Verder was de vraag onbeantwoord gebleven wat het nut is van het proberen onderuit te halen van de evolutie theorie. Stel dat de aarde kant en klaar geschapen is. Dat is dan toch nog geen enkel bewijs dat paulus en of Mohammed echte profeten waren. Iedereen kan zich immers uitroepen tot een "boodschapper van God".
Vervolg van Godsdienst en de Evolutie
[ Bericht 8% gewijzigd door Akkersloot op 12-08-2004 09:23:27 ]
quote:Dank voor je reactie. Ik zal er op letten.Op donderdag 12 augustus 2004 09:23 schreef Henk-Jan het volgende:
Epilepsie-aanvallen is een samengesteld woord. Dus je schrijft het of aan elkaar, of met een verbindingsstreepje ertussen. Niet los van elkaar.
((Over je sig."Discussiërend onder de drogreden: de Bijbel is waar, omdat het in de Bijbel staat". Volgens mij is "De Bijbel/Koran is waar, omdat het in de Bijbel/Koran staat" een cirkel-redenatie.
Een drogreden is bijvoorbeeld "Stalin en Mao geloofden in de evolutie theorie. Dus iedereen die in de evolutietheorie gelooft is slecht". Is dat niet hoe TIOO redeneert ?
"Of mensen die denken dat ze afstammen van apen zijn dus apen". ))
quote:Vind je een cirkelredenering dan geen drogreden? Zo niet, pas ik mijn beurt mijn ondertitel aanOp donderdag 12 augustus 2004 09:30 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Dank voor je reactie. Ik zal er op letten.
((Over je sig."Discussiërend onder de drogreden: de Bijbel is waar, omdat het in de Bijbel staat". Volgens mij is "De Bijbel/Koran is waar, omdat het in de Bijbel/Koran staat" een cirkel-redenatie.
Een drogreden is bijvoorbeeld "Stalin en Mao geloofden in de evolutie theorie. Dus iedereen die in de evolutietheorie gelooft is slecht". Is dat niet hoe TIOO redeneert ?
"Of mensen die denken dat ze afstammen van apen zijn dus apen". ))
quote:Nou alsjeblieft niet omdat ik dat vind.Op donderdag 12 augustus 2004 09:44 schreef Henk-Jan het volgende:
Vind je een cirkelredenering dan geen drogreden? Zo niet, pas ik mijn beurt mijn ondertitel aan
Volgens mij is het begrip cirkelredenering toch vrij gemakkelijk uit te leggen.
Christelijke/Islamitisch school.
quote:"Juffrouw, waar ligt Tsjaad"
"Naast Sudan"
"En waar ligt dan Sudan"
"Nou Jantje. Wat ben jij dom. Naast Tjsaad zei ik toch".
Ik had er op fok pas voor het eerst van gehoord.
quote:De mens.Wie heeft de schepper, God of Allah, dan geschapen ?
Zoals duizende mensen (kinderen) onzichtbare vriendjes verzinnen is ook God een product van de mens zelf.
quote:Verstand op 0! Ga zo door.Op donderdag 12 augustus 2004 09:59 schreef SONIC het volgende:
[..]
De mens.
Zoals duizende mensen (kinderen) onzichtbare vriendjes verzinnen is ook God een product van de mens zelf.
quote:Oordeelt niet opdat ge niet geoordeeld wordt.Op donderdag 12 augustus 2004 10:00 schreef Henk-Jan het volgende:
Verstand op 0! Ga zo door.
quote:Drogreden.Op donderdag 12 augustus 2004 10:00 schreef Henk-Jan het volgende:
Verstand op 0! Ga zo door.
Waarom heeft hij zijn verstand op 0 ? Wat zou het een alleskunnende God nou interesseren of dat wij van die piepkleine wezentjes wel of niet in hem geloven.
Een alleskunnende God die het zou interesseren dat wij allemaal in hem moeten geloven dat is voor de volle honderd procent een verzinsel van mensen.
quote:Het lijkt me nochtans de meest plausibele verklaring tot nu toe.Op donderdag 12 augustus 2004 10:00 schreef Henk-Jan het volgende:
Verstand op 0! Ga zo door.
quote:De titel onder zijn naam is 'verstand op 0'Op donderdag 12 augustus 2004 10:08 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Drogreden.
Waarom heeft hij zijn verstand op 0 ? Wat zou het een alleskunnende God nou interesseren of dat wij van die piepkleine wezentjes wel of niet in hem geloven.
Een alleskunnende God die het zou interesseren dat wij allemaal in hem moeten geloven dat is voor de volle honderd procent een verzinsel van mensen.
vandaar
quote:Zijn ondertitel is 'verstand op 0'Op donderdag 12 augustus 2004 10:08 schreef digitaLL het volgende:
[..]
Oordeelt niet opdat ge niet geoordeeld wordt.
quote:Ha. Had ik niet gezien.Op donderdag 12 augustus 2004 10:13 schreef Henk-Jan het volgende:
De titel onder zijn naam is 'verstand op 0'
vandaar
quote:Ik mag niet oordelen, maar soms wordt ik wel in verzoeking gebrachtOp donderdag 12 augustus 2004 10:15 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Ha. Had ik niet gezien.
quote:De mens oordeelt al zodra hij een religie verzint waarin een God over andere mensen oordeelt.Op donderdag 12 augustus 2004 10:17 schreef Henk-Jan het volgende:
Ik mag niet oordelen, maar soms wordt ik wel in verzoeking gebracht
quote:Ja sorry. Ik wil niemand tegen het hoofd stoten maar zo zie ik het, God is een product van de mens en niet andersom. Ik zeg niet dat het per definitie fout is om in (een) God te geloven hoor. Iedereen heeft iets of iemand nodig die hem leiding geeft. Of dat nou Allah of God of Satan is.Op donderdag 12 augustus 2004 10:00 schreef Henk-Jan het volgende:
[..]
Verstand op 0! Ga zo door.
En wat betreft de bijbel.
Waar waren de dinosauriers is het paradijs ? Noah had naar mijn weten ook geen T-rex koppeltje op zijn boot. Toch is er keihard bewijs dat ze bestaan hebben.
Imagine there's no heaven,
It's easy if you try,
No hell below us,
Above us only sky,
Imagine all the people
living for today...
Een wereld zonder onderdrukkende verzinseltjes... Probeer het uit en voel de bevrijding!
Akkersloot, jij ook. Jij laat jezelf door andere mensen in hun godsdienst betrekken. Als andere mensen beweren dat jij als ongelovige naar de hel gaat en daar eeuwig brandt, laat ze dat mooi zeggen. Wij weten toch dat dat onzin is... Zoals je nu doet wordt je leven gedomineerd door religie. Laat dat los, bevrijdt jezelf! Ga iets leuks doen!
quote:Op donderdag 12 augustus 2004 10:21 schreef SONIC het volgende:
[..]
Ja sorry. Ik wil niemand tegen het hoofd stoten maar zo zie ik het, God is een product van de mens en niet andersom. Ik zeg niet dat het per definitie fout is om in (een) God te geloven hoor. Iedereen heeft iets of iemand nodig die hem leiding geeft. Of dat nou Allah of God of Satan is.
En wat betreft de bijbel.
Waar waren de dinosauriers is het paradijs ? Noah had naar mijn weten ook geen T-rex koppeltje op zijn boot. Toch is er keihard bewijs dat ze bestaan hebben.
[ Bericht 2% gewijzigd door ShibbyDude op 12-08-2004 10:47:08 ]
En komen er na vijftig jaar achter dat het niet bestaat, en dat ze hun hele leven iets hebben nagejaagd, wat niet bestaat.
(P.S. Op de spits gedreven natuurlijk, maar men moet niet al te 'verlicht' denken te zijn)
quote:Op donderdag 12 augustus 2004 10:21 schreef SONIC het volgende:
Waar waren de dinosauriers is het paradijs ? Noah had naar mijn weten ook geen T-rex koppeltje op zijn boot. Toch is er keihard bewijs dat ze bestaan hebben.
Eens zond de NCRV een film uit over Noach en in de KRO-gids stond "historische film".
quote:Waarom zou God geschapen zijn ? Waarom niet accepteren dat Hij er gewoon was ? Dit is net zoiets als vragen naar het begin van de tijd, of het einde van het heelal. Sommige dingen zijn nu eenmaal.Op donderdag 12 augustus 2004 09:18 schreef Akkersloot het volgende:
. Wie heeft de schepper, God of Allah, dan geschapen ?
Vervolg van Godsdienst en de Evolutie
Er is overigens niets mis met een cirkelredenering en het is ook zeker niet automatisch een drogreden. Als we de stelling "God bestaat omdat God bestaat" of "De bijbel is 'waar' omdat het in de bijbel staat" als axioma binnen een systeem vaststellen dan is die uitspraak dus binnen dat systeem waar. NIks vreemds aan. De nederlandse wetgeving wordt ook gedefinieerd door de nederlandse wetgeving.
quote:Nou erg wijs was die John Lennon niet. Hij was ook tegen "possesion". Of moeten we dat ook figuurlijk opvatten ?Op donderdag 12 augustus 2004 10:36 schreef Pie.er het volgende:
Een wijs man zei ooit
Imagine there's no heaven,
It's easy if you try,
No hell below us,
Above us only sky,
Imagine all the people
living for today...
quote:Ik laat me juist niet door anderen bij hun godsdienst betrekken. Je kan zien hoe eenvoudig je die godsdiensten onderuit kan halen. Het enige wat figuren als Lord Vetinari, Dalai_Lama en Schorpioen resteert zijn immers persoonlijke aanvallen.Een wereld zonder onderdrukkende verzinseltjes... Probeer het uit en voel de bevrijding!
Akkersloot, jij ook. Jij laat jezelf door andere mensen in hun godsdienst betrekken.
Wie wil mij nomineren als de meest gebashte user op fok ?
quote:Ojee wat heb jij een pijnlijk verkeerd beeld van niet-gelovigen... Zelfs als ik rekening houd met je PSje! Niet-gelovig is niet hetzelfde als het beeld wat jij voorschotelt.Op donderdag 12 augustus 2004 10:40 schreef Henk-Jan het volgende:
Mensen denken dat ze 'bevrijd' zijn en 'vrijdenkend' als ze niet 'gebonden' worden door Godsdienst. Maar ondertussen worden ze voortgejaagd door (in deze tijd) wat de 'wereld' hen te bieden heeft: een nog mooiere vakantie, een perfecte relatie, een perfecte baan, veel geld, een goede gezondheid, gedreven door emoties en gevoel. Slaaf van hun eigen zinnelijke verlangens, al dan niet onbewust.
En komen er na vijftig jaar achter dat het niet bestaat, en dat ze hun hele leven iets hebben nagejaagd, wat niet bestaat.
(P.S. Op de spits gedreven natuurlijk, maar men moet niet al te 'verlicht' denken te zijn)
En hoeveel mensen komen er na 50 jaar achter dat 'het' niet bestaat? Ik vind het echt oprecht jammer voor gelovigen dat ze dingen doen en laten voor iets wat niet bestaat... Voortdurend worden ze voortgejaagd door geboden, verboden, verplichtingen, ideeën die ze beperken in hun vrije denken... Ik gun ze het geluk van het genieten van deze wereld zonder waanideeën erbij.
(ook op de spits gedreven natuurlijk
)Persoonlijk geniet ik van deze wereld. Ik streef niet naar een mooiere vakantie, perfecte baan, veel geld enzo. Ik ben tevreden met wat ik heb en ben, en geniet van het geluk van de mensen om me heen. Kon iedereen dat maar zo vrijuit...
Ik verwijt je niks hoor. Ik geloof wel dat jij tevreden bent met hoe je leeft. Prima. Ik hoop alleen voor je dat je ooit ervaart dat het nóg mooier kan!
Dat daarbij een boek is geschreven dat in de loop der tijd meerdere malen is herschreven, wil nog niet zeggen dat dit boek dan ook absolute waarheden bevat. Deze verklaring wordt nog versterkt door de overeenkomsten tussen de Koran en de Bijbel waarbij de overlevering dan heeft gezorgd voor de verschillen. In dat geval zou je kunnen zeggen dat God mogelijk een voortbrengsel is van de menselijke geest.
Anderzijds zijn er verschillende culturen geweest waarin goden bestonden. Iedereen weet dat in het Romeinse en Griekse Pantheon voor alles wat niet wetenschappelijk te verklaren was (bliksem, vloedgolven, maar ook liefde enz. ) een god was. Nu is het in de meeste culturen zo, dat een hoop van deze zaken wel wetenschappelijk te verklaren is. Eigenlijk is van de aardse en menselijke zaken alleen de menselijke geest nog een grijs gebied, hoewel ook het onderzoek daarnaar op voornamelijk chemisch-fysisch gebied snel vorderingen maakt. Wat blijft er dan over? Een God om deze zaken nog wel te verklaren. Toch zijn er nog steeds culturen waarin meerdere goden worden aanbeden. Het wetenschappelijk niveau ligt daar in alle gevallen lager dan bij de culturen waarin een enkele god bestaat. Die redenering volgend, zou je wederom kunnen zeggen dat God inderdaad een voortbrengsel is van de menselijke geest. Ik heb dit punt in meerdere religieuze discussies naar voren gebracht en de meeste gelovigen zijn het er mee eens dat de Griekse en Romeinse goden een voortbrengsel waren van de menselijke geest aangezien inderdaad de meeste zaken waar deze goden als patroon van werden gezien, nu wetenschappelijk te verklaren zijn. Wanneer je dat echter doorvoert naar het bestaan van God, gaat meestal de deur dicht.
Velen denken dat de mens is ontstaan uit evolutie, maar aangezien we de enige zoogdieren zijn die zo ver ontwikkeld zijn, zijn we er misschien bij geholpen door een intelligenter ras. Buitenaardse wezens die hebben geëxperimenteerd met de organismen op aarde. Die kunnen aan ons verschenen zijn in verschillende perioden van de evolutie en die manifestering kan ons het idee van een god hebben gegeven. Dit lijkt vergezocht, maar het zou erg vreemd zijn om te denken dat wij de enige wezens zijn met intelligentie in het enorme heelal en misschien zelfs dat ons heelal het enige heelal is. Aangezien we zelf al intelligent genoeg zijn om genetisch te manipuleren en zelfs te klonen, benaderen we enkele zaken die alleen God zou moeten kunnen bewerkstelligen. Het zou bovendien logisch zijn wanneer deze buitenaardse intelligenten ons dusdanig zouden manipuleren dat we hun evenbeeld lijken te zijn. Zij zijn intelligent en er zijn nu eenmaal enkele zaken nodig om intelligentie te kunnen bewerkstelligen. De belangrijkste daarbij de mogelijkheid tot het manipuleren van voorwerpen. Hiervoor zijn handen nodig en is het makkelijk als een wezen rechtop loopt. Een andere intelligente diersoort, de Dolfijnen (misschien een zee variant van het buitenaardse experiment) kan dit niet en dit manifesteerd zich in het niet onstaan van een cultuur waarin het recht van de sterkste vervangen wordt door het recht van de best aangepaste (Of dit laatste positief is is een andere discussie.)
Archeologie heeft er tot slot voor gezorgd dat er veel argumenten zijn die de evolutie theorie staven. Wat stelt de godsdienst daar tegenover? In ieder geval geen tastbare zaken.
De god uit bovenstaande redeneringen is in ieder geval (al dan niet rechtstreeks) voortgebracht door de menselijke geest en dus indirekt een produkt van de evolutie. Het antwoord op de vraag is in dit geval dus, een door evolutie gecreërde manifestering.
[ Bericht 0% gewijzigd door Dungeonmaster op 12-08-2004 11:14:01 ]
Bijvoorbeeld dat er boven in de hemel een kerel is die af en toe hard op zijn aambeeld slaat met een hamer waarbij een enorme vonk te zien is in de lucht.
Noem er nog wat van die godheden bij en je hebt de eerste vorm van "godsbesef". Generaties op generaties komen er dan verhalen bij die langzaamaan mythes worden; en dan ontstaat er na verloop van tijd een hoofdgod.
Laat zo'n godsdienst nog een paar duizend jaar evolueren en de hoofdgod is de belangrijkste geworden, immers hij heeft alle macht over de andere archetypen / natuurmachten en zal ze dus ook wel geschapen hebben.
Logisch gevolg daarna is dat men overstapt op monotheisme, het geloof in 1 almachtige god. Maak em dan ook nog eens portable, zoals het volk israel deden toen ze door de woestijn moesten trekken (een tempel bouwen heeft dan geen zin immers) en je komt aan bij het eerste geloof met 1 almachtige god die overal is en die overal aanbeden kan worden.
Bidden is een psychologische truc die je doet om met jezelf in het reine te komen. Je analyseert alles wat aan je knaagt of waar je mee zit (ook wat andere mensen overkomt, dit raakt je) en geeft het een plaats. Je kunt de zorgen grotendeels van je afzetten want vanaf dat moment is het niet meer helemaal jou zaak, maar die van God.
Ik hoop dat men eens over deze theorie wilt nadenken voordat er gelijk weer moet worden geroepen dat God al bestond voor het ontstaan van het heelal. Alleen door open te staan voor zaken zul je groeien als persoon. Ik zeg niet dat ik gelijk heb, ik vraag me alleen af of niet veel mensen zomaar vanalles aannemen omdat hun omgeving dat heeft ingefluisterd.
Peace with you!
quote:precies wat ik zei ;-)Op donderdag 12 augustus 2004 10:54 schreef Dungeonmaster het volgende:
Misschien heeft er wel een persoon bestaan als Jezus... ...een door evolutie gecreërde manifestering.
quote:Dat kan allemaal wel waar zijn maar de stelling dat God altijd al bestond en dus niet gecreerd is kan net zo goed waar zijn. En gemakkelijker te bewijzen, natuurlijk.Op donderdag 12 augustus 2004 11:02 schreef ShibbyDude het volgende:
[..]
precies wat ik zei ;-)
quote:Goede aanvulling en versterking!Op donderdag 12 augustus 2004 10:59 schreef ShibbyDude het volgende:
God is naar mijn mening gecreeerd uit de psyche van de mens zelf. Toen mensen vroeger zaken als bliksem of vuur niet konden bevatten hebben ze daar een "begrip" aan willen geven.
Bijvoorbeeld dat er boven in de hemel een kerel is die af en toe hard op zijn aambeeld slaat met een hamer waarbij een enorme vonk te zien is in de lucht.
Noem er nog wat van die godheden bij en je hebt de eerste vorm van "godsbesef". Generaties op generaties komen er dan verhalen bij die langzaamaan mythes worden; en dan ontstaat er na verloop van tijd een hoofdgod.
Laat zo'n godsdienst nog een paar duizend jaar evolueren en de hoofdgod is de belangrijkste geworden, immers hij heeft alle macht over de andere archetypen / natuurmachten en zal ze dus ook wel geschapen hebben.
Logisch gevolg daarna is dat men overstapt op monotheisme, het geloof in 1 almachtige god. Maak em dan ook nog eens portable, zoals het volk israel deden toen ze door de woestijn moesten trekken (een tempel bouwen heeft dan geen zin immers) en je komt aan bij het eerste geloof met 1 almachtige god die overal is en die overal aanbeden kan worden.
Bidden is een psychologische truc die je doet om met jezelf in het reine te komen. Je analyseert alles wat aan je knaagt of waar je mee zit (ook wat andere mensen overkomt, dit raakt je) en geeft het een plaats. Je kunt de zorgen grotendeels van je afzetten want vanaf dat moment is het niet meer helemaal jou zaak, maar die van God.
Ik hoop dat men eens over deze theorie wilt nadenken voordat er gelijk weer moet worden geroepen dat God al bestond voor het ontstaan van het heelal. Alleen door open te staan voor zaken zul je groeien als persoon. Ik zeg niet dat ik gelijk heb, ik vraag me alleen af of niet veel mensen zomaar vanalles aannemen omdat hun omgeving dat heeft ingefluisterd.
