POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Nu in de analyse:
Verder is welvaart niet een gemeenschappelijk iets maar een individueel iets.
Ik kan bv prima computer chips kopen voor een spotprijsje
als dat eerlijk delen niet op vrijwillige basis gaat is het geen eerlijk delen maar oneerlijk stelenquote:Een eerlijk delende maatschappij
Er word een rare koppeling gemaakt tussen iets vaags en algemeens als kwaliteit van het leven (voor wie,? ons allemaal, ?een individue?) en welvaartquote:Alleen wanneer iedereen kan meedelen in de welvaart, kan de kwaliteit van het leven duurzaam worden verbeterd.
Verder is welvaart niet een gemeenschappelijk iets maar een individueel iets.
Omdat de SP niks van economie snapt (wie meer verdient voorziet in het algemeen in een grotere behoefte en wordt daar dus goed voor beloont) moeten we dit soort rare maatregelen nemen.quote:Daarom dienen netto-inkomens niet alleen aan een wettelijk minimum, maar ook aan een maximum te worden gebonden.
Ze snappen het echt niet. Dat geld blijft echt niet in een ouwe sok liggen hoor. Dat wordt geinvesteerd in de wereld -> er worden nieuwe banen geschept. Dat wil de SP toch zo graag.quote:Ongelimiteerde inkomens dienen immers geen redelijk belang en leggen ten onrechte beslag op geld dat beter gebruikt kan worden in de samenleving.
Zoals ik al eerder zei: Het is niet zo simpel: meer geld -> betere kwaliteit. Minder geld -> mindere kwaliteit.quote:De overheid moet over genoeg financiële middelen kunnen beschikken om basisvoorzieningen als onderwijs, openbaar vervoer en zorg in stand te houden op een kwalitatief hoog niveau.
Ik kan bv prima computer chips kopen voor een spotprijsje
Zoiets is er al. Of je dan volwaardig deel kan uitmaken van de samenleving is de vraag. Reken er niet op dat je naar de bahamas kan en in een mooi huis kan wonen. Terecht eigenlijkquote:Wie niet in staat is betaald werk te verrichten, of daarvan vrijgesteld is, moet aanspraak kunnen maken op een gegarandeerde bestaanszekerheid, die het mogelijk maakt volwaardig deel te nemen aan de samenleving.
Ook met flattax gebeurt dat (ik ben toch zo royaal jegens links).quote:Het belastingstelsel moet bijdragen aan een herverdeling van de rijkdom, waarbij de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen.
zoals ik al zei: autovelgen jatten in het grootquote:Dat vereist een sterk progressief belastingstelsel op inkomen, vermogens, (vermogens-)winst en erfenissen.
En het andere landen verbieden zich deze manier te ontwikkelen. Wat een egoistische asocialen zijn het eigenlijk bij de SP.quote:Via internationale verdragen moet de wereldwijde wedloop om de goedkoopste arbeidskrachten en de 'gunstigste' belastingstarieven worden beëindigd.
quote:Op woensdag 25 augustus 2004 13:52 schreef nietzman het volgende:
Goh en boeiend.
Waarom denk je dat dat andere topic op slot zit?
Dat heb ik sidekick persoonlijk meegedeeldquote:Op woensdag 25 augustus 2004 13:52 schreef nietzman het volgende:
Goh en boeiend.
Waarom denk je dat dat andere topic op slot zit?
En als het je niet boeit: wat doe je dan in POL??
Ik geef toe. mijn reactie op dat SP stukje is misschien net iets te bondig maar ik verwacht toch wel dat het goed genoeg is voor FOK
hahaquote:Zoals ik al eerder zei: Het is niet zo simpel: meer geld -> betere kwaliteit. Minder geld -> mindere kwaliteit. Ik kan bv prima computer chips kopen voor een spotprijsje
echt dom! Dus jij kan met 2 miljard de kosten van 5 miljard dekken?
Dus als mij ongevraagd belasting wordt ingehouden is het stelen en oneerlijk?quote:Op woensdag 25 augustus 2004 13:43 schreef accelerator het volgende:
als dat eerlijk delen niet op vrijwillige basis gaat is het geen eerlijk delen maar oneerlijk stelen
[..]
Maar je zou welvaart voor een samenleving kunnen nastreven ipv het slechts op het individu te richten. Dat is.... hoe zal ik het zeggen... sociaal.quote:Er word een rare koppeling gemaakt tussen iets vaags en algemeens als kwaliteit van het leven (voor wie,? ons allemaal, ?een individue?) en welvaart
Verder is welvaart niet een gemeenschappelijk iets maar een individueel iets.
[..]
Mag iedereen zijn behoeften vervulllen of alleen jij? Niet iedereen hoeft in gelijke mate zijn behoeften te kunnen vervullen, maar als iedereen voldoende krijgt is het goed. Nu zien we bijstandsmoeders of mensen met een uitkering in de verdrukking komen.quote:Omdat de SP niks van economie snapt (wie meer verdient voorziet in het algemeen in een grotere behoefte en wordt daar dus goed voor beloont) moeten we dit soort rare maatregelen nemen.
[..]
Geschapen.quote:Ze snappen het echt niet. Dat geld blijft echt niet in een ouwe sok liggen hoor. Dat wordt geinvesteerd in de wereld -> er worden nieuwe banen geschept. Dat wil de SP toch zo graag.
[..]
Tuurlijk willen ze dat graag en dat zullen ze niet in de weg staan. Eerst een sociaal beleid, vervolgens ruimte voor kapitalisme.
Ik snap niet waar je hier mee heen wil.quote:Zoals ik al eerder zei: Het is niet zo simpel: meer geld -> betere kwaliteit. Minder geld -> mindere kwaliteit.
Ik kan bv prima computer chips kopen voor een spotprijsje
[..]
Goed beargumenteerd en gelukkig laat je ruimte tot discussieren over. Pluimpje voor je discussietechniek.quote:En het andere landen verbieden zich deze manier te ontwikkelen. Wat een egoistische asocialen zijn het eigenlijk bij de SP.
Nah "iets te bondig" lijkt me een beetje een understatement (of hoe je dat dan ook schrijft). Ik denk dat ik op jouw niveau best wel wat terug kan typen -> "ik ben het niet met je eens"quote:Op woensdag 25 augustus 2004 13:53 schreef accelerator het volgende:
Ik geef toe. mijn reactie op dat SP stukje is misschien net iets te bondig maar ik verwacht toch wel dat het goed genoeg is voor FOK
Titel iets duidelijker gemaakt.
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
alleen al de arrogantie in je stukjes en de kortzichtigheid waarmee je waarschijnlijk reacties probeert los te krijgen doen mij vermoeden dat dit topic ook snel op slot zitquote:Op woensdag 25 augustus 2004 13:53 schreef accelerator het volgende:
Ik geef toe. mijn reactie op dat SP stukje is misschien net iets te bondig maar ik verwacht toch wel dat het goed genoeg is voor FOK
Nog 10 stemmen en mijn dochtertje maakt kans op een prijs! (museumbezoek met de klas)
<a href="https://www.museumkids.nl/profile/21725" target="_blank" >https://www.museumkids.nl/profile/21725</a>
Klik op stem - 2 sec werk geen login nodig!
<a href="https://www.museumkids.nl/profile/21725" target="_blank" >https://www.museumkids.nl/profile/21725</a>
Klik op stem - 2 sec werk geen login nodig!
Misschien is hij dom, misschien heb jij gewoon weinig verstand van geld.quote:Op woensdag 25 augustus 2004 13:55 schreef dikavi het volgende:
[..]
haha
echt dom! Dus jij kan met 2 miljard de kosten van 5 miljard dekken?
Je kunt namelijk ook verstandig op de ene plek geld uitgeven en daarmee voorkomen dat op een andere plek minder geld nodig is.
Zeker bij bv gezondheidszorg kan dit flink in de cijfers lopen.
Ik ben benieuwd hoeveel vrouwen die nu geen pil meer slikken straks (werkloos) kinderbijslag gaan ontvangen
"I know," said Jane. "It's the most charming thing about humans. You are all so sure that the lesser animals are bleeding with envy because they didn't have the good fortune to be born homo sapiens."
ik moest een beetje rushen. Kofi Annan zat me op de hielen met een slotje.quote:Op woensdag 25 augustus 2004 14:04 schreef Joz het volgende:
[..]
alleen al de arrogantie in je stukjes en de kortzichtigheid waarmee je waarschijnlijk reacties probeert los te krijgen doen mij vermoeden dat dit topic ook snel op slot zit
Maar ik zie dat we weer verder kunnen.
Het ligt er maar aan waar de belastingen voor gebruikt worden.quote:Op woensdag 25 augustus 2004 13:59 schreef SlaadjeBla het volgende:
[..]
Dus als mij ongevraagd belasting wordt ingehouden is het stelen en oneerlijk?
ho ho ho!quote:Op woensdag 25 augustus 2004 14:05 schreef KwisatzHaderach het volgende:
[..]
Misschien is hij dom, misschien heb jij gewoon weinig verstand van geld.
Je kunt namelijk ook verstandig op de ene plek geld uitgeven en daarmee voorkomen dat op een andere plek minder geld nodig is.
de strekking van zijn mededeling was dat hij kwalitatief gelijke producten kon krijgen voor minder geld.
Maar waar veel fokkers zich hier op blind staren is hun hbo opleiding en het vooruitzicht dat ZIJ met hun educatie die gigantische salarisen gaan binnenslepen.
Nee, want daarover heb jij simpelweg niets te zeggen. Het kabinet bepaalt hoeveel geld er aan belasting wordt ingehouden en waaraan dat wordt besteed. Alleen door te stemmen kun je dat beinvloeden. Vervolgens heb je simpelweg te betalen, of je het er mee eens bent of niet.quote:Op woensdag 25 augustus 2004 14:07 schreef nikk het volgende:
[..]
Het ligt er maar aan waar de belastingen voor gebruikt worden.
Zou wat zijn als 16 miljoen Nederlanders de belasting op een andere manier willen besteden en vervolgens besluiten dan maar minder te gaan betalen omdat ze het er niet mee eens zijn.
Dus als het kabinet morgen instemt met een salaris van 500 miljoen per kamerlid betaalt van onze belastingen is dat geen diefstal? Want belastingen zijn kunnen nooit diefstal zijn he?quote:Op woensdag 25 augustus 2004 14:19 schreef SlaadjeBla het volgende:
[..]
Nee, want daarover heb jij simpelweg niets te zeggen. Het kabinet bepaalt hoeveel geld er aan belasting wordt ingehouden en waaraan dat wordt besteed. Alleen door te stemmen kun je dat beinvloeden. Vervolgens heb je simpelweg te betalen, of je het er mee eens bent of niet.
Dat is het punt helemaal niet. Als belastingen bedoelt zijn (en gebruikt worden voor) het leefbaar houden van een land is daar vanzelfsprekend helemaal niks mis mee. Maar belastingen gebruiken om kapitaal te herverdelen kan ik toch echt niet anders zien dan diefstal.quote:Zou wat zijn als 16 miljoen Nederlanders de belasting op een andere manier willen besteden en vervolgens besluiten dan maar minder te gaan betalen omdat ze het er niet mee eens zijn.
Daar heb je helemaal gelijk in. Dat zou geen diefstal zijn. Dat dit nooit zal gebeuren weet je net zo goed als ik en dus is dit wel een heel slecht argument.quote:Op woensdag 25 augustus 2004 14:28 schreef nikk het volgende:
[..]
Dus als het kabinet morgen instemt met een salaris van 500 miljoen per kamerlid betaalt van onze belastingen is dat geen diefstal? Want belastingen zijn kunnen nooit diefstal zijn he?
[..]
Hier ga je de fout in. Belastingen en de verhoging daarvan worden niet gebruikt om het kapitaal te herverdelen. Dat is niet de opzet van de SP. De SP wil een samenleving met een sociale fundering en daar is geld voor nodig.quote:Dat is het punt helemaal niet. Als belastingen bedoelt zijn (en gebruikt worden voor) het leefbaar houden van een land is daar vanzelfsprekend helemaal niks mis mee. Maar belastingen gebruiken om kapitaal te herverdelen kan ik toch echt niet anders zien dan diefstal.
Juridisch wel, maar dat is geen uitgangspunt van een discussie.quote:Op woensdag 25 augustus 2004 14:19 schreef SlaadjeBla het volgende:
[..]
Nee, want daarover heb jij simpelweg niets te zeggen. Het kabinet bepaalt hoeveel geld er aan belasting wordt ingehouden en waaraan dat wordt besteed. Alleen door te stemmen kun je dat beinvloeden. Vervolgens heb je simpelweg te betalen, of je het er mee eens bent of niet.
Zou wat zijn als 16 miljoen Nederlanders de belasting op een andere manier willen besteden en vervolgens besluiten dan maar minder te gaan betalen omdat ze het er niet mee eens zijn.
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Ze nivelleren gewoon hoor, "een samenleving met een sociale fundering" is het eufimisme van de eeuw.quote:Op woensdag 25 augustus 2004 14:36 schreef SlaadjeBla het volgende:
Hier ga je de fout in. Belastingen en de verhoging daarvan worden niet gebruikt om het kapitaal te herverdelen. Dat is niet de opzet van de SP. De SP wil een samenleving met een sociale fundering en daar is geld voor nodig.
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Een paar mensen laten werken zo dat de rest op z'n gat kan zitten? Het is maar wat je sociaal noemt. De SP is naar mijn weten nooit geinteresseerd geweest in realistische prikkels om de arbeidsparticipatie te vergroten. Ze houden eerder conservatief vast aan de verworvenheden uit de jaren zeventig, al kost dat welvaart en werkgelegenheid.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Daar gaat het niet om. Het is onzin om te beweren dat belastingen per definite geen diefstal zijn.quote:Op woensdag 25 augustus 2004 14:36 schreef SlaadjeBla het volgende:
[..]
Daar heb je helemaal gelijk in. Dat zou geen diefstal zijn. Dat dit nooit zal gebeuren weet je net zo goed als ik en dus is dit wel een heel slecht argument.
Different name, same shit. Het ligt er maar aan wat je onder sociaal verstaat. Daarnaast streeft de SP wel degelijk naar nivellering van inkomens.quote:Hier ga je de fout in. Belastingen en de verhoging daarvan worden niet gebruikt om het kapitaal te herverdelen. Dat is niet de opzet van de SP. De SP wil een samenleving met een sociale fundering en daar is geld voor nodig.
Klopt. Solidariteit kost geld. Dat is echter geen diefstal, want mocht het zover komen dat de SP in een regeringscoalitie komt, dan is daar voor gekozen. Dat wil dus zeggen dat de bevolking deze solidariteit wil en hiervoor wil betalen. De SP schuift het niet onder stoelen of banken. Van diefstal kan dus geen sprake zijn.quote:Op woensdag 25 augustus 2004 14:40 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Ze nivelleren gewoon hoor, "een samenleving met een sociale fundering" is het eufimisme van de eeuw.
zoals ik al zei: diefstal door de meerderheid.quote:Op woensdag 25 augustus 2004 14:48 schreef SlaadjeBla het volgende:
[..]
Klopt. Solidariteit kost geld. Dat is echter geen diefstal, want mocht het zover komen dat de SP in een regeringscoalitie komt, dan is daar voor gekozen. Dat wil dus zeggen dat de bevolking deze solidariteit wil en hiervoor wil betalen.
Dat is wel een erg vreemde redenatie. Dus zolang je het maar openlijk toegeeft dat je gaat 'stelen' en je in de meerderheid bent is het okay?quote:Op woensdag 25 augustus 2004 14:48 schreef SlaadjeBla het volgende:
[..]
Klopt. Solidariteit kost geld. Dat is echter geen diefstal, want mocht het zover komen dat de SP in een regeringscoalitie komt, dan is daar voor gekozen. Dat wil dus zeggen dat de bevolking deze solidariteit wil en hiervoor wil betalen. De SP schuift het niet onder stoelen of banken. Van diefstal kan dus geen sprake zijn.
Wat zeg je van de volgende redenering om de opkomst van de nazi's in de jaren 30 goed te praten?quote:Op woensdag 25 augustus 2004 14:48 schreef SlaadjeBla het volgende:
[..]
Klopt. Solidariteit kost geld. Dat is echter geen diefstal, want mocht het zover komen dat de SP in een regeringscoalitie komt, dan is daar voor gekozen. Dat wil dus zeggen dat de bevolking deze solidariteit wil en hiervoor wil betalen. De SP schuift het niet onder stoelen of banken. Van diefstal kan dus geen sprake zijn.
quote:Klopt. Homogeniteit kost mensenlevens. Dat is echter geen moord, want mocht het zover komen dat de NSDAP in een regeringscoalitie komt, dan is daar voor gekozen. Dat wil dus zeggen dat de bevolking deze homogeniteit wil en hiervoor de consequenties wil dragen. De NSDAP schuift het niet onder stoelen of banken. Van moord kan dus geen sprake zijn.
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Volgens mij zie jij liever een autocratie met jezelf op de troon. Alles wat democratisch bepaald is, is diefstal in jouw optiek.quote:Op woensdag 25 augustus 2004 14:52 schreef accelerator het volgende:
[..]
zoals ik al zei: diefstal door de meerderheid.
Jij zet nu moord enbelasting tegenover elkaar?quote:Op woensdag 25 augustus 2004 14:54 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Wat zeg je van de volgende redenering om de opkomst van de nazi's in de jaren 30 goed te praten?
[..]
Er is een ongeschreven regel die zegt dat het erbij slepen van WO2 het verlies van de discussie betekent. Erg zwak.
-moord en diefstalquote:Op woensdag 25 augustus 2004 14:56 schreef SlaadjeBla het volgende:
Jij zet nu moord enbelasting tegenover elkaar?
-homogeniteit en solidariteit
]Dat is een erg zwakke regel idd.quote:Er is een ongeschreven regel die zegt dat het erbij slepen van WO2 het verlies van de discussie betekent. Erg zwak.
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Verdraaiing en woorden in de mond leggen. Klassiekertje hoor, daar niet van.quote:Op woensdag 25 augustus 2004 14:55 schreef SlaadjeBla het volgende:
[..]
Volgens mij zie jij liever een autocratie met jezelf op de troon. Alles wat democratisch bepaald is, is diefstal in jouw optiek.
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
quote:Op woensdag 25 augustus 2004 15:00 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
-moord en diefstal
-homogeniteit en solidariteit
[..]
