneer Chinezen de ene na de andere tempel bouwden, controversiele politieke standpunten gingen innemen, de jeugd massaal luidruchtig op straat danwel in bioscopen ging rondhangen, men in het openbaar enorme cowboyhoeden ging dragen en dit te vuur en te zwaard verdedigde als zijnde 'levensovertuiging'. Doe er nog een paar Chinezen bij in Mao-pakjes die predikken dat het land communistisch dient te worden, iets waarvoor ze zelfs willen moorden of sterven, en je hebt de rapen gaar.

Er is decennialang niets gedaan aan integratie. Het salon-socialisme dacht dat ons land een inspiratie zou zijn, dat nieuwe mensen onze normen met open armen zouden omhelsen. Een vrij arrogante gedachte. Vertroeteling zeggen sommigen. Ik ben het daar niet mee eens. Het was betutteling. Mensen niet serieus nemen. Nieuwkomers niet, maar de reeds in Nederland wonende mensen ook niet.

quote:

Op zondag 14 november 2004 05:18 schreef Keromane het volgende:
Er is decennialang niets gedaan aan integratie. Het salon-socialisme dacht dat ons land een inspiratie zou zijn, dat nieuwe mensen onze normen met open armen zouden omhelsen. Een vrij arrogante gedachte. Vertroeteling zeggen sommigen. Ik ben het daar niet mee eens. Het was betutteling. Mensen niet serieus nemen. Nieuwkomers niet, maar de reeds in Nederland wonende mensen ook niet.

Het knuffelgehalte is idd vrij hoog. Niemand serieus nemen is inderdaad een overduidelijk kernmerk van de sociaal democratische politieke stroming. Mensen voelen zich niet alleen niet serieus genomen, maar ook nog eens in de kou gelaten met iemand die ze niet kennen. Doe daarbij nog eens het typische gedrag van de marokkaan erbij en het probleem kan enkel escaleren. Het enige wat nodig is, is een trigger.

Nee, een multi-culturele samenleving zal nooit werken zolang er mensen zijn die niet willen begrijpen dat sommige culturen onverenigbaar zijn. Zoals de westerse en de islamitische. Een totaal zinloos experiment wat enkel slachtoffers kent.

Multicultuur is voor mij een aardig bedacht containerbegrip om electoraal te scoren. Het zegt weinig over de samenleving dat dit etiket krijgt toegeschreven. Geen rechtssysteem kan immers multicultureel functioneren of multicultureel worden geïntepreteerd omdat dit ongelijkheid van beoordeling en behandeling impliceert.

Wij leven dan ook in en multi-etnische samenleving waarin ieder wat ruimte gelaten wordt voor eigen traditie zolang deze niet tegen de lokale nederlandse monoculturele wet ingaat. Kenmerken van die huidige lokale monocultuur zijn:
- Streven naar gelijke behandeling van man en vrouw.
- Bevordering van zelfredzaamheid van ingezetenen.
- Vrijheid van meningsuiting. Alles en iedereen kan worden belicht, bekritiseerd en bespot.
- Zelfbeschikking over het eigen lichaam.

quote:

Op zaterdag 13 november 2004 20:06 schreef itsreallyme het volgende:

Ik zoek echte, steekhoudende argumenten waarom 'multicultureel in Nederland' een ideaal is voor sommigen.

Voor mij is het geen ideaal.
Het ìs alleen gewoon een feit dat we met meerdere culturen in één land wonen.

V.

quote:

Op zondag 14 november 2004 09:30 schreef sjun het volgende:
Multicultuur is voor mij een aardig bedacht containerbegrip om electoraal te scoren. Het zegt weinig over de samenleving dat dit etiket krijgt toegeschreven. Geen rechtssysteem kan immers multicultureel functioneren of multicultureel worden geïntepreteerd omdat dit ongelijkheid van beoordeling en behandeling impliceert.

Wij leven dan ook in en multi-etnische samenleving waarin ieder wat ruimte gelaten wordt voor eigen traditie zolang deze niet tegen de lokale nederlandse monoculturele wet ingaat. Kenmerken van die huidige lokale monocultuur zijn:
- Streven naar gelijke behandeling van man en vrouw.
- Bevordering van zelfredzaamheid van ingezetenen.
- Vrijheid van meningsuiting. Alles en iedereen kan worden belicht, bekritiseerd en bespot.
- Zelfbeschikking over het eigen lichaam.

M.b.t. een groot deel van jouw betoog kan ik het wel eens zijn, alleen blijf ik moeite houden met het begrip 'monocultuur'... We hebben een voor iedere burger geldende grondwet. De eenheid van rechten en plichten die daarin duurzaam zijn vastgelegd, zegt niets over de mogelijke pluriformiteit en diversiteit van de uiteenlopende leefgroepen die onze samenleving 'rijk' is...

De knuffelcultuur van het multiculturele ideaal daarentegen heeft binnen alle geledingen van de samenleving inmiddels wel duidelijk haar failliet aangetoond. Het zal nog wel een tijdje vergen alvorens ook bij de meest verstokte aanhangers van dit onbestaanbare ideaal de schellen van de ogen zullen vallen.

[ Bericht 0% gewijzigd door lucida op 14-11-2004 17:42:37 ]

Mensen die koste wat kost hun eigen manier van leven willen leiden en op die manier hun eigen cultuur met normen en waarden wensen te beleven, staan eigenlijk juist niet open voor een andere cultuur. Op zich niets mis mee, behalve als een andere groep daar hinder van gaat ondervinden. Als die andere groep ook persé de eigen cultuur wil beleven, dan ontstaan er dus eilandjes binnen een land. Degene die de vruchten plukt uit meerdere culturen convergeert naar een mono-cultuur, die echter na verloop van tijd weer gaten gaat vertonen, omdat men de eigen identiteit niet meer herkent. Ik zie cultuur als een golfbeweging.