Peace with you!
quote:Ga je gang!Op donderdag 12 augustus 2004 11:07 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Dat kan allemaal wel waar zijn maar de stelling dat God altijd al bestond en dus niet gecreerd is kan net zo goed waar zijn. En gemakkelijker te bewijzen, natuurlijk.
quote:Ik zei ook niet dat ik gelijk had ;-) Aloude probleem van kip en ei... Hoezo makkelijker te bewijzen? Heeft God dit heelal gecreerd of is God voortgekomen uit dit universum? Wat was er dan voor dit heelal? Is dit heelal een onderdeel van meerdere bubbles die af en toe poppen en ontstaan? Ken je "a brief history of time" van Hawking?Op donderdag 12 augustus 2004 11:07 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Dat kan allemaal wel waar zijn maar de stelling dat God altijd al bestond en dus niet gecreerd is kan net zo goed waar zijn. En gemakkelijker te bewijzen, natuurlijk.
Ben erg benieuwd naar je antwoord, want je weet dan wat alle mensen zich afvragen: waar ligt onze oorsprong?
quote:Even tussen door. Maar de mens kan (volwassen personen) niet klonen. Althans de levensduur van een gekloond dier (en dus mens) wordt beperkt doordat de leeftijd van het oorspronkelijke volwassen dier overgaat in het jong. Het lammetje Dolly leidde dus al snel aan ouderdomsverschijnselen.Op donderdag 12 augustus 2004 10:54 schreef Dungeonmaster het volgende:
en zelfs te klonen
quote:Nee, maar dat komt vast wel een keer goed.Op donderdag 12 augustus 2004 11:18 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Even tussen door. Maar de mens kan (volwassen personen) niet klonen. Althans de levensduur van een gekloond dier (en dus mens) wordt beperkt doordat de leeftijd van het oorspronkelijke volwassen dier overgaat in het jong. Het lammetje Dolly leidde dus al snel aan ouderdomsverschijnselen.
Bovendien is dat niet relevant voor de theorie.
Als je er op staat zal ik het weghalen.
quote:Niet moeilijk: "In de beginne schiep God...". Dus God was er al. In de beginne dus. Gos is er altijd al geweest. Dat is toch niet moeilijk te accepteren ?Op donderdag 12 augustus 2004 11:12 schreef ShibbyDude het volgende:
[..]
Ik zei ook niet dat ik gelijk had ;-) Aloude probleem van kip en ei... Hoezo makkelijker te bewijzen? Heeft God dit heelal gecreerd of is God voortgekomen uit dit universum? Wat was er dan voor dit heelal? Is dit heelal een onderdeel van meerdere bubbles die af en toe poppen en ontstaan? Ken je "a brief history of time" van Hawking?
Ben erg benieuwd naar je antwoord, want je weet dan wat alle mensen zich afvragen: waar ligt onze oorsprong?
Kip en ei-probleem: eiren waren er eerder. Ook niet moeilijk. Of bedoel je een kip-en-kippenei-probleem ? Definieer dan eerst zuiver wat een kippenei is.
Er bestaat geen 'voor dit heelal' omdat de tijd een intrinsiek onderdeel van dit heelal is en dus door God geschapen is op het moment dat hij het heelal schiep. Omdat er daarvoor geen tijd bestond kun je ook niet zeggen dat god eerder bestond, hij heeft altijd al bestaan. God kent geen begin.
Het boek dat je noemt ken ik niet maar je zult me ongetwijfeld adviseren dat te lezen zonder mij eerst uit te leggen tot welke ontdekking ik dan zal komen of waarom dat zo is.
quote:Ik zie hier geen enkel bewijs hoor. De aanname dat God er altijd al was omdat tijd een intrinsiek onderdeel is van het door hem geschapen heelal is overigens makkelijk onderuit te halen door de theorie dat tijd een dimensie is. Als er geen tijd is, is er niets. Dus kan er ook geen God bestaan hebben om van niets iets te maken waar tijd dan een onderdeel van zou zijn.Op donderdag 12 augustus 2004 11:21 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Niet moeilijk: "In de beginne schiep God...". Dus God was er al. In de beginne dus. Gos is er altijd al geweest. Dat is toch niet moeilijk te accepteren ?
Kip en ei-probleem: eiren waren er eerder. Ook niet moeilijk. Of bedoel je een kip-en-kippenei-probleem ? Definieer dan eerst zuiver wat een kippenei is.
Er bestaat geen 'voor dit heelal' omdat de tijd een intrinsiek onderdeel van dit heelal is en dus door God geschapen is op het moment dat hij het heelal schiep. Omdat er daarvoor geen tijd bestond kun je ook niet zeggen dat god eerder bestond, hij heeft altijd al bestaan. God kent geen begin.
Het boek dat je noemt ken ik niet maar je zult me ongetwijfeld adviseren dat te lezen zonder mij eerst uit te leggen tot welke ontdekking ik dan zal komen of waarom dat zo is.
quote:Je posts bevat zeer interessante en misschien zelfs baanbrekende ideeen.Op donderdag 12 augustus 2004 10:59 schreef ShibbyDude het volgende:
Laat zo'n godsdienst nog een paar duizend jaar evolueren en de hoofdgod is de belangrijkste geworden, immers hij heeft alle macht over de andere archetypen / natuurmachten en zal ze dus ook wel geschapen hebben.
Logisch gevolg daarna is dat men overstapt op monotheisme, het geloof in 1 almachtige god. Maak em dan ook nog eens portable, zoals het volk israel deden toen ze door de woestijn moesten trekken (een tempel bouwen heeft dan geen zin immers) en je komt aan bij het eerste geloof met 1 almachtige god die overal is en die overal aanbeden kan worden.
1. Polytheisme is met name gebaseerd op natuurmachten. Als er bijvoorbeel ook een God zou zijn van de bliksem. De bliksem kunnen wij nu gewoon verklaren als een natuurverschijnsel. Dus ook zonder monotheistische godsdienststichters zoals Mozes en Mohammed zou het polytheisme zo wie zo al in verval komen.
2. De joden werden door overheersers uit hun moederland verdreven en werden dus beroofd van hun Goden. Want de tempels bleven natuurlijk achter. Het idee dat er maar één God bestaat won daardoor de overhand. Dat zou dus de oorsprong kunnen zijn van het moderne monotheisme.^O^ (Het monotheisme van een of andere Griekse Farao ging immers verloren).
Deze post gaat naar het topic De polytheistische oorsprong van de bijbel ?
quote:"Dimensies' zijn begrippen die door de mens gemaakt zijn om grip op de werkelijkheid te krijgen, dingen een naam te kunnen geven. Dat tijd een dimensie is is geen theorie maar een definitie, een naamgeving dus. Verder niet relevant.Op donderdag 12 augustus 2004 11:26 schreef Dungeonmaster het volgende:
[..]
Ik zie hier geen enkel bewijs hoor. De aanname dat God er altijd al was omdat tijd een intrinsiek onderdeel is van het door hem geschapen heelal is overigens makkelijk onderuit te halen door de theorie dat tijd een dimensie is. Als er geen tijd is, is er niets. Dus kan er ook geen God bestaan hebben om van niets iets te maken waar tijd dan een onderdeel van zou zijn.
De stelling 'als er geen tijd is is er niets' lijkt mij uit het 'niets' gegrepen ! Waaom zou dat waar zijn ?
En natuurlijk kan God bestaan hebben voordat er tijd was. Dat staat toch in de bijbel ? "In den beginne schiep God..." God was er altijd al. Onthoud daarbij dat God Almachtig is !
quote:Voor een christen en moslim zeker niet nee.Op donderdag 12 augustus 2004 11:21 schreef SingleCoil het volgende:
Niet moeilijk: "In de beginne schiep God...". Dus God was er al. In de beginne dus. Gos is er altijd al geweest. Dat is toch niet moeilijk te accepteren ?
quote:Dat is dus als je letterlijk alles gelooft wat in de bijbel staat. Daarom heet het ook een geloof. In den beginne... van wat dan? Het begin van de aarde? Het begin van het leven? Het begin van het begrip tijd en materie? "In den beginne" is een abstract begrip.Op donderdag 12 augustus 2004 11:21 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Niet moeilijk: "In de beginne schiep God...". Dus God was er al. In de beginne dus. Gos is er altijd al geweest. Dat is toch niet moeilijk te accepteren ?
quote:ei: bevruchte cel van een hogere diersoort. Cellen moeten worden ge-regenereerd. Daarvoor zijn cellen nodig... ergo?Kip en ei-probleem: eiren waren er eerder. Ook niet moeilijk. Of bedoel je een kip-en-kippenei-probleem ? Definieer dan eerst zuiver wat een kippenei is.
quote:Dan kent het heelal ook geen begin (en geen einde) Dat is precies wat Albert Einstein probeerde te bewijzen met zijn universele constante toen hij zijn theorie over het universum publiceerde. Later moest hij inzien en toegeven dat het heelal wel degelijk uitdijde, iets wat hij dus liever niet zag omdat hij een statisch model van het heelal prefereerde (ook op grond van geloof).Er bestaat geen 'voor dit heelal' omdat de tijd een intrinsiek onderdeel van dit heelal is en dus door God geschapen is op het moment dat hij het heelal schiep. Omdat er daarvoor geen tijd bestond kun je ook niet zeggen dat god eerder bestond, hij heeft altijd al bestaan. God kent geen begin.
Het helaal dijdt dus uit en er moet dus worden aangenomen dat er dus een nul-punt bestaat, een centrum waaruit alles is "ontstaan?". Er is dus een "leegte" of volume, metafysisch aan dit universum waarin dit onderdeel van is dus.
Ga je nu hierarchisch kijken dan zul je moeten beseffen dat er een hyper-ruimte moet zijn. Hoe is deze hyper-ruimte ontstaan? Is deze eeuwig? Is er nog een hyper-hyper-ruimte? Of zitten we gewoon met zijn alle in God's vissekommetje? Vragen die je niet kunt beantwoorden en die generlei van theorieen kunnen staven of ontkennen. Nutteloos dus.
Staat er niet in de bijbel: kijkt naar de vogels in de lucht, zij zaaien niet en maaien niet? Gaat dat ook niet op voor jou? Dat je je geen zorgen moet maken en vrij moet zijn van zorgen en ingewikkelde religieuze vraagstukken? Probeer deze cirkelredeneringen van je af te zetten, het zijn "zombie-processen" in je hoofd die zorgen voor obsessies en je een vrolijk vrij leven in de weg staan. Geld voor mij althans... Ben reeds gerefo geweest. Zie er de zin niet meer van in.
quote:zie bovenHet boek dat je noemt ken ik niet maar je zult me ongetwijfeld adviseren dat te lezen zonder mij eerst uit te leggen tot welke ontdekking ik dan zal komen of waarom dat zo is.
Blijf zoeken naar de waarheid, maar vergeet niet dat je ook nog leeft om te genieten!
quote:Je impliceert daarmee dat dat voor niet-christenen niet te accepteren zou zijn ? Daarmee doe je jezelf echt te kort hoor ! Als je - als was het maar als gedachten-experiment - hier nu eens wel van uit zou gaan dan zul je zien dat er veel zaken in eens helder worden. Want dan blijkt dat al die vragen die we ons hier stellen over 'het begin van de tijd' en 'oneindigheid van het heelal' enzo allemaal ineens gemakkelijk verklaard kunnen worden. Probeer het maar eens...Op donderdag 12 augustus 2004 11:33 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Voor een christen en moslim zeker niet nee.
quote:ok, bedankt, ik voel mij vereerd. Overigens niet mijn idee hoorOp donderdag 12 augustus 2004 11:28 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Je posts bevat zeer interessante en misschien zelfs baanbrekende ideeen.
1. Polytheisme is met name gebaseerd op natuurmachten. Als er bijvoorbeel ook een God zou zijn van de bliksem. De bliksem kunnen wij nu gewoon verklaren als een natuurverschijnsel. Dus ook zonder monotheistische godsdienststichters zoals Mozes en Mohammed zou het polytheisme zo wie zo al in verval komen.
2. De joden werden door overheersers uit hun moederland verdreven en werden dus beroofd van hun Goden. Want de tempels bleven natuurlijk achter. Het idee dat er maar één God bestaat won daardoor de overhand. Dat zou dus de oorsprong kunnen zijn van het moderne monotheisme.^O^ (Het monotheisme van een of andere Griekse Farao ging immers verloren).
Deze post gaat naar het topic De polytheistische oorsprong van de bijbel ?
quote:God was er altijd en God is almachtig staat gewoon geschreven in een boek. dat maakt het nog niet waar en zeker geen bewijs. Sterker nog ik kan een hoop boeken laten zien waarin staat dat tijd een dimensie is. Maar afgezien daarvan, is er niets uit de lucht gegerepen, als we er van uitgaan dat tijd een dimensie is, net als lengte breedte en hoogte. Wanneer je namelijk van bijvoorbeeld een luciferdoosje de hoogte wegneemt, blijft er niets over. Wanneer je dus de tijd wegneemt, ook niet.Op donderdag 12 augustus 2004 11:33 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
"Dimensies' zijn begrippen die door de mens gemaakt zijn om grip op de werkelijkheid te krijgen, dingen een naam te kunnen geven. Dat tijd een dimensie is is geen theorie maar een definitie, een naamgeving dus. Verder niet relevant.
De stelling 'als er geen tijd is is er niets' lijkt mij uit het 'niets' gegrepen ! Waaom zou dat waar zijn ?
En natuurlijk kan God bestaan hebben voordat er tijd was. Dat staat toch in de bijbel ? "In den beginne schiep God..." God was er altijd al. Onthoud daarbij dat God Almachtig is !
Accepteren dat er geen god is en alles een logische verklaring heeft, lost een hoop meer vragen op. Dan ben je van het probleem af of god gecreëerd is of geëvolueerd zou zijn. Probeer het maar eens...
quote:Of wat dacht je van de tien-geboden vergeleken met de aan de bibliotheek gevulde boeken aan wetten om deze dieren in gareel te houden? Zij beweren "vrijheid" te hebben door zich liever te onderwerpen aan deze miljoenen wetten, die zowiezo er zijn om voornamelijk alleen de rijke te beschermen, dan aan de tien-geboden. Jaha zij bezitten "de" vrijheid.Op donderdag 12 augustus 2004 10:40 schreef Henk-Jan het volgende:
Mensen denken dat ze 'bevrijd' zijn en 'vrijdenkend' als ze niet 'gebonden' worden door Godsdienst. Maar ondertussen worden ze voortgejaagd door (in deze tijd) wat de 'wereld' hen te bieden heeft: een nog mooiere vakantie, een perfecte relatie, een perfecte baan, veel geld, een goede gezondheid, gedreven door emoties en gevoel. Slaaf van hun eigen zinnelijke verlangens, al dan niet onbewust.
En komen er na vijftig jaar achter dat het niet bestaat, en dat ze hun hele leven iets hebben nagejaagd, wat niet bestaat.
(P.S. Op de spits gedreven natuurlijk, maar men moet niet al te 'verlicht' denken te zijn)
quote:Dit is helaas off-topic, maar ik heb bewondering voor je kennis ShibbyDude.Op donderdag 12 augustus 2004 11:38 schreef ShibbyDude het volgende:
[..]
Dat is dus als je letterlijk alles gelooft wat in de bijbel staat. Daarom heet het ook een geloof. In den beginne... van wat dan? Het begin van de aarde? Het begin van het leven? Het begin van het begrip tijd en materie? "In den beginne" is een abstract begrip.
[..]
ei: bevruchte cel van een hogere diersoort. Cellen moeten worden ge-regenereerd. Daarvoor zijn cellen nodig... ergo?
[..]
Dan kent het heelal ook geen begin (en geen einde) Dat is precies wat Albert Einstein probeerde te bewijzen met zijn universele constante toen hij zijn theorie over het universum publiceerde. Later moest hij inzien en toegeven dat het heelal wel degelijk uitdijde, iets wat hij dus liever niet zag omdat hij een statisch model van het heelal prefereerde (ook op grond van geloof).
Het helaal dijdt dus uit en er moet dus worden aangenomen dat er dus een nul-punt bestaat, een centrum waaruit alles is "ontstaan?". Er is dus een "leegte" of volume, metafysisch aan dit universum waarin dit onderdeel van is dus.
Ga je nu hierarchisch kijken dan zul je moeten beseffen dat er een hyper-ruimte moet zijn. Hoe is deze hyper-ruimte ontstaan? Is deze eeuwig? Is er nog een hyper-hyper-ruimte? Of zitten we gewoon met zijn alle in God's vissekommetje? Vragen die je niet kunt beantwoorden en die generlei van theorieen kunnen staven of ontkennen. Nutteloos dus.
Staat er niet in de bijbel: kijkt naar de vogels in de lucht, zij zaaien niet en maaien niet? Gaat dat ook niet op voor jou? Dat je je geen zorgen moet maken en vrij moet zijn van zorgen en ingewikkelde religieuze vraagstukken? Probeer deze cirkelredeneringen van je af te zetten, het zijn "zombie-processen" in je hoofd die zorgen voor obsessies en je een vrolijk vrij leven in de weg staan. Geld voor mij althans... Ben reeds gerefo geweest. Zie er de zin niet meer van in.
[..]
zie boven
Blijf zoeken naar de waarheid, maar vergeet niet dat je ook nog leeft om te genieten!
quote:1. deze "milljoenen wetten", ik betwijfel of het er zoveel zijn, zijn gebaseerd op de 10 geboden. Of ben je vergeten dat onze westerse samenleving stoelt op het fundament van het christendom?Op donderdag 12 augustus 2004 11:47 schreef There_is_only_One het volgende:
[..]
Of wat dacht je van de tien-geboden vergeleken met de aan de bibliotheek gevulde boeken aan wetten om deze dieren in gareel te houden? Zij beweren "vrijheid" te hebben door zich liever te onderwerpen aan deze miljoenen wetten, die zowiezo er zijn om voornamelijk alleen de rijke te beschermen, dan aan de tien-geboden. Jaha zij bezitten "de" vrijheid.
2. persoonlijk zou ik als vrijdenker niet graag worden vergeleken met "dieren". Ik voel me dan een beetje een Jood in een Nazi-trein. Voordat we elkaar namen gaan geven; mag ik je herinneren aan het begrip netiquette? Of wederzijds respect? Ik hoop dat dat niet teveel gevraagd is.
quote:Niet alle niet-gelovigen zijn crimineel hoor...Op donderdag 12 augustus 2004 11:47 schreef There_is_only_One het volgende:
Of wat dacht je van de tien-geboden vergeleken met de aan de bibliotheek gevulde boeken aan wetten om deze dieren in gareel te houden? Zij beweren "vrijheid" te hebben door zich liever te onderwerpen aan deze miljoenen wetten, die zowiezo er zijn om voornamelijk alleen de rijke te beschermen, dan aan de tien-geboden. Jaha zij bezitten "de" vrijheid.
Pleit jij er dan trouwens voor om alle wetten af te schaffen en terug te gaan naar 10 wetten?
De meerderheid van de niet-gelovigen heeft niet voor al die wetten gezorgd hoor. Ik ben niet gelovig, toch heb ik nog nooit gemoord, gestolen, vernielingen aangericht, mensen opgelicht, brand gesticht, mensen mishandeld of dieren mishandeld. Ik ben zelfs nog nooit vreemdgegaan en behandel mijn ouders met respect. En ik heb niet eens de behoefte om zulk een vergrijp te doen. Ik ben persoonlijk nog nooit beperkt door deze miljoenen wetten. Ik ben wel blij met de rechten die ik eruit ontleen, de vrijheden die ze voor mij betekenen.
quote:Tijd is ook een abstract begrip. Maar 'in den beginne' is het begin van alles. Dus ook het begin van de tijd. Het leven kwam pas later. Je noemt het een geloof, ik noem het een theorie die net zo valide is als andere theorieen...Op donderdag 12 augustus 2004 11:38 schreef ShibbyDude het volgende:
[..]
Dat is dus als je letterlijk alles gelooft wat in de bijbel staat. Daarom heet het ook een geloof. In den beginne... van wat dan? Het begin van de aarde? Het begin van het leven? Het begin van het begrip tijd en materie? "In den beginne" is een abstract begrip.