]Dat is een erg zwakke regel idd.
Zeg nou niet dat je belastingen te vergelijken vindt met het uitmoorden van miljoenen mensen.quote:Op internet geldt de wet van Godwin. Deze luidt:
'Naarmate een online-discussie groeit, benadert de kans op een vergelijking met nazi's of met Hitler een waarschijnlijkheid van één.' Meestal is in dit geval de discussie ten einde en wordt degene die de vergelijking maakt uitgeroepen tot verliezer. Historische vergelijkingen kunnen soms een discussie nieuw leven inblazen. Maar dat geldt zelden voor vergelijkingen met de holocaust en met Nazi-Duitsland. Dit soort parallellen maken veel emoties los en sturen de discussie in een geheel andere richting dan waar deze eigenlijk over gaat.
En ook zijn homogeniteit en solidariteit niet met elkaar te vergelijken.
Maar hier kan ik niet tegen op. Ik denk dat de discussie dood verklaard kan worden.
Als je er niet tegen kan dat een meerderheid voor je beslist, is een democratie duidelijk niet aan je besteed. We leven in een democratie en dat zal waarschijnlijk de komende tijd niet veranderen, dus kan hij zich er maar beter bij neerleggen dat er zaken voor hem besloten worden. En daar zal hij het niet altijd mee eens zijn, dat is dan jammer.quote:Op woensdag 25 augustus 2004 15:02 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Verdraaiing en woorden in de mond leggen. Klassiekertje hoor, daar niet van.
Ik begrijp de mensen die tegen nivellering zijn niet.
Kijk nou naar wat iemand jaarlijks overheeft. Aan de ene kant staat een flinke groep mensen die 2e of 3e huizen koopt, in auto's van tonnen rijdt en nog geld over heeft om zoonlief een paar jaar Yale kado te doen.
Aan de andere kant een groeiende groep die de eindjes nauwelijks aan elkaar kan knopen, omdat ze steeds minder overhebben.
Wat is er nou menselijker dan mekaar de hand toesteken en die groepen naar elkaar toe brengen?
Ik zeg niet dat iedereen gelijk moet zijn, verschil moet er blijven. Maar een ietsje kleiner mag het wel worden toch?
Kijk nou naar wat iemand jaarlijks overheeft. Aan de ene kant staat een flinke groep mensen die 2e of 3e huizen koopt, in auto's van tonnen rijdt en nog geld over heeft om zoonlief een paar jaar Yale kado te doen.
Aan de andere kant een groeiende groep die de eindjes nauwelijks aan elkaar kan knopen, omdat ze steeds minder overhebben.
Wat is er nou menselijker dan mekaar de hand toesteken en die groepen naar elkaar toe brengen?
Ik zeg niet dat iedereen gelijk moet zijn, verschil moet er blijven. Maar een ietsje kleiner mag het wel worden toch?
In de fijne heilstaat die de SP voorstaat en die haar elegante manier van het beeindigen van een discussie reeds uitgebreid bewezen heeft in het oude Oostblok, zou het doodverklaren van de discussie idd een veelgebruikte methode zijn. Een ieder die iets op of aan te merken heeft om comrad Jan wordt geexcommuniceerd door middel van de geeigende methodes.quote:Op woensdag 25 augustus 2004 15:03 schreef SlaadjeBla het volgende:
Maar hier kan ik niet tegen op. Ik denk dat de discussie dood verklaard kan worden.
Helaas voor jou gaat het hier niet op, dus ik denk dat het negeren van dit topic, of misschien wel van POL/NWS, het beste in jouw straatje past.
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Precies!quote:Op woensdag 25 augustus 2004 15:05 schreef Krush het volgende:
toch?
Het leven is geen krentenbol...
Volg de pijlen.
I am the Lizard King. I can do anything.
Volg de pijlen.
I am the Lizard King. I can do anything.
Verdiep je eens in de praktische en ethische bezwaren van de tegenstanders.quote:Op woensdag 25 augustus 2004 15:05 schreef Krush het volgende:
Ik begrijp de mensen die tegen nivellering zijn niet.
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
O maar die ken ik wel hoor. Sterker nog, ik deel een aantal van die bezwaren (met name wat betreft de inrichting van de economie).quote:Op woensdag 25 augustus 2004 15:13 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Verdiep je eens in de praktische en ethische bezwaren van de tegenstanders.
Maar van kleinere inkomensverschillen is nog nooit een land naar de klote gegaan. Van grotere inkomensverschillen daarentegen wél.
Misschien moet jij gewoon even inhoudelijk op mijn post reageren. Ik ben namelijk erg benieuwd hoe je mijn verhaaltje teniet wil doen, zonder al te asociaal over te komen.
Hoezo stelen? Jij betaalt belasting zodat er een voorziening is die jou geld betaald, mocht jij ooit werkloos, arbeidsongeschikt, etc raken. Je betaald geen cent belasting zonder dat er iets tegenover staat, in directe of indirecte zin.quote:Op woensdag 25 augustus 2004 13:43 schreef accelerator het volgende:
[quote]als dat eerlijk delen niet op vrijwillige basis gaat is het geen eerlijk delen maar oneerlijk stelen
Welvaart creer je niet individueel, daar werkt de hele maatschappij aan mee. Als jij de enige was die aan jou welvaart werkte, had je nu zakken met geld op zolder, zonder dat je er iets mee zou kunnen doen. Welvaart draait dus om meer dan geld alleen. Verder klopt het inderdaad wanneer iedereen meedeelt in de welvaart, pas voor iedereen de kwaliteit van leven vooruit gaat. Zo niet, krijg je het befaamde Gettovorming zoals o.a. in Zuid Amerika algemeen bekend is.quote:Er word een rare koppeling gemaakt tussen iets vaags en algemeens als kwaliteit van het leven (voor wie,? ons allemaal, ?een individue?) en welvaart
Verder is welvaart niet een gemeenschappelijk iets maar een individueel iets.
Grotere behoefte of schaars aanbod? Denk dus eerder dat laatste. Een maximum aan een inkomen hoeft van mij niet, zolang het enigzins binnen de perken blijft en er niet extreem gegraaid wordt, zoals nu bij de directies van grote ondernemingen.quote:Omdat de SP niks van economie snapt (wie meer verdient voorziet in het algemeen in een grotere behoefte en wordt daar dus goed voor beloont) moeten we dit soort rare maatregelen nemen.
Jij investeert al je geld? Waarin? Dure villa? Prijzige limo? Nieuw jacht?quote:Ze snappen het echt niet. Dat geld blijft echt niet in een ouwe sok liggen hoor. Dat wordt geinvesteerd in de wereld -> er worden nieuwe banen geschept. Dat wil de SP toch zo graag.
Creer je dus nauwelijks extra banen mee.
Nou, als jij ook goede zorg, onderwijs e.d. voor een spotprijsje kan kopen, moet je dat eens met de overheid delen, zij kunnen het blijkbaar niet.quote:Zoals ik al eerder zei: Het is niet zo simpel: meer geld -> betere kwaliteit. Minder geld -> mindere kwaliteit.
Ik kan bv prima computer chips kopen voor een spotprijsje
Doe je tegenwoordig pas mee met de maatschappij als je naar de Bahama's kan? Men zal doelen op een basisinkomen voldoende om de sociale huurwoning, de vaste lasten, het eten en de overige noodzakelijke primaire levensbehoeften te kunnen betalen, iets wat nu voor velen dus niet meer lukt.quote:Zoiets is er al. Of je dan volwaardig deel kan uitmaken van de samenleving is de vraag. Reken er niet op dat je naar de bahamas kan en in een mooi huis kan wonen. Terecht eigenlijk
Dat gebeurt met een flattax dus minder dan met een progressief tarief en dus wil je effectief de belastingen voor hogere inkomens verlagen en voor lagere inkomens verhogen. Hoezo de sterkste schouders dragen de zwaarste lasten?quote:Ook met flattax gebeurt dat (ik ben toch zo royaal jegens links).
Jatten is tegen de wet, voor zover ik weet is belasting heffen nog steeds toegestaan...quote:zoals ik al zei: autovelgen jatten in het groot
Nee, we moeten alle arbeid naar China verplaatsen omdat de lonen daar zo lekker laag zijn en alle hoofdkantoren naar Ierland, met de callcenters omdat de belasting daar weer zo lekker laag ligt. Daarmee dien je echt het belang van Nederlandquote:En het andere landen verbieden zich deze manier te ontwikkelen. Wat een egoistische asocialen zijn het eigenlijk bij de SP.
Wil je Nederland failliet en gedegradeerd tot 3e wereldland hebben ofzo???
Waar gaat dit topic nou over - moeten we een topic dat begint met de quote
POL mag toch nog wel enig niveau bevatten.
wat is eerlijk stelen eigenlijk?
serieus nemen?quote:Op woensdag 25 augustus 2004 13:43 schreef accelerator het volgende:
als dat eerlijk delen niet op vrijwillige basis gaat is het geen eerlijk delen maar oneerlijk stelen
POL mag toch nog wel enig niveau bevatten.
wat is eerlijk stelen eigenlijk?
Angst, egoisme en hebzucht bedoel jequote:Op woensdag 25 augustus 2004 15:13 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Verdiep je eens in de praktische en ethische bezwaren van de tegenstanders.
Klaploperij, diefstal en parasitisme ookquote:Op woensdag 25 augustus 2004 15:49 schreef SCH het volgende:
[..]
Angst, egoisme en hebzucht bedoel je
Inderdaad, pak ze aan die kerels in de raden van bestuurquote:Op woensdag 25 augustus 2004 15:52 schreef nikk het volgende:
[..]
Klaploperij, diefstal en parasitisme ook
Ach, geen angst. Zodra de SP aan de macht komt hebben we geen bedrijven meer over.quote:Op woensdag 25 augustus 2004 15:56 schreef SCH het volgende:
[..]
Inderdaad, pak ze aan die kerels in de raden van bestuur
In Nederland komt nooit 1 partij aan de macht dus maak je geen zorgen.quote:Op woensdag 25 augustus 2004 16:00 schreef nikk het volgende:
[..]
Ach, geen angst. Zodra de SP aan de macht komt hebben we geen bedrijven meer over.
Waarom is er een aantal Fok!ers dat denkt dat 'stelen van de rijken' op hun van toepassing is, met hun 1-2x modale inkomen(tje)?
'Boy, it's like a sauna in here'
Kunnen we emigreren naar China, waar ze wel in het kapitalisme geloven.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Dat hoeft toch ook niet om de overhand te hebben in de Nederlandse politiek?quote:Op woensdag 25 augustus 2004 16:01 schreef SCH het volgende:
[..]
In Nederland komt nooit 1 partij aan de macht dus maak je geen zorgen.
Oh nee? Wie er is dan nu aan de macht in Nederland?quote:Op woensdag 25 augustus 2004 16:03 schreef nikk het volgende:
[..]
Dat hoeft toch ook niet om de overhand te hebben in de Nederlandse politiek?
Omdat met het belastingklimaat in dit land en de veel te grote overheidsbemoeienis en -uitgaven de middenklasse alles moet lappen, want er zijn niet genoeg "rijken" om kaal te plukken in dit land. De middenklasse is altijd de dupe van doorgeschoten socialisme.quote:Op woensdag 25 augustus 2004 16:02 schreef Staps.nl het volgende:
Waarom is er een aantal Fok!ers dat denkt dat 'stelen van de rijken' op hun van toepassing is, met hun 1-2x modale inkomen(tje)?
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Misschien dat het om principes gaat en niet om persoonlijk gewin?quote:Op woensdag 25 augustus 2004 16:02 schreef Staps.nl het volgende:
Waarom is er een aantal Fok!ers dat denkt dat 'stelen van de rijken' op hun van toepassing is, met hun 1-2x modale inkomen(tje)?
De middenklasse is nog altijd, middels de uniek in de wereld zijnde hypotheekrente aftrek, de groep die het meest gesubsidieerd wordt door de Staat. Daar kan geen gratis bieb-abo voor een bijstandsmoeder tegenop.
TS had het in zijn SP-verhaal gequote over 'ongelimiteerde inkomens' daar valt de middenklasse niet onder neem ik aan.
TS had het in zijn SP-verhaal gequote over 'ongelimiteerde inkomens' daar valt de middenklasse niet onder neem ik aan.
'Boy, it's like a sauna in here'
Je snapt me niet. Je hoeft geen absolute meerderheid te hebben om de richting van een land te bepalen. Of de SP nu 76 zetels heeft of 50, de richting zal, op een paar punten na, hetzelfde zijn.quote:Op woensdag 25 augustus 2004 16:04 schreef SCH het volgende:
[..]
Oh nee? Wie er is dan nu aan de macht in Nederland?
Precies de reden waarom de SP het slechts maakt als oppositiepartij.quote:Op woensdag 25 augustus 2004 14:48 schreef SlaadjeBla het volgende:
[..]
Klopt. Solidariteit kost geld. Dat is echter geen diefstal, want mocht het zover komen dat de SP in een regeringscoalitie komt, dan is daar voor gekozen. Dat wil dus zeggen dat de bevolking deze solidariteit wil en hiervoor wil betalen. De SP schuift het niet onder stoelen of banken. Van diefstal kan dus geen sprake zijn.
Niets is dommer te censureren dan hetgeen men niet begrijpt.
Die moet ook afgebouwd en daarna afgeschaft worden.quote:Op woensdag 25 augustus 2004 16:09 schreef Staps.nl het volgende:
De middenklasse is nog altijd, middels de uniek in de wereld zijnde hypotheekrente aftrek, de groep die het meest gesubsidieerd wordt door de Staat. Daar kan geen gratis bieb-abo voor een bijstandsmoeder tegenop.
TS had het in zijn SP-verhaal gequote over 'ongelimiteerde inkomens' daar valt de middenklasse niet onder neem ik aan.
Samen met de huursubsidie.
Sla je 3 vliegen in 1 klap, meer inkomsten, minder uitgaven, minder ambtenaren om het allemaal te controleren.
Happyness is nature's way of informing human resources that you're overpaid
-Catbert: Evil director of HR
-Catbert: Evil director of HR
Ach, ze betalen relatief ook het meeste.quote:Op woensdag 25 augustus 2004 16:09 schreef Staps.nl het volgende:
De middenklasse is nog altijd, middels de uniek in de wereld zijnde hypotheekrente aftrek, de groep die het meest gesubsidieerd wordt door de Staat.
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Maar ze merken er relatief het minste van.quote:Op woensdag 25 augustus 2004 16:24 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Ach, ze betalen relatief ook het meeste.
Er gaat een groot gedeelte van onze welvaart verloren door allerlei overheidssubsidietjes. Indien deze onzin iig zou worden afgeschaft voor de mensen die groso modo net zoveel betalen af krijgen, dan zullen zij, de middenklasse dus, er iig rijker van worden.
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Waarom zou je er geen extra banen mee creëren? De bouwvakkers die die villa bouwen...? En de werknemers die die limo en dat jacht inelkaar zetten? Die hebben daarmee toch werk? En die kunnen op hun beurt toch ook weer spullen kopen, waardoor anderen weer werk hebben?quote:Op woensdag 25 augustus 2004 15:26 schreef Vhiper het volgende:
Jij investeert al je geld? Waarin? Dure villa? Prijzige limo? Nieuw jacht?
Creer je dus nauwelijks extra banen mee.
Hoe zou je anders banen moeten creëren?
Volgens mij maakt de SP de volgende redenatiefout: Ze gaat ervan uit dat er een vaste hoeveelheid geld en een vaste hoeveelheid werk is, die beide verdeeld moet worden over alle inwoners. Kreten als "beslag op het geld" en "banen inpikken" laten dat zien.
Maar er is geen vaste hoeveelheid geld en werk. Geld opzichzelf is niks. Het gaat om waardecreatie. Mensen en organisaties maken die dingen die mensen graag willen hebben. Geld dient alleen als ruilmiddel. Door te werken en te produceren creëer je 'waarde' waar de hele maatschappij wat aan heeft. Door meer waarde te creëren, kun je meer ruilen. Dat is de beloning. Als iedereen evenveel geld (ruilmiddel) zou hebben, zouden er maar weinig mensen zijn die gemotiveerd zullen zijn om aan waardecreatie te doen. Je krijgt je geld immers toch wel.
Als er meer geruild wordt, hebben er ook weer meer mensen werk.
Als je kan kiezen tussen iemand dwingen e100 af te staan en hem erna er e50 voor terug te geven en de situatie waarin je niets doet, lijkt me de tweede wenselijk.quote:Op woensdag 25 augustus 2004 16:41 schreef SCH het volgende:
Waarom moet de middenklasse nog rijker worden dan?
Maar ik ben dan ook een asociale kapitalist met een belachelijke ideeen.
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Precies. Iedereen even arm.quote:Op woensdag 25 augustus 2004 16:41 schreef SCH het volgende:
Waarom moet de middenklasse nog rijker worden dan?
Om een lang verhaal kort te maken: zero sum fallacyquote:Op woensdag 25 augustus 2004 16:45 schreef Malc het volgende:
[..]
Waarom zou je er geen extra banen mee creëren? De bouwvakkers die die villa bouwen...? En de werknemers die die limo en dat jacht inelkaar zetten? Die hebben daarmee toch werk? En die kunnen op hun beurt toch ook weer spullen kopen, waardoor anderen weer werk hebben?
Volegns mij maakt de SP de volgende redenatiefout: Ze gaat ervan uit dat er een vaste hoeveelheid geld en een vaste hoeveelheid werk is, die beide verdeeld moet worden over alle inwoners. Kreten als "beslag op het geld" en "banen inpikken" laten dat zien.
Maar er is geen vaste hoeveelheid geld en werk. Geld opzichzelf is niks. Het gaat om waardecreatie. Mensen en organisaties maken die dingen die mensen graag willen hebben. Geld dient alleen als ruilmiddel. Door te werken en te produceren creëer je 'waarde' waar de hele maatschappij wat aan heeft. Door meer waarde te creëren, kun je meer ruilen. Dat is de beloning. Als iedereen evenveel geld (ruilmiddel) zou hebben, zouden er maar weinig mensen zijn die gemotiveerd zullen zijn om aan waardecreatie te doen. Je krijgt je geld immers toch wel.
Als er meer geruild wordt, hebben er ook weer meer mensen werk.
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Waarom?quote:Op woensdag 25 augustus 2004 16:45 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Als je kan kiezen tussen iemand dwingen e100 af te staan en hem erna er e50 voor terug te geven en de situatie waarin je niets doet, lijkt me de tweede wenselijk.