Je kunt gerust stellen dat conservatieven en hokjesdenkers het probleem zijn in een multi-culturele samenleving, niet de verschillende culturen an sich.

quote:

Op zondag 14 november 2004 12:47 schreef Gallo het volgende:
Je kunt gerust stellen dat conservatieven en hokjesdenkers het probleem zijn in een multi-culturele samenleving, niet de verschillende culturen an sich.

Dat geldt ook voor al te progessieven die middels een productenpakket een cultuur denken te kunnen samenstellen, terwijl het een natuurlijk proces is, dat je nauwelijks kunt sturen. En cultuur is an sich juist misschien wel conservatief, doordat er wordt vastgehouden aan bepaalde normen en waarden.

quote:

Op zondag 14 november 2004 09:30 schreef sjun het volgende:
Multicultuur is voor mij een aardig bedacht containerbegrip om electoraal te scoren. Het zegt weinig over de samenleving dat dit etiket krijgt toegeschreven. Geen rechtssysteem kan immers multicultureel functioneren of multicultureel worden geïntepreteerd omdat dit ongelijkheid van beoordeling en behandeling impliceert.

Wij leven dan ook in en multi-etnische samenleving waarin ieder wat ruimte gelaten wordt voor eigen traditie zolang deze niet tegen de lokale nederlandse monoculturele wet ingaat. Kenmerken van die huidige lokale monocultuur zijn:
- Streven naar gelijke behandeling van man en vrouw.
- Bevordering van zelfredzaamheid van ingezetenen.
- Vrijheid van meningsuiting. Alles en iedereen kan worden belicht, bekritiseerd en bespot.
- Zelfbeschikking over het eigen lichaam.

Toch zijn er een aantal groepen mensen die je opsomming van kenmerken van je monocultuur niet onderstrepen. Of op een andere manier interpreteren. Er is geen sprake van een mono-culturele wet; de wet handelt niet naar culturen. Binnen de wet is ook ruimte voor verschillende opvattingen en tradities die je als een andere cultuur zou kunnen zien. Dat is geen rechtsongelijkheid omdat de wet simpelweg niet over culturen oordeeld.

Je kan multicultuur een bedacht containerbegrip noemen om electorale redenen; ik denk juist dat monocultuur een schijnbegrip is om zietjes te scoren, maar dat is maar net aan welke kant je staat of welke definitie je gebruikt.

Je misbruikt nu gewoon definities om je mening te ondersteunen. Dat zijn geen argumenten. Laat ik je kenmerken van de huidige lokale monocultuur eens afgaan. Over de rol van mannen en vrouwen wordt door enkelen verschillend gedacht; de SGP bijvoorbeeld ziet dat op een heel andere manier. Vrouwen mogen geen politieke vacature vullen in de partij. En dan hebben we het zelfs over een "mono-ethnische groep", die dus al een verschillende waarde in de multiculturele samenleving blijkt te brengen. Maar naast de orthodoxe christenen, zijn ook de orthodoxe moslims een grote groep met andere opvattingen over de rol en gelijkwaardigheid van de vrouw. Dde SGP is niet verboden, en kan gewoon binnen de wet bestaan.

Bevordering van zelfredzaamheid van ingezetenen. Dit is typisch een liberaal standpunt, wat totaal geen algemeen gedragen kenmerk is. Ik noem de "mono-ethnische groep" de politieke partij SP die voor veel overheidsbemoeienis staat, of de vele andere voorbeelden die hier te vinden zijn.

Vrijheid van meningsuiting kom ik zometeen nog op terug, maar hier zit je op de goede weg. Ik wil nog wel even wijzen op het verbod op godslastering, nu volledig gesteund door minister Donner om dat consequenter toe te passen.

Zelfbeschikking over het eigen lichaam. Dat is inderdaad tegenwoordig gewaarborgt, maar het staat mensen vrij om dat te veranderen. Ik noem een Wilders die de doodstraf wil herinvoeren. Pleiten voor de doodstraf, een schending van de zelfbeschikking over het eigen lichaam, is geoorloofd.

En dan komen we gelijk bij de kern; er zijn mogelijkheden om af te wijken van de huidige monocultuur, en die mogelijkheden worden ook aangegrepen. Dat is inherent aan onze democratie en de vrijheid van meningsuiting. Mensen mogen kiezen voor een andere mening, andere gebruiken, andere tradities, en andere culturen, zolang het binnen de wet past. En die wet is te veranderen door de democratie die we kennen. Onze wetten komen dus voort uit democratie en de vrijheid van meningsuiting, en niet op basis van culturen. Ik heb opzettelijk voorbeelden gebruikt van mono-ethnische autochtone groepen om te laten zien hoe onze samenleving verworven is met de multicultuur. Zoals al diverse keren gezegd, ik herhaal het dus maar eens: de multiculturele samenleving is geen keuze, het is een feit in onze maatschappij met democratie en vrijheids van meningsuiting.

En nog even een disclaimer erbij: een multiculturele samenleving betekent niet dat alle culturen vrij baan hebben; de wet staat boven culturen, ook in een multiculturele samenleving. Zoals dat ook het geval zou zijn bij een monoculturele samenleving. Ook daar zou de geldende monocultuur worden beperkt door de wet, aangezien elke cultuur negatieve elementen heeft die we willen weren.

H O R I Z O N V E R B R E E D I N G ?

quote:

Op zondag 14 november 2004 14:11 schreef Hallulama het volgende:
H O R I Z O N V E R B R E E D I N G ?

Nee. Horizonverbreding.

V.