[..]
quote:Besides the point. Alle kippen komen uit eieren maar niet alle eieren komen uit kippen. Dus was er ooit een ei waar een kip uit kwam maar wat niet uit een kip kwam. Was het dat ei dat je bedoelde, of dat van de generatie daarna ? Als je gewoon een definitie van kippenei had gegeven had ik je kunnen antwoorden...is een kippenein een ei dat uit een kip komt of een ei waar een kip uit zal komen ? Ik denk het eerste...ei: bevruchte cel van een hogere diersoort. Cellen moeten worden ge-regenereerd. Daarvoor zijn cellen nodig... ergo?
quote:Er is geen enkele reden om aan te nemen dat het heelal uitdijt. Je kunt waarnemen dat massa en sterrenstelsels zich van een gemeenschappelijk punt af bewegen. Het is aannemelijk dat het daar ook vandaan komt. Maar daar waar het NAAR TOE beweegt, dat is toch ook heelal ? En dat dijt volgens mij helemaal niet uit, dat is oneindig groot.[..]
Dan kent het heelal ook geen begin (en geen einde) Dat is precies wat Albert Einstein probeerde te bewijzen met zijn universele constante toen hij zijn theorie over het universum publiceerde. Later moest hij inzien en toegeven dat het heelal wel degelijk uitdijde, iets wat hij dus liever niet zag omdat hij een statisch model van het heelal prefereerde (ook op grond van geloof).
Het helaal dijdt dus uit en er moet dus worden aangenomen dat er dus een nul-punt bestaat, een centrum waaruit alles is "ontstaan?". Er is dus een "leegte" of volume, metafysisch aan dit universum waarin dit onderdeel van is dus.
Toen God dus het heelal schiep (de hemelen en de aarde) was hij daar wel even mee bezig. Hij schiep een oneindig groot heelal, met daarin allerhande dimensies, waaronder ook de tijd. In dat heelal schiep hij een uitdijende sterren- en planetenmassa. En op een van die planeten...
quote:Er is geen enkele logische reden waarom er een 'hyper-ruimte' zou moeten zijn maar dat is ook besides the point. Als het heelal bestaansafhenkelijk is van een hypterruimte dan heeft god die natuurlijk ook geschapen, aan het begin van alles, anders kon hij het heelal niet scheppen.Ga je nu hierarchisch kijken dan zul je moeten beseffen dat er een hyper-ruimte moet zijn. Hoe is deze hyper-ruimte ontstaan? Is deze eeuwig? Is er nog een hyper-hyper-ruimte? Of zitten we gewoon met zijn alle in God's vissekommetje? Vragen die je niet kunt beantwoorden en die generlei van theorieen kunnen staven of ontkennen. Nutteloos dus.
Het zijn inderdaad nutteloze vragen, hoewel het antwoord niet moeilijk te vinden blijkt te zijn. Maar het zijn jouw vragen...
quote:Jammer voor je. Ik zie er de zin wel van in. Het zijn ook geen ingewikkelde religieuze vraagstukken want 'de antwoorden zijn altijd al aanwezig' en ik maak mij daar dus ook geen zorgen over. Wat je bedoelt met cirkelredeneringen weet ik niet, maar ik heb een heel leuk vrij en vrolijk leven...Staat er niet in de bijbel: kijkt naar de vogels in de lucht, zij zaaien niet en maaien niet? Gaat dat ook niet op voor jou? Dat je je geen zorgen moet maken en vrij moet zijn van zorgen en ingewikkelde religieuze vraagstukken? Probeer deze cirkelredeneringen van je af te zetten, het zijn "zombie-processen" in je hoofd die zorgen voor obsessies en je een vrolijk vrij leven in de weg staan. Geld voor mij althans... Ben reeds gerefo geweest. Zie er de zin niet meer van in.
quote:[..]
zie boven
Blijf zoeken naar de waarheid, maar vergeet niet dat je ook nog leeft om te genieten!
quote:Sorry dat ik off-topic ging, ik probeerde een punt te makenOp donderdag 12 augustus 2004 11:48 schreef Dungeonmaster het volgende:
[..]
Dit is helaas off-topic, maar ik heb bewondering voor je kennis ShibbyDude.
Bedankt voor je bewondering, gewoon vaak naar Discovery kijken haha.quote:Dus voor jou is 10000000000000000=10Op donderdag 12 augustus 2004 11:54 schreef ShibbyDude het volgende:
[..]
1. deze "milljoenen wetten", ik betwijfel of het er zoveel zijn, zijn gebaseerd op de 10 geboden.
quote:Weet je ik begin een beetje misselijk te worden van dat dat alleen verwacht wordt van onze kant. Heb je gezien waarop degene en waarop ik reageerde, gereageerd had?Of wederzijds respect?
Waarom zijn dit soort regels altijd van toepassing op ons maar niet op jullie?
quote:Ja hola, nu zeg je zelf dat tijd een dimensie is terwijl je dat net nog een definitie noemde die de mens bedacht heeft om zaken te verklaren. Als ik dit heel ver doorvoer kom ik tot de conclusie dat god die deze dimensie geschapen heeft dan dus gewoon een definitie is van de mens om zaken te verklaren. En nee, dat is niet uit de lucht gegrepen.Op donderdag 12 augustus 2004 11:55 schreef SingleCoil het volgende:
Er is geen enkele reden om aan te nemen dat het heelal uitdijt. Je kunt waarnemen dat massa en sterrenstelsels zich van een gemeenschappelijk punt af bewegen. Het is aannemelijk dat het daar ook vandaan komt. Maar daar waar het NAAR TOE beweegt, dat is toch ook heelal ? En dat dijt volgens mij helemaal niet uit, dat is oneindig groot.
Toen God dus het heelal schiep (de hemelen en de aarde) was hij daar wel even mee bezig. Hij schiep een oneindig groot heelal, met daarin allerhande dimensies, waaronder ook de tijd. In dat heelal schiep hij een uitdijende sterren- en planetenmassa. En op een van die planeten...
quote:We hadden het over vrijheid. Iemand was trost op zijn "vrijheid" (van religie). Ik heb liever 10 wetten dan 100000000000000000000000, die nog niet eens functioneren en alleen de rijke beschermen.Op donderdag 12 augustus 2004 11:54 schreef Pie.er het volgende:
[..]
Niet alle niet-gelovigen zijn crimineel hoor...
Pleit jij er dan trouwens voor om alle wetten af te schaffen en terug te gaan naar 10 wetten?
quote:Ha. Had jij niet gepost dat anderen dan Beuls als "apen om zich heen slaan". Alleen maar omdat bijvoorbeeld Viola Holt de vraag stelde wie dan die vermeende Superieure Indentiteit (uit je koran dan) die de aarde geschapen zou hebben geschapen heeft.Op donderdag 12 augustus 2004 12:03 schreef There_is_only_One het volgende:
[wederzijds respect]
Weet je ik begin een beetje misselijk te worden van dat dat alleen verwacht wordt van onze kant. Heb je gezien waarop degene en waarop ik reageerde, gereageerd had?
Waarom zijn dit soort regels altijd van toepassing op ons maar niet op jullie?
Geef er eens antwoord op.
quote:Eén van die wetten is dat je geen afbeeldingen mag maken van God. En een andere wet is dat je maar één God mag aanbidden. Nou die twee 10 geboden wetten zijn echt niet in het wetboek terug te vinden hoor.Op donderdag 12 augustus 2004 12:06 schreef There_is_only_One het volgende:
We hadden het over vrijheid. Iemand was trost op zijn "vrijheid" (van religie). Ik heb liever 10 wetten dan 100000000000000000000000, die nog niet eens functioneren en alleen de rijke beschermen.
En terecht.
quote:Daar had ik al op geantwoord.Op donderdag 12 augustus 2004 12:06 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Ha. Had jij niet gepost dat anderen dan Beuls als "apen om zich heen slaan". Alleen maar omdat bijvoorbeeld Viola Holt de vraag stelde wie dan die vermeende Superieure Indentiteit (uit je koran dan) die de aarde geschapen zou hebben geschapen heeft.
Geef er eens antwoord op.
quote:Je hoort mij dat laatste ook niet ontkennen, als dat jou "Godsbeeld" is en je kunt er zaken mee verklaren dan is daar toch niks mis mee ? Het feit dat ik tijd een dimensie noem komt omdat ik diezelfde definitie die door mensen bedacht is ook gebruik om mijn gedachten te ordenen, net als jij. Hetgeen overigens nog niets zegt over mijn oorspronkelijke antwoord op dit topic: 'God is niet gecreerd maar bestond altijd al'. Ik hoor geen enkel argument hiertegen....Op donderdag 12 augustus 2004 12:05 schreef Dungeonmaster het volgende:
[..]
Ja hola, nu zeg je zelf dat tijd een dimensie is terwijl je dat net nog een definitie noemde die de mens bedacht heeft om zaken te verklaren. Als ik dit heel ver doorvoer kom ik tot de conclusie dat god die deze dimensie geschapen heeft dan dus gewoon een definitie is van de mens om zaken te verklaren. En nee, dat is niet uit de lucht gegrepen.
quote:Ik heb ook respect voor je theorie, ik zeg niet dat mijn theorie zaligmakend is.Op donderdag 12 augustus 2004 11:55 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Tijd is ook een abstract begrip. Maar 'in den beginne' is het begin van alles. Dus ook het begin van de tijd. Het leven kwam pas later. Je noemt het een geloof, ik noem het een theorie die net zo valide is als andere theorieen...
quote:Je wilt een cirkelredenatie? Zie boven. 1 voorouders van kippen, een van de eerste hogere meercelligen is begonnen met eieren leggen. Kennlijk is dit een zeer efficiente manier van het behouden van een soort, want zelfs mensen leggen eieren (zij het dan in een intern mileu, ook wel baarmoeder) Verder is dit off-topicBesides the point. Alle kippen komen uit eieren maar niet alle eieren komen uit kippen. Dus was er ooit een ei waar een kip uit kwam maar wat niet uit een kip kwam. Was het dat ei dat je bedoelde, of dat van de generatie daarna ? Als je gewoon een definitie van kippenei had gegeven had ik je kunnen antwoorden...is een kippenein een ei dat uit een kip komt of een ei waar een kip uit zal komen ? Ik denk het eerste...
quote:Geen reden? Je zegt net zelf dat massa van een gemeenschappelijk punt af beweegt. Waar heb jij wiskunde gehad? Natuurlijk is de leegte aan de rand van het "bekende heelal" ook onderdeel van dit universum! Hoe tegenstrijdig het ook klinkt: niets is ook iets, anders was het er niet.Er is geen enkele reden om aan te nemen dat het heelal uitdijt. Je kunt waarnemen dat massa en sterrenstelsels zich van een gemeenschappelijk punt af bewegen. Het is aannemelijk dat het daar ook vandaan komt. Maar daar waar het NAAR TOE beweegt, dat is toch ook heelal ? En dat dijt volgens mij helemaal niet uit, dat is oneindig groot.
quote:Nogmaals: zou kunnen... ik sluit niets uit, maar kies voor het voor mij meest waarschijnlijke (mijn geloof dus)Toen God dus het heelal schiep (de hemelen en de aarde) was hij daar wel even mee bezig. Hij schiep een oneindig groot heelal, met daarin allerhande dimensies, waaronder ook de tijd. In dat heelal schiep hij een uitdijende sterren- en planetenmassa. En op een van die planeten...
quote:Lees "a brief history of time" van Hawking, logisch genoeg.er is geen enkele logische reden waarom er een 'hyper-ruimte' zou moeten zijn maar dat is ook besides the point.
quote:Waar is het antwoord dan? Dit is dus een aanname: Als er zoiets als hyperruimte bestaat, dan heeft God dit vast ook geschapen. Kan niet anders. Snap ik dus niet. Zo kun je dus overal een draai aan geven.Als het heelal bestaansafhenkelijk is van een hypterruimte dan heeft god die natuurlijk ook geschapen, aan het begin van alles, anders kon hij het heelal niet scheppen.
Het zijn inderdaad nutteloze vragen, hoewel het antwoord niet moeilijk te vinden blijkt te zijn. Maar het zijn jouw vragen...
quote:Jammer voor mij? Waarom moet ik me aangesproken voelen? Ik probeer je niet te bekeren hoor. Vertel alleen wat ik er van vind, zie het maar als uitlaatklepJammer voor je. Ik zie er de zin wel van in. Het zijn ook geen ingewikkelde religieuze vraagstukken want 'de antwoorden zijn altijd al aanwezig' en ik maak mij daar dus ook geen zorgen over. Wat je bedoelt met cirkelredeneringen weet ik niet, maar ik heb een heel leuk vrij en vrolijk leven...
Sinds wanneer zijn antwoorden altijd aanwezig in vraagstukken? Kun jij jezelf onder de loep nemen? Jezelf plaatsen in het metafysische systeem? Ik denk het niet, want daarvoor zul je op hetzelfde niveau moeten staan als dat systeem. Iets wat jij misschien zult aanduiden als de plaats van God.No offense trouwens.
quote:Ik heb ook liever 10 goed functionerende wetten dan 1000000000000000000000 slecht functionerende.Op donderdag 12 augustus 2004 12:06 schreef There_is_only_One het volgende:
We hadden het over vrijheid. Iemand was trost op zijn "vrijheid" (van religie). Ik heb liever 10 wetten dan 100000000000000000000000, die nog niet eens functioneren en alleen de rijke beschermen.
Ik snap alleen niet wat dit met religie te maken heeft. Dit staat toch volledig los daarvan???
quote:Nou ja, ik noem enkele argumenten, maar daar reageer je op door jezelf tegen te spreken. Ik vind het leuk om te discussiëren, maar als we elkaars redeneringen gaan afdoen als niet relevant en ze vervolgens zelf gaan gebruiken om redeneringen van anderen te weerleggen is het einde zoek. Bovendien reageer je niet op mijn verdediging van je in mijn ogen oneerlijk afdoen als niet relevant of uit de lucht gegrepen theorie. Dus, niet vervelend bedoeld, maar wat wil je nou?Op donderdag 12 augustus 2004 12:13 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Je hoort mij dat laatste ook niet ontkennen, als dat jou "Godsbeeld" is en je kunt er zaken mee verklaren dan is daar toch niks mis mee ? Het feit dat ik tijd een dimensie noem komt omdat ik diezelfde definitie die door mensen bedacht is ook gebruik om mijn gedachten te ordenen, net als jij. Hetgeen overigens nog niets zegt over mijn oorspronkelijke antwoord op dit topic: 'God is niet gecreerd maar bestond altijd al'. Ik hoor geen enkel argument hiertegen....
Sterker nog, als er iets is dat bestaat en niet in ons heelal is, bestaat het in een ander heelal en is dus geen God. Zonder heelal geen dimensies, zonder dimensies geen bestaan.
quote:Excuse me!Op donderdag 12 augustus 2004 12:18 schreef Dungeonmaster het volgende:
[..]
Nou ja, ik noem enkele argumenten, maar daar reageer je op door jezelf tegen te spreken. Ik vind het leuk om te discussiëren, maar als we elkaars redeneringen gaan afdoen als niet relevant en ze vervolgens zelf gaan gebruiken om redeneringen van anderen te weerleggen is het einde zoek. Bovendien reageer je niet op mijn verdediging van je in mijn ogen oneerlijk afdoen als niet relevant of uit de lucht gegrepen theorie. Dus, niet vervelend bedoeld, maar wat wil je nou?
1. Ik spreek mijzelf niet tegen. Het feit dat ik de stelling 'tijd is een dimensie' een definitie-kwestie noem wil toch niet zeggen dat ik die zelfde definitie dan niet mag gebruiken ? Ik zeg alleen dat je daar geen concusies aan mag verbinden, immers, waarom zouden 'dimensies' dan altijd bestaan hebben ? *liever geen antwoord, je dwaalt toch al af*
2. Je geeft helemaal geen theorie, je probeert alleen mijn mening te vergruizen met allerhande opmerkingen die geen hout snijden. En vervolgens krijg ik dan zo'n huilverhaal.
Ik heb al aangegeven wat ik wil: Ik zou graag argumenten willen horen die het op z'n minst aannemelijk maken dat God gecreerd is. Mijn stelling is dat God er altijd al was an dat hij alles dat wij kennen en weten geschapen heeft. Inclusief tijd, dimensies en cirkelredeneringen. Voor God trouwens niet moeilijk want hij is Almachtig.
quote:Jij had het over "de vrijheid" dat zou komen door religie de rug te keren. Wat jij niet weet is dat je nu in werkelijkheid door je "vrijheid" van religie nu voor een muur staat. De muur die jij ervaarde door het geloof was in werkelijkheid een deur.Op donderdag 12 augustus 2004 12:15 schreef Pie.er het volgende:
[..]
Ik heb ook liever 10 goed functionerende wetten dan 1000000000000000000000 slecht functionerende.
Ik snap alleen niet wat dit met religie te maken heeft. Dit staat toch volledig los daarvan???
Religie zegt 10
Staat (wat seculier is en dus atheistisch / humanistisch / materialistisch) zegt 10000000000000000000000
[ Bericht 1% gewijzigd door There_is_only_One op 12-08-2004 12:33:23 ]
quote:Duidelijk en ik wil ook graag reageren, ik moet alleen helaas op vakantieOp donderdag 12 augustus 2004 12:23 schreef Mirion het volgende:
Aangezien tijd een eigenschap van ons heelal is, en er voor een daad als het creeren van een heelal (of wat dan ook) altijd minstens 1 moment, ook wel Plack tijd genoemd, nodig is, kan ons heelal niet gecreerd zijn. Verder is tijd nodig voor hetgeen dat wij definieren als bestaan. Er kan dus ook niets "voor" ons heelal bestaan hebben, dus ook God niet.
Sterker nog, als er iets is dat bestaat en niet in ons heelal is, bestaat het in een ander heelal en is dus geen God. Zonder heelal geen dimensies, zonder dimensies geen bestaan.
Wie zegt dat er geen tijd in hyperspace is?
groeten en tot over drie weken!
quote:Goed, ik mag geen conclusies verbinden aan iets wat in een boek staat, maar jij wel . Over het vergruizen van theoriën gesproken. Jij wil argumenten tegen iets, waar je niet meer dan een flinterdun argument voor hebt. Kom dan zelf eerst maar eens met iets steekhoudends. En dus niet dat het staat geschreven, want dat heb ik al eerder gezegd, dat bewijst niets of alles en in dat laatste geval klopt mijn theorie ook, want ook dat staat tenslotte geschreven. Je wordt nu ronduit beledigend overigens met je opmerkingen over afdwalen en huilverhaal dus dat zegt mij dat je er zo niet meer uit komt. Heel jammer, maar aan beledigingen en zinloze discussies heeft niemand wat.Op donderdag 12 augustus 2004 12:25 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Excuse me!
1. Ik spreek mijzelf niet tegen. Het feit dat ik de stelling 'tijd is een dimensie' een definitie-kwestie noem wil toch niet zeggen dat ik die zelfde definitie dan niet mag gebruiken ? Ik zeg alleen dat je daar geen concusies aan mag verbinden, immers, waarom zouden 'dimensies' dan altijd bestaan hebben ? *liever geen antwoord, je dwaalt toch al af*
2. Je geeft helemaal geen theorie, je probeert alleen mijn mening te vergruizen met allerhande opmerkingen die geen hout snijden. En vervolgens krijg ik dan zo'n huilverhaal.
Ik heb al aangegeven wat ik wil: Ik zou graag argumenten willen horen die het op z'n minst aannemelijk maken dat God gecreerd is. Mijn stelling is dat God er altijd al was an dat hij alles dat wij kennen en weten geschapen heeft. Inclusief tijd, dimensies en cirkelredeneringen. Voor God trouwens niet moeilijk want hij is Almachtig.
Mirion: drogredenering! Waarom zou er tijd nodig zijn voor het creeeren van het heelal ? Waar baseer je dat op ? Op 'het moment' dat God het heelal creeerde bestond tijd nog helemaal niet. Je redenering snijdt geen hout.
Het zou best kunnen zijn dat er tijd nodig is om dat te definieren wat wij bestaan noemen maar God heeft dat niet nodig hoor, hij is Almachtig en niet afhankelijk van de natuurwetten die hij voor ons geschapen heeft. Waarom er dan niets 'voor' ons heelal bestaan kan hebben maak je niet duidelijk.