Uiteraardquote:Maar ik ben dan ook een asociale kapitalist met een belachelijke ideeen.
Je verwacht hier een serieuze reactie op?quote:Op woensdag 25 augustus 2004 16:57 schreef SCH het volgende:
Waarom?
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Stel:
Je bent student en woont met z'n tienen in een studentenhuis. Je hebt trek in een verse taart en bakt er eentje. Na uren ploeteren in de keuren is ie eindelijk klaar. Dan komen je huisgenoten aanlopen en zeggen ze: "je móet ons allemaal een stuk geven, want ... wij zijn sociaal!"
Sociaal of niet?
Je bent student en woont met z'n tienen in een studentenhuis. Je hebt trek in een verse taart en bakt er eentje. Na uren ploeteren in de keuren is ie eindelijk klaar. Dan komen je huisgenoten aanlopen en zeggen ze: "je móet ons allemaal een stuk geven, want ... wij zijn sociaal!"
Sociaal of niet?
Gevolg zal dan ook zijn dat niemand meer taarten bakt. Maar het systeem weet hier wel raad mee en stuurt de eerste de beste die commentaar op het systeem heeft naar de keuken om daar de rest van zijn leven taarten te bakken.quote:Op woensdag 25 augustus 2004 17:09 schreef Malc het volgende:
Stel:
Je bent student en woont met z'n tienen in een studentenhuis. Je hebt trek in een verse taart en bakt er eentje. Na uren ploeteren in de keuren is ie eindelijk klaar. Dan komen je huisgenoten aanlopen en zeggen ze: "je móet ons allemaal een stuk geven, want ... wij zijn sociaal!"
Sociaal of niet?
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
De maker van de taart hoeft pas te delen als hij ook de middelen van de andere studenten heeft gebruikt. Verder is je stelling fout aangezien je stelt dat de studenten sociaal zijn als ze een stuk krijgen. Je stellen of de student in kwestie sociaal is als hij deelt.quote:Op woensdag 25 augustus 2004 17:09 schreef Malc het volgende:
Stel:
[stelling]
Sociaal of niet?
Iemand anders maakt de plee schoon, want die kan geen taarten bakken. Hij komt uit een gebroken gezin en zijn moeder had geen tijd om hem te leren hoe dat moet.quote:Op woensdag 25 augustus 2004 17:09 schreef Malc het volgende:
Stel:
Je bent student en woont met z'n tienen in een studentenhuis. Je hebt trek in een verse taart en bakt er eentje. Na uren ploeteren in de keuren is ie eindelijk klaar. Dan komen je huisgenoten aanlopen en zeggen ze: "je móet ons allemaal een stuk geven, want ... wij zijn sociaal!"
Sociaal of niet?
Gelukkig maar, dat jij wel gewoon naar die plee mag, en niet naar die van de buren moet. Jouw huisgenoot is namelijk sociaal.
Zeggen dat je sociaal bent om iets op te eisen is dus niet bepaald sociaal, IMO. Niet geven dus, alleen als je middelen van anderen hebt gebruikt. (Dus de privévoorraad bloem van iemand, als ie die al heeft. )quote:Op woensdag 25 augustus 2004 17:09 schreef Malc het volgende:
Stel:
Je bent student en woont met z'n tienen in een studentenhuis. Je hebt trek in een verse taart en bakt er eentje. Na uren ploeteren in de keuren is ie eindelijk klaar. Dan komen je huisgenoten aanlopen en zeggen ze: "je móet ons allemaal een stuk geven, want ... wij zijn sociaal!"
Sociaal of niet?
)
Some say the world will end in fire
Some say in ice
Times went by, many memories died
Imagination is more important than knowledge.
Some say in ice
Times went by, many memories died
Imagination is more important than knowledge.
Hoor jezelf wat je nu zegt?quote:Op woensdag 25 augustus 2004 14:36 schreef SlaadjeBla het volgende:
[..]
Daar heb je helemaal gelijk in. Dat zou geen diefstal zijn. Dat dit nooit zal gebeuren weet je net zo goed als ik en dus is dit wel een heel slecht argument.
[..]
Hier ga je de fout in. Belastingen en de verhoging daarvan worden niet gebruikt om het kapitaal te herverdelen. Dat is niet de opzet van de SP. De SP wil een samenleving met een sociale fundering en daar is geld voor nodig.
De Sp (achterban) is niet de meest rijke achterban en zal het geld waarover men spreekt dus van anderen moeten halen om het vervolgens op de SP-manier te verdelen.
Kortom je staat te bedelen en vindt het asociaal als je niet net zoveel te besteden hebt als degene die je een aalmoes geeft.
Dat de SP niet sociaal is (tov de mensen die WEL werken en jaarlijks 10 bijstandsgezinnnen via de belasting onderhoudt) wisten we al lang, maar dat de achterban het paard achter de wagen probeert te spannen is toch wel het toppunt.
Yeah baby Yeah!
NOG rijker?quote:Op woensdag 25 augustus 2004 16:41 schreef SCH het volgende:
Waarom moet de middenklasse nog rijker worden dan?
ik zie de middenstand als jan modaal met uitschieters. Lonen tussen de 20.000 en 100.000 euro per jaar.
Niet echt rijk als je het mij vraagt, maar dat is natuurlijk subjectief.
Maar het wordt inderdaad eens tijd dat de mensen die het meest betalen aan belasting en het minst ontvangen via constructies, rente etc, iets terugkrijgen ipv er op aangekeken te worden dat men 2 keer per jaar op vakantie gaat.
Yeah baby Yeah!
Omdat we in een vrij land leven. Vrij om rijk te worden.quote:Op woensdag 25 augustus 2004 16:41 schreef SCH het volgende:
Waarom moet de middenklasse nog rijker worden dan?
[ik wil dit graag beschaafd houden maar je hebt dictatoriale neiginen als je anderen verbied rijk te worden, en nee, rijk wordt je niet ten koste van een ander. snap dat dan]
Precies. We leven in een vrij land waarin iedereen de vrijheid heeft zich omhoog te werken om de inkomensladder. De middenklasse wordt al genoeg benadeeld ten faveure van de lage inkomens in dit land.quote:Op woensdag 25 augustus 2004 17:57 schreef accelerator het volgende:
[..]
Omdat we in een vrij land leven. Vrij om rijk te worden.
[ik wil dit graag beschaafd houden maar je hebt dictatoriale neiginen als je anderen verbied rijk te worden, en nee, rijk wordt je niet ten koste van een ander. snap dat dan]
FC Den Bosch | Standard Liege | Atletico Madrid | Lazio Roma | Alianza Lima | Chelsea | Dinamo Kiev
Corazón Alianza Lima Corazón para ganar a La Victoria volveremos para verte campeonar.
Corazón Alianza Lima Corazón para ganar a La Victoria volveremos para verte campeonar.
Ja, want ik het vind geen vanzelfsprekendheid. Die andere 50 euro wordt gebruikt voor gemeenschappelijke doeleinden en dat lijkt mij uiteindelijk geen slechte zaak.quote:Op woensdag 25 augustus 2004 17:07 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Je verwacht hier een serieuze reactie op?
Het wordt toch onvrijwillig weggenomen! Of er nou iets tegenover staat of niet maakt niks uit.quote:Op woensdag 25 augustus 2004 15:26 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Hoezo stelen? Jij betaalt belasting zodat er een voorziening is die jou geld betaald, mocht jij ooit werkloos, arbeidsongeschikt, etc raken. Je betaald geen cent belasting zonder dat er iets tegenover staat, in directe of indirecte zin.
[..]
De maffia (bescherming in ruil voor geld, echter onvrijwillig) zou met jou redenatie toch ook NIET stelen.
dus wel. Welvaart wordt wel individueel gecreerd. als ik werk krijg ik een beloning en heb ik voor mezelf welvaart gecreerd.quote:Welvaart creer je niet individueel,
vervang zolder door bank. Misschien dat je er nu iets anders tegen aan kijktquote:Als jij de enige was die aan jou welvaart werkte, had je nu zakken met geld op zolder, zonder dat je er iets mee zou kunnen doen.
wat is het nou. wel of niet.quote:Een maximum aan een inkomen hoeft van mij niet, zolang het enigzins binnen de perken blijft
zucht. Dat heeft niks met kapitalisme ansich te maken. Overal maken mensen overtredingen. In het verkeer, in sport (doping) en ook in het kapitalistische systeem. Om nou kapitalisme/het verkeer/de sport de schuld te geven is natuurlijk onzinnigquote:en er niet extreem gegraaid wordt, zoals nu bij de directies van grote ondernemingen.
was al op gereageerd door anderenquote:Jij investeert al je geld? Waarin? Dure villa? Prijzige limo? Nieuw jacht?
Creer je dus nauwelijks extra banen mee.
[ Bericht 0% gewijzigd door accelerator op 25-08-2004 18:22:29 ]
second that.quote:Op woensdag 25 augustus 2004 16:23 schreef DiRadical het volgende:
[..]
Die moet ook afgebouwd en daarna afgeschaft worden.
Samen met de huursubsidie.
Sla je 3 vliegen in 1 klap, meer inkomsten, minder uitgaven, minder ambtenaren om het allemaal te controleren.
Zal alleen lastig worden. elke partij die dit voorstelt verliest kiezers terwijl je je af kan vragen hoeveel nieuwe kiezers je er bij krijgt
Daar heeft ie echter dan ook al voor betaaldquote:Op woensdag 25 augustus 2004 17:18 schreef DrWolffenstein het volgende:
[..]
De maker van de taart hoeft pas te delen als hij ook de middelen van de andere studenten heeft gebruikt.
daar wordt hij dan ook voor betaald zodat hij dat stuk taart kan kopenquote:Op woensdag 25 augustus 2004 17:19 schreef Krush het volgende:
[..]
Iemand anders maakt de plee schoon, want die kan geen taarten bakken.
hij kan echter plees schoonmakenquote:Hij komt uit een gebroken gezin en zijn moeder had geen tijd om hem te leren hoe dat moet.
.....en nu volg ik het niet meer....quote:Gelukkig maar, dat jij wel gewoon naar die plee mag, en niet naar die van de buren moet. Jouw huisgenoot is namelijk sociaal.
je kan je afvragen hoe nuttig die doeleinden zijn en of ieder voor zich gewoon niet kan bepalen wat nuttig voor hem is. vb: cultuurquote:Op woensdag 25 augustus 2004 18:00 schreef SCH het volgende:
[..]
Ja, want ik het vind geen vanzelfsprekendheid. Die andere 50 euro wordt gebruikt voor gemeenschappelijke doeleinden en dat lijkt mij uiteindelijk geen slechte zaak.
[ Bericht 1% gewijzigd door accelerator op 25-08-2004 18:23:22 ]
pluinpje voor je eigen radarwerk dat blijkbaar niet zelf iets kan bedenkenquote:quote:En het andere landen verbieden zich deze manier te ontwikkelen. Wat een egoistische asocialen zijn het eigenlijk bij de SP.
Goed beargumenteerd en gelukkig laat je ruimte tot discussieren over. Pluimpje voor je discussietechniek.
Nee, die gaat verloren. Dat is juist de stelling.quote:Op woensdag 25 augustus 2004 18:00 schreef SCH het volgende:
[..]
Ja, want ik het vind geen vanzelfsprekendheid. Die andere 50 euro wordt gebruikt voor gemeenschappelijke doeleinden en dat lijkt mij uiteindelijk geen slechte zaak.
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
niemand zegt dat we de ECHT zwakkeren (zoals gehandicapten) moeten laten verhongeren.quote:Op woensdag 25 augustus 2004 15:05 schreef Krush het volgende:
Ik begrijp de mensen die tegen nivellering zijn niet.
Kijk nou naar wat iemand jaarlijks overheeft. Aan de ene kant staat een flinke groep mensen die 2e of 3e huizen koopt, in auto's van tonnen rijdt en nog geld over heeft om zoonlief een paar jaar Yale kado te doen.
Aan de andere kant een groeiende groep die de eindjes nauwelijks aan elkaar kan knopen, omdat ze steeds minder overhebben.
En denk nou even een beetje zelf na: natuurlijk preek ik hier niet voor een complete afschaffing van de belasting, dat zou onzinnig zijn. (waar hadden we bv leger van moeten betalen).
Wel wil ik meer bewustwording kweken aangaande het heffen van belasting, dat het in principe niks anders is als een vorm van stelen en dat dat tot een minimum beperkt zou moeten worden.
Mag? Het gaat er om of het moet?quote:. Maar een ietsje kleiner mag het wel worden toch?
Zullen we gewoon die constructies afschaffen en dat combineren met een lager belastingstarief.quote:Op woensdag 25 augustus 2004 17:40 schreef Elgigante het volgende:
[..]
Maar het wordt inderdaad eens tijd dat de mensen die het meest betalen aan belasting en het minst ontvangen via constructies, rente etc, iets terugkrijgen
Denk jij eigenlijk dat de uren van iemand die 15000 per jaar verdient korter duren dan de jouwe?quote:Op woensdag 25 augustus 2004 18:21 schreef accelerator het volgende:
[..]
niemand zegt dat we de ECHT zwakkeren (zoals gehandicapten) moeten laten verhongeren.
En denk nou even een beetje zelf na: natuurlijk preek ik hier niet voor een complete afschaffing van de belasting, dat zou onzinnig zijn. (waar hadden we bv leger van moeten betalen).
Wel wil ik meer bewustwording kweken aangaande het heffen van belasting, dat het in principe niks anders is als een vorm van stelen en dat dat tot een minimum beperkt zou moeten worden.
Of ben je van mening dat jij al je eigen voordelen alleen aan jezelf te danken hebt? Had jij dezelfde uitgangspositie als een willekeurige schoonmaker? Of zijn er verschillen?
En als je van mening bent dat er verschillen zijn, waarom zou de overheid dan niet mogen zorgen dat die verschillen kleiner worden?
Als jij een complete self-made man was, een soort Robinson Crusoe, dan had je recht van spreken. In de echte wereld werkt het helaas allemaal net een beetje anders.
Het staat je vrij te emigreren naar een land met weinig belasting. In Angola behoor je bij de top 1% inkomens. Misschien iets voor jouquote:[..]
Mag? Het gaat er om of het moet?
In deze maatschappij krijgt ook de schoonmaakster (mits ze legaal is) kansen om zicht te ontplooien.quote:Op woensdag 25 augustus 2004 18:36 schreef Krush het volgende:
[..]
Denk jij eigenlijk dat de uren van iemand die 15000 per jaar verdient korter duren dan de jouwe?
Of ben je van mening dat jij al je eigen voordelen alleen aan jezelf te danken hebt? Had jij dezelfde uitgangspositie als een willekeurige schoonmaker? Of zijn er verschillen?
Verder is er zo iets als een arbiedsmartk die iemands waarde bepaalt. Weet je waarom een vuilnisman zo weinig verdient? Omdat iedereen dat kan en bij een bepertke vraag naar vuilnismannen leidt dat tot een laag salaris. snappie
Waarom moeten verschillen kleiner gemaakt worden. Ik heb dat nooit begrepen.quote:En als je van mening bent dat er verschillen zijn, waarom zou de overheid dan niet mogen zorgen dat die verschillen kleiner worden?
Velen koesteren dus de filosofie van het recht van de sterkste.
Ik weet uit ervaring dat niet iedereen dezelfde kansen heeft en daarom ben ik erg voor solidariteit.
En zeker niet voor een totale nivellering of iets dergelijks. Maar wat is er mis met een wat eerlijker verdeling?
Ik weet uit ervaring dat niet iedereen dezelfde kansen heeft en daarom ben ik erg voor solidariteit.
En zeker niet voor een totale nivellering of iets dergelijks. Maar wat is er mis met een wat eerlijker verdeling?
De tien geboden van kapitalisten/vrije markt denkers/rechtse denkers/rechtse ballen/realisten/goede argumenteerders (doorhalen wat niet van toepassing is)
1. Wees het nooit eens (ook niet gedeeltelijk) met de "tegenpartij". Alles op Internet wordt bewaard, je weet nooit wanneer het tegen je gebruikt wordt.
2. Definieer de "tegenpartij" als iedereen die het niet met je eens is.
3. Noem zoveel mogelijk argumenten van je favoriete econoom. Beschuldig de tegenpartij van gebrek aan argumenten. Draag zoveel mogelijk links...eh...verwijzingen aan van die favoriete econoom.
5. Draagt de tegenpartij redelijk valide argumenten aan (redelijk valide is niet invalide), zeg dan "zucht", "dat is onzin", "begrijp je het nou nog niet" of "iedereen weet dat...". Doe dit zéker als iemand het eens is met de zero sum theorie, vuile ketter hij...
6. Zet je eigen argumenten kracht bij door bijvoorbeeld "snappie", "komt dat wel bij jou aan" of "gezonde verstand" te noemen. Verwijs zo snel mogelijk naar Hitler en Stalin als bewijs van belachelijke ideologie.
7. Loop niet te koop met je achtergrond. Men zou er achter kunnen komen dat je alles mee hebt gehad in je leven of dat je je huidige prima uitgangspositie mede door de verzorgingsstaat hebt gehaald. Benadruk dat je je huidige positie door noeste arbeid hebt verworven.
8. Verdedig de VS (of elk ander land dat goede maatregelen neemt) om de achterlijkheid van Nederland te bewijzen.
9. Reageer na een sarcastische post zoals deze zo gevat mogelijk. Lukt dat niet begin dan over Stalin of Hitler, of bij voorkeur beide.
10. Vind je dat je eer te na, benadruk dan dat het aanvoeren van emotionele argumenten niet zo sterk is. Een smiley gebruiken kan ook, bijvoorbeeld
1. Wees het nooit eens (ook niet gedeeltelijk) met de "tegenpartij". Alles op Internet wordt bewaard, je weet nooit wanneer het tegen je gebruikt wordt.
2. Definieer de "tegenpartij" als iedereen die het niet met je eens is.
3. Noem zoveel mogelijk argumenten van je favoriete econoom. Beschuldig de tegenpartij van gebrek aan argumenten. Draag zoveel mogelijk links...eh...verwijzingen aan van die favoriete econoom.
5. Draagt de tegenpartij redelijk valide argumenten aan (redelijk valide is niet invalide), zeg dan "zucht", "dat is onzin", "begrijp je het nou nog niet" of "iedereen weet dat...". Doe dit zéker als iemand het eens is met de zero sum theorie, vuile ketter hij...