Daarna wordt het helemaal warrig. 'als er iets is dat bestaat en niet in ons heelal is, bestaat het in een ander heelal en is dus geen God.' Je zegt hier verschillende ongerijmde dingen, het lijkt me niet zinvol daar hier nu op in te gaan maar lees het zelf nog maar eens goed of geef er in het vervolg wat onderbouwing bij.
'Zonder heelal geen dimensies, zonder dimensies geen bestaan'... Misschien wel waar, maar dan is het een door God geschapen natuurwet die hij maakte toen hij het heelal maakte.
Ik hoor nog niemand ook maar enig argument aandragen waarom God niet altijd al bestaan heeft, en derhalve niet gecreeerd is.
quote:Het zijn 10000000000000000000 kleine regeltjes. Die mij stuk voor stuk nog nooit in mijn vrijheid beperkt hebben.Op donderdag 12 augustus 2004 12:27 schreef There_is_only_One het volgende:
Jij had het over "de vrijheid" dat zou komen door religie de rug te keren. Wat jij niet weet is dat je nu in werkelijkheid door je "vrijheid" van religie nu voor een muur staat. De muur die jij ervaarde door het geloof was in werkelijkheid een deur.
Religie zegt 10
Staat (wat seculier is en dus atheistisch / humanistisch / materialistisch) zegt 10000000000000000000000
Ik pas namelijk voor mezelf 1 regel toe: leef goed.
Dankzij die regel heb ik nog nooit last gehad van die 10000000000000000 wetten. Waarom zou ik die ene leefregel willen vervangen door 10 wetten?
Volgens mij ga jij uit van de stelling dat alleen gelovigen 'goed' kunnen leven. Wat dat ook precies is. Niet-gelovigen kunnen ook goed leven hoor. Natuurlijk zijn er wel menen bij die dat niet kunnen, daarvoor zijn die 10000000000000 wetten ontwikkeld. Maar betrek dat niet op alle niet-gelovigen...
quote:Ik zei al: Excuse me! Maar ik ben het gewoon niet met je eens.Op donderdag 12 augustus 2004 12:41 schreef Dungeonmaster het volgende:
[..]
Goed, ik mag geen conclusies verbinden aan iets wat in een boek staat, maar jij wel . Over het vergruizen van theoriën gesproken. Jij wil argumenten tegen iets, waar je niet meer dan een flinterdun argument voor hebt. Kom dan zelf eerst maar eens met iets steekhoudends. En dus niet dat het staat geschreven, want dat heb ik al eerder gezegd, dat bewijst niets of alles en in dat laatste geval klopt mijn theorie ook, want ook dat staat tenslotte geschreven. Je wordt nu ronduit beledigend overigens met je opmerkingen over afdwalen en huilverhaal dus dat zegt mij dat je er zo niet meer uit komt. Heel jammer, maar aan beledigingen en zinloze discussies heeft niemand wat.
Je mag best wel conclusies verbinden aan wat er in een boek staat maar doe dat dan ook en geef je bron. Ik ben overigens van mening dat wat geshreven staat zeker niet per definitie waar is, dus ik zal zaken niet zomaar accepteren alleen maar omdat het 'geschreven' staat en ik verwacht dat ook niet van iemand anders.
Ik wil ook niet beledigend zijn maar ik probeer voortdurend terug naar het topic te gaan en jij doet dat gewoon niet, kijk er je laatste posts maar op na...
Ik heb mijn stelling al heel duidelijk onderbouwd maar wil dat nog wel eens doen, geef mij dan maar aan wat er niet steekhoudend aan is:
In den beginne schiep God de hemelen en de aarde. Bij het scheppen van hemel en aarde schiep God ook alle andere dingen die wij kennen, tijd, ruimte, het uitdijende heelal, de begrippen goed en kwaad en alles wat er nodig is om onze huidige wereld te laten bestaan.Nieks vreems aan, Hij is immers Almachtig.
Voordat hij dat gedaan had was er niks anders dan God. Dat zou ook niet anders kunnen want God heeft alles geschapen wat wij kennen. Dus dat wat er daarvoor bestond kan alleen God geweest zijn.
God bestond dus al en is niet gecreerd.
Geef mij maar 1 goede reden waarom dat niet waar zou kunnen zijn.
quote:dat is off-topic, kijk het OT nog maar even na...maar als God verzonnen is dan is Hij verzonnen door mensen die Hij zelf geschapen heeft, daar kan ik wel mee leven hoor. Het zegt niet over het 'gecreerd zijn' van God omdat God al bestond voor hij de mens geschapen heeft.Op donderdag 12 augustus 2004 12:42 schreef Dungeonmaster het volgende:
By the way, mijn stelling is niet dat God gecreërd is, maar verzonnen!
quote:Een knap staaltje cirkel redeneren.Op donderdag 12 augustus 2004 12:54 schreef SingleCoil het volgende:
dat is off-topic, kijk het OT nog maar even na...maar als God verzonnen is dan is Hij verzonnen door mensen die Hij zelf geschapen heeft, daar kan ik wel mee leven hoor. Het zegt niet over het 'gecreerd zijn' van God omdat God al bestond voor hij de mens geschapen heeft.
quote:Wat mij betreft...ik heb nooit gezegd dat er iets principieels mis is met een cirkelredenering, zolang je dan ook maar binnen het door die redenering bepaalde systeem blijft. De nederlandse wet wordt ten slotte ook door de nederlandse wet gedefinieerd en toch hoor ik nooit iemand roepen dat dat een cirkelredenering is, of dat dat iets afdoet aan de geldigheid...Op donderdag 12 augustus 2004 13:00 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Een knap staaltje cirkel redeneren.
Zo zou je ook de hele levensbeschouwing met een scheppende God een cirkelredenring kunnen noemen, omdat het bewijs in de uitgangspunten van die redenering ligt opgesloten.
Maar dat is op zich geen bezwaar, zolang je er maar geen zaken mee probeert te bewijzen die buiten het bereik van dat levensbeschouwende systeem staan, anders volg je een 'catstrofaal denkproces'
(A. Cornelissen, 'De logica van het gevoel').
quote:ha ha.Op donderdag 12 augustus 2004 13:06 schreef SingleCoil het volgende:
Wat mij betreft...ik heb nooit gezegd dat er iets principieels mis is met een cirkelredenering, zolang je dan ook maar binnen het door die redenering bepaalde systeem blijft.
quote:De Nederlandse wet is geen cirkelredenering.De nederlandse wet wordt ten slotte ook door de nederlandse wet gedefinieerd en toch hoor ik nooit iemand roepen dat dat een cirkelredenering is, of dat dat iets afdoet aan de geldigheid...
quote:Waarom moet jij je dan aan die wet houden?Op donderdag 12 augustus 2004 13:10 schreef Akkersloot het volgende:
De Nederlandse wet is geen cirkelredenering.
Toch omdat dat in die wet staat?
quote:De tien-geboden mij ook niet. Maar waar het omdraait is dat de 100000000000000000regels wel er zijn. Dus die muur voor je kun je natuurlijk wel weg fantaseren, maar wanneer je een stap naar voren zet, per ongeluk of niet, je de muur tegen je hoofd krijgt.Op donderdag 12 augustus 2004 12:44 schreef Pie.er het volgende:
[..]
Het zijn 10000000000000000000 kleine regeltjes. Die mij stuk voor stuk nog nooit in mijn vrijheid beperkt hebben.
quote:Om het bovengenoemde EN de 100000000000000000 wetten zijn er om je te beperken wanneer jij iets meemaakt waarover jij geen controle hebt. Een voorbeeld uit miljoenen is: Een dief breekt bij je in en bedreigt jou en je gezin. In Nederland komt dat vaak voor dat je dan de gevangenis in draait mocht de inbreker jou aanvallen waarbij jij hem dan pijn doet. Dat is hoe deze wetten in elkaar steken. Religie geeft je de vrijheid om als goed mens om je te weren. En zo zijn er voor jou miljoenen beperkingen waaraan jij je moet houden en die opdoemen door toedoen van jou of anderen.Ik pas namelijk voor mezelf 1 regel toe: leef goed.
Dankzij die regel heb ik nog nooit last gehad van die 10000000000000000 wetten. Waarom zou ik die ene leefregel willen vervangen door 10 wetten?
Dan nog snap ik niet waarom je niet-geloven als beperking van je vrijheid beschouwt. Die 1000000000 wetten komen niet voort uit het feit dan mensen niet geloven, maar omdat de samenleving ingewikkeld is. Je vind overheidsinvloed een beperking van je vrijheid. Prima. Maar als er een (niet-religieuze) regering zou zijn die 10 basisregels zou maken en de rest zou afschaffen, dan is er toch ook naar jouw maatstaven vrijheid? Heeft toch geen bal met religie te maken?
quote:Precies, de wet definieert zichzelf. Net zoals de wiskundige logica zichzelf definieert. Laweer niks mis mee, maar zelf-refererende systemen kennen eigenaardigheden waar je zorgvuldig mee om moet gaan. Die kennen we allemaal wel, van die stellingen als "wat hier staat is niet waar" en zo, maar dat geldt voor systemen ook...Op donderdag 12 augustus 2004 13:18 schreef Pie.er het volgende:
[..]
Waarom moet jij je dan aan die wet houden?
Toch omdat dat in die wet staat?
Als God inderdaad Almachtig is, dus als je dat als uitgangspunt onderschrijft dan is alles daarmee daarna verklaarbaar. Dat lijkt misschien onzin maar het 'vervelende' is dat het logisch gezien volledig correct is. Je kunt niet bewijzen dat God niet bestaat! Of dat Hij niet Almachtig is. Je kunt het hooguit niet geloven.
Ik ga boodschappen doen, ik ben helaas niet Almachtig. Tot later.
quote:Goed, je gaat hier uit van 2 aannames waar ik de onderbouwing voor mis.Op donderdag 12 augustus 2004 12:52 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Ik zei al: Excuse me! Maar ik ben het gewoon niet met je eens.
Je mag best wel conclusies verbinden aan wat er in een boek staat maar doe dat dan ook en geef je bron. Ik ben overigens van mening dat wat geshreven staat zeker niet per definitie waar is, dus ik zal zaken niet zomaar accepteren alleen maar omdat het 'geschreven' staat en ik verwacht dat ook niet van iemand anders.
Ik wil ook niet beledigend zijn maar ik probeer voortdurend terug naar het topic te gaan en jij doet dat gewoon niet, kijk er je laatste posts maar op na...
Ik heb mijn stelling al heel duidelijk onderbouwd maar wil dat nog wel eens doen, geef mij dan maar aan wat er niet steekhoudend aan is:
In den beginne schiep God de hemelen en de aarde. Bij het scheppen van hemel en aarde schiep God ook alle andere dingen die wij kennen, tijd, ruimte, het uitdijende heelal, de begrippen goed en kwaad en alles wat er nodig is om onze huidige wereld te laten bestaan.Nieks vreems aan, Hij is immers Almachtig.
Voordat hij dat gedaan had was er niks anders dan God. Dat zou ook niet anders kunnen want God heeft alles geschapen wat wij kennen. Dus dat wat er daarvoor bestond kan alleen God geweest zijn.
God bestond dus al en is niet gecreerd.
Geef mij maar 1 goede reden waarom dat niet waar zou kunnen zijn.
1) God is almachtig. Waar baseer je dat op?
2) In den beginne schiep God de hemelen en de aarde. Hoezo? Wie zegt dat? Schiep God ook de hel? Of bestaat die volgens jou niet?
quote:Dit klopt niet helemaal. Je moet je aan de wet houden, omdat de wet er is om jou en anderen te beschermen. De reden om je aan de wet te houden is dus niet omdat dat in de wet staat, maar uit zelfbehoud. Degenen die zich er niet aan houden kunnen zo worden gestraft, omdat zij anderen schade doen.Op donderdag 12 augustus 2004 13:18 schreef Pie.er het volgende:
[..]
Waarom moet jij je dan aan die wet houden?
Toch omdat dat in die wet staat?
quote:Ik ga het omdraaien. God is niet almachtig en kan dus nooit alles hebben geschapen. Of, God bestaat niet, met dezelfde conclusie. Helaas kan je ook niet bewijzen dat God wel bestaat, noch dat hij wel bestaat en almachtig is dus ja, dan heb je geen discussie. Je kan echter wel beredeneren of het redelijk is om aan te nemen dat er een God bestaat en dat hij almachtig is en dat is een heel ander verhaal.Op donderdag 12 augustus 2004 13:32 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Precies, de wet definieert zichzelf. Net zoals de wiskundige logica zichzelf definieert. Laweer niks mis mee, maar zelf-refererende systemen kennen eigenaardigheden waar je zorgvuldig mee om moet gaan. Die kennen we allemaal wel, van die stellingen als "wat hier staat is niet waar" en zo, maar dat geldt voor systemen ook...
Als God inderdaad Almachtig is, dus als je dat als uitgangspunt onderschrijft dan is alles daarmee daarna verklaarbaar. Dat lijkt misschien onzin maar het 'vervelende' is dat het logisch gezien volledig correct is. Je kunt niet bewijzen dat God niet bestaat! Of dat Hij niet Almachtig is. Je kunt het hooguit niet geloven.
Ik ga boodschappen doen, ik ben helaas niet Almachtig. Tot later.
quote:Daar gaat het niet om. Het ging om die zogenaamde "vrijheid" die jij Akkersloot toewenste.Op donderdag 12 augustus 2004 13:30 schreef Pie.er het volgende:
Als het mogelijk zou zijn om de samenleving in 10 wetten te regelen dan zou ik dat toejuichen.
En ik begrijp je ook wel waarom jij hem die "vrijheid' toewenst. Ik wens hem die "vrijheid" ook toe. quote:Het gaat niet om 100000000000000wetten stoppen in 10 meeste rechtvaardige wetten, die God ook een plaats geven. Het gaat om die "vrijheid" van jou.En ik vind sommige wetten in Nederland ook verkeerd. Mijn mening is dat het niet in 10 wetten kan, jouw mening dat het wel kan, dat is een discussie die ik hier niet wil voeren.
quote:Nee, die wetten waren wel gekomen als antwoord op de losbandigheid van de mensen, dat veroorzaakt was door mensen te indoctrineren in Goddeloosheid, waarvoor 1000000000000000 wetten nodig waren om deze losbandige dieren te temmen. Terwijl God het gelukt was om ons de werkelijke vrijheid te geven en ons de innerlijke rust gaf waarvoor geen 100000000000wetten nodig waren.Dan nog snap ik niet waarom je niet-geloven als beperking van je vrijheid beschouwt. Die 1000000000 wetten komen niet voort uit het feit dan mensen niet geloven, maar omdat de samenleving ingewikkeld is.
quote:Ja, als ik puur een seculiere-regering (wat atheistisch / materialistisch / humanistisch is), met 10000000000000000wetten, vergelijk met een regering die gebaseerd is op de 10 geboden, ik de eerste logisch zie als een beperking van mijn vrijheid. Om maar niet te spreken van de onrechtvaardige en corrupte regels die er tussen zitten.Je vind overheidsinvloed een beperking van je vrijheid.
quote:Ja, dat is het nu. Religie zegt 10-------------------staat (ongelovig) zegt 1000000000000000000000Prima. Maar als er een (niet-religieuze) regering zou zijn die 10 basisregels zou maken en de rest zou afschaffen, dan is er toch ook naar jouw maatstaven vrijheid? Heeft toch geen bal met religie te maken?
We gaan de inhoud van deze levensbeschouwingen niet in ons fantasie hutselen. Denkbeeldig kun je heel wat dingen mengen of omwisselen.........Christendom beschouwen als Hinduisme................Jodendom als Boedhisme..............Evolutietheorie is opeens de naam voor directe schepping van God waarin geen verandering in voorkomt.............enz.
quote:Zie jij het echt zo zwart-wit? Dat als mensen niet in een god geloven, ze losbandig worden? Als dit zo is, hoe kom je daar dan bij?Op donderdag 12 augustus 2004 14:01 schreef There_is_only_One het volgende:
Nee, die wetten waren wel gekomen als antwoord op de losbandigheid van de mensen, dat veroorzaakt was door mensen te indoctrineren in Goddeloosheid, waarvoor 1000000000000000 wetten nodig waren om deze losbandige dieren te temmen. Terwijl God het gelukt was om ons de werkelijke vrijheid te geven en ons de innerlijke rust gaf waarvoor geen 100000000000wetten nodig waren.
De rest van je redenering kan ik best volgen hoor. Alleen de stap dat niet-geloven resulteert in losbandigheid (wat daarna 10000000000 wetten vereist) volg ik niet. En omdat een cruciale stap is, ben ik het niet met je conclusie eens dat godsdienst voor vrijheid zorgt.
Met sommige vragen moet je leren leven dat er geen (pasklaar) antwoord voor is....
quote:Ik heb mijn punt duidelijk gemaakt, daar ging het om, en neem datgene wat ik zei over losbandigheid van ongelovigen dan ook gedeeltelijk terug...........wel reëel blijven.Op donderdag 12 augustus 2004 14:08 schreef Pie.er het volgende:
[..]
Zie jij het echt zo zwart-wit? Dat als mensen niet in een god geloven, ze losbandig worden? Als dit zo is, hoe kom je daar dan bij?
De rest van je redenering kan ik best volgen hoor. Alleen de stap dat niet-geloven resulteert in losbandigheid (wat daarna 10000000000 wetten vereist) volg ik niet. En omdat een cruciale stap is, ben ik het niet met je conclusie eens dat godsdienst voor vrijheid zorgt.
quote:God schiep het kip en de haan en toen kwam het ei?Op donderdag 12 augustus 2004 14:10 schreef Wansl het volgende:
Wat is er eerder het kip of het ei?
quote:Je hebt je punt gemaakt ja. Maar dat punt is gebaseerd op het feit dat goddeloosheid leidt tot losbandigheid. Dat is volgens mij absoluut niet zo, niet eens een klein beetje. Hoewel ik het niet met je eens ben, ben ik dankbaar dat ik nou snap hoe je bij je punt komt.Op donderdag 12 augustus 2004 14:17 schreef There_is_only_One het volgende:
Ik heb mijn punt duidelijk gemaakt, daar ging het om, en neem datgene wat ik zei over losbandigheid van ongelovigen dan ook gedeeltelijk terug...........wel reëel blijven.
quote:Hiermee hou je alleen jezelf voor de gek, voor de rest niemand.Op donderdag 12 augustus 2004 14:26 schreef Pie.er het volgende:
[..]
Je hebt je punt gemaakt ja. Maar dat punt is gebaseerd op het feit dat goddeloosheid leidt tot losbandigheid. Dat is volgens mij absoluut niet zo, niet eens een klein beetje.
[ Bericht 5% gewijzigd door There_is_only_One op 12-08-2004 15:07:23 ]
quote:FiepoOp donderdag 12 augustus 2004 14:53 schreef There_is_only_One het volgende:
[..]
Hiermee hou je alleen jezelf voor de gek, voor de rest niemand.
quote:...Op donderdag 12 augustus 2004 14:53 schreef There_is_only_One het volgende:
Hiermee hou je alleen jezelf voor de gek, voor de rest niemand.
Je leek zo'n redelijke gesprekspartner... Maar nou vrees ik toch dat jouw denkbeelden door je angst, om zonder god te leven en zelf keuzes te moeten maken, te verstoord zijn om nog objectief te kunnen oordelen. Leef maar vrolijk door in je wereldje waar gelovigen niks fout kunnen doen en ongelovigen per definitie fout zijn. Sorry dat ik per ongeluk een stukje werkelijke wereld probeerde te laten zien, dat was blijkbaar toch te veel voor je.
Ik hoop dat zulk een godsbeeld ooit nog wegevolueert...
quote:Evolutionisten moeten alle vragen beantwoorden maar de vraag wie dan de schepper zelf geschapen zou hebben hoeven creationisten blijkbaar niet te beantwoorden.op donderdag 12 augustus 2004 @ 12:49 h schreef Henk-Jan
En natuurlijk ook het idee, dat creationisten wel bevooroordeeld zijn, en evolutionisten niet.
quote:Ja wie schiep de hel ?Op donderdag 12 augustus 2004 13:37 schreef Dungeonmaster het volgende:
2) In den beginne schiep God de hemelen en de aarde. Hoezo? Wie zegt dat? Schiep God ook de hel? Of bestaat die volgens jou niet?
quote:Maar goed dat daarover niets in de koran of bijbel staat anders zouden daar ook 1.000.000.000 topics over gevuld worden.Op donderdag 12 augustus 2004 14:10 schreef Wansl het volgende:
Wat is er eerder het kip of het ei?