6. Zet je eigen argumenten kracht bij door bijvoorbeeld "snappie", "komt dat wel bij jou aan" of "gezonde verstand" te noemen. Verwijs zo snel mogelijk naar Hitler en Stalin als bewijs van belachelijke ideologie.
7. Loop niet te koop met je achtergrond. Men zou er achter kunnen komen dat je alles mee hebt gehad in je leven of dat je je huidige prima uitgangspositie mede door de verzorgingsstaat hebt gehaald. Benadruk dat je je huidige positie door noeste arbeid hebt verworven.
8. Verdedig de VS (of elk ander land dat goede maatregelen neemt) om de achterlijkheid van Nederland te bewijzen.
9. Reageer na een sarcastische post zoals deze zo gevat mogelijk. Lukt dat niet begin dan over Stalin of Hitler, of bij voorkeur beide.
10. Vind je dat je eer te na, benadruk dan dat het aanvoeren van emotionele argumenten niet zo sterk is. Een smiley gebruiken kan ook, bijvoorbeeld
Wasserwunderland
In het econ. leven wel te verstaan. Niet in het sociale leven. Dat hoor je niemand hier zeggen (het lijkt wel of het niet tot je door wilt dringen)quote:Op woensdag 25 augustus 2004 19:36 schreef SCH het volgende:
Velen koesteren dus de filosofie van het recht van de sterkste.
Een zeer belangrijke kans is onderwijs en daartoe hebben veel mensen toegangquote:Ik weet uit ervaring dat niet iedereen dezelfde kansen heeft en daarom ben ik erg voor solidariteit.
Het is dus niet eerlijk. Daar gaat het om. Verder zie ik er ook helemaal geen noodzaak toe. Ik wil echt wel een sociaal minimum hoor. Maar dat kan ook zonder de rijke mensen als ene idioot te belasten.quote:En zeker niet voor een totale nivellering of iets dergelijks. Maar wat is er mis met een wat eerlijker verdeling?
Lees dit nog maar eens (het is geloof ik al de 3e keer dat ik je erop wijs):
uit: Enkele uitspraken van links onder de loep genomen (TS = accelerator)quote:(1)
"we hebben zoveel geld"
Veel gebruikt in de discussie over ontwikkelingshulp. "We hebben zoveel geld" dus dat kunnen we best weggeven. Hiermee wordt gesuggereerd dat het geld dat ieder individu/rechtspersoon heeft eigenlijk een beetje van ons allemaal is en daar kunnen we dus allemaal over beslissen en dus weggeven.
WAT EEN ONZIN. Dat geld is natuurlijk van ieder voor zich. Immers: ieder bezit zijn eigen eigendommen en niet die van anderen, zo'n uitspraak slaat dus nergens op.
(2)
"eerlijk zullen we alles delen"
eerlijk? delen?
In de boekvorm van de vandale hadden ze het bij "eerlijk" o.a. over het respecteren van andermans eigendommen (behoort geld ook toe).
Als dat wegnemen en opnieuw verdelen van geld NIET op vrijwillige basis gaat dan is het niet eerlijk en geen delen maar STELEN.
Is afpakken van bezit eerlijk. No way.
Toffe_Ellende had laatst een goeie post. De meeste lieden hier zijn jonge blagen die tot voor kort alleen hoogconjunctuur kenden. Volwassen geworden in een omgeving waarin de sky the limit was, zijn ze nu bang. Bang dat ze niet de nieuwste Nokia kunnen kopen als die uitkomt. Bang dat ze niet 3x per jaar op vakantie kunnen. Dit soort angst zet zich om in het afreageren van die angst op de usual suspects. En dat is het hele eiereneten.quote:Op woensdag 25 augustus 2004 19:36 schreef SCH het volgende:
Velen koesteren dus de filosofie van het recht van de sterkste.
Ik weet uit ervaring dat niet iedereen dezelfde kansen heeft en daarom ben ik erg voor solidariteit.
En zeker niet voor een totale nivellering of iets dergelijks. Maar wat is er mis met een wat eerlijker verdeling?
I´m back.
Dat maakt voor mij weinig verschil.quote:Op woensdag 25 augustus 2004 19:44 schreef accelerator het volgende:
In het econ. leven wel te verstaan. Niet in het sociale leven. Dat hoor je niemand hier zeggen (het lijkt wel of het niet tot je door wilt dringen)
Erg simplistisch gedacht. Er zijn nou eenmaal enorme verschillen en het is goed als we wat voor elkaar zorgen.quote:Een zeer belangrijke kans is onderwijs en daartoe hebben veel mensen toegang
Een ontzettend mager stukje is dit. Welk gedeelt van je onderbuik heb je daar op aangesproken. Jij gaat volledig uit van het recht van de sterkste en vindt het blijkbaar niet erg dat de welvaar scheef is verdeeld. En als je het niet eerlijk vindt, dan verdelen we het toch lekker oneerlijkquote:Het is dus niet eerlijk. Daar gaat het om.
Lees dit nog maar eens (het is geloof ik al de 3e keer dat ik je erop wijs):
Het gaat erom dat het belachelijk is dat in een rijk land als dit er mensen zijn die op of onder de grens zitten - daar moet jij je voor schamen, en ik ook . Maar jij iets meer, want jij wilt het laten voortbestaan.
@ SCH: verder heb ik jullie met die wielvelgen jat discussie er op willen zijzen hoe raar het eigenlijk is om bezit (= geld, wielvelgen, een huis) af te pakken. Helaas werd het niet zo goed begrepen. en een geirriteerde sidekick sluit het dan nadat ik daar een opmerking over maak
De wieldoppen van Jan Marijnissen's auto
De wieldoppen van Jan Marijnissen's auto
Die rechterduim van je doet het nog steeds zie ik.quote:Op woensdag 25 augustus 2004 19:47 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Toffe_Ellende had laatst een goeie post. De meeste lieden hier zijn jonge blagen die tot voor kort alleen hoogconjunctuur kenden. Volwassen geworden in een omgeving waarin de sky the limit was, zijn ze nu bang. Bang dat ze niet de nieuwste Nokia kunnen kopen als die uitkomt. Bang dat ze niet 3x per jaar op vakantie kunnen. Dit soort angst zet zich om in het afreageren van die angst op de usual suspects. En dat is het hele eiereneten.
FC Den Bosch | Standard Liege | Atletico Madrid | Lazio Roma | Alianza Lima | Chelsea | Dinamo Kiev
Corazón Alianza Lima Corazón para ganar a La Victoria volveremos para verte campeonar.
Corazón Alianza Lima Corazón para ganar a La Victoria volveremos para verte campeonar.
Alleen sjuuun gebruikt zijn rechterduim hè.quote:Op woensdag 25 augustus 2004 19:54 schreef CherrymoonTraxx het volgende:
[..]
Die rechterduim van je doet het nog steeds zie ik.
I´m back.
en hoe relateerd dat met onze mening voor een minder bemoeizuchtigere overheid (o.a. een vrijere economie, lagere belastingen)?quote:Op woensdag 25 augustus 2004 19:47 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Toffe_Ellende had laatst een goeie post. De meeste lieden hier zijn jonge blagen die tot voor kort alleen hoogconjunctuur kenden. Volwassen geworden in een omgeving waarin de sky the limit was, zijn ze nu bang. Bang dat ze niet de nieuwste Nokia kunnen kopen als die uitkomt. Bang dat ze niet 3x per jaar op vakantie kunnen. Dit soort angst zet zich om in het afreageren van die angst op de usual suspects. En dat is het hele eiereneten.
@ SCH:
Ik denk dat ik wel het probleem bij jouw zie. Jij denkt dat mensen rijk zijn geworden door anderen te bestelen (dat recht van de sterkste waar je het de hele tijd over hebt). Echter dat mag niet in onze rechtstaat: je kan alleen maar je rijkdom op een legale manier krijgen. Dus als andere mensen het op vrijwillige basis aan jouw geven. Is het dan eerlijk om mensen die hun rijkdom op een rechtvaardige wijze, gebaseert op vrijwilligheid van een ander, hebben verdiend, af te pakken? Dacht het niet.
[ Bericht 2% gewijzigd door accelerator op 25-08-2004 20:05:44 ]
Ik denk dat ik wel het probleem bij jouw zie. Jij denkt dat mensen rijk zijn geworden door anderen te bestelen (dat recht van de sterkste waar je het de hele tijd over hebt). Echter dat mag niet in onze rechtstaat: je kan alleen maar je rijkdom op een legale manier krijgen. Dus als andere mensen het op vrijwillige basis aan jouw geven. Is het dan eerlijk om mensen die hun rijkdom op een rechtvaardige wijze, gebaseert op vrijwilligheid van een ander, hebben verdiend, af te pakken? Dacht het niet.
[ Bericht 2% gewijzigd door accelerator op 25-08-2004 20:05:44 ]
Via megalomanie naar zelfverrijking??? Lijkt me duidelijk. Gelukkig weet ik dan weer dat het gedrag van veel van jullie jonge blagen als je ouder wordt en wat mee gemaakt hebt zich iets uitmiddelt. (Voordeel van mijn en SCHs generatie is dat wij volwassen werden in economisch barre tijden.) Niet bij iedereen natuurlijk, maar bij de meesten wat. Gelukkig worden we allemaal wat milder en wat menselijker als we ouder worden. Geldt ook voor moslimfundamentalisten...quote:Op woensdag 25 augustus 2004 19:56 schreef accelerator het volgende:
[..]
en hoe relateerd dat met onze mening voor een minder bemoeizuchtigere overheid (o.a. een vrijere economie, lagere belastingen)?
I´m back.
het lijkt wel verkiezingstijd
Ingenieur in de ornithologische huisvesting <- Urbanus :P
Good ol' Buck : http://youtube.com/watch?v=VmxXIS2ot8w <- Fun
N.W.O : http://www.youtube.com/watch?v=WOeCpMwZo6o <- Pol
Good ol' Buck : http://youtube.com/watch?v=VmxXIS2ot8w <- Fun
N.W.O : http://www.youtube.com/watch?v=WOeCpMwZo6o <- Pol
ik snap het niet. Kan je het op een andere manier uitleggenquote:Op woensdag 25 augustus 2004 20:00 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Via megalomanie naar zelfverrijking??? Lijkt me duidelijk. Gelukkig weet ik dan weer dat het gedrag van veel van jullie jonge blagen als je ouder wordt en wat mee gemaakt hebt zich iets uitmiddelt. (Voordeel van mijn en SCHs generatie is dat wij volwassen werden in economisch barre tijden.) Niet bij iedereen natuurlijk, maar bij de meesten wat. Gelukkig worden we allemaal wat milder en wat menselijker als we ouder worden. Geldt ook voor moslimfundamentalisten...
hoe gaat het trouwens met dat business plan van je?
We zijn nu al bezig om te voorkomen dat mensen op links gaan stemmenquote:Op woensdag 25 augustus 2004 20:00 schreef Harry_Sack het volgende:
het lijkt wel verkiezingstijd
Geef ons nog een jaartje en minstens 95% van FOK stemt rechts.
Veel jonge mensen denken dat zij de top van de menselijke ontwikkelingspiramide vertegenwoordigen (megalomanie) en dat ze dus ruim voldoende de mogelijkheid krijgen, in dien een kleine overheid maar meewerkt, om zich zelf schameteloos te verrijken. Ze staan niet stil bij het feit dat je, hoe slim of goed je ook bent, best weleens een niet kunt trekken en bijv. beroep moet doen op de solidariteit (die nu nog net bestaat). Wat te denken van iemand die op zijn 24ste kanker krijgt en een been moet missen??? Enfin er zijn meer van dat soort voorbeelden natuurlijk.quote:Op woensdag 25 augustus 2004 20:03 schreef accelerator het volgende:
[..]
ik snap het niet. Kan je het op een andere manier uitleggen
Even eerst wat andere plannen verwezenlijken. . Anyway weet nu wel dat het product 70 euro kost op de markt. Kan veel van af.quote:hoe gaat het trouwens met dat business plan van je?
I´m back.
Dat gebeurt dan ookquote:en het is goed als we wat voor elkaar zorgen.
Omdat onze verzoginsstaat zo uit z'n voegen is gebarsten dat de mensen die de zorg echt nodig hebben het niet meer krijgen.quote:Het gaat erom dat het belachelijk is dat in een rijk land als dit er mensen zijn die op of onder de grens zitten
Denk je dat nu werkelijk??? Ik zie mensen weer terugdrijven naar links.quote:Op woensdag 25 augustus 2004 20:08 schreef accelerator het volgende:
[..]
We zijn nu al bezig om te voorkomen dat mensen op links gaan stemmen
Geef ons nog een jaartje en minstens 95% van FOK stemt rechts.
I´m back.
Wie gelooft er nog dat fok ook maar in de buurt komt van een afspiegeling van de werkelijkheid?quote:Op woensdag 25 augustus 2004 20:08 schreef accelerator het volgende:
[..]
We zijn nu al bezig om te voorkomen dat mensen op links gaan stemmen
Geef ons nog een jaartje en minstens 95% van FOK stemt rechts.
Neem iemand als Sjun, kun jij je voorstellen dat zoiemand de hele dag met gebalde vuisten loopt te mompelen over "de eenzijdige/dubbele solidariteit" van de Socialistische Partij?
hm.. misschien is dit een slecht voorbeeld
Ingenieur in de ornithologische huisvesting <- Urbanus :P
Good ol' Buck : http://youtube.com/watch?v=VmxXIS2ot8w <- Fun
N.W.O : http://www.youtube.com/watch?v=WOeCpMwZo6o <- Pol
Good ol' Buck : http://youtube.com/watch?v=VmxXIS2ot8w <- Fun
N.W.O : http://www.youtube.com/watch?v=WOeCpMwZo6o <- Pol
ikzelf sta daar wel degelijk bij stil en ik vind ook dat we daar wat aan moeten doen. Helemaal mee eens.quote:. Ze staan niet stil bij het feit dat je, hoe slim of goed je ook bent, best weleens een niet kunt trekken en bijv. beroep moet doen op de solidariteit (die nu nog net bestaat). wat te denken van iemand die op zijn 24ste kanker krijgt en een been moet missen??? Enfin er zijn meer van dat soort voorbeelden natuurlijk.
echter onze overheid houd zich met zoveel zaken bezig die buiten dit essentiele bestek van echt-zwakken-verzorgen valt (denk aan cultuur subsidies, allerlei rare fiscale aftrekpostjes en teruggaves, etc.)
mag ik nog meedoen?quote:Even eerst wat andere plannen verwezenlijken. . Anyway weet nu wel dat het product 70 euro kost op de markt. Kan veel van af.
.quote:Op woensdag 25 augustus 2004 20:12 schreef Harry_Sack het volgende:
[..]
Wie gelooft er nog dat fok ook maar in de buurt komt van een afspiegeling van de werkelijkheid?
Neem zoiemand als Sjun, kun jij je voorstellen dat zoiemand de hele dag met gebalde vuisten loopt te mompelen over "de eenzijdige/dubbele solidariteit" van de Socialistische Partij?
I´m back.
O, maar daar ben ik het helemaal mee eens. Ik denk dat de bureaucratie wellicht ook zijn eigen belangen dient. Maar die solidariteit is wel een heel belangrijk humanistisch gegeven.quote:Op woensdag 25 augustus 2004 20:13 schreef accelerator het volgende:
[..]
ikzelf sta daar wel degelijk bij stil en ik vind ook dat we daar wat aan moeten doen. Helemaal mee eens.
echter onze overheid houd zich met zoveel zaken bezig die buiten dit essentiele bestek van echt-zwakken-verzorgen valt (denk aan cultuur subsidies, allerlei rare fiscale aftrekpostjes en teruggaves, etc.)
Jawel, maar moet eerst andere zaken doen. Ligt een beetje aan hoe de kaarten morgenmiddag geschud worden...quote:
[..]
mag ik nog meedoen?
I´m back.
Je kunt toch niet volledig bij je verstand zijn én VVD stemmen??? Ik heb dat altijd twee onverenigbare grootheden gevonden hoor.quote:Op woensdag 25 augustus 2004 20:22 schreef accelerator het volgende:
[quote]O, maar daar ben ik het helemaal mee eens/quote]
Dus jij stemt VVD eerst volgende verkiezingen?
I´m back.
ja dat kan. Iedereen kan VVD stemmen. Zelfs de verstandelijk gehandicapten kunnen dat (got you)quote:Op woensdag 25 augustus 2004 20:27 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Je kunt toch (niet volledig bij je verstand zijn) én (VVD stemmen)
Zij zijn dan ook verstandelijk gehandicaptquote:Op woensdag 25 augustus 2004 20:30 schreef accelerator het volgende:
[..]
ja dat kan. Iedereen kan VVD stemmen. Zelfs de verstandelijk gehandicapten kunnen dat (got you)
Kom op man, je kunt Zalm, de fractievz én Wilders toch geen seconde serieus nemen??? .quote:Op woensdag 25 augustus 2004 20:30 schreef accelerator het volgende:
[..]
ja dat kan. Iedereen kan VVD stemmen. Zelfs de verstandelijk gehandicapten kunnen dat (got you)
I´m back.
Jawel hoor.quote:Op woensdag 25 augustus 2004 20:43 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Kom op man, je kunt Zalm, de fractievz én Wilders toch geen seconde serieus nemen??? .
FC Den Bosch | Standard Liege | Atletico Madrid | Lazio Roma | Alianza Lima | Chelsea | Dinamo Kiev
Corazón Alianza Lima Corazón para ganar a La Victoria volveremos para verte campeonar.
Corazón Alianza Lima Corazón para ganar a La Victoria volveremos para verte campeonar.
The three Stooges. .quote:Op woensdag 25 augustus 2004 20:44 schreef CherrymoonTraxx het volgende:
[..]
Jawel hoor.
I´m back.
Ik ben zelf rijk. .quote:Op woensdag 25 augustus 2004 22:39 schreef Malc het volgende:
@SCH en Ryan3: Gunnen jullie rijke mensen hun rijkdom?
I´m back.
immaterieel zekerquote:Op woensdag 25 augustus 2004 22:44 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ik ben zelf rijk. .
Those who know do not speak
Those who speak do not know
Those who speak do not know
Het komt op mij over als een zeer merkwaardige vraag waar ik ook geen antwoord op heb. Zou je ook de vraag stellen: gun je mensen hun armoede?quote:Op woensdag 25 augustus 2004 22:39 schreef Malc het volgende:
@SCH en Ryan3: Gunnen jullie rijke mensen hun rijkdom?
Mensen die rijk zijn, die zijn dat. Het is niet interessant of ik het ze gun - ik zou het niet weten. Ik vind het belangrijker wat mensen met hun leven doen, welke kansen ze krijgen en benutten en hoe ze in verhouding tot anderen staan. Het gaat mij in dit soort discussies helemaal niet om rijke mensen of "de rijken" - dat is zo relatief. Ik vind mezelf als bovenmodaal 2-verdiener absoluut ook bij die groep horen en ik gun mezelf die rijkdom zeker. Maar ik ben daar niet louter op gericht. Ik deel mijn werk bijvoorbeeld zo in dat ik vrijwilligerswerk met gehandicapten kan doen. Dat heeft voor mij ook met dat delen te maken.
Je geeft niet om materiele rijkdom, maar je hecht wel belang aan hoe de materiele verhouding van de ene persoon tot de andere is?quote:Op woensdag 25 augustus 2004 22:47 schreef SCH het volgende:
[..]
en hoe ze in verhouding tot anderen staan.
Those who know do not speak
Those who speak do not know
Those who speak do not know
Pardon?quote:Op woensdag 25 augustus 2004 22:50 schreef UnderWorld_ het volgende:
[..]
Je geeft niet om materiele rijkdom
Waar heb ik het over de materiele verhouding???quote:maar je hecht wel belang aan hoe de materiele verhouding van de ene persoon tot de andere is?
quote:Op woensdag 25 augustus 2004 22:53 schreef SCH het volgende:
[..]
Waar heb ik het over de materiele verhouding???
quote:en hoe ze in verhouding tot anderen staan.
Those who know do not speak
Those who speak do not know
Those who speak do not know
Ik snap het niet, waar staat dat ik het over de materiele verhouding heb. Ken je geen andere verhoudingen tussen mensen?quote:Op woensdag 25 augustus 2004 22:58 schreef UnderWorld_ het volgende:
-
Waarom niet een volmondig ja? Niets is toch mooier dan dat mensen het goed hebben? Waarom gun je niet voluit iedereen (arm en rijk) rijkdom?quote:Op woensdag 25 augustus 2004 22:47 schreef SCH het volgende:
[..]
Mensen die rijk zijn, die zijn dat. Het is niet interessant of ik het ze gun - ik zou het niet weten.
In dit topic gaat de discussie volgens mij voor een groot gedeelte over nivellering/hervedeling van rijkdom.quote:Het gaat mij in dit soort discussies helemaal niet om rijke mensen of "de rijken"
Toen ik het verkiezingsprogramma van de SP las, proefde ik tussen de regels door een misgunning van rijkdom voor rijke mensen. Waarom?
Ik gun niemand armoede. Daarom denk ik dat we ons in Nederland beter kunnen richten op hoe we rijkdom kunnen creëren, i.p.v. op het verdelen ervan. Dan profiteren de armen er meer van. Als iedereen even rijk zou zijn, zijn er geen prikkels meer en worden we uiteindelijk met z'n allen arm. Mij gaat het er om dat de armsten het goed hebben. Niet of er een verschil is in rijkdom.
Het onderwerp was materiele welvaart - ookwel rijkdom genoemd. Met betrekking tot dat onderwerp plaats jij de bovengenoemde zin. Draai je er nou niet onderuit.quote:Op woensdag 25 augustus 2004 22:59 schreef SCH het volgende:
[..]
Ik snap het niet, waar staat dat ik het over de materiele verhouding heb. Ken je geen andere verhoudingen tussen mensen?
Those who know do not speak
Those who speak do not know
Those who speak do not know
Bij voorbaat excuses voor het feit (en de ietwat rancuneuze post van een paar uur terug) dat ik zero sum weer ga noemen. Als je niet in zero sum gelooft dan is het makkelijker om extreme rijkdom "goed te vinden". Geloof je er wel in -wat binnen de kaders van de meeste discussies gelijk aan dom en belachelijk wordt gesteld, ruimdenkend als niet zero sum-mers zijn- is het vrij logisch dat je extreme rijkdom misgunt, aangezien het ten koste gaat van anderen.quote:Op woensdag 25 augustus 2004 23:41 schreef Malc het volgende:
Toen ik het verkiezingsprogramma van de SP las, proefde ik tussen de regels door een misgunning van rijkdom voor rijke mensen. Waarom?
Armen profiteren pas als we medemenselijkheid tonen. Ik vind het zeker geen gegeven dat beterverdienenden echt voor zwakkeren zouden zorgen, zeker als die de woorden belasting, diefstal en parasieten zo veelvuldig in de mond nemen. Meer geld doet verlangen naar meer geld. Geld gaat ook altijd op, omdat je je de levensstijl aanwent die je je kunt veroorloven (geld moet rollen). Dan is het in alle gevallen lastig om een "stapje terug te doen". Rijken worden rijker, armen kunnen rijker worden als die mogelijkheden gegund worden. Ik verwacht dat rijken die verantwoordelijkheid niet zullen nemen.quote:Ik gun niemand armoede. Daarom denk ik dat we ons in Nederland beter kunnen richten op hoe we rijkdom kunnen creëren, i.p.v. op het verdelen ervan. Dan profiteren de armen er meer van. Als iedereen even rijk zou zijn, zijn er geen prikkels meer en worden we uiteindelijk met z'n allen arm. Mij gaat het er om dat de armsten het goed hebben. Niet of er een verschil is in rijkdom.
Wasserwunderland
Misschien kan jij uitleggen waarom de economie wel een zero-sum game is?quote:Op donderdag 26 augustus 2004 00:10 schreef Tup het volgende:
[..]
Bij voorbaat excuses voor het feit (en de ietwat rancuneuze post van een paar uur terug) dat ik zero sum weer ga noemen. Als je niet in zero sum gelooft dan is het makkelijker om extreme rijkdom "goed te vinden". Geloof je er wel in -wat binnen de kaders van de meeste discussies gelijk aan dom en belachelijk wordt gesteld, ruimdenkend als niet zero sum-mers zijn- is het vrij logisch dat je extreme rijkdom misgunt, aangezien het ten koste gaat van anderen.
Ik moet toch opmerken dat jij telkens woorden aanhaalt als diefstal en parasieten. Niet de andere kant van het spectrum.quote:[..]
Armen profiteren pas als we medemenselijkheid tonen. Ik vind het zeker geen gegeven dat beterverdienenden echt voor zwakkeren zouden zorgen, zeker als die de woorden belasting, diefstal en parasieten zo veelvuldig in de mond nemen. Meer geld doet verlangen naar meer geld. Geld gaat ook altijd op, omdat je je de levensstijl aanwent die je je kunt veroorloven (geld moet rollen). Dan is het in alle gevallen lastig om een "stapje terug te doen". Rijken worden rijker, armen kunnen rijker worden als die mogelijkheden gegund worden. Ik verwacht dat rijken die verantwoordelijkheid niet zullen nemen.
Those who know do not speak
Those who speak do not know
Those who speak do not know
Kan jij Wouter Bos dan serieus nemen? Elke dag weer een nieuwe mening. Of D66, met elke vier jaar een nieuw kroonjuweel? De VVD'ers en JPtje zijn ietsjes constanter.quote:Op woensdag 25 augustus 2004 20:43 schreef Ryan3 het volgende:
Kom op man, je kunt Zalm, de fractievz én Wilders toch geen seconde serieus nemen??? .
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Gut, overdrijven is ook een vak, hoe oud ben je??? 80 ofzo??? Volwassen worden in economisch barre tijden, laat me toch niet lachen. 3 keer vakantie zat er idd niet in, hell een tv kon er nog maar amper af, maar we hadden wel elke dag eten op tafel, het was geen fucking hongerwinter...quote:Op woensdag 25 augustus 2004 20:00 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Via megalomanie naar zelfverrijking??? Lijkt me duidelijk. Gelukkig weet ik dan weer dat het gedrag van veel van jullie jonge blagen als je ouder wordt en wat mee gemaakt hebt zich iets uitmiddelt. (Voordeel van mijn en SCHs generatie is dat wij volwassen werden in economisch barre tijden.) Niet bij iedereen natuurlijk, maar bij de meesten wat. Gelukkig worden we allemaal wat milder en wat menselijker als we ouder worden. Geldt ook voor moslimfundamentalisten...
Ik heb de essentie van mijn bezwaren al uieengezet in Kapitalisme is schadelijk voor de gezondheid. Daar werd niet serieus op in gegaan omdat het bij voorbaat al niet kon kloppen. De essentie was dat economen de economie als een systeem zien waar waarde aan wordt toegevoegd door arbeid te verrichten. Binnen de grenzen van de economie kan het lijken alsof dit niets heeft "gekost", maar als je politieke en sociale factoren erbij haalt -maar dat is niet in geld uit te drukken- kan verrichte arbeid wel degelijk "iets" kosten. Maar goed...dit heb ik al eerder gezegd. In de andere topic over "Keer het tij" vraag ik jou om wat bronnen.quote:Op donderdag 26 augustus 2004 00:24 schreef UnderWorld_ het volgende:
Misschien kan jij uitleggen waarom de economie wel een zero-sum game is?
Nee jij niet inderdaad. In deze topic:quote:Ik moet toch opmerken dat jij telkens woorden aanhaalt als diefstal en parasieten. Niet de andere kant van het spectrum.
Maar die woorden zal ik wel verkeerd opgevat hebben.quote:zoals ik al zei: diefstal door de meerderheid.
-moord en diefstal
-homogeniteit en solidariteit
Klaploperij, diefstal en parasitisme ook
Wasserwunderland
Een eerlijk delen vakantie met de SP, reisleidster Krista van Velzen:
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Gebod 6. Zet je eigen argumenten kracht bij door bijvoorbeeld "snappie", "komt dat wel bij jou aan" of "gezonde verstand" te noemen. Verwijs zo snel mogelijk naar Hitler en Stalin als bewijs van belachelijke ideologie.quote:Op donderdag 26 augustus 2004 00:55 schreef PJORourke het volgende:
Een eerlijk delen vakantie met de SP, reisleidster Krista van Velzen:
[afbeelding]
Wasserwunderland
Er is helemaal niets mis met een iets andere verdeling, alleen het probleem de laatste tijd is, dat er karrevrachten figuren rondhobbelen die het gewoon verdommen om iets te doen. Ik wil best iets inleveren om de zwakkeren in de maatschappij te steunen, lees: gehandicapten, ouderen enz. enz. Maar ik ben ondertussen wel zo ver dat ik het verdom om mijn buurman een uitkering, huursubsidie, kwijtschelding van van alles en nog wat en weet ik veel wat meer te bezorgen van mijn zuurverdiende salaris omdat meneer het verdomd om te werken. Zijn eigen woorden zijn simpelweg: Ik ga nooit meer voor een baas werken, punt. (hij heeft een eigen bedrijfje gehad wat failliet is gegaan) En zo ken ik er nog wel een aantal, men WIL gewoon NIET werken, omdat het handje ophouden toch een stuk makkelijker is. En met zo'n soort instelling mogen ze het wmb uitzoeken.quote:Op woensdag 25 augustus 2004 19:36 schreef SCH het volgende:
Velen koesteren dus de filosofie van het recht van de sterkste.
Ik weet uit ervaring dat niet iedereen dezelfde kansen heeft en daarom ben ik erg voor solidariteit.
En zeker niet voor een totale nivellering of iets dergelijks. Maar wat is er mis met een wat eerlijker verdeling?
Waarom heeft links zo weinig gevoel voor humor of zelfspot?quote:Op donderdag 26 augustus 2004 00:59 schreef Tup het volgende:
Gebod 6. Zet je eigen argumenten kracht bij door bijvoorbeeld "snappie", "komt dat wel bij jou aan" of "gezonde verstand" te noemen. Verwijs zo snel mogelijk naar Hitler en Stalin als bewijs van belachelijke ideologie.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Zo belangrijk is deze marginale club zeloten niet. Ik gun hen alleen een wat meer genuanceerde kijk op de werkelijkheid van alledag. Als de club van Jan het begrip dubbele solidariteit ontdekt en daar invulling aan geeft zouden zij wel eens een groter deel vanhet electoraat kunnen bereiken. Zolang zji echter voorbij gaan aan de kostprijs van solidariteit en de rekening ervan slechts bij de gever deponeren verliezen zij het grootste deel van het electoraat dat de gevraagde solidariteit opbrengt.quote:Op woensdag 25 augustus 2004 20:12 schreef Harry_Sack het volgende:
[..]
Wie gelooft er nog dat fok ook maar in de buurt komt van een afspiegeling van de werkelijkheid?
Neem iemand als Sjun, kun jij je voorstellen dat zoiemand de hele dag met gebalde vuisten loopt te mompelen over "de eenzijdige/dubbele solidariteit" van de Socialistische Partij?
hm.. misschien is dit een slecht voorbeeld
Zo belangrijk is deze marginale club zeloten niet. Ik gun hen alleen een wat meer genuanceerde kijk op de werkelijkheid van alledag. Als de club van Jan het begrip dubbele solidariteit ontdekt en daar invulling aan geeft zouden zij wel eens een groter deel vanhet electoraat kunnen bereiken. Zolang zji echter voorbij gaan aan de kostprijs van solidariteit en de rekening ervan slechts bij de gever deponeren verliezen zij het grootste deel van het electoraat dat de gevraagde solidariteit opbrengt.Zou ik in Jan's schoenen staan dan zou ik overwegen het volledige politieke spectrum te bedienen. Maar ik ben niet Jan en zie mezelf onder de huidige SP-koers geen kaderlid van zijn clubje worden.
Niets is dommer te censureren dan hetgeen men niet begrijpt.
Omdat ze geen rechterhand hebben...quote:Op donderdag 26 augustus 2004 01:04 schreef PJORourke het volgende:
Waarom heeft links zo weinig gevoel voor humor of zelfspot?
Wasserwunderland
Zij compenseren dat ruimschoots met orale aanwezigheid...quote:Op donderdag 26 augustus 2004 01:14 schreef Tup het volgende:
[..]
Omdat ze geen rechterhand hebben...
Niets is dommer te censureren dan hetgeen men niet begrijpt.
En vaak een luchtje wegens langdurig niet douchen.quote:Op donderdag 26 augustus 2004 01:19 schreef sjun het volgende:
Zij compenseren dat ruimschoots met orale aanwezigheid...
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Wat is rijkdom eigenlijk? (Ik bedoel in de materiële zin. Daar gaat het in dit topic over.)
Ik definieer de rijkdom in Nederland als de totale hoeveelheid goederen en diensten die we met z'n allen producren. De hoeveelheid 'waarde' de we gecreerd hebben. "Van koe tot schoenl". Door te werken voeg je waarde toe.
bijv.: Koe groot brengen > slachten > leer > schoen > transport > winkel.
In iedere stap wordt het product meer waard. Er vind als het ware een creatie van rijkdom plaats. Creatie van rijkdom gebeurt alleen als mensen datgene produceren, waar anderen om vragen. Als er leren schoenen worden gemaakt, terwijl men liever kunstof laarzen wil, vindt er geen waardecreatie plaats. Men hecht simpelweg "geen waarde" aan leren schoenen, ziet ze dus als "waardeloos" en wil ze ook niet ruilen vor anderen dingen (geld). Er is dan geen rijkdom.
Het is dus zo dat niet iedereen die werkt, aan waardecreatie doet. Er worden talloze producten geproduceerd die achteraf waardeloos blijken te zijn (slechts 1 op de 10 is een succes, rest flopt). Die producten verdwijnen weer uit de schappen of de organisaties die ze maken gaan failliet.
De meeste mensen zijn alleen bereid te werken, te investereren, of risico te lopen, als ze daarvoor worden beloond. Dit heeft als gevolg dat diegenen die voor anderen de meest waardevolle dingen produceert, de hoogste beloning krijgt. Is die beloning er niet, dan worden er heel veel waardeloze dingen geproduceerd, of erger; niets geproduceerd. De praktijk in het oostblok heeft dat wel bewezen.
Hoe meer mensen aan waardecreatie doen, hoe rijker we met z'n allen zijn. En om armen aan rijkdom te helpen, zullen we denk ik moeten zorgen dat ze een baan hebben. En hen daarbij helpen. Bijv. door gratis onderwijs voor ouderen, extra begeleiding etc. Zodat zij kansen krijgen om mee te doen met waardecreatie.
Mensen die echt niet kunnen (zieken, gehandicapten etc.) moet goed voor worden gezorgd.
(Waarom zou de economie wel een zero sum game zijn?)
Ik definieer de rijkdom in Nederland als de totale hoeveelheid goederen en diensten die we met z'n allen producren. De hoeveelheid 'waarde' de we gecreerd hebben. "Van koe tot schoenl". Door te werken voeg je waarde toe.
bijv.: Koe groot brengen > slachten > leer > schoen > transport > winkel.
In iedere stap wordt het product meer waard. Er vind als het ware een creatie van rijkdom plaats. Creatie van rijkdom gebeurt alleen als mensen datgene produceren, waar anderen om vragen. Als er leren schoenen worden gemaakt, terwijl men liever kunstof laarzen wil, vindt er geen waardecreatie plaats. Men hecht simpelweg "geen waarde" aan leren schoenen, ziet ze dus als "waardeloos" en wil ze ook niet ruilen vor anderen dingen (geld). Er is dan geen rijkdom.
Het is dus zo dat niet iedereen die werkt, aan waardecreatie doet. Er worden talloze producten geproduceerd die achteraf waardeloos blijken te zijn (slechts 1 op de 10 is een succes, rest flopt). Die producten verdwijnen weer uit de schappen of de organisaties die ze maken gaan failliet.
De meeste mensen zijn alleen bereid te werken, te investereren, of risico te lopen, als ze daarvoor worden beloond. Dit heeft als gevolg dat diegenen die voor anderen de meest waardevolle dingen produceert, de hoogste beloning krijgt. Is die beloning er niet, dan worden er heel veel waardeloze dingen geproduceerd, of erger; niets geproduceerd. De praktijk in het oostblok heeft dat wel bewezen.
Hoe meer mensen aan waardecreatie doen, hoe rijker we met z'n allen zijn. En om armen aan rijkdom te helpen, zullen we denk ik moeten zorgen dat ze een baan hebben. En hen daarbij helpen. Bijv. door gratis onderwijs voor ouderen, extra begeleiding etc. Zodat zij kansen krijgen om mee te doen met waardecreatie.