Met sommige vragen moet je leren leven dat er geen (pasklaar) antwoord voor is....
quote:Als men zo dacht in de wetenschap dan zouden we nu nog niets weten. Ik denk niet dat je wetenschap en religie qua denkwijze moet scheiden: in beide vlakken moet je beredenering enigszins logica hebben. God is toch logisch? Het is mooi hoe Hij is gedefinieerd: Hij heeft alles gemaakt, maar staat zelf buiten dat alles. Klinkt een beetje zoiets als " er zijn 80 dimensies, maar we kunnen ze niet zien, dus er gebeurt van alles om ons heen waar we geen weet van hebben".Op donderdag 12 augustus 2004 14:10 schreef Wansl het volgende:
Wat is er eerder het kip of het ei?
Met sommige vragen moet je leren leven dat er geen (pasklaar) antwoord voor is....
Op de vraag " wie heeft God gemaakt" is maar 1 antwoord: de mens.
Of hij echt bestaat, staat daar buiten natuurlijk.
quote:Daarmee houdt ie mij ook voor de gek. En vele andere mensen. Denk jij voor de overgrote groep hiero? Noemen ze een drogreden, volgens mij.Op donderdag 12 augustus 2004 14:53 schreef There_is_only_One het volgende:
[..]
Hiermee hou je alleen jezelf voor de gek, voor de rest niemand.
quote:De evolutie heeft er WEL een pasklaar antwoord op: ze zijn geevolueerd. Hoe, nou, een zeer verre voorouder van een kip, die baarde nog levend. Echter, door een 'fout' hadden de embryos van een kip een kalklaagje (kijk maar eens naar de foto's van tjsernobyl kinderen.. daar zijn ook kinderen bij met een witachtige substantie, vlak na de geboorte) Dat kalk laagje beschermde de embryo waardoor die iets beter kon overleven. voeg hier een snfje natuurlijke selectie aan toe, en zo komt het dat er eieren zijn, en kippen die daa uit komen. Moeilijk is het dus nietOp donderdag 12 augustus 2004 14:10 schreef Wansl het volgende:
Wat is er eerder het kip of het ei?
Met sommige vragen moet je leren leven dat er geen (pasklaar) antwoord voor is....
En nu wil ik weleens een gelovige horen over m'n eerdere post...
quote:Nou.... eh nee....Op donderdag 12 augustus 2004 14:53 schreef There_is_only_One het volgende:
[..]
Hiermee hou je alleen jezelf voor de gek, voor de rest niemand.
Er is niet veel data over maar wat bijvoorbeedl wel vast staat is dat de populatie in gevangenissen in de VS bovengemiddeld religieus is.
Er is in ieder geval geen enkele reden voor religieuzen om het patent te claimen op moraal, wel data de andere richting heen.
quote:Op donderdag 12 augustus 2004 20:30 schreef Bensel het volgende:
[..]
De evolutie heeft er WEL een pasklaar antwoord op: ze zijn geevolueerd. Hoe, nou, een zeer verre voorouder van een kip, die baarde nog levend. Echter, door een 'fout' hadden de embryos van een kip een kalklaagje (kijk maar eens naar de foto's van tjsernobyl kinderen.. daar zijn ook kinderen bij met een witachtige substantie, vlak na de geboorte) Dat kalk laagje beschermde de embryo waardoor die iets beter kon overleven. voeg hier een snfje natuurlijke selectie aan toe, en zo komt het dat er eieren zijn, en kippen die daa uit komen. Moeilijk is het dus niet
En nu wil ik weleens een gelovige horen over m'n eerdere post...
Evolutie heeft er een pasklare antwoord op, omdat evolutie op fantasie berust en jij toont het aan op de volgende manier:
quote:Geen bewijzen voor.De evolutie heeft er WEL een pasklaar antwoord op: ze zijn geevolueerd
quote:Ja en het had ook het vermogen om de menselijke taal te spreken. Dit kun je ook erbij vertellen. Die verre voorouder had laserstraal ogen en kon van planeet naar planeet slingeren. Wetenschap vergt BEWIJZEN geen sprookjes.Hoe, nou, een zeer verre voorouder van een kip, die baarde nog levend."
quote:"Door een fout hadden..." Heb je het aanschouwt? Je hebt het weer gezien met je wonderbaarlijke kijkers? En oh omdat er foto's zijn van mismaakte kinderen bewijst dat wat jij stelt? Je kunt dan ook gewoon verwijzen naar een brug of een foto van een model.Echter, door een 'fout' hadden de embryos van een kip een kalklaagje (kijk maar eens naar de foto's van tjsernobyl kinderen..
quote:Dat heb jij natuurlijk gezien, dat dat de embryo van de kip toen beschermde. Weet je, ik weet nu waarom je nog van deze grove wetenschappelijk fouten maakt. Je bent nog jong en volledig geïndoctrineerd in de evolutietheorie. Jij bent het beste voorbeeld voor dit, hoe jij je fantasie aanziet voor de werkelijkheid. En dit, het gebruiken van je fantasie, is het enige waarop evolutie is gebouwd. Niet alleen jij, als amateur evolutionist, doet dit, prof. evolutionisten doen dit ook. FANTASIE. Kom niet aan dat religie dat ook doet, want het draait hier om evolutie die verworpen wordt door de moderne wetenschap.daar zijn ook kinderen bij met een witachtige substantie, vlak na de geboorte) Dat kalk laagje beschermde de embryo waardoor die iets beter kon overleven.
quote:Wat een amateuristische fantasie geblaat. "Voeg hier een sniefje" van dit, een "snifje" van jezelf en een "snifje" van Magi.voeg hier een snfje natuurlijke selectie aan toe, en zo komt het dat er eieren zijn, en kippen die daa uit komen. Moeilijk is het dus niet"
"En zo komt" dat de kikker veranderd in een prins "moeilijk is het dus niet". Iets, (vooral het eerste leven) kan niet uit zichzelf onstaan. Dat is logisch. God kan dus ook niet uitzichzelf ontstaan zijn. Conclusie: God is er altijd al geweest, kan niet anders. Iets kan niet uit niets onstaan.
Voordat dit heelal is ontstaan moet er dus iets geweest zijn wat er altijd al was. Je kunt dus niet anders dan geloven dat die allereerste stof deeltjes er altijd al geweest zijn.
Dat is er dus , HOE DAN OOK, altijd al geweest.
Dan is het dus ook mogelijk dat God er altijd al geweest is.
quote:Meerderheid wordt religieus IN de gevangenissen, maar als ze zelfs religieus waren daarvoor, tijdens hun criminiele loopbaan, dan getuigt dat van hypocrisie en niet van echt gelovig zijn, immers religie verbiedt criminele-activiteiten. In de gevangenissen heeft men alle tijd om na te denken over het leven, vandaar dat er veel zijn die IN de gevangenis zich beteren.Op donderdag 12 augustus 2004 20:38 schreef averty het volgende:
[..]
Nou.... eh nee....
Er is niet veel data over maar wat bijvoorbeedl wel vast staat is dat de populatie in gevangenissen in de VS bovengemiddeld religieus is.
quote:Die reden hebben we wel. Jij weet dat ook wel. De geschiedenis laat zien dat moraal een zeer belangrijke hoeksteen is voor religie, terwijl losbandigheid, voor heidenen, een belangrijke kenmerk is van hen.Er is in ieder geval geen enkele reden voor religieuzen om het patent te claimen op moraal,
quote:Als jhet op fantasie gebaseert is, waarom staat het dan in alle studieboeken? Ow ja, tuurlijk er is gelobbied door de wetenschappers.. weet niet of je het weet, maar een wetenschapper maalt niet om wat er in studieboeken komt te staan.Op donderdag 12 augustus 2004 21:20 schreef There_is_only_One het volgende:
[..]
Evolutie heeft er een pasklare antwoord op, omdat evolutie op fantasie berust en jij toont het aan op de volgende manier:
[..]
quote:correctie: geen bewijzen die jij hebt gezien.. Dat wil nog niet zeggen dat ze er niet zijn. kijk mar eens in DNA, en je vindt het vast wel..Geen bewijzen voor.
[..]
quote:hehe, blikt maar weer eens hoeveel jij van biologie afweet. Als een wezen levend baart dan wil dat zeggen dat er geen schaal omzit. Net al bij een mens, en de meeste zoogdieren.Ja en het had ook het vermogen om de menselijke taal te spreken. Dit kun je ook erbij vertellen. Die verre voorouder had laserstraal ogen en kon van planeet naar planeet slingeren. Wetenschap vergt BEWIJZEN geen sprookjes.
[..]
quote:fout in DNA. en daar kan ik je heel veel voorveelden van geven.. zoals sikkelcelanemie, wat veroorzaakt wordt door een puntmutatie, wat er weer voor zorgt dat eiwit anders is in hemoglobine, wat er weer voor zorgtdat rode bloedcellen een andere vorm krijgen.. MAW: ik heb het aanschouwt ja. En BTW, k verwees naar die foto's omdat ik het iets aannemelijker wil maken.. jij hebt die foto's blijkbaar nog niet gezien. daar zie je pasgeboren kinderen die helemaal overdekt zijn met iets wits (wat precies stond er niet bij). de link is niet ver te zoeken met een schaal, of wel soms?
"Door een fout hadden..." Heb je het aanschouwt? Je hebt het weer gezien met je wonderbaarlijke kijkers? En oh omdat er foto's zijn van mismaakte kinderen bewijst dat wat jij stelt? Je kunt dan ook gewoon verwijzen naar een brug of een foto van een model.
[..]
quote:Je moet eens leren om biologisch te gaan denken. beschermen kan op meerdere manieren. zo kan een schaal en embroyo beschermen tegen al te sterke temperatuurwisselingen, tegen schadelijke gassen, tegen bacterien, enz enz. En fantasie is niet het enige waar evolutietheorie is gebaseerd.. maar dat schijn je maar niet te willen begrijpen. en volgens mij is er aardig wat fantasie nodig om een Grote Almachtige Schepper te maken..Dat heb jij natuurlijk gezien, dat dat de embryo van de kip toen beschermde. Weet je, ik weet nu waarom je nog van deze grove wetenschappelijk fouten maakt. Je bent nog jong en volledig geïndoctrineerd in de evolutietheorie. Jij bent het beste voorbeeld voor dit, hoe jij je fantasie aanziet voor de werkelijkheid. En dit, het gebruiken van je fantasie, is het enige waarop evolutie is gebouwd. Niet alleen jij, als amateur evolutionist, doet dit, prof. evolutionisten doen dit ook. FANTASIE. Kom niet aan dat religie dat ook doet, want het draait hier om evolutie die verworpen wordt door de moderne wetenschap.
quote:Ik heb je al eens eerder gezegd dat ik het zo zeg, om het interresant te houden en geen gortdroge stof te gaan zitten voorkauwen. Ik kan het ook wel superuitgebreid gaan zitten uitleggen ,maar dan krijg je superlange posts van mij.. Kun je beter een goed boek over evolutie gaan lezen, zoals ze bijvoorbeeld op dat NCBI linkje van mij staan.. ik hoor je nu al: ja, maar een linkje is niet betrouwbaar.. geloof me, kijk eens wat verder dan je neus lang is en ga eens kijken op die site Die site bevat de grootste databases aan wetenschappelijk onderzoek die jij ooit zal zien. Dat books linkje die ik je heb gegeven is slechts een bijzaakje. Ik heb een kwartaal besteedt aan het uitpluizen van informatie op die site.[..]
Wat een amateuristische fantasie geblaat. "Voeg hier een sniefje" van dit, een "snifje" van jezelf en een "snifje" van Magi.
Wat ik nog steeds mis is een reactie van je op mijn post over het niet kunnen bestaan van God (voor de post waar je op gereageerd hebt)
[/quote]
[ Bericht 1% gewijzigd door Bensel op 12-08-2004 22:07:15 ]
quote:en hoeveel recidivisten zijn er die religieus zijn? volgens mij ook nog meer dan genoeg..Op donderdag 12 augustus 2004 21:32 schreef There_is_only_One het volgende:
[..]
Meerderheid wordt religieus IN de gevangenissen, maar als ze zelfs religieus waren daarvoor, tijdens hun criminiele loopbaan, dan getuigt dat van hypocrisie en niet van echt gelovig zijn, immers religie verbiedt criminele-activiteiten. In de gevangenissen heeft men alle tijd om na te denken over het leven, vandaar dat er veel zijn die IN de gevangenis zich beteren.
[..]
Die reden hebben we wel. Jij weet dat ook wel. De geschiedenis laat zien dat moraal een zeer belangrijke hoeksteen is voor religie, terwijl losbandigheid, voor heidenen, een belangrijke kenmerk is van hen.
heidenen (mensen die geloven in meerdere goden) worden als primitief beshouwd. maar laat me zeggen dat er bij heidenen erg veel religieuze slachtoffers zijn geweest (bloedoffers aan de goden ed) Bovendien was het zo dt heidenen onder elkaar vel oorlogen hebben gevoerd om elkaars afwijkende goden.
Atheisten however, hebben daar geen last van.. die hebben bv last van geld zucht (waar religieuze instanties trouwens ook veel last van hebben, dus dat zetten we even gelijk), en andere typisch menselijke trekjes, waarvan religieuze mensen net zoveel last van hebben.
quote:het volgende: hoe kan god scheppen, als er geen tijd is? zelfs voor schepping is tijd nodig.. (kijk maar naar de Bijbel) hij kan niet eerst tijd scheppen, want daar is tijd voor nodig...Op donderdag 12 augustus 2004 21:44 schreef tarekh het volgende:
de theorie dat tijd een dimensie is die door god is geschapen is ook wel erg aannemlijk. Dat kan wel verklaren waarom iets (wat dan ook) er altijd al geweest is. Er is anders gewoon geen verklaring voor wie of wat verantwoordelijk is of was voor het allereerste begin , nog voor dat het heelal bestond.
quote:Zit je nu alleen te theoretiseren of geloof je het zelfOp donderdag 12 augustus 2004 21:44 schreef tarekh het volgende:
de theorie dat tijd een dimensie is die door god is geschapen is ook wel erg aannemlijk. Dat kan wel verklaren waarom iets (wat dan ook) er altijd al geweest is. Er is anders gewoon geen verklaring voor wie of wat verantwoordelijk is of was voor het allereerste begin , nog voor dat het heelal bestond.
Dus God zou me kunnen helpen door fouten van tig jaar geleden weer recht te zetten.
quote:Ach religieuzen zijn weer beter dan niet gelovigen. Die 19 kapers van 11 september waren zeker ook niet religieus.Op donderdag 12 augustus 2004 21:32 schreef There_is_only_One het volgende:
[de populatie in de gevangenissen is bovengemiddeld religieus]
Meerderheid wordt religieus IN de gevangenissen, maar als ze zelfs religieus waren daarvoor, tijdens hun criminiele loopbaan, dan getuigt dat van hypocrisie en niet van echt gelovig zijn, immers religie verbiedt criminele-activiteiten. In de gevangenissen heeft men alle tijd om na te denken over het leven, vandaar dat er veel zijn die IN de gevangenis zich beteren.
Volgens onderzoeken. In Nederland. Komt men alleen maar crimineler uit de gevangenis. Dus als men door overweging religieus wordt, beweer je dus juist het tegenovergestelde.
quote:allebei want:Op donderdag 12 augustus 2004 21:57 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Zit je nu alleen te theoretiseren of geloof je het zelf
Dus God zou me kunnen helpen door fouten van tig jaar geleden weer recht te zetten.
als de tijd iets is wat altijd al bestaan heeft dan moet er ook een begin weest zijn. En hoe is dat begin volgens jou onstaan dan?
1) er was een begin
2) er was geen begin
(meer mogelijkheden zijn er niet)
conclusie: de tijd moet dus wel een dimensie zijn die geschapen is, en door wie? Door God dus, dat kan niet anders.
quote:kijk eens naar de meest gangbare fysische theorien: string theorie of membrame theorie. Daarin gaat men al veel verder dan bigbang, enz. een van de gedachtes is dat er dingen bestaan buiten dit universum (physische dingen) die met elkaar interageren. Bij dit soortgigantische evenemeten kan zoveel kracht (bij gebrek aan beter woord) vrijkomen, dat er ruimte ontstaat. deze ruimte begint superklein, en zit stampvol energie. Dit is geen stabiele vorm, en dus: KABOEM. Bigbang. Met als gevolg: deeltjes worden gevormd, er is beweging (tijd), enz.Op donderdag 12 augustus 2004 22:09 schreef tarekh het volgende:
[..]
allebei want:
als de tijd iets is wat altijd al bestaan heeft dan moet er ook een begin weest zijn. En hoe is dat begin volgens jou onstaan dan?
quote:En tot hoe ver reikt volgens jou het heelal. Er kan toch geen eind zijn. Zo ook niet met tijd. Zowel aan de "beginkant" als aan de "eindkant" (tussen aanhalingstekens want de begin- en eind kant van tijd en reikwijdte van het heelal bestaan niet).Op donderdag 12 augustus 2004 22:09 schreef tarekh het volgende:
allebei want:
als de tijd iets is wat altijd al bestaan heeft dan moet er ook een begin weest zijn. En hoe is dat begin volgens jou onstaan dan?
quote:hoe kan er nou iets buiten dit universum zijn?het universum heeft geen einde en geen begin. want stel: je gaat miljard tot de macht miljard lichtjaren hiervandaan. Misschien tref je dan geen materie meer aan. Maar wel een lege ruimte en dat is toch iets.Op donderdag 12 augustus 2004 22:17 schreef Bensel het volgende:
[..]
kijk eens naar de meest gangbare fysische theorien: string theorie of membrame theorie. Daarin gaat men al veel verder dan bigbang, enz. een van de gedachtes is dat er dingen bestaan buiten dit universum (physische dingen) die met elkaar interageren. Bij dit soortgigantische evenemeten kan zoveel kracht (bij gebrek aan beter woord) vrijkomen, dat er ruimte ontstaat. deze ruimte begint superklein, en zit stampvol energie. Dit is geen stabiele vorm, en dus: KABOEM. Bigbang. Met als gevolg: deeltjes worden gevormd, er is beweging (tijd), enz.
Hoe kan het universum nou een einde hebben? Wat voor einde heb jij dan ingedachten? een betonnen muur?
quote:dat was ik nou net aan het uitleggenOp donderdag 12 augustus 2004 22:24 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
En tot hoe ver reikt volgens jou het heelal. Er kan toch geen eind zijn. Zo ook niet met tijd. Zowel aan de "beginkant" als aan de "eindkant" (tussen aanhalingstekens want de begin- en eind kant van tijd en reikwijdte van het heelal bestaan niet).
quote:Per definitie heeft tijd altijd al bestaan. Het is onmogelijk om een tijdstip aan te geven waarop er nog geen tijd was.Op donderdag 12 augustus 2004 22:09 schreef tarekh het volgende:
als de tijd iets is wat altijd al bestaan heeft dan moet er ook een begin weest zijn. En hoe is dat begin volgens jou onstaan dan?
Duidelijk lijkt mij dat de verzameling van alle mogelijke tijdstippen van een willekeurig materieel punt in de ruimte isomorf is met een samenhangende deelverzameling van R. Nouja, duidelijk onder de aanname dat tijd niet gekwantifiseerd is. Voor een beschouwing onder die aanneme verwijs ik je graag door naar een persoon die meer in de algebra thuis zit.
Wel is het de vraag of deze deelverzameling een oneindig interval is (bij elk tijdstip t bestaat t+1seconde en t-1 seconde ook), een halfoneindig interval (oerknal met eeuwig uitdijend heelal) of eindig interval (oerknal met uiteindelijk big crunch). De optie van oneindig oud heelal met big crunch is in theorie ook een optie.