Mensen die echt niet kunnen (zieken, gehandicapten etc.) moet goed voor worden gezorgd.
(Waarom zou de economie wel een zero sum game zijn?)
Denk je nu echt dat die groep groot is?quote:Op woensdag 25 augustus 2004 15:05 schreef Krush het volgende:
Ik begrijp de mensen die tegen nivellering zijn niet.
Kijk nou naar wat iemand jaarlijks overheeft. Aan de ene kant staat een flinke groep mensen die 2e of 3e huizen koopt, in auto's van tonnen rijdt en nog geld over heeft om zoonlief een paar jaar Yale kado te doen.
Opzich ben ik voor steun aan de mensen die het wat minder breed hebben. Het enige wat mij tegen de borst stuit is dat socialisten die steun algemeen willen regelen via de wet. Waarom laten socialisten hun steun aan de zwakkeren altijd van anderen afhangen? Dat lijkt mij een zeer verkeerde benadering. Je kunt prima steun bieden op basis van particulier initiatief.quote:Aan de andere kant een groeiende groep die de eindjes nauwelijks aan elkaar kan knopen, omdat ze steeds minder overhebben.
Wat is er nou menselijker dan mekaar de hand toesteken en die groepen naar elkaar toe brengen?
Ik zeg niet dat iedereen gelijk moet zijn, verschil moet er blijven. Maar een ietsje kleiner mag het wel worden toch?
Sorry voor de selectieve quote, maar wat je zegt klopt deels. Heet gaat allen om de nieuwe producten. Dit beslaat echter maar een fractie van de markt.quote:Op donderdag 26 augustus 2004 01:24 schreef Malc het volgende:
slechts 1 op de 10 is een succes, rest flopt
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Het gebruik van het woord 'waarde' vind ik interessant. Immers, je kunt ook waarde hechten aan vrienschap, ofwel niet per se goederen en diensten. Zo kan ik een leuk schilderijtje maken, ik crëer een goed, ik voeg waarde toe. Maar het kost me (vrije) tijd. Daar hechten we ook "waarde" aan. Is de waardevermeerdering van het schilderijtje "gratis". Nee, het heeft waarde gekost van mijn vrije tijd. Probleem is dat vrije tijd -net als alle abstracte begrippen- niet in geldwaarde is uit te drukken. Hoeveel is je zoon/dochter waard? Of een knie die de vernieling in gaat?quote:Op donderdag 26 augustus 2004 01:24 schreef Malc het volgende:
Wat is rijkdom eigenlijk? (Ik bedoel in de materiële zin. Daar gaat het in dit topic over.)
Ik definieer de rijkdom in Nederland als de totale hoeveelheid goederen en diensten die we met z'n allen producren. De hoeveelheid 'waarde' de we gecreerd hebben.
Wasserwunderland
In elk geval is die groep groter dan jij blijkbaar denkt. Volgens mij heb jij echt geen idee hoe welvarend dit land is.quote:Op donderdag 26 augustus 2004 01:29 schreef Frits_Bolkestein het volgende:
[..]
Denk je nu echt dat die groep groot is?
Je hebt vast enige treffende voorbeelden waaruit blijkt dat 'particulier initiatief' (wat je daar ook mee bedoelt) beter werkt dan de overheid.quote:[..]
Opzich ben ik voor steun aan de mensen die het wat minder breed hebben. Het enige wat mij tegen de borst stuit is dat socialisten die steun algemeen willen regelen via de wet. Waarom laten socialisten hun steun aan de zwakkeren altijd van anderen afhangen? Dat lijkt mij een zeer verkeerde benadering. Je kunt prima steun bieden op basis van particulier initiatief.
Daarom is het kapitalisma juist ideaal: Mensen krijgen op microniveau de gelegenheid om zelf de keuze te maken tussen bv. geld en vrije tijd.quote:Op donderdag 26 augustus 2004 01:32 schreef Tup het volgende:
[..]
Het gebruik van het woord 'waarde' vind ik interessant. Immers, je kunt ook waarde hechten aan vrienschap, ofwel niet per se goederen en diensten. Zo kan ik een leuk schilderijtje maken, ik crëer een goed, ik voeg waarde toe. Maar het kost me (vrije) tijd. Daar hechten we ook "waarde" aan. Is de waardevermeerdering van het schilderijtje "gratis". Nee, het heeft waarde gekost van mijn vrije tijd. Probleem is dat vrije tijd -net als alle abstracte begrippen- niet in geldwaarde is uit te drukken. Hoeveel is je zoon/dochter waard? Of een knie die de vernieling in gaat?
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Zeker, veel bijstandsgezinnen in de Randstad krijgen wekelijks eten bezorgd via de Voedselbank. De organisatie wordt gerund door vrijwilligers bezorgd voedsel dat veel fabrikanten niet meer kunnen verkopen (misdrukje in de verpakking e.d.) in de supermarkt bij de deelnemers aan het project. De organisatie begint inmiddels aardig te lopen en ze ontvangen regelmatig giften van mensen die het er voor over hebben.quote:Op donderdag 26 augustus 2004 01:38 schreef Krush het volgende:
Je hebt vast enige treffende voorbeelden waaruit blijkt dat 'particulier initiatief' (wat je daar ook mee bedoelt) beter werkt dan de overheid.
Verder zijn er particuliere organisaties zoals de Zonnebloem. De Zonnebloem organiseert uitstapjes voor ouderen. Onder andere mijn moeder is vrijwilliger bij deze organisatie, ze gaat ongeveer 2 keer per maand met de ouderen op stap. De Zonnebloem wordt ook volledig gefinancieerd uit particuliere middelen.
Het voordeel van particulier initiatief is, is dat het geld beter kan worden besteed. Kleinere organisatie zijn altijd flexibeler dan grotere organisaties zoals de overheid. Er gaat dus van die belasting nog een groot deel af aan overheadkosten. Dat is zonde.
Het ging (alweer ) om het zero sum argument. Keuze, dus het levert het één op maar kost het andere, of andersom. Je kunt niet beide volledig kiezen.quote:Op donderdag 26 augustus 2004 01:41 schreef Kaalhei het volgende:
Daarom is het kapitalisma juist ideaal: Mensen krijgen op microniveau de gelegenheid om zelf de keuze te maken tussen bv. geld en vrije tijd.
Overigens kun je je afvragen of je in een wereld waar geld regeert wel daadwerkelijk een keuze hebt. Het nadeel van fascistische ideologieën is nl. dat ze alom vertegenwoordigd en onontkoombaar zijn (tenzij je natuurlijk emigreert)
Wasserwunderland
Waarom geef je zelf geen argument of bron voor je stelling dat economie eik zero-sum is? De huidige stellignen aanvallen zonder zelf een bron te geven is te makkelijk.quote:Op donderdag 26 augustus 2004 01:51 schreef Tup het volgende:
[..]
Het ging (alweer ) om het zero sum argument. Keuze, dus het levert het één op maar kost het andere, of andersom. Je kunt niet beide volledig kiezen.
Overigens kun je je afvragen of je in een wereld waar geld regeert wel daadwerkelijk een keuze hebt. Het nadeel van fascistische ideologieën is nl. dat ze alom vertegenwoordigd en onontkoombaar zijn (tenzij je natuurlijk emigreert)
Ik kan het gemist hebben, maar dat terzijde.
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Ik ben eigenlijk wel benieuwd naar de politieke kleur van vrijwilligers. Ik vermoed dat die eerder naar links dan naar rechts zal neigen. Blijkbaar is "zelfs" in een land met overheid ruimte voor particulier initiatief.quote:Op donderdag 26 augustus 2004 01:50 schreef Frits_Bolkestein het volgende:
Zeker, veel bijstandsgezinnen in de Randstad krijgen wekelijks eten bezorgd via de Voedselbank. De organisatie wordt gerund door vrijwilligers bezorgd voedsel dat veel fabrikanten niet meer kunnen verkopen (misdrukje in de verpakking e.d.) in de supermarkt bij de deelnemers aan het project. De organisatie begint inmiddels aardig te lopen en ze ontvangen regelmatig giften van mensen die het er voor over hebben.
Verder zijn er particuliere organisaties zoals de Zonnebloem. De Zonnebloem organiseert uitstapjes voor ouderen. Onder andere mijn moeder is vrijwilliger bij deze organisatie, ze gaat ongeveer 2 keer per maand met de ouderen op stap. De Zonnebloem wordt ook volledig gefinancieerd uit particuliere middelen.
Wasserwunderland
Je wil me toch niet serieus gaan vertellen dat je mensen zonder werk op voedselhulp wil aanwijzenquote:Op donderdag 26 augustus 2004 01:50 schreef Frits_Bolkestein het volgende:
[..]
Zeker, veel bijstandsgezinnen in de Randstad krijgen wekelijks eten bezorgd via de Voedselbank. De organisatie wordt gerund door vrijwilligers bezorgd voedsel dat veel fabrikanten niet meer kunnen verkopen (misdrukje in de verpakking e.d.) in de supermarkt bij de deelnemers aan het project. De organisatie begint inmiddels aardig te lopen en ze ontvangen regelmatig giften van mensen die het er voor over hebben.
Verder zijn er particuliere organisaties zoals de Zonnebloem. De Zonnebloem organiseert uitstapjes voor ouderen. Onder andere mijn moeder is vrijwilliger bij deze organisatie, ze gaat ongeveer 2 keer per maand met de ouderen op stap. De Zonnebloem wordt ook volledig gefinancieerd uit particuliere middelen.
Jouw ouders hebben je echt niet geleerd wat het is om afhankelijk te zijn. Zou jij het niet vernederend vinden als mensen jou oud brood komen brengen? Brood dat over is? Alsof je een eend bent.
Bovendien wijzen alle economische en organisatiesociologische theorieen die ik ken, erop dat de overheid beter voor dergelijke dingen kan zorgen.
Immers, naarmate o.a. de specifiteit van een goed of dienst toeneemt, wordt het voor de markt minder aantrekkelijk te produceren.
En laten mensen nou net allemaal individuen zijn!
Wijlen mijn oom was ook een vrijwilliger op de Zonnebloem. En VVD stemmer...quote:Op donderdag 26 augustus 2004 01:56 schreef Tup het volgende:
[..]
Ik ben eigenlijk wel benieuwd naar de politieke kleur van vrijwilligers. Ik vermoed dat die eerder naar links dan naar rechts zal neigen. Blijkbaar is "zelfs" in een land met overheid ruimte voor particulier initiatief.
Kan je nagaan wat er gebeurt als de overhied zich volledig terugtrekt van dit aspect. Het zou toch voor iedereen ideaal zijn als de armen een zelfde welvaartsniveau kunnen bereiken zonder staatsinterventie. Zonder iedereen te dwingen hun geld af te staan en zonder de economische nadelen bereik je wel hetzelfde resultaat: de armen te eten, onderdak en zorg geven.quote:Op donderdag 26 augustus 2004 01:56 schreef Tup het volgende:
[..]
Ik ben eigenlijk wel benieuwd naar de politieke kleur van vrijwilligers. Ik vermoed dat die eerder naar links dan naar rechts zal neigen. Blijkbaar is "zelfs" in een land met overheid ruimte voor particulier initiatief.
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Mijn moeder stemt in ieder geval D66.quote:Op donderdag 26 augustus 2004 01:56 schreef Tup het volgende:
Ik ben eigenlijk wel benieuwd naar de politieke kleur van vrijwilligers. Ik vermoed dat die eerder naar links dan naar rechts zal neigen. Blijkbaar is "zelfs" in een land met overheid ruimte voor particulier initiatief.
Gaan we het nu over economische voordelen van nivellering hebben?quote:Op donderdag 26 augustus 2004 01:58 schreef Krush het volgende:
[..]
Je wil me toch niet serieus gaan vertellen dat je mensen zonder werk op voedselhulp wil aanwijzen
Jouw ouders hebben je echt niet geleerd wat het is om afhankelijk te zijn. Zou jij het niet vernederend vinden als mensen jou oud brood komen brengen? Brood dat over is? Alsof je een eend bent.
Bovendien wijzen alle economische en organisatiesociologische theorieen die ik ken, erop dat de overheid beter voor dergelijke dingen kan zorgen.
Immers, naarmate o.a. de specifiteit van een goed of dienst toeneemt, wordt het voor de markt minder aantrekkelijk te produceren.
En laten mensen nou net allemaal individuen zijn!
Dan tap ik nog een biertje een vat uit dit vaatje.
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Je doet er nu bijzonder denigrerend over. Dat vind ik erg kinderachtig. Er is op journaal laatst zelfs aandacht voor geweest en veel mensen waren er erg blij mee. Het is perfect voedsel alleen kan het niet verkocht worden aan de supermarkten (oa. overproductie). En ik kijk in ieder geval niet neer op mensen die aan dit project mee doen.quote:Op donderdag 26 augustus 2004 01:58 schreef Krush het volgende:
Je wil me toch niet serieus gaan vertellen dat je mensen zonder werk op voedselhulp wil aanwijzen
Jouw ouders hebben je echt niet geleerd wat het is om afhankelijk te zijn. Zou jij het niet vernederend vinden als mensen jou oud brood komen brengen? Brood dat over is? Alsof je een eend bent.
Ik ken toevallig organisatietheorieen waaruit blijkt dat grote organisatie minder efficient zijn en minder flexibel zijn. Maar het lijkt me niet zinvol elkaar met allerlei managementvraagstukken te bestoken.quote:Bovendien wijzen alle economische en organisatiesociologische theorieen die ik ken, erop dat de overheid beter voor dergelijke dingen kan zorgen.
En sinds wanneer is er sprake van een marktsituatie? Ik doe slechts een beroep op het sociale gevoel van mensen.quote:Immers, naarmate o.a. de specifiteit van een goed of dienst toeneemt, wordt het voor de markt minder aantrekkelijk te produceren. En laten mensen nou net allemaal individuen zijn!
Tja het is maar hoe je het bekijkt. Ik en jij vinden het logisch als iemand die werkt meer te besteden heeft dan iemand die geen werk heeft. Anderen hebben kennelijk liever dat dat allemaal gelijk getrokken wordt. Waarom zou ik dan nog werken?quote:Op donderdag 26 augustus 2004 02:03 schreef Kaalhei het volgende:
Gaan we het nu over economische voordelen van nivellering hebben?
Dan tap ik nog een biertje een vat uit dit vaatje.
Nee, het ging om de vraag of hulp aan sociaal zwakkeren beter door de overheid of door partuiculier initiatief kan geschieden.quote:Op donderdag 26 augustus 2004 02:03 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Gaan we het nu over economische voordelen van nivellering hebben?
Dan tap ik nog een biertje een vat uit dit vaatje.
[..]quote:Op donderdag 26 augustus 2004 02:06 schreef Frits_Bolkestein het volgende:
[..]
Je doet er nu bijzonder denigrerend over. Dat vind ik erg kinderachtig. Er is op journaal laatst zelfs aandacht voor geweest en veel mensen waren er erg blij mee. Het is perfect voedsel alleen kan het niet verkocht worden aan de supermarkten (oa. overproductie). En ik kijk in ieder geval niet neer op mensen die aan dit project mee doen.
I rest my case...
Zoek eens op bijv. de transactiekostentheorie van Williamson.quote:Ik ken toevallig organisatietheorieen waaruit blijkt dat grote organisatie minder efficient zijn en minder flexibel zijn. Maar het lijkt me niet zinvol elkaar met allerlei managementvraagstukken te bestoken.
Ook in vrijwilligersland zijn marktwetten van toepassing. Ga maar eens in het bestuur van je studentenvereniging zitten.quote:En sinds wanneer is er sprake van een marktsituatie? Ik doe slechts een beroep op het sociale gevoel van mensen.
Ik heb een voorkeur voor particulier initiatief. Ik betwijfel echter ten zeerste of mensen meer particulier initiatief tonen als de welvaart toeneemt. Ik denk dat dezelfde mensen vooral het werken zullen doen en dat de rest blijft deelnemen aan de ratrace: langer werken, meer geld, minder vrije tijd dus zeker geen tijd voor particulier initiatief. In de wallstreet journal (wel van een paar jaar geleden) stond het zo:quote:Op donderdag 26 augustus 2004 02:01 schreef Kaalhei het volgende:
Kan je nagaan wat er gebeurt als de overhied zich volledig terugtrekt van dit aspect. Het zou toch voor iedereen ideaal zijn als de armen een zelfde welvaartsniveau kunnen bereiken zonder staatsinterventie. Zonder iedereen te dwingen hun geld af te staan en zonder de economische nadelen bereik je wel hetzelfde resultaat: de armen te eten, onderdak en zorg geven.
http://kellysite.net/Zerosum.htmlquote:As the job market surges and the stock market has boomed, a wave of envy is gnawing at those near the top of the economic pyramid as they see others making even more….
Even some of the newly envious feel vaguely guilty about it. But they are rankled nonetheless, especially when they compare themselves to neighbors, college classmates and former coworkers making far more in high tech, Wall Street, or as entrepreneurs. (Aug. 3, 1998, A1.)
Dus een mooi ideaal maar even irrealistisch als een communistische heilstaat. Een vraag dan: waarom mogen we er op vertrouwen dat meer welvaart zal leiden tot meer particulier initiatief?
Wasserwunderland
Ik probeer je redenatie te volgen en ben het deels met je eens. De vrije markt werkt niet altijd perfect en je hebt een overheid nodig om mistanden (kinderarbeid, mileuvervuiling, oplichting, dierenleed, uitbuiting, slechte arbeidsomstandigheden etc.) tegen te gaan.quote:Op donderdag 26 augustus 2004 01:32 schreef Tup het volgende:
[..]
Het gebruik van het woord 'waarde' vind ik interessant. Immers, je kunt ook waarde hechten aan vrienschap, ofwel niet per se goederen en diensten. Zo kan ik een leuk schilderijtje maken, ik crëer een goed, ik voeg waarde toe. Maar het kost me (vrije) tijd. Daar hechten we ook "waarde" aan. Is de waardevermeerdering van het schilderijtje "gratis". Nee, het heeft waarde gekost van mijn vrije tijd. Probleem is dat vrije tijd -net als alle abstracte begrippen- niet in geldwaarde is uit te drukken. Hoeveel is je zoon/dochter waard? Of een knie die de vernieling in gaat?
Ik snap dat het maken van een schilderij ten koste gaat van vrije tijd. Maar waarom is de economie daarmee een zero sum? Jouw schilderijen gaan toch niet ten koste van mijn vrije tijd?
En áls het een zero sum is, is nivellering dan de oplossing? Ook bij gelijke inkomens is er een economie en gaan dingen ten koste van andere dingen.
Ik vind dat in principe iedereen zelf verantwoordelijk is om in zijn eigen levensonderhoud te voorzien. Als mensen ervoor te kiezen veel vrije tijd in te leveren voor het maken van veel schilderijen om die te kunnen ruilen voor veel andere dingen, dan heb ik daar geen probleem mee. Zolang het maken ervan maar op een rechtvaardige manier gaat en niet over de ruggen van anderen (zie link in mijn signature) of ten kosten van het millieu zonder dat dat gecompenseerd wordt.
Particulier natuurlijk. Vrijwilligers hebben geen tijd of geld over voor bureaucratie of regelzucht. De overheid is voor een groot deel niks anders dan een werkgelegenheidsproject.quote:Op donderdag 26 augustus 2004 02:11 schreef Krush het volgende:
Nee, het ging om de vraag of hulp aan sociaal zwakkeren beter door de overheid of door partuiculier initiatief kan geschieden.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Nee, maar jij maakt weer je eigen keuzes bij het besteden van je tijd. Misschien maak/doe je niks, dan voeg je geen waarde toe (geen dienst of productie). Op individueel niveau is het dan zero sum. In totaal dan ook. Dat merken we alleen niet omdat we de geïnvesteerde tijd van een ander niet alsnog ervaren bij het kopen van een product.quote:Op donderdag 26 augustus 2004 02:20 schreef Malc het volgende:
Ik probeer je redenatie te volgen en ben het deels met je eens. De vrije markt werkt niet altijd perfect en je hebt een overheid nodig om mistanden (kinderarbeid, mileuvervuiling, oplichting, dierenleed, uitbuiting, slechte arbeidsomstandigheden etc.) tegen te gaan.
Ik snap dat het maken van een schilderij ten koste gaat van vrije tijd. Maar waarom is de economie daarmee een zero sum? Jouw schilderijen gaan toch niet ten koste van mijn vrije tijd?
NB. De algemene opinie hier op Fok! is dat de economie niet zero sum is. Mijn mening is dat dit niet zo is, als je alles in de economie verdisconteert. Ik ben een ketter.
Gelijkheid lijkt me niks, dan mist de samenleving inderdaad de benodigde prikkels. Ik vind wel dat "we" de taak hebben om minderbedeelden te laten delen in welvaart. Veel "niet zero summers" halen dit niet zero sum aan om te betogen dat kapitalisme zal leiden tot meer waarde voor iedereen. Ik denk dat het -naief dat ik ben- wél dat de extra waarde (vele geïnvesteerde arbeidsuren) ergens anders vanaf gaat. Ik vond het hier wel redelijk uitgelegd. De "rat race" zorgt er voor dat armen armen en rijker rijker worden. Rijken zullen dit uiteraard toeschrijven aan hun eigen noeste handelen, maar veelal spelen politieke, genetische en sociale factoen (en geluk) een belangrijke rol. Samen met het weinige vertrouwen in het "particuliere initiatief" van de meeste "rijken" vindt ik ongebrijdelde kapitalisme een bron van zorg.quote:En áls het een zero sum is, is nivellering dan de oplossing? Ook bij gelijke inkomens is er een economie en gaan dingen ten koste van andere dingen.
Wasserwunderland
Dan nog . . . die mensen hebben hun "rijkdom" op vrijwillige basis aan iemand anders gegeven. Wie ben jij om te zeggen dat dat niet mag??????quote:Op donderdag 26 augustus 2004 00:10 schreef Tup het volgende:
[..]
Bij voorbaat excuses voor het feit (en de ietwat rancuneuze post van een paar uur terug) dat ik zero sum weer ga noemen. Als je niet in zero sum gelooft dan is het makkelijker om extreme rijkdom "goed te vinden". Geloof je er wel in -wat binnen de kaders van de meeste discussies gelijk aan dom en belachelijk wordt gesteld, ruimdenkend als niet zero sum-mers zijn- is het vrij logisch dat je extreme rijkdom misgunt, aangezien het ten koste gaat van anderen.
[..]
Ja, nee, ben ik mee eens. Op papier is het een leuk concept. Iedereen krijgt evenveel kansen om via particulier initiatief zichzelf te verrijken, waarbij hij, bakker-smid verhaal, ook de ander weer verrijkt, echter op micro-niveau zie je (en dat is eigen aan de menselijke soort) overal vormen van concurrentievervalsing, monopolies, uitzonderingsposities etc. ontstaan. Het is nl. zo dat iemand die rijk is uiteraard geen afstand meer wil doen van die rijkdom als het spelletje met een fiks aantal concurrenten steeds weer opnieuw gespeeld moet worden. Een zo groot mogelijke vrijheid zal erin resulteren dat degenen die rijk zijn een zo groot mogelijke ruimte krijgen om het spelletje steeds weer te vervalsen en drempels en barrières op te werpen voor nieuwkomers.quote:Op donderdag 26 augustus 2004 02:36 schreef Tup het volgende:
[..]
Nee, maar jij maakt weer je eigen keuzes bij het besteden van je tijd. Misschien maak/doe je niks, dan voeg je geen waarde toe (geen dienst of productie). Op individueel niveau is het dan zero sum. In totaal dan ook. Dat merken we alleen niet omdat we de geïnvesteerde tijd van een ander niet alsnog ervaren bij het kopen van een product.
NB. De algemene opinie hier op Fok! is dat de economie niet zero sum is. Mijn mening is dat dit niet zo is, als je alles in de economie verdisconteert. Ik ben een ketter.
[..]
Gelijkheid lijkt me niks, dan mist de samenleving inderdaad de benodigde prikkels. Ik vind wel dat "we" de taak hebben om minderbedeelden te laten delen in welvaart. Veel "niet zero summers" halen dit niet zero sum aan om te betogen dat kapitalisme zal leiden tot meer waarde voor iedereen. Ik denk dat het -naief dat ik ben- wél dat de extra waarde (vele geïnvesteerde arbeidsuren) ergens anders vanaf gaat. Ik vond het hier wel redelijk uitgelegd. De "rat race" zorgt er voor dat armen armen en rijker rijker worden. Rijken zullen dit uiteraard toeschrijven aan hun eigen noeste handelen, maar veelal spelen politieke, genetische en sociale factoen (en geluk) een belangrijke rol. Samen met het weinige vertrouwen in het "particuliere initiatief" van de meeste "rijken" vindt ik ongebrijdelde kapitalisme een bron van zorg.
I´m back.
De toetredingsbarrieres die je schetst kunnen op drie manieren worden veroorzaakt:quote:Op donderdag 26 augustus 2004 09:44 schreef Ryan3 het volgende:
Het is nl. zo dat iemand die rijk is uiteraard geen afstand meer wil doen van die rijkdom als het spelletje met een fiks aantal concurrenten steeds weer opnieuw gespeeld moet worden. Een zo groot mogelijke vrijheid zal erin resulteren dat degenen die rijk zijn een zo groot mogelijke ruimte krijgen om het spelletje steeds weer te vervalsen en drempels en barrières op te werpen voor nieuwkomers.
-Ze kunnen worden veroorzaakt doordat agv economies of scale kleinere bedrijven over de kop gaan en enkele grote bedrijven overblijven. Het bestrijden van een te grote invloed op de markt, waarbij het criterium vaak prijsstellend vermogen is, is in elke gangbare economische theorie een taak van de overheid. Je ziet dan ook dat de overheden zich hier steeds actiever mee gaan bezighouden, kijk maar eens naar de NMa, OPTA en het Europees en Amerikaans anti-kartelsysteem.
-Ze kunnen worden veroorzaakt door juridische bepalingen die toetreding voorkomen of vermoeilijken. Deze worden door overheden zelf ingesteld, meestal onder invloed van de 'sociale' belangenverenigingen en vakbonden. Maar gelukkig zijn we nu in een periode gekomen waar deze aspecten afgeschaft worden
-Ze kunnen ook worden veroorzaakt door Illegale praktijken van partijen. Ook dit wordt actief bestrden door de markt.
Ik zie nu echter niet in wat je punt is. In het huidige systeem worden alle drie manieren van het opwerpen van toetredingsabarrieres sterk tegen gewerkt. De SP zou actief zorgen voor het opwerpen van barrieres van de 2e soort. Bovendien zou ze zorgen door nationalisering van bedrijfstakken voor barrieres van de 1e soort.
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Oke, laat ik het dus even samenvatten om het goed te begrijpen. Jij zegt dat doordat mensen moeten werken, ze evenveel aan sociaal welvaart inleveren, als ze aan materiele welvaart terugkrijgen? Heb ik het zo correct?quote:Op donderdag 26 augustus 2004 00:52 schreef Tup het volgende:
[..]
Ik heb de essentie van mijn bezwaren al uieengezet in Kapitalisme is schadelijk voor de gezondheid. Daar werd niet serieus op in gegaan omdat het bij voorbaat al niet kon kloppen. De essentie was dat economen de economie als een systeem zien waar waarde aan wordt toegevoegd door arbeid te verrichten. Binnen de grenzen van de economie kan het lijken alsof dit niets heeft "gekost", maar als je politieke en sociale factoren erbij haalt -maar dat is niet in geld uit te drukken- kan verrichte arbeid wel degelijk "iets" kosten. Maar goed...dit heb ik al eerder gezegd. In de andere topic over "Keer het tij" vraag ik jou om wat bronnen.
Hoe verklaar je dan dat haast alle mensen werk als positief ervaren. Dat het ze kansen geeft op vele gebieden (ontwikkeling; contacten; etc). Dat is dan toch tegenstrijdig?
Ach, er is altijd wel een rotte appel. Dat moet je niet generaliseren naar iedereen aan de andere kant van het spectrum.quote:[..]
Nee jij niet inderdaad. In deze topic:
[..]
Maar die woorden zal ik wel verkeerd opgevat hebben.
Those who know do not speak
Those who speak do not know
Those who speak do not know
Ik heb nog even nagedacht over de de "niet-zero-sum" theorie. Ik denk dat zero sum of niet zero sum een aanname is. Die aanname heeft gevolgen voor bepaalde politieke keuzes. Ik zeg dat omdat "bewijs" van niet-zerosum zich altijd beperkt tot praktijkvoorbeelden van grote economieën.quote:Op donderdag 26 augustus 2004 12:48 schreef UnderWorld_ het volgende:
Oke, laat ik het dus even samenvatten om het goed te begrijpen. Jij zegt dat doordat mensen moeten werken, ze evenveel aan sociaal welvaart inleveren, als ze aan materiele welvaart terugkrijgen? Heb ik het zo correct?
Laat ik voorop stellen dat -omdat het gaat om abstracte waarden- ik natuurlijk nooit kan bewijzen dat de geschetste situatie de juiste is. Ik probeer al denkend te komen tot een consistente theorie, hetgeen overigens geen andere aanpak is dan de meeste mensen.quote:Hoe verklaar je dan dat haast alle mensen werk als positief ervaren. Dat het ze kansen geeft op vele gebieden (ontwikkeling; contacten; etc). Dat is dan toch tegenstrijdig?
> De samenleving is niet transparant. Daarom beseffen veel mensen wel de waarde van geld, maar niet van abstracte waarden. Werk, inkomen en materiele zaken staan op een voetstuk. Dat is prima maar gaat wel ten koste van je eigen sociale individuele waarde. Voorbeeld: werken gaat ten koste van tijd. Dat levert productie op, maar ook contacten. Echter, doordat er gewerkt wordt, is het lastig om echt persoonlijke relaties aan te gaan. Continu met elkaar in bed blijven liggen -als het om een liefdesrelatie gaat- is nou eenmaal geen optie.
> Ik vind "positief ervaren" en de gestelde theorie niet tegenstrijdig. Voorbeeld: deze zomer -vanwege docentschap- heb ik veel vrije tijd. Dat is een mooie periode om sociale contacten e.d. te onderhouden. Ook bereid ik het nieuwe jaar alvast voor. Ik lever vrije tijd in om dat te doen. Het feit dat ik daar zelf voor gekozen heb, maakt dat ik deze gang van zaken waardeer.
Het is imho dus niet de economie die waarde kan toevoegen, slechts "vrijheid" kan dit. Vrijheid om voor economie te kiezen, maar ook vrijheid om daar niet voor te kiezen. Omdat de economie/ vrije markt niet iets is waar je aan kunt onttrekken, vind ik dat we uit moeten gaan van personen die het vrijemarkt denken/kapitalisme liever geen grote invloed willen laten hebben.
Ik moet dan denken aan vegetariërschap. Principeel gezien kan een vleeseter wel vegetarisch eten, maar een vegetariër geen vlees. Als economie alom vertegenwoordigd is, kan iemand die daar niet zo voor is zich er niet aan onttrekken, in een minder markt-georienteerde economie kan een vrijemarkt kapitalist wél het marktprincipe opgeld doen.
PS. Ik weet dat het stuk van de hak op de tak springt, ik vind het lastig om a la minute mijn gedachten te ordenen.
Akkoord, ik kan me alleen kwaad maken om abject geleuter. Natuurlijk ben ik soms ook demamgogisch bezig, maar ik probeer boven alles de wereld om me heen te begrijpen. Dat verklaart meteen het eerder beschreven chaotische karakter van de postsquote:Ach, er is altijd wel een rotte appel. Dat moet je niet generaliseren naar iedereen aan de andere kant van het spectrum.
[/quote]
Wasserwunderland
Hier ben ik het toch echt niet mee eens. Jij stelt dat door de dwang van de markt je moet inleveren op je sociale situatie. Ik denk niet dat deze dwang van de markt uitgaat, maar van het menselijk bestaan. Als jij in een klein dorpje zou leven, afgesloten van de rest van de wereld en met een socialististisch productie systeem, dan zou je nog steeds moeten werken om met je dorpelingen in het bestaan te voorzien. De markt is slechts een sturingsmechanisme, het dwingt je niet om te werken, dat is inherent aan het menselijk bestaan. Daarnaast kunnen systemen als het socialisme wel zeggen dat iedereen vrij is om te doen wat ze willen, maar er zal nog steeds geproduceerd moeten worden; anders gezegd: een plicht om te werken.quote:Op donderdag 26 augustus 2004 13:46 schreef Tup het volgende:
[..]
Laat ik voorop stellen dat -omdat het gaat om abstracte waarden- ik natuurlijk nooit kan bewijzen dat de geschetste situatie de juiste is. Ik probeer al denkend te komen tot een consistente theorie, hetgeen overigens geen andere aanpak is dan de meeste mensen.
> De samenleving is niet transparant. Daarom beseffen veel mensen wel de waarde van geld, maar niet van abstracte waarden. Werk, inkomen en materiele zaken staan op een voetstuk. Dat is prima maar gaat wel ten koste van je eigen sociale individuele waarde. Voorbeeld: werken gaat ten koste van tijd. Dat levert productie op, maar ook contacten. Echter, doordat er gewerkt wordt, is het lastig om echt persoonlijke relaties aan te gaan. Continu met elkaar in bed blijven liggen -als het om een liefdesrelatie gaat- is nou eenmaal geen optie.
> Ik vind "positief ervaren" en de gestelde theorie niet tegenstrijdig. Voorbeeld: deze zomer -vanwege docentschap- heb ik veel vrije tijd. Dat is een mooie periode om sociale contacten e.d. te onderhouden. Ook bereid ik het nieuwe jaar alvast voor. Ik lever vrije tijd in om dat te doen. Het feit dat ik daar zelf voor gekozen heb, maakt dat ik deze gang van zaken waardeer.
Het is imho dus niet de economie die waarde kan toevoegen, slechts "vrijheid" kan dit. Vrijheid om voor economie te kiezen, maar ook vrijheid om daar niet voor te kiezen. Omdat de economie/ vrije markt niet iets is waar je aan kunt onttrekken, vind ik dat we uit moeten gaan van personen die het vrijemarkt denken/kapitalisme liever geen grote invloed willen laten hebben.
Ik moet dan denken aan vegetariërschap. Principeel gezien kan een vleeseter wel vegetarisch eten, maar een vegetariër geen vlees. Als economie alom vertegenwoordigd is, kan iemand die daar niet zo voor is zich er niet aan onttrekken, in een minder markt-georienteerde economie kan een vrijemarkt kapitalist wél het marktprincipe opgeld doen.
Maar om terug te komen op de toegevoegde waarde: Toegevoegde waarde is een econonomisch begrip. Wanneer je arbeid en kapitaal inzet als productie middelen, dan creeer je toegevoegde waarde. De inzet van deze middelen leveren iets op. In dit opzicht wordt er over de hele wereld arbeid en kapitaal ingezet voor productie van goederen of diensten. Deze productie kan geoptimaliseerd worden door bijvoorbeeld specialisatie (aan de hand van globalisering). Als je kijkt naar het volgende abstracte model, dan zie je dat voor de specialisatie er 11 en 17 eenheden geproduceerd werden en na specialisatie -met dezelfde resources- 12 en 18 eenheden.
http://www.systemics.com/docs/ricardo/david.html
Op deze manier en door bijvoorbeeld het inzetten van kapitaal om de productiviteit te verbeteren, creeeren wij steeds meer toegevoegde waarde. Dat dit ten koste gaat van je 'sociale nut' is niet waar. Neem bijvoorbeeld de volgende vergelijking:
Wie heeft meer sociaal nut, iemand in een ontwikkelingsland, of iemand in de westerse wereld? Het antwoord is natuurlijk iemand uit de westerse wereld aangezien deze tijd heeft voor andere dingen dan werk en zijn tijd vaak zelf kan indelen. Iemand in een ontwikkelingsland is vaak de hele tijd bezig om in het bestaan te voorzien. Je zie dus dat naarmate de materiele welvaart stijgt, ook het sociale nut sterk toeneemt.
Those who know do not speak
Those who speak do not know
Those who speak do not know
Ik snap het zero sum nog niet helemaal. Werk/productie kán ten koste gaan van dingen, maar levert ook dingen op. Maar ik snap nog steeds niet dat als een bakker broden bakt (en zoveel dat hij rijk is), dat dat ten koste van ándere mensen zou gaan.
Nog een vraag: Is kapitalisme hetzelfde als liberalisme? Want ook in een communistische planeconomie bestaat kapitaal.