Als je je tijdsbegrip zoals je het ervaart in het beperkte menselijk waarnemingsvermogen loslaat en overgaat naar een wetenschappelijk verantwoord tijdsbegrip, waarin tijd isomorf is met een deelverzameling van R, is het niet moeilijk om over een begin na te denken. Dan is deze vraag makkelijk te beantwoorden door te stellen: tijd is isomorf met een interval wat open is aan de onderkant.
Stel alle tijdstippen t waarbij t>80 is, zijn mogelijk, en alle andere niet. Wat is dan het eerste tijdstip? Er is geen eerste tijdstip. 80 is weliswaar het infimum van de verzameling, maar hoort er niet bij.
Dus dan: de oerknal is slechts een limiet, hij heeft zelf nooit plaatsgevonden.
Op eenzelfde manier, vanwege het onmogelijk zijn dat het eindpunt van de tijd een mogelijk punt is, is te beredeneren dat het interval open aan de bovenkant moet zijn. Dus de verzameling van alle mogelijke tijdstippen is isomorf met een open samenhangende reële verzameling.
Bovenstaande is geen hard wetenschappelijk bewijs, ik ben er ook niet van overtuigd, maar het is zeker een poging om de discussie wat wetenschappelijker te maken. Het laat in ieder geval wel zien dat het begin en einde absoluut geen probleem hoeven te zijn. Dit geldt dus trouwens op deze manier ook voor een god, deze hoeft ook geen begin of einde te hebben. Als er een god zou bestaan, is het geen bezwaar dat deze er 'altijd' al geweest is (dus op elk mogelijk moment). De vraag of god gecreëerd of geëvolueerd is, is dan irrelevant geworden: geen van beiden.
quote:Zoals je ook geen begin en eind aan de demensie tijd kan vastleggen.Op donderdag 12 augustus 2004 22:25 schreef tarekh het volgende:
Hoe kan het universum nou een einde hebben? Wat voor einde heb jij dan ingedachten? een betonnen muur?
quote:ik den toch dat dat van mij makkelijker te begrijpen is (en net zo plausibel)Op donderdag 12 augustus 2004 22:29 schreef Pie.er het volgende:
[..]
heel verhaal over tijd..
quote:Als er een god zou bestaan, is het geen bezwaar dat deze er 'altijd' al geweest is (dus op elk mogelijk moment). De vraag of god gecreëerd of geëvolueerd is, is dan irrelevant geworden: geen van beiden.Op donderdag 12 augustus 2004 22:29 schreef Pie.er het volgende:
Als er een god zou bestaan, is het geen bezwaar dat deze er 'altijd' al geweest is (dus op elk mogelijk moment). De vraag of god gecreëerd of geëvolueerd is, is dan irrelevant geworden: geen van beiden.
De vraag blijft in elkgeval wel relevant als men de scheppingstheorie naast de evolutietheorie legt.
quote:Niet dus. Het concept van iets wat altijd al bestaan heeft is goed verdedigbaar, indien de tijdverzameling open is. Of dat iets nou een stoel, een telefoon of een god is. De theorie dat een god alles geschapen zou hebben is niet te weerleggen door af te vragen wat die god dan geschapen zou hebben, omdat die god er op elk tijdsmoment al geweest zou kunnen zijn, dus geen schepping nodig heeft. En dit is ook mogelijk als de tijd een ondergrens (dit is dus niet exact hetzelfde als een begin) heeft.Op donderdag 12 augustus 2004 22:36 schreef Akkersloot het volgende:
Als er een god zou bestaan, is het geen bezwaar dat deze er 'altijd' al geweest is (dus op elk mogelijk moment). De vraag of god gecreëerd of geëvolueerd is, is dan irrelevant geworden: geen van beiden.
De vraag blijft in elkgeval wel relevant als men de scheppingstheorie naast de evolutietheorie legt.
Natuurlijk zijn er talrijke andere redenen om het bestaan van een god die altijd heeft bestaan te ontkennen die wel vatbaar zijn. Net zoals het niet logisch is dat een stoel altijd bestaan heeft. Maar puur het feit dat die stoel geen moment van creatie heeft is het probleem niet.
quote:Hemel zij dank. Ik ben niet gek, alleen lang alleen geweest.Op donderdag 12 augustus 2004 23:19 schreef Pie.er het volgende:
[..]
Niet dus. Het concept van iets wat altijd al bestaan heeft is goed verdedigbaar, indien de tijdverzameling open is. Of dat iets nou een stoel, een telefoon of een god is. De theorie dat een god alles geschapen zou hebben is niet te weerleggen door af te vragen wat die god dan geschapen zou hebben, omdat die god er op elk tijdsmoment al geweest zou kunnen zijn, dus geen schepping nodig heeft. En dit is ook mogelijk als de tijd een ondergrens (dit is dus niet exact hetzelfde als een begin) heeft.
quote:Nee maar een stoel is geen Almachtig opperwezen, toch ? (of bij jou wel ? mag van mij hoor)Natuurlijk zijn er talrijke andere redenen om het bestaan van een god die altijd heeft bestaan te ontkennen die wel vatbaar zijn. Net zoals het niet logisch is dat een stoel altijd bestaan heeft. Maar puur het feit dat die stoel geen moment van creatie heeft is het probleem niet.
Zou je - wellicht slecht ter vermaak dan - een paar van die andere'vatbare' redenen willen noemen ? Voor zover ik het kan bekijken kan niemand op welke wijze dan ook zelfs maar aannemelijk maken dat de Almachtige Schepper niet al altijd bestaan heeft, of, wellicht zuiverder, geen scheppingsmoment kent...
quote:Grapje: als we dat als waar aan zouden nemen kan er dan wellicht wel een plaats geweest zijn waar geen tijd bestond ? Dan moeten we dus niet vragen WAT er was voordat de tijd begon maar WAAR dat was...Op donderdag 12 augustus 2004 22:29 schreef Pie.er het volgende:
[..]
Per definitie heeft tijd altijd al bestaan. Het is onmogelijk om een tijdstip aan te geven waarop er nog geen tijd was.
quote:Iets kan niet uit niets ontstaan, behalve een God? Vreemde redenering. Wat is er zo moeilijk aan het accepteren dat het heelal er altijd al is geweest en dat er continue processen onstaan? Ik zie de noodzaak niet in van het erbij halen van een opperwezen.Op donderdag 12 augustus 2004 21:26 schreef tarekh het volgende:
Het is gewoon heel simpel
Iets, (vooral het eerste leven) kan niet uit zichzelf onstaan. Dat is logisch. God kan dus ook niet uitzichzelf ontstaan zijn. Conclusie: God is er altijd al geweest, kan niet anders. Iets kan niet uit niets onstaan.
quote:En waar komt die God dan vandaan ?Op vrijdag 13 augustus 2004 00:33 schreef SingleCoil het volgende:
[Niet dus. Het concept van iets wat altijd al bestaan heeft is goed verdedigbaar, indien de tijdverzameling open is. Of dat iets nou een stoel, een telefoon of een god is. De theorie dat een god alles geschapen zou hebben is niet te weerleggen door af te vragen wat die god dan geschapen zou hebben, omdat die god er op elk tijdsmoment al geweest zou kunnen zijn, dus geen schepping nodig heeft. En dit is ook mogelijk als de tijd een ondergrens (dit is dus niet exact hetzelfde als een begin) heeft.]
Hemel zij dank. Ik ben niet gek, alleen lang alleen geweest.
Ergo. Dan zou er dus ineens een tweede God uit het niets kunnen verschijnen. (Hopelijk dat die dan niet zo arrogant en haatdragend is dan dat godsbeeld volgens de bijbel en de koran).
Een nog beter argument komt van Mr.Data:
quote:Op vrijdag 13 augustus 2004 08:26 schreef MrData het volgende:
Wat is er dan zo moeilijk aan het accepteren dat het heelal er altijd al is geweest en dat er continue processen onstaan? Ik zie de noodzaak niet in van het erbij halen van een opperwezen.
(tot het einde der tijden )quote:Sprookjes zoals we die in zo'n beetje alle 'heilige' bronnen kunnen vinden? Daar is inderdaad bewijs voor nodig voor acceptatie ja. Oh, wacht even, ik was vergeten dat gelovigen geen bewijs nodig hebben om iets te geloven.Op donderdag 12 augustus 2004 21:20 schreef There_is_only_One het volgende:
Ja en het had ook het vermogen om de menselijke taal te spreken. Dit kun je ook erbij vertellen. Die verre voorouder had laserstraal ogen en kon van planeet naar planeet slingeren. Wetenschap vergt BEWIJZEN geen sprookjes.
quote:Waar haal je toch het vreemde idee vandaan dat iets niet is bewezen totdat iedereen het met eigen ogen heeft gezien? Zoals Bensel al in dat andere topic aangaf is het juist een kenmerk van de wetenschappelijke communiteit om elkaars theorieen te toetsen en zonodig te verwerpen. Is het reproduceerbaar dan wordt het als 'waar' geaccepteerd, totdat een nieuwe of betere theorie opduikt. Of accepteer jij niet dat de Chinese Muur bestaat omdat je er zelf nog nooit op gestaan hebt?"Door een fout hadden..." Heb je het aanschouwt? Je hebt het weer gezien met je wonderbaarlijke kijkers? En oh omdat er foto's zijn van mismaakte kinderen bewijst dat wat jij stelt? Je kunt dan ook gewoon verwijzen naar een brug of een foto van een model.
quote:Ach, ik kan dit linkje wel even plaatsen maar dat geloof je toch niet. Wetenschappers zijn allemaal geindoctrineerd en/of debiele apen nietwaar? Grappig overigens dat je strooit met het woord 'fantasie'. Er zijn immers genoeg bewijzen voor het Creationisme die je graag met ons deelt nietwaar? En nee, Intelligent Design is *geen* bewezen feit.Dat heb jij natuurlijk gezien, dat dat de embryo van de kip toen beschermde. Weet je, ik weet nu waarom je nog van deze grove wetenschappelijk fouten maakt. Je bent nog jong en volledig geïndoctrineerd in de evolutietheorie. Jij bent het beste voorbeeld voor dit, hoe jij je fantasie aanziet voor de werkelijkheid. En dit, het gebruiken van je fantasie, is het enige waarop evolutie is gebouwd. Niet alleen jij, als amateur evolutionist, doet dit, prof. evolutionisten doen dit ook. FANTASIE. Kom niet aan dat religie dat ook doet, want het draait hier om evolutie die verworpen wordt door de moderne wetenschap.
quote:Ja ander is het natuurlijk niet gelovenOp vrijdag 13 augustus 2004 08:40 schreef MrData het volgende:
Oh, wacht even, ik was vergeten dat gelovigen geen bewijs nodig hebben om iets te geloven.
Maar ondertussen stellen ze hun geloof als degelijke waarheden om anderen dom te kunnen noemen.Mensen iets laten geloven is waarschijnlijk de psychologisch succesvolste truck om je slachtoffers het uitverkoren volk te laten voelen.
Nog een tip van Doktor Akkersloot
Welke religie vergeeft nu (zogenaamd) geen zonden ?
en
Islamofieli gebaseerd op angst maatsch.gehandicapt
[ Bericht 8% gewijzigd door Akkersloot op 13-08-2004 08:55:09 ]
quote:Nou nee hoor. Het is juist vrij logisch dat God een verzinsel van de mens is, laat staan de verschillende religies die hierdoor zijn ontstaan.Op donderdag 12 augustus 2004 10:00 schreef Henk-Jan het volgende:
Verstand op 0! Ga zo door.
De mens probeert van nature altijd ergens een verklaring voor te vinden.
De uitvinding van elke god, is een manier van de mens om iets te verklaren waar met toendertijd geen logische (lees: voor die tijd 'logische/wetenschappelijke') verklaring voor had.
Om maar een simpel voorbeeld te noemen, De Oude Grieken hadden als verklaring voor het onweer de oppergod Zeus, en de oude Noorse culturen hadden hiervoor Donar of Wodan.
Komen nog de verschillende verhalen bij die hierover in de loop van de tijd zijn ontstaan. (Na studie van het oude testament zul je zien dat het gros van de verhalen die hier instaan afstammen van oude Egyptische volksverhalen en legenden.)
Daarbij ligt het ook in de aard van de mens om ergens in te moeten geloven, onder het motto: "Het kan toch niet zo zijn dat het leven helemaal geen zin heeft."
Deze inherente behoefte van de menselijke psyche om voor alles een reden te hebben ligt zeker gedeeltelijk (zo niet volledig) ten grondslag aan de 'uitvinding' van welke god dan ook.
quote:Voeg de 'true scotsman fallacy' toe aan je lijst van veelgemaakte denkfouten.Op donderdag 12 augustus 2004 21:32 schreef There_is_only_One het volgende:
[..]
Meerderheid wordt religieus IN de gevangenissen, maar als ze zelfs religieus waren daarvoor, tijdens hun criminiele loopbaan, dan getuigt dat van hypocrisie en niet van echt gelovig zijn, immers religie verbiedt criminele-activiteiten. In de gevangenissen heeft men alle tijd om na te denken over het leven, vandaar dat er veel zijn die IN de gevangenis zich beteren.
quote:Ik weet juist zeker van niet. Ik heb streng gereformeerde familie en hun moraal is geen haar beter dan de mijne, eerde slechter. Van allerlei buurtgenoten, kennissen, etc waarvan ik weet dat ze gelovig zijn is niets te bekennen van ee nbetere moraal, alleen dat ze denken dat ze een beter moraal hebben.Die reden hebben we wel. Jij weet dat ook wel. De geschiedenis laat zien dat moraal een zeer belangrijke hoeksteen is voor religie, terwijl losbandigheid, voor heidenen, een belangrijke kenmerk is van hen.
Religieuze georienteerde landen bijvoorbeeld in Latijns-Amerika die overwegend r.katholiek zijn hebben allemaal hogere misdaadcijfers dan Nederland dat weer veel meer seculier is. Ook italie met zijn corruptie en maffia heeft meer misdaad dan Nederland.
De geschiedenis laat alleen zien dat religies bron zijn van misplaatst superioriteitsgevoel, iets waar jij je nu ook schuldig aan maakt. Het extreem fundamentalisme dat de meeste religies soms ten toon spreiden is ook een vorm van losbandigheid: ze zijn helemaal los van de rede en zwelgen in hun gekte.
Religie is namelijk ook: Inquisitie, 20 eeuwen jodenvervolging, de religieus gemotiveerde massale moord op de indianen in Amerika (wat misschien wel de grootste volkerenmoord is ooit) door de spanjaarden, de holocaust (HItler vond zichzelf door god gezonden), etc.
quote:Nogmaals:Op donderdag 12 augustus 2004 13:32 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Precies, de wet definieert zichzelf. Net zoals de wiskundige logica zichzelf definieert. Laweer niks mis mee, maar zelf-refererende systemen kennen eigenaardigheden waar je zorgvuldig mee om moet gaan. Die kennen we allemaal wel, van die stellingen als "wat hier staat is niet waar" en zo, maar dat geldt voor systemen ook...
Als God inderdaad Almachtig is, dus als je dat als uitgangspunt onderschrijft dan is alles daarmee daarna verklaarbaar. Dat lijkt misschien onzin maar het 'vervelende' is dat het logisch gezien volledig correct is. Je kunt niet bewijzen dat God niet bestaat! Of dat Hij niet Almachtig is. Je kunt het hooguit niet geloven.
Ik ga het omdraaien. God is niet almachtig en kan dus nooit alles hebben geschapen. Of, God bestaat niet, met dezelfde conclusie. Helaas kan je ook niet bewijzen dat God wel bestaat, noch dat hij wel bestaat en almachtig is dus ja, dan heb je geen discussie. Je kan echter wel beredeneren of het redelijk is om aan te nemen dat er een God bestaat en dat hij almachtig is en dat is een heel ander verhaal.
Ik denk dat het dan duidelijk aannemelijker is dat hij niet bestaat.
quote:Op vrijdag 13 augustus 2004 10:40 schreef averty het volgende:
Het extreem fundamentalisme dat de meeste religies soms ten toon spreiden is ook een vorm van losbandigheid: ze zijn helemaal los van de rede en zwelgen in hun gekte.
quote:Dat Hitler een atheist zou zijn is juist één van de grote drijfveren van TIOO. Jammer TIOO. Hitler was géén atheist.Religie is namelijk ook: ... de holocaust (HItler vond zichzelf door god gezonden), etc.
quote:Jullie raken zo wel wat off-topic denk ik. De grootste volkerenmoord ooit was trouwens die van de belgische koning Leopold II op de congolezen, schattingen lopen op tot zo'n 30 miljoen doden. De massale moord op de indianen in amerika was volgens mij niet religieus gemotiveert en niet zo heel groot ook, 'slecht; enkele tienduizenden dacht ik. De holocaust was zeker niet religieus gemotiveert. Wat je wel steeds ziet is dat alleenheersers of hun afgezanten die ongecontroleerde macht krijgen over volkeren de neiging hebben tot genocide te komen. Of die macht nou politiek, militait, ideologisch of religieus van aard en oorspong is maakt dan niet veel meer uit.Op vrijdag 13 augustus 2004 10:40 schreef averty het volgende:
[..]
Voeg de 'true scotsman fallacy' toe aan je lijst van veelgemaakte denkfouten.
[..]
Ik weet juist zeker van niet. Ik heb streng gereformeerde familie en hun moraal is geen haar beter dan de mijne, eerde slechter. Van allerlei buurtgenoten, kennissen, etc waarvan ik weet dat ze gelovig zijn is niets te bekennen van ee nbetere moraal, alleen dat ze denken dat ze een beter moraal hebben.
Religieuze georienteerde landen bijvoorbeeld in Latijns-Amerika die overwegend r.katholiek zijn hebben allemaal hogere misdaadcijfers dan Nederland dat weer veel meer seculier is. Ook italie met zijn corruptie en maffia heeft meer misdaad dan Nederland.
De geschiedenis laat alleen zien dat religies bron zijn van misplaatst superioriteitsgevoel, iets waar jij je nu ook schuldig aan maakt. Het extreem fundamentalisme dat de meeste religies soms ten toon spreiden is ook een vorm van losbandigheid: ze zijn helemaal los van de rede en zwelgen in hun gekte.
Religie is namelijk ook: Inquisitie, 20 eeuwen jodenvervolging, de religieus gemotiveerde massale moord op de indianen in Amerika (wat misschien wel de grootste volkerenmoord is ooit) door de spanjaarden, de holocaust (HItler vond zichzelf door god gezonden), etc.
Hetgeen niet veel zegt over of God gecreerd is.
Laten we een andere invalshoek kiezen:
Stel God is gecreerd. Logische vraag is dan: door wie dan ? Stel, ik noem de creator van God dan Supergod. Dat is dan misschien wel antwoord op het OT maar roept direct de vraag op : is Supergod dan gecreeerd ? Kun je dezefde redenering op loslaten, krijg je dus SuperSuperGod, we noemen hem voor het gemak God(2), en SuperGod noemen we God(1), en onze 'eigen vertrouwde god' noemen we God(0). Uiteindelijk kun je, zo door redenerend, een hele reeks Goden krijgen, God(0) ... God(n). Je kunt je ook nog afvragen of onze god, god(0) dus, wellicht bezig is om zelf ook weer een god te scheppen, dat wordt dan God(-1). En uitgaande van een overdraagbare almachtigheid onder Godgeneraties zou God(-1) dan God(-2) kunnen scheppen.
Hoe zou dat wereldbeeld eruit zien als een willekeurige God(n) niet slechts God(n-1) kon scheppen maar meerder Goden kon scheppen, ieder met hun eigen universum enzo. Laten we bijvoorbeeld ons voorstellen dat God(n) nog een tweede God(n-1,2) zou scheppen. En dat we God(n-1) dan dus God(n-1,1) zouden noemen. Iedere God(n) zou zo een nieuwe generatie goden God(n-1,m) kunnen scheppen, vanuit zijn almachtigheid zelfs wel oneindig veel. En die oneindige reeks goden god(n-1,m) scheppen ieder hun eigen generatie goden god(n-2, m**2), en zo voorts. Uiteindelijk zitten wij hier in een universum dat mogelijk nog m*n voorgangers kent, en n*m goden daarin of boven.