Om te overleven zal er brood op de plank moeten komen. Is het rechtvaardig als mensen een beroep doen op de solidariteit van een ander, omdat ze zelf de 'vrijheid' willen hebben te kiezen voor vrije tijd, i.p.v. voor brood op de plank?
Wat is een economie? Je kunt je er alleen aan onttrekken als je 100% zelfvoorzienend wordt (alles zelf in je tuin verbouwt, je eigen brood bakt etc.). Zolang mensen dat niet doen, is er een "markt van vraag en aanbod". Dus ook bij gelijke inkomens is er een economie. Daarvoor zijn twee sturingsmechanismen: Vrije markt en planeconomie. Ondanks dat beide mechanismen in de praktijk nooit in zuivere vorm kunnen voorkomen, is in de praktijk gebleken dat de vrije markt het beste alternatief is. De overheid is er naar mijn mening voor om alleen daar in te grijpen waar het misgaat.
Nog een vraag: Is kapitalisme hetzelfde als liberalisme? Want ook in een communistische planeconomie bestaat kapitaal.
Het woord "vrijheid" vind ik interessant.quote:Op donderdag 26 augustus 2004 13:46 schreef Tup het volgende:
Het is imho dus niet de economie die waarde kan toevoegen, slechts "vrijheid" kan dit. Vrijheid om voor economie te kiezen, maar ook vrijheid om daar niet voor te kiezen.
Om te overleven zal er brood op de plank moeten komen. Is het rechtvaardig als mensen een beroep doen op de solidariteit van een ander, omdat ze zelf de 'vrijheid' willen hebben te kiezen voor vrije tijd, i.p.v. voor brood op de plank?
Wat is een economie? Je kunt je er alleen aan onttrekken als je 100% zelfvoorzienend wordt (alles zelf in je tuin verbouwt, je eigen brood bakt etc.). Zolang mensen dat niet doen, is er een "markt van vraag en aanbod". Dus ook bij gelijke inkomens is er een economie. Daarvoor zijn twee sturingsmechanismen: Vrije markt en planeconomie. Ondanks dat beide mechanismen in de praktijk nooit in zuivere vorm kunnen voorkomen, is in de praktijk gebleken dat de vrije markt het beste alternatief is. De overheid is er naar mijn mening voor om alleen daar in te grijpen waar het misgaat.
Je hebt op zich veel interessante vragen. Ik ga ze niet beantwoorden (later misschien ).quote:Op donderdag 26 augustus 2004 15:34 schreef Malc het volgende:
Ik snap het zero sum nog niet helemaal. Werk/productie kán ten koste gaan van dingen, maar levert ook dingen op. Maar ik snap nog steeds niet dat als een bakker broden bakt (en zoveel dat hij rijk is), dat dat ten koste van ándere mensen zou gaan.
Nog een vraag: Is kapitalisme hetzelfde als liberalisme? Want ook in een communistische planeconomie bestaat kapitaal.
[..]
Het woord "vrijheid" vind ik interessant.
Om te overleven zal er brood op de plank moeten komen. Is het rechtvaardig als mensen een beroep doen op de solidariteit van een ander, omdat ze zelf de 'vrijheid' willen hebben te kiezen voor vrije tijd, i.p.v. voor brood op de plank?
Wat is een economie? Je kunt je er alleen aan onttrekken als je 100% zelfvoorzienend wordt (alles zelf in je tuin verbouwt, je eigen brood bakt etc.). Zolang mensen dat niet doen, is er een "markt van vraag en aanbod". Dus ook bij gelijke inkomens is er een economie. Daarvoor zijn twee sturingsmechanismen: Vrije markt en planeconomie. Ondanks dat beide mechanismen in de praktijk nooit in zuivere vorm kunnen voorkomen, is in de praktijk gebleken dat de vrije markt het beste alternatief is. De overheid is er naar mijn mening voor om alleen daar in te grijpen waar het misgaat.
Wel wil ik zeggen dat economie er net als de zwaartekracht altijd is.
Dat kan je ook niet snappen, want het is onzin.quote:Op donderdag 26 augustus 2004 15:34 schreef Malc het volgende:
Ik snap het zero sum nog niet helemaal. Werk/productie kán ten koste gaan van dingen, maar levert ook dingen op. Maar ik snap nog steeds niet dat als een bakker broden bakt (en zoveel dat hij rijk is), dat dat ten koste van ándere mensen zou gaan.
Nee, het 1e is een economische en het tweede een politieke theorie.quote:Nog een vraag: Is kapitalisme hetzelfde als liberalisme?
[/q]Want ook in een communistische planeconomie bestaat kapitaal.[/q]
Het bestaan van kapitaal betekent geen kapitalisme
Nee, want door die vrijheid te nemen beperken ze anderen sterk in hun vrijheid. Alle anderen moeten immers gedwongen worden een gedeelte van hun inkomsten en bezittingen af te staan.quote:Het woord "vrijheid" vind ik interessant.
Om te overleven zal er brood op de plank moeten komen. Is het rechtvaardig als mensen een beroep doen op de solidariteit van een ander, omdat ze zelf de 'vrijheid' willen hebben te kiezen voor vrije tijd, i.p.v. voor brood op de plank?
De studie van menselijk gedrag in het streven naar welvaart.quote:Wat is een economie?
Zelfs dan niet, want dan streef je ook naar welvaartquote:Je kunt je er alleen aan onttrekken als je 100% zelfvoorzienend wordt (alles zelf in je tuin verbouwt, je eigen brood bakt etc.).
Correcte veronderstelling.quote:Zolang mensen dat niet doen, is er een "markt van vraag en aanbod". Dus ook bij gelijke inkomens is er een economie. Daarvoor zijn twee sturingsmechanismen: Vrije markt en planeconomie. Ondanks dat beide mechanismen in de praktijk nooit in zuivere vorm kunnen voorkomen, is in de praktijk gebleken dat de vrije markt het beste alternatief is. De overheid is er naar mijn mening voor om alleen daar in te grijpen waar het misgaat.
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Goed, maar dan moeten we dus in het geheel het idee laten varen dat we "vrij" zijn om te doen wat we willen, aangezien we moeten werken om te overleven. De aanleiding van de opmerking was je opmerking over "werk leuk vinden". Dat doet er dan niet toe, ik heb nou eenmaal geen keuze.quote:Op donderdag 26 augustus 2004 14:31 schreef UnderWorld_ het volgende:
Hier ben ik het toch echt niet mee eens. Jij stelt dat door de dwang van de markt je moet inleveren op je sociale situatie. Ik denk niet dat deze dwang van de markt uitgaat, maar van het menselijk bestaan. Als jij in een klein dorpje zou leven, afgesloten van de rest van de wereld en met een socialististisch productie systeem, dan zou je nog steeds moeten werken om met je dorpelingen in het bestaan te voorzien. De markt is slechts een sturingsmechanisme, het dwingt je niet om te werken, dat is inherent aan het menselijk bestaan. Daarnaast kunnen systemen als het socialisme wel zeggen dat iedereen vrij is om te doen wat ze willen, maar er zal nog steeds geproduceerd moeten worden; anders gezegd: een plicht om te werken.
Interessante link, alleen al omdat ik -want van de SP mag dat niet;) - niet heel veel economische theorieën ken. Het idee is dat doordat verschillende landen doen waar ze "goed" in zijn, er meerwaarde komt. Het valt me op dat in dit voorbeeld slechts sprake is van een kleine toename. Verder is de lijst met voorwaarden uitgebreid:quote:Maar om terug te komen op de toegevoegde waarde: Toegevoegde waarde is een econonomisch begrip. Wanneer je arbeid en kapitaal inzet als productie middelen, dan creeer je toegevoegde waarde. De inzet van deze middelen leveren iets op. In dit opzicht wordt er over de hele wereld arbeid en kapitaal ingezet voor productie van goederen of diensten. Deze productie kan geoptimaliseerd worden door bijvoorbeeld specialisatie (aan de hand van globalisering). Als je kijkt naar het volgende abstracte model, dan zie je dat voor de specialisatie er 11 en 17 eenheden geproduceerd werden en na specialisatie -met dezelfde resources- 12 en 18 eenheden.
http://www.systemics.com/docs/ricardo/david.html
Wat doet je denken dat aan die voorwaarden kan worden voldaan?quote:There are no transport costs.
Costs are constant and there are no economies of scale.
There are only two economies producing two goods.
The theory assumes that traded goods are homogeneous (ie identical).
Factors of production are assumed to be perfectly mobile.
There are no tariffs or other trade barriers.
There is perfect knowledge, so that all buyers and sellers know where the cheapest goods can be found internationally.
Dat lijkt me logisch want eigenlijk is de arbeidsproductiviteit van een westerling hoger. Ik vraag me af wat er zou gebeuren als we vrije tijds bonnen zouden uitgeven. Deze bonnen zouden een waarde vertegenwoordigen, hoe schaarser vrije tijd hoe hoger de waarde.quote:Op deze manier en door bijvoorbeeld het inzetten van kapitaal om de productiviteit te verbeteren, creeeren wij steeds meer toegevoegde waarde. Dat dit ten koste gaat van je 'sociale nut' is niet waar. Neem bijvoorbeeld de volgende vergelijking:
Wie heeft meer sociaal nut, iemand in een ontwikkelingsland, of iemand in de westerse wereld? Het antwoord is natuurlijk iemand uit de westerse wereld aangezien deze tijd heeft voor andere dingen dan werk en zijn tijd vaak zelf kan indelen. Iemand in een ontwikkelingsland is vaak de hele tijd bezig om in het bestaan te voorzien. Je zie dus dat naarmate de materiele welvaart stijgt, ook het sociale nut sterk toeneemt.
Wat jij sociale nut noemt is gewoon vrije tijd. Het gaat mij om de waarde van vrije tijd.
Wasserwunderland
Je hebt zeker wel keuze. Je kan immers de baan kiezen die bij jou past en vaak de tijd tot op zekere hoogte zelf indelen. Je hebt geen absolute vrijheid, maar dat is niet relevant voor deze discussie, omdat het niks met het economisch systeem te maken heeft.quote:Op donderdag 26 augustus 2004 23:55 schreef Tup het volgende:
[..]
Goed, maar dan moeten we dus in het geheel het idee laten varen dat we "vrij" zijn om te doen wat we willen, aangezien we moeten werken om te overleven. De aanleiding van de opmerking was je opmerking over "werk leuk vinden". Dat doet er dan niet toe, ik heb nou eenmaal geen keuze.
Het model heeft als doel de theorie te onderbouwen. De toename is klein omdat er maar twee goederen en twee landen zijn aangehaald. In de praktijk gaat het om vele partijen (niet speciaal landen) die vele goederen/diensten verhandelen, dan is het effect vele malen groter.quote:[..]
Interessante link, alleen al omdat ik -want van de SP mag dat niet;) - niet heel veel economische theorieën ken. Het idee is dat doordat verschillende landen doen waar ze "goed" in zijn, er meerwaarde komt. Het valt me op dat in dit voorbeeld slechts sprake is van een kleine toename.
Verder is de lijst met voorwaarden uitgebreid:
[..]
Wat doet je denken dat aan die voorwaarden kan worden voldaan?
De overige voorwaarden zullen niet weggenomen worden. Dit is echter niet nodig om de theorie functioneel te laten zijn. Het zijn slechts aspecten die de theorie in bepaalde mate belemmeren. Het streven om de voorwaarden weg te nemen, zoals verdere globalisering, de ontwikkeling van nieuwe technieken om transportkosten te drukken, etc, zijn echter wel goed.
Elk mens geeft een andere waarde aan vrije tijd op een bepaald moment. De bonnen waar jij over hebt bestaan al, maar dan in je hoofd. Jij maakt een afweging om nog een uur te werken of een uur vrije tijd te nemen. De waarde van vrije tijd is bijvoorbeeld heel laag als je geld nodig hebt om in je levensonderhoud te voorzien. Op zo'n moment wil je graag werken voor geld. Als je echter al 40 uur die week hebt gewerkt, dan zal de waarde van vrije tijd veel meer waarde hebben. Natuurlijk zijn er vele andere factoren, die niet allemaal benoemd kunnen worden, van invloed op deze afweging. Ook is er zekere inflexibiliteit, je kan vaak niet van het ene op het andere moment meer/minder gaan werken.quote:[..]
Dat lijkt me logisch want eigenlijk is de arbeidsproductiviteit van een westerling hoger. Ik vraag me af wat er zou gebeuren als we vrije tijds bonnen zouden uitgeven. Deze bonnen zouden een waarde vertegenwoordigen, hoe schaarser vrije tijd hoe hoger de waarde.
Wat jij sociale nut noemt is gewoon vrije tijd. Het gaat mij om de waarde van vrije tijd.
Those who know do not speak
Those who speak do not know
Those who speak do not know
@ Tup
Jij denkt teveel in termen van landen. Net als landen niet met elkaar handelen (personen uit landen handelen met elkaar) produceren landen ook niet. Personen in landen produceren.
[ Bericht 0% gewijzigd door accelerator op 27-08-2004 01:18:29 ]
Jij denkt teveel in termen van landen. Net als landen niet met elkaar handelen (personen uit landen handelen met elkaar) produceren landen ook niet. Personen in landen produceren.
[ Bericht 0% gewijzigd door accelerator op 27-08-2004 01:18:29 ]
Dat heb je vaker gezegd, maar wat is het punt van een dicsussie over een economisch systeem alsquote:Op vrijdag 27 augustus 2004 00:26 schreef UnderWorld_ het volgende:
Je hebt zeker wel keuze. Je kan immers de baan kiezen die bij jou past en vaak de tijd tot op zekere hoogte zelf indelen. Je hebt geen absolute vrijheid, maar dat is niet relevant voor deze discussie, omdat het niks met het economisch systeem te maken heeft.
- je weet dat andere factoren een invloed hebben op het welslagen van het systeem (politiek, een overheid die de randvoorwaarden controleert)
- maar je laat die niet meewegen in de discussie
Het economisch systeem zoals men dat voorstaat is dan een theoretische utopie. Je moet die factoren er wél bij betrekken. "Slave to the wage".
Dat is zo als we zeker zouden weten dat het "niet vervullen van alle randvoorwaarden" niet erger is dan de huidige situatie. Kaalhei heeft wel eens een prisoners dilemma aangehaald. Als niet beide schuld bekennen zijn beide of is in ieder geval één persoon slechter af. Ik vrees dat als de randvoorwaarden niet goed zijn, de markt het "niet even oplost" en dat het een "survival of the fittest" wordt.quote:Het model heeft als doel de theorie te onderbouwen. De toename is klein omdat er maar twee goederen en twee landen zijn aangehaald. In de praktijk gaat het om vele partijen (niet speciaal landen) die vele goederen/diensten verhandelen, dan is het effect vele malen groter.
De overige voorwaarden zullen niet weggenomen worden. Dit is echter niet nodig om de theorie functioneel te laten zijn. Het zijn slechts aspecten die de theorie in bepaalde mate belemmeren. Het streven om de voorwaarden weg te nemen, zoals verdere globalisering, de ontwikkeling van nieuwe technieken om transportkosten te drukken, etc, zijn echter wel goed.
Ok, ik ben nog niet -maar eerlijk is eerlijk, ik ben misschien wel te star op het ook zomaar aan te nemen- overtuigd. Ik laat het even rusten, maar mijn gevoel zegt me dat er vast nog wel een zero sum discussie aankomt (tenzij men er echt een punt van maakt dat ik mijn gezonde verstand gebruik )quote:Elk mens geeft een andere waarde aan vrije tijd op een bepaald moment. De bonnen waar jij over hebt bestaan al, maar dan in je hoofd. Jij maakt een afweging om nog een uur te werken of een uur vrije tijd te nemen. De waarde van vrije tijd is bijvoorbeeld heel laag als je geld nodig hebt om in je levensonderhoud te voorzien. Op zo'n moment wil je graag werken voor geld. Als je echter al 40 uur die week hebt gewerkt, dan zal de waarde van vrije tijd veel meer waarde hebben. Natuurlijk zijn er vele andere factoren, die niet allemaal benoemd kunnen worden, van invloed op deze afweging. Ook is er zekere inflexibiliteit, je kan vaak niet van het ene op het andere moment meer/minder gaan werken.
Wasserwunderland
Volgens mij betrek ik deze factoren ook regelmatig in de discussie. Het beleid van de overheid op een aantal gebieden is cruciaal voor een welvarend systeem. Het systeem geeft je geen absolute vrijheid, want dat ligt niet in ons bestaan, het is simpelweg onmogelijk. Naarmate we welvarender worden krijgen we echter wel steeds meer tijd om ook andere dingen te doen. Door een overheid die inspeelt op cruciale factoren en vrijheid geeft op de andere gebieden is dus het beste systeem te creeren/handhaven.quote:Op zaterdag 28 augustus 2004 11:56 schreef Tup het volgende:
[..]
Dat heb je vaker gezegd, maar wat is het punt van een dicsussie over een economisch systeem als
- je weet dat andere factoren een invloed hebben op het welslagen van het systeem (politiek, een overheid die de randvoorwaarden controleert)
- maar je laat die niet meewegen in de discussie
Het economisch systeem zoals men dat voorstaat is dan een theoretische utopie. Je moet die factoren er wél bij betrekken. "Slave to the wage".
Het zijn niet echt voorwaarden. Het zijn aspecten die in sommige gevallen het systeem niet laten werken. Als er protectionisme op het gebied van landbouw aanwezig is, dan betekent dit dat het systeem niet werkt waar het gaat om landbouwproducten, voor andere producten en goederen zal het echter geen belemmering vormen. Zo is het ook met de andere aspecten.quote:[..]
Dat is zo als we zeker zouden weten dat het "niet vervullen van alle randvoorwaarden" niet erger is dan de huidige situatie. Kaalhei heeft wel eens een prisoners dilemma aangehaald. Als niet beide schuld bekennen zijn beide of is in ieder geval één persoon slechter af. Ik vrees dat als de randvoorwaarden niet goed zijn, de markt het "niet even oplost" en dat het een "survival of the fittest" wordt.
Een voorbeeld waar deze theorie duidelijk kan worden gezien is wanneer multinationals speelgoed gaan produceren in een ontwikkelingsland. Speelgoed is niet een basisbehoefte waar je mee zou beginnen als het gaat om de ontwikkeling van een geisoleerd land. Toch haalt het land op deze manier het meeste voordeel uit de situatie omdat het zich richt op een sector waar ze ver boven de rest uitsteken.
Those who know do not speak
Those who speak do not know
Those who speak do not know
|
|