Nu weten we natuurlijk nog niet hoeveel generaties goden er voor onze god geweest zijn en hoeveel er inmiddels daarna geschapen zijn, maar met al die oppermachtigheid zal dat toch best wel een flink aantal zijn...dus we barsten van de goden en de universa...
Een tweetal vragen:
1) waarom zou dit niet waar kunnen zijn ?
2) waarom is dit wereldbeeld minder bruikbaar dan het wereldbeeld waarin er slechts 1 god is die altijd al bestond, of juist geen god maar een hele lange evolutie ?
Een tweetal vragen:
1) Waarom zou dit niet waar kunnen zijn?
2) is dit wereldbeeld minder bruikbaar dan het wereldbeeld waarin er slechts 1 god is die altijd al bestond, of juist een hele hoop goden en een hele hoop universa?
Zo kan je overal een discussie over beginnen hoor.
Of anders in ieder geval je stelling aannemelijk weten te maken.
quote:Precies. Zo stelde ik al eerder dat je niet op zoek moet gaan de oorsprong van God, want dat antwoord kun je in onze wereld niet vinden.Op vrijdag 13 augustus 2004 11:44 schreef Dungeonmaster het volgende:
En dat is precies waarom je bewijzen zal moeten aandragen en geen omkeerbare stellingen.
Of anders in ieder geval je stelling aannemelijk weten te maken.
Er bestaat geen enkel bewijs dat God bestaat en dat is ook helemaal niet nodig. Want God is er voor Gelovigen en Geloof impliceert volledig dat je geen bewijs zoekt omdat je al gelooft. Als je een bewijs zoekt geloof je niet. Gelovigen bewijzen dus ook niet dat god bestaat want ze geloven dat god bestaat en dat voldoet. Mensen die niet in God geloven en bewijzen zoeken voor het niet-bestaan van God moeten zich niet tot de gelovigen richten want die hebben geen bewijzen en hebben die ook helemaal niet nodig.
quote:Wanneer iedereen zo over alles had gedacht, waren er nooit onderzoekers geweest, dus nooit ontdekkingen gedaan en waren we nooit verder gekomen. Met andere woorden (goed)gelovigheid staat geestelijke (en indirekt ook lichamelijke) evolutie in de weg.Op vrijdag 13 augustus 2004 11:52 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Precies. Zo stelde ik al eerder dat je niet op zoek moet gaan de oorsprong van God, want dat antwoord kun je in onze wereld niet vinden.
Er bestaat geen enkel bewijs dat God bestaat en dat is ook helemaal niet nodig. Want God is er voor Gelovigen en Geloof impliceert volledig dat je geen bewijs zoekt omdat je al gelooft. Als je een bewijs zoekt geloof je niet. Gelovigen bewijzen dus ook niet dat god bestaat want ze geloven dat god bestaat en dat voldoet. Mensen die niet in God geloven en bewijzen zoeken voor het niet-bestaan van God moeten zich niet tot de gelovigen richten want die hebben geen bewijzen en hebben die ook helemaal niet nodig.
quote:Nou dat vind ik wel een hele rare en ongefundeerde uitspraak, die gemakkelijk om te gooien is. De meeste jou en mij bekende wetenschappers waren gelovigen, simpelweg omdat tot enige decaden geleden vrijwel iedereen gelovig was. En dat van die 'lichamelijke' evolutie zullen we het maar helemaal niet voer hebben he ? Of moet ik nu aannemen dat de cro-magnon mens geevolueert is tot zoals wij nu zijn omdat hij niet geloofde ?Op vrijdag 13 augustus 2004 11:58 schreef Dungeonmaster het volgende:
[..]
Wanneer iedereen zo over alles had gedacht, waren er nooit onderzoekers geweest, dus nooit ontdekkingen gedaan en waren we nooit verder gekomen. Met andere woorden (goed)gelovigheid staat geestelijke (en indirekt ook lichamelijke) evolutie in de weg.
quote:Ja wie heeft volgens de bijbel de hel geschapen. We krijgen nog geen antwoord. Maar misschien moeten we er eens een topic over openen.Op vrijdag 13 augustus 2004 11:30 schreef Dungeonmaster het volgende:
En wie heeft nu de hel geschapen?
quote:Wat is er ongefundeerd aan mijn uitspraak? Wetenschap is het zoeken naar bewijzen, dus tegengesteld aan het zonder meer geloven. Ik heb het er, als je goed leest, over dat als iedereen overal zo over zou denken. Dus niet alleen over religie. Dat religie hier dus een uitzondering op zou moeten zijn, dat is pas ongefundeerd.Op vrijdag 13 augustus 2004 12:03 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Nou dat vind ik wel een hele rare en ongefundeerde uitspraak, die gemakkelijk om te gooien is. De meeste jou en mij bekende wetenschappers waren gelovigen, simpelweg omdat tot enige decaden geleden vrijwel iedereen gelovig was. En dat van die 'lichamelijke' evolutie zullen we het maar helemaal niet voer hebben he ? Of moet ik nu aannemen dat de cro-magnon mens geevolueert is tot zoals wij nu zijn omdat hij niet geloofde ?
quote:Dan komen we meteen weer terug op het punt van de oude pantheons. Vroeger waren en meer goden, voor alle dingen die juist niet verklaard konden worden. Als we daar bij waren blijven steken, dan was er nooit een enkele god geweest. Dat de verspreiding van het Monotheïsme en een alomtegenwoordige God makkelijker is, wil nog niet zeggen dat het concept anders is dan van "vaste" en meerdere goden. Bovendien vind ik dat alles wat het "zoeken naar bewijzen" in de weg staat per definitie een beperking is voor de wetenschap, op welk gebied dan ook.Op vrijdag 13 augustus 2004 12:08 schreef Dungeonmaster het volgende:
[..]
Wat is er ongefundeerd aan mijn uitspraak? Wetenschap is het zoeken naar bewijzen, dus tegengesteld aan het zonder meer geloven. Ik heb het er, als je goed leest, over dat als iedereen overal zo over zou denken. Dus niet alleen over religie. Dat religie hier dus een uitzondering op zou moeten zijn, dat is pas ongefundeerd.
quote:Geestelijke en lichamelijk evolutie gaan samen. De wil tot het manipuleren van voorwerpen heeft er voor gezorgd dat de mens langzaam rechtop is gaan lopen, met alle lichamelijke veranderingen van dien. Dat lichamelijke evolutie nu al een hele tijd stilstaat is een ander verhaal.Op vrijdag 13 augustus 2004 12:03 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Nou dat vind ik wel een hele rare en ongefundeerde uitspraak, die gemakkelijk om te gooien is. De meeste jou en mij bekende wetenschappers waren gelovigen, simpelweg omdat tot enige decaden geleden vrijwel iedereen gelovig was. En dat van die 'lichamelijke' evolutie zullen we het maar helemaal niet voer hebben he ? Of moet ik nu aannemen dat de cro-magnon mens geevolueert is tot zoals wij nu zijn omdat hij niet geloofde ?
Christenen en moslims zeggen: "de aarde kan niet uit het niets geschapen zijn, en moet dus door een God geschapen zijn" (voor het gemak moet dat verhaal uit de bijbel en de koran dan ook maar kloppen). Ze nemen voor lief dat de schepper daarvan, God, uit het niets in ontstaan
Niet X-en en niet-moslims zeggen: "Maar wie heeft God dan geschapen". en nemen het dan voor lief dat het heelal dan uit het niets is ontstaan.
Het klopt voor wat betreft de "niet-gelovigen" misschien niet helemaal maar het is toch wel typerend dat christenen en moslims wel voor lief nemen dat er altijd al een God zou zijn geweest maar niet voor lief nemen dat er gewoon altijd al een heelal is geweest.
quote:In de abstracte logica (volgens mij de enige echte wetenschap) wordt uitgelegd welke stellingen bewijs behoeven en welke niet. En welke stellingen onbewijsbaar bewezen kunnen worden.Op vrijdag 13 augustus 2004 12:12 schreef Dungeonmaster het volgende:
[..]
Dan komen we meteen weer terug op het punt van de oude pantheons. Vroeger waren en meer goden, voor alle dingen die juist niet verklaard konden worden. Als we daar bij waren blijven steken, dan was er nooit een enkele god geweest. Dat de verspreiding van het Monotheïsme en een alomtegenwoordige God makkelijker is, wil nog niet zeggen dat het concept anders is dan van "vaste" en meerdere goden. Bovendien vind ik dat alles wat het "zoeken naar bewijzen" in de weg staat per definitie een beperking is voor de wetenschap, op welk gebied dan ook.
Je kunt - bewijsbaar! - niet alles bewijzen. Geloof begint waar bewijs ophoudt. Het staat je overigens vrij naar bewijs voor bewezen onbewijsbare stellingen te zoeken hoor.
Kijk even bij http://nl.wikipedia.org/wiki/Onvolledigheidsstelling en denk dan nog eens heel goed na over de filosofische en levensbeschouwelijke condequenties hiervan, die zijn enorm.
quote:vragen waar je geen antwoord op hebt gehad ? Ik heb even teruggebladerd, moest je ook eens doen. De enige vraag die ik niet beantwoord zie is "wie heeft hel geschapen". Die heb ik niet beantwoord want ik weet het niet, maar als God Almachtig is dan 1) weet hij van het bestaan, en 2) laat hij het bewust ook zo. Maar misschien bestaat de hel ook wel niet. Wij kunnen dat niet weten, slechts geloven.Op vrijdag 13 augustus 2004 12:32 schreef Dungeonmaster het volgende:
Ik wordt er een beetje moe van om steeds als een ondeugend kind door je te worden aangesproken, terwijl je op de helft van mijn vragen geen antwoord geeft en de rest afdoet als uit de lucht gegrepen, vergezocht of gewoon irrelevant, zonder de wil te tonen er over na te denken. Ondertussen moet ik wel "heel goed nadenken" over de zaken die jij naar voren brengt. Ik denk dat je gewoon lekker moet blijven denken wat je denkt en dan doe ik dat ook.
Je zou overigens mijn verwijzing echt eens moeten lezen. Ik vind het werk van Goedel waar ik naar verwijs de belangrijkste wetenschappelijke ontdekking van de 20ste eeuw.
Of je ontdeugend ben weet ik niet, en of je een kind bent ook niet. Maar hoe kun je nu zeggen dat religie de wetenschap in de weg staat terwijl veel van de ons bekende wetenschappelijke ontwikkeling door gelovigen gedaan is, om maar een voorbeeld te geven ?
quote:Het is zo ongeveer het enige dat ik kan bedenken om te bewijzen dat God niet bestaat. Althans God als axiomatisch systeem. Hetgeen voor gelovigen irrelevant zijn want bewijs en geloof verdragen elkaar niet.Op vrijdag 13 augustus 2004 12:39 schreef Dungeonmaster het volgende:
Die onvolledigheidsstelling is erg interessant overigens.
quote:Toch jammer dat je niks van mijn post begrepen hebt... Er is een optie dat je niet oneindig ver kunt teruggaan in de tijd en dat er toch geen begin van de tijd is. Dit is net zoiets als jezelf afvragen wie het licht op je fiets gesloopt heeft. Terwijl je niet eens zeker weet of je licht wel gesloopt is...Op vrijdag 13 augustus 2004 12:19 schreef Akkersloot het volgende:
Kortom.
Christenen en moslims zeggen: "de aarde kan niet uit het niets geschapen zijn, en moet dus door een God geschapen zijn" (voor het gemak moet dat verhaal uit de bijbel en de koran dan ook maar kloppen). Ze nemen voor lief dat de schepper daarvan, God, uit het niets in ontstaan
Niet X-en en niet-moslims zeggen: "Maar wie heeft God dan geschapen". en nemen het dan voor lief dat het heelal dan uit het niets is ontstaan.
Het klopt voor wat betreft de "niet-gelovigen" misschien niet helemaal maar het is toch wel typerend dat christenen en moslims wel voor lief nemen dat er altijd al een God zou zijn geweest maar niet voor lief nemen dat er gewoon altijd al een heelal is geweest.
Ik zeg niet dát het zo is dat je niet oneindig ver in de tijd kunt teruggaan en dat er toch een god is die altijd heeft bestaan. Ik denk zelfs dat het niet zo is. Maar als je het serieus wil bediscussiëren, moet je die optie niet weglaten.
quote:Je hebt niet goed gelezen. Mijn stelling is niet dat gelovigen geen wetenschappers kunnen zijn. Mijn stelling was, dat als iedereen alles zomaar zou geloven, er geen wetenschap zou zijn. Dit was een reactie op jouw stelling dat gelovigen geen bewijs nodig hebben omdat ze geloven.Op vrijdag 13 augustus 2004 12:40 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Je zou overigens mijn verwijzing echt eens moeten lezen. Ik vind het werk van Goedel waar ik naar verwijs de belangrijkste wetenschappelijke ontdekking van de 20ste eeuw.
Of je ontdeugend ben weet ik niet, en of je een kind bent ook niet. Maar hoe kun je nu zeggen dat religie de wetenschap in de weg staat terwijl veel van de ons bekende wetenschappelijke ontwikkeling door gelovigen gedaan is, om maar een voorbeeld te geven ?
quote:En de rest heb je afgedaan als irrelevant enz.Op vrijdag 13 augustus 2004 12:40 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
vragen waar je geen antwoord op hebt gehad ? Ik heb even teruggebladerd, moest je ook eens doen. De enige vraag die ik niet beantwoord zie is "wie heeft hel geschapen".
quote:Heel goed! Lees nog even het artikeltje, daarin staat (indirect) dat als je de onvolledigheidsstelling weerlegt je 'm daarmee opnieuw bewijst !Op vrijdag 13 augustus 2004 12:49 schreef Dungeonmaster het volgende:
Maakt ook niet uit, ik ga me richten op de Onvolledigheidsstelling, kijken of ik hem kan weerleggen
quote:Belangwekkend in dit kader is overigens de stelling "God is een axiomatisch systeem". Bedenk daarbij dat axioma's voor wiskundigen zijn wat geloofsuitgangspunten voor gelovigen zijn. ! Wellicht ook wel weer een topic op zich waard...Op vrijdag 13 augustus 2004 12:49 schreef Dungeonmaster het volgende:
Maakt ook niet uit, ik ga me richten op de Onvolledigheidsstelling, kijken of ik hem kan weerleggen
quote:Dude, lees je eens in in de theoretische natuurkunde.Op donderdag 12 augustus 2004 12:41 schreef SingleCoil het volgende:
prettige vakantie !
Mirion: drogredenering! Waarom zou er tijd nodig zijn voor het creeeren van het heelal ? Waar baseer je dat op ? Op 'het moment' dat God het heelal creeerde bestond tijd nog helemaal niet. Je redenering snijdt geen hout.
Het zou best kunnen zijn dat er tijd nodig is om dat te definieren wat wij bestaan noemen maar God heeft dat niet nodig hoor, hij is Almachtig en niet afhankelijk van de natuurwetten die hij voor ons geschapen heeft. Waarom er dan niets 'voor' ons heelal bestaan kan hebben maak je niet duidelijk.
Daarna wordt het helemaal warrig. 'als er iets is dat bestaat en niet in ons heelal is, bestaat het in een ander heelal en is dus geen God.' Je zegt hier verschillende ongerijmde dingen, het lijkt me niet zinvol daar hier nu op in te gaan maar lees het zelf nog maar eens goed of geef er in het vervolg wat onderbouwing bij.
'Zonder heelal geen dimensies, zonder dimensies geen bestaan'... Misschien wel waar, maar dan is het een door God geschapen natuurwet die hij maakte toen hij het heelal maakte.
Ik hoor nog niemand ook maar enig argument aandragen waarom God niet altijd al bestaan heeft, en derhalve niet gecreeerd is.
Tuurlijk is er tijd nodig voor het creeren van het heelal, omdat er tijd nodig is voor het creeren van wat dan ook. De daad van een creatie wordt gedefinieerd door een moment dat het object er nog niet is en toen een moment dat het er wel is. Het moment dat het er niet was heeft nooit bestaan, aangezien er pas momenten zijn sinds ons heelal er is. Je legt het eigenlijk mooi uit met deze zin:
"Op 'het moment' dat God het heelal creeerde bestond tijd nog helemaal niet. "
Dit is dus een onmogelijke stelling, omdat zonder tijd creeren onmogelijk is. Het hebben over 'voor' ons heelal is het zoiets als het hebben over kouder dan het absolute nulpunt. Irrelevant, niet mogelijk.
En omdat God almachtig is hoeft ie zich niet aan de natuurwetten te houden?
Ik vraag me wel eens af of dat begrip almachtig wel goed doordacht is. Het kan taalkundig dan kloppen maar qua logica raakt het kant noch wal. Denk bijvoorbeeld eens aan het volgende:
- Kan een almachtige entiteit een doolhof maken zo moeilijk dat ie er zelf niet uit komt?
- Kan een almachtige entiteit zelfmoord plegen?
- Als 2 almachtige entiteiten een potje gaan matten, wie wint er dan?
- Kan een almachtige entiteit een potje boter, kaas en eieren winnen, ook als de niet-almachtige tegenstander geen fouten maakt?
- Kan een almachtige entiteit zn eigen geboorte ongedaan maken?
Quote:
'Ik hoor nog niemand ook maar enig argument aandragen waarom God niet altijd al bestaan heeft, en derhalve niet gecreeerd is.'´
God heeft altijd al bestaan, als hij bestaat. Alleen zoals ik probeer uit te leggen is altijd niet oneindig. Altijd is pak hem beet 15 miljard jaar geleden pas begonnen. Onze tijdlijn heeft een duidelijk begin, en zal ook een eind hebben. Je kunt niet verder terug dan het begin van de tijdlijn, en een discussie over of God ouder is dan ons heelal is derhalve zinloos.
quote:Doe ik !Op vrijdag 13 augustus 2004 13:13 schreef Mirion het volgende:
[..]
Dude, lees je eens in in de theoretische natuurkunde.
quote:Een Almachtige God kan het helaal met alles wat daaarij hoort creeren zonder dat het tijd kost.Tuurlijk is er tijd nodig voor het creeren van het heelal, omdat er tijd nodig is voor het creeren van wat dan ook.
quote:Dat laatste is dus niet zo, omdat God dat wel kan (jij en ik natuurlijk niet).De daad van een creatie wordt gedefinieerd door een moment dat het object er nog niet is en toen een moment dat het er wel is. Het moment dat het er niet was heeft nooit bestaan, aangezien er pas momenten zijn sinds ons heelal er is. Je legt het eigenlijk mooi uit met deze zin:
"Op 'het moment' dat God het heelal creeerde bestond tijd nog helemaal niet. "
Dit is dus een onmogelijke stelling, omdat zonder tijd creeren onmogelijk is.
quote:ik sprak al eerder over dat je het ook niet over 'wanneer' moet hebben maar eerder over 'waar'.Het hebben over 'voor' ons heelal is het zoiets als het hebben over kouder dan het absolute nulpunt. Irrelevant, niet mogelijk.
quote:ja dat heb je nu met almachtige entiteiten, die kunnen dat. Hij kan een steen maken die hij niet op kan tillen en dan kan hij hem toch nog optillen. Hij kan door nul delen. Voor God is 'wil' geen bestaanbaarbegrip omdat alles wat hij 'wil' ook direct gerealiseerd is. Daarom bestaaan voor God ook goed en kwaad niet. God is het enige axiomatische systeem dat niet innerlijk inconsistent is, simpelweg omdat god dat niet verkoos. Naarmate ik daar langer over nadenk kom ik steeds dichter bij de conslusie dat het juist die vermeende almachtigheid is die ons zou kunnen bewijzen (met behulp van Goedel) dat God niet kan bestaan. Vraag: Is God dan Goedel ?En omdat God almachtig is hoeft ie zich niet aan de natuurwetten te houden?
Ik vraag me wel eens af of dat begrip almachtig wel goed doordacht is. Het kan taalkundig dan kloppen maar qua logica raakt het kant noch wal. Denk bijvoorbeeld eens aan het volgende:
- Kan een almachtige entiteit een doolhof maken zo moeilijk dat ie er zelf niet uit komt?
- Kan een almachtige entiteit zelfmoord plegen?
- Als 2 almachtige entiteiten een potje gaan matten, wie wint er dan?
- Kan een almachtige entiteit een potje boter, kaas en eieren winnen, ook als de niet-almachtige tegenstander geen fouten maakt?
- Kan een almachtige entiteit zn eigen geboorte ongedaan maken?
Pas overigens op met het bewijzen van de innerlijke inconsistentie van een systeem vanuit dat systeem zelf, het bewijs is doorgaans ongeldig. Als je bijvoorbeeld op de door jou aangegeven maneir zou bewijzen dat god dus niet almachtig is dan zou je daarmee de kracht van je eigen bewijs ook vernietigen, omdat dat juist de peiler was waar het bewijs op gebouwd is: "stel, god is almachtig...". 'Self-reference is a tricky thing, even in this sentence..."
quote:De zin van deze discussie is in ieder geval niet om tot een antwoord te komen, immers, de regels die het bestaan en het begin van God bepalen bestaan in ons systeem niet, maar slechts in een meta-systeem dat goden produceert. Die discussie is dus van meet af aan kansloos, een "catastrofaal denkproces" noemde Anton Cornelissen dit in zijn boek "De Logica van het Gevoel"...Quote:
'Ik hoor nog niemand ook maar enig argument aandragen waarom God niet altijd al bestaan heeft, en derhalve niet gecreeerd is.'´
God heeft altijd al bestaan, als hij bestaat. Alleen zoals ik probeer uit te leggen is altijd niet oneindig. Altijd is pak hem beet 15 miljard jaar geleden pas begonnen. Onze tijdlijn heeft een duidelijk begin, en zal ook een eind hebben. Je kunt niet verder terug dan het begin van de tijdlijn, en een discussie over of God ouder is dan ons heelal is derhalve zinloos.
quote:Ik ben hierin geen expert, maar het ontstaan van deze bacterie is gewoon volgens een proces verlopen. Het ontstaat niet uit het niets en ook niet 'zomaar'. Op aarde is een klimaat ontstaan dat het mogelijk maakt voor dergelijke processen om zich te ontwikkelen. En dat kan rustig een miljard jaar duren. We vragen ons toch ook niet af hoe het kan dat planten zijn ontstaan? Die leven immers ook. Ik meen zelfs te hebben gelezen dat de eerste (voorzichtige) successen zijn geboekt waarbij er basis cellen zijn gecreeerd in een laboratorium, maar daar weten anderen wellicht meer van.Op vrijdag 13 augustus 2004 13:31 schreef The_Shining het volgende:
Je kan dezelfde vraag stellen voor het ontstaan van de eerste bacterie in de oersoep. Deze eerste bacterie is kennelijk *zomaar* ontstaan en heeft zichzelf gedeeld waardoor uit één bacterie er 2 ontstaan, de originele eerste en een kopie (wat trouwens opvallend veel raakvlakken heeft met God die de mens in zijn evenbeeld creeërt).
quote:Dat had ik al gelezen, anders was het geen sport. Nu moet ik even kijken of ik daar niet toch omheen kan.Op vrijdag 13 augustus 2004 12:51 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Heel goed! Lees nog even het artikeltje, daarin staat (indirect) dat als je de onvolledigheidsstelling weerlegt je 'm daarmee opnieuw bewijst !
quote:Hier zal ik maar niet op ingaan.Op vrijdag 13 augustus 2004 12:52 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Belangwekkend in dit kader is overigens de stelling "God is een axiomatisch systeem". Bedenk daarbij dat axioma's voor wiskundigen zijn wat geloofsuitgangspunten voor gelovigen zijn. ! Wellicht ook wel weer een topic op zich waard...
quote:Nou wat mij btreft kan dat geen kwaad hoor, het lijkt mij juist een boeiend gedachten-experiment (en het regent hier toch...)Op vrijdag 13 augustus 2004 14:21 schreef Dungeonmaster het volgende:
[..]
Hier zal ik maar niet op ingaan.
Ik vond de aanhaling van axioma's wel goed: Een gelovige ziet vaak het bestaan van God als axioma. Daar draait het ook allemaal om, blindelings vertrouwen ( wil je de bijbel geloven), maar het pakt je gelijk je kritisch denken af. Zelf vind ik daarom dat " blindelings vertrouwen" naief. Het geeft je een bepaalde inkleding aan je leven, die wellicht positief kan zijn, maar zodra je dan met de diepere vragen als " bestaat God" en " waar komt God vandaan" komt, kun je daarover niet een nuttige mening geven. Opties openhouden, denk ik dan maar
Deze vragen kunnen dan ook niet door gelovigen worden beantwoordt. Door overtuigd atheisten ook niet. Hoe zou je bijvoorbeeld "houden van "moeten beschrijven.
Je komt nooit verder dan een omschrijving ter verduidelijking.
Merkwaardig genoeg worden topic over Religie geopend door overtuigde atheisten.
Ik probeer al dagenlang te doorgronden met welk oogmerk.
Wat is er boeiend aan een uitleg vanuit religieus standpunt als je zelf niet gelooft?
Of vindt men het prettig om als goddelozen bij elkaar te kruipen om zich af te reageren op Jezus bashen?
Daar zijn toch andere manieren voor?
quote:Sommige zaken zijn zo duidelijk dat een blind vertrouwen allen maar handig of efficient is. Ik vraag mij echt niet voortdurend af of mijn wc er nog is bijvoorbeeld. De onvoorwaardelijke liefde van mijn moeder daar vertrouw ik ook blindelings op. En voor sommige dingen geldt dat een kritische houding ook negatief werkt, niet alles kan non-destructief onderzocht worden. Door kritische vragen te stellen test je je vertrouwen. Maar door te veel kritische vragen te stellen verlies je het vertrouwen. Als ik continue zou gaan luisteren of mijn hart het nog wel doet...ik vertrouw er maar op dat dat wel goed zit.Op vrijdag 13 augustus 2004 19:41 schreef Haushofer het volgende:
Het valt me op dat geloofstopics altijd stranden in welles-nietes "discussies" . Dat laat wel zien dat het idee God iets heel erg raars is ( tenminste, als je er zo tweezijdig over kunt denken)
Ik vond de aanhaling van axioma's wel goed: Een gelovige ziet vaak het bestaan van God als axioma. Daar draait het ook allemaal om, blindelings vertrouwen ( wil je de bijbel geloven), maar het pakt je gelijk je kritisch denken af. Zelf vind ik daarom dat " blindelings vertrouwen" naief. Het geeft je een bepaalde inkleding aan je leven, die wellicht positief kan zijn, maar zodra je dan met de diepere vragen als " bestaat God" en " waar komt God vandaan" komt, kun je daarover niet een nuttige mening geven. Opties openhouden, denk ik dan maar
Opties openhouden betekent vaak ook : geen keuzen maken. En soms kun je niet zonder keus verder. Juist op die momenten kan het geloof in de Here helpen. Blindelings vertrouwen is dan niet naief maar een uiting van liefde: zie ik volg mijn Heer in blind vertrouwen want ik hou van hem.
Het idee van God is dus niet iets heel raars. Ik gebruik het voorbeeld van axioma's en systeemtheorie om aan te geven dat ook de denkwijze niet vreemd is: je doet een aantal aannamen en baseert daar je systeem op. En vervolgens geloven we allemaal. Bijvoorbeeld dat 1=1, onvoorwaardelijk. Daar twijfelt toch niemand aan ? Toch valt er nog wel iets over te zeggen hoor, lees bijv. Lancelot Hogben's "De consequenties van 1=1". En dan daarna nog eens de onvolledigheidsstelling van Goedel. Dan realiseer je je dat ook de 'ongelovige' voortdurend op basis van aannames en veronderstellingen z'n wereldbeeld schept. In Blind Vertrouwen.
Heel erg helder verwoord.
En ik deel de mening dat ieder mens ergens onvoorwaardelijk in gelooft al is dit niet altijd vanuit religie.
Wat me trouwens ook opvalt dat ik zo vaak het verwijt van "zieltjes winnen " direkt met religie wordt verbonden.
Mensen die in een levensbeschouwing geloven doen niet anders en proberen ook hun groep gelijkgestemden via zieltjes winnen te vergroten.
Elke beweging eindigend op "isme" doet niet anders.
quote:?? Die indruk geef ik ook niet, toch? Ben alleen gefascineerd dat we met wetenschap alles logisch kunnen afleiden ( sommige dingen niet, maar dat is dan waarschijnlijk onbegrip) Gelovigen geloven dat God verantwoordelijk is voor deze logica. Maar hebben Hem voor het gemak buiten dat logische geplaatst. Dat wil niet zeggen dat God niet bestaat, dat wil meer zeggen hoe ons idee daarvan kunstmatig is.Op vrijdag 13 augustus 2004 20:34 schreef lionsguy18 het volgende:
Spreek voor jezelf Haushofer, tenzij je alwetend bent.
quote:Wij hebben God niet buiten onze logica geplaatst, daar staat Hij. Waarom dat iets zegt over de kunstmatigheid van onze godsbeleving is mij onduidelijk. Is het nu zo moeilijk te accepteren dat er nu eenmaal dingen zijn die je niet kunt weten ? Juist daarvoor bestaat het geloof, om die dingen een plaats te geven.Op vrijdag 13 augustus 2004 22:38 schreef Haushofer het volgende:
[..]
?? Die indruk geef ik ook niet, toch? Ben alleen gefascineerd dat we met wetenschap alles logisch kunnen afleiden ( sommige dingen niet, maar dat is dan waarschijnlijk onbegrip) Gelovigen geloven dat God verantwoordelijk is voor deze logica. Maar hebben Hem voor het gemak buiten dat logische geplaatst. Dat wil niet zeggen dat God niet bestaat, dat wil meer zeggen hoe ons idee daarvan kunstmatig is.
quote:Ik heb zelf veel te maken met wiskunde, maar ben me terdege bewust van de tekortkomingen van de wiskunde ( je noemde Godel al)Op vrijdag 13 augustus 2004 20:44 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Sommige zaken zijn zo duidelijk dat een blind vertrouwen allen maar handig of efficient is. Ik vraag mij echt niet voortdurend af of mijn wc er nog is bijvoorbeeld. De onvoorwaardelijke liefde van mijn moeder daar vertrouw ik ook blindelings op. En voor sommige dingen geldt dat een kritische houding ook negatief werkt, niet alles kan non-destructief onderzocht worden. Door kritische vragen te stellen test je je vertrouwen. Maar door te veel kritische vragen te stellen verlies je het vertrouwen. Als ik continue zou gaan luisteren of mijn hart het nog wel doet...ik vertrouw er maar op dat dat wel goed zit.
Opties openhouden betekent vaak ook : geen keuzen maken. En soms kun je niet zonder keus verder. Juist op die momenten kan het geloof in de Here helpen. Blindelings vertrouwen is dan niet naief maar een uiting van liefde: zie ik volg mijn Heer in blind vertrouwen want ik hou van hem.
Het idee van God is dus niet iets heel raars. Ik gebruik het voorbeeld van axioma's en systeemtheorie om aan te geven dat ook de denkwijze niet vreemd is: je doet een aantal aannamen en baseert daar je systeem op. En vervolgens geloven we allemaal. Bijvoorbeeld dat 1=1, onvoorwaardelijk. Daar twijfelt toch niemand aan ? Toch valt er nog wel iets over te zeggen hoor, lees bijv. Lancelot Hogben's "De consequenties van 1=1". En dan daarna nog eens de onvolledigheidsstelling van Goedel. Dan realiseer je je dat ook de 'ongelovige' voortdurend op basis van aannames en veronderstellingen z'n wereldbeeld schept. In Blind Vertrouwen.
Je kunt het geloof naar mijn idee op 2 manieren bekijken:
- als een leefwijze. Je neemt bepaalde axioma's aan, en probeert van daaruit te leven, met hopelijk een positieve levensinstemming. Dat was ook jou eerste deel van je post
- maar dan heb je ook nog de kritische kant, oftewel de filosofische ( wetenschappelijke?) kant.
Deze staat los van je levensinstelling. Ikzelf kleed mn leven in zonder een bepaalde religie, en doe dat vrij aardig naar mijn idee. Op die manier, los van die eerdere " axioma's", kan ik de identiteit " God" op een kritsiche manier bekijken. Van dat zogenaamde " vertrouwen" heb ik dus geen last...
Maar het idee God vergelijken met de wiskunde is niet logisch. Want die wiskunde kunnen we falsificeren, en is gebaseerd op het meest logische wat de mens kan ontwikkelen. De identiteit God daarentegen is naar mijn idee vooral ingevoerd om gaten op te vullen, of om mensen te manipuleren. Wederom, dit zegt alleen iets over het idee God wat mensen hebben, en niet iets over het eventuele bestaan ervan! Dat blind vertrouwen waar je het over hebt, is dan ook onterecht: een " ongelovige " ( een wetenschapper, bijvoorbeeld?) zal ALTIJD kritisch blijven tegenover het kader waarin hij werkt. Tenminste, een goeie een. Je kunt als tegenvoorbeeld bv Hilbert noemen. Die geloofde daadwerkelijk dat de wiskunde absoluut en innerlijk consistent was. Godel heeft dat idee weggevaagd. Daarentegen geloofde Godel weer in het Griekse idee van een " getallenwereld'.
Waar het om gaat is dat een gelovige niet gaat twijfelen aan zijn axioma's. Maar als een wiskundige een bol neemt, ziet hij dat het axioma " 2 evenwijdige lijnen kruisen elkaar nooit" niet meer opgaat. En dus verder gaat zoeken.
( 't Is trouwens lang geleden dat ik serieus reageer in een geloofstopic
Z|al het woordje wiskunde wel zijn geweest)quote:Waarom? Hij heeft toch ook die logica gecreeerd? Waarom zou Hij dan niet zijn eigen creatie belichamen?Wij hebben God niet buiten onze logica geplaatst, daar staat Hij
quote:Ik geloof niet dat geloven direct ook getuigen betekent, hoewel dat wel vaak zo uitgelegd wordt. Daarbij stellen kritische gelovigen vaak ook dat de getuigenden, ofwel zieltjeswinners, vaak niet zonder persoonlijke motieven te werk gaan. Ik denk dat er twee smaken zijn: zij die vanuit een kerkelijke organisatie met een wervende boodschap de niet-gelovigen aanspreken (bijv. de EO, wiens doelstelling het is het woord van God te verkondigen, maar natuurlijk haar economische bestaansrecht ook ontleent aan het ledental), en zij die dat doen uit de eigen overtuiging en hun liefde voor de Here.Op vrijdag 13 augustus 2004 20:50 schreef lionsguy18 het volgende:
Mensen die in een levensbeschouwing geloven doen niet anders en proberen ook hun groep gelijkgestemden via zieltjes winnen te vergroten.
Elke beweging eindigend op "isme" doet niet anders.
Als ik iets heel moois heb laat ik het soms ook graag aan anderen zien, of wil ik de blijdschap van mijn geloofservaring delen. Niet direct om een ander ervan te overtuigen dat ook te doen hoor, daar is iedereen natuurlijk vrij in. I
k speel gitaar in een progrock band en laat dat graag horen aan anderen, maar ik verwacht toch ook niet dat iedereen dan ineens gitaar gaat spelen ?
quote:De eerste zin in bovenstaande quote kunnen we ook aan jou voorleggen. We kennen niet alle details die we graag zouden willen hebben. Vervolgens halen we er een oppermacht bij, die we dan door middel van ingewikkelde constructies een plaats moeten geven. Vanwaar toch die extra stap?Op vrijdag 13 augustus 2004 22:41 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Is het nu zo moeilijk te accepteren dat er nu eenmaal dingen zijn die je niet kunt weten ?Juist daarvoor bestaat het geloof, om die dingen een plaats te geven.
quote:Ik noem het beroemde voorbeeld van Newton maar es even, met de precessie van Mercurius. Dat kon ie niet verklaren met zijn mechanica, en schreef het toe aan God. We zouden het nooit te weten komen, want God had ruimte om onvoorspelbare dingen te doen. Totdat Einstein met zijn algemene relativiteit kwam.Is het nu zo moeilijk te accepteren dat er nu eenmaal dingen zijn die je niet kunt weten ?Juist daarvoor bestaat het geloof, om die dingen een plaats te geven.
quote:ik zie het verschil niet, wat je nu zegt is dat er mensen zijn die aan de axioma's (lees:uitgangspunten van het geloof in de Here) twijfelen. Dat is dan per definite geen geloof. Geloof sluit twijfel uit. Daarom is het er ook.Op vrijdag 13 augustus 2004 22:49 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ik heb zelf veel te maken met wiskunde, maar ben me terdege bewust van de tekortkomingen van de wiskunde ( je noemde Godel al)
Je kunt het geloof naar mijn idee op 2 manieren bekijken:
- als een leefwijze. Je neemt bepaalde axioma's aan, en probeert van daaruit te leven, met hopelijk een positieve levensinstemming. Dat was ook jou eerste deel van je post
- maar dan heb je ook nog de kritische kant, oftewel de filosofische ( wetenschappelijke?) kant.
Deze staat los van je levensinstelling. Ikzelf kleed mn leven in zonder een bepaalde religie, en doe dat vrij aardig naar mijn idee. Op die manier, los van die eerdere " axioma's", kan ik de identiteit " God" op een kritsiche manier bekijken. Van dat zogenaamde " vertrouwen" heb ik dus geen last...
Maar het idee God vergelijken met de wiskunde is niet logisch. Want die wiskunde kunnen we falsificeren, en is gebaseerd op het meest logische wat de mens kan ontwikkelen. De identiteit God daarentegen is naar mijn idee vooral ingevoerd om gaten op te vullen, of om mensen te manipuleren. Wederom, dit zegt alleen iets over het idee God wat mensen hebben, en niet iets over het eventuele bestaan ervan! Dat blind vertrouwen waar je het over hebt, is dan ook onterecht: een " ongelovige " ( een wetenschapper, bijvoorbeeld?) zal ALTIJD kritisch blijven tegenover het kader waarin hij werkt. Tenminste, een goeie een. Je kunt als tegenvoorbeeld bv Hilbert noemen. Die geloofde daadwerkelijk dat de wiskunde absoluut en innerlijk consistent was. Godel heeft dat idee weggevaagd. Daarentegen geloofde Godel weer in het Griekse idee van een " getallenwereld'.
Ik heb het gevoel dat je een beetje met wiskunde goochelt zonder er het fijne vanaf te weten.
quote:Sorry. Ik hoop dat het een beetje zacht is, onder jouw mand. De stelling is "twee niet-evenwijdige lijnen hebben precies 1 snijpunt". Als je die lijnen echter niet op een plat vlak projecteert maar op een bol dan is dat niet meer waar omdat niet-evenwijdige lijnen dan altijd twee snijpunten hebben.Waar het om gaat is dat een gelovige niet gaat twijfelen aan zijn axioma's. Maar als een wiskundige een bol neemt, ziet hij dat het axioma " 2 evenwijdige lijnen kruisen elkaar nooit" niet meer opgaat. En dus verder gaat zoeken.
( 't Is trouwens lang geleden dat ik serieus reageer in een geloofstopic
Het enige wat ik duidelijk wou maken is dat je geloof kunt bekijken vanuit het maatschappelijke aspect, en vanuit het filosofische. Aangezien ik niet een religie aanhang, kies ik voor de tweede.
quote:Ik vindt het niet moeilijk te accepteren dat we niet alles kunnen weten, dat er dingen zijn die we zelfs per definitie niet kunnen weten.Op vrijdag 13 augustus 2004 22:53 schreef MrData het volgende:
[..]
De eerste zin in bovenstaande quote kunnen we ook aan jou voorleggen. We kennen niet alle details die we graag zouden willen hebben. Vervolgens halen we er een oppermacht bij, die we dan door middel van ingewikkelde constructies een plaats moeten geven. Vanwaar toch die extra stap?
De "constructies" zijn ook niet ingewikkeld, die zijn heel simpel. God is almachtig. Dat is de hele constructie, het enige axioma, zo je wilt. Als je dat niet accepteert en dan toch het leven uit wil leggen wordt het inderdaad wel een ingewikkelde constructie. Het leven in een wereld met God is juist heel eenvoudig. Waarom is het zo lastig dat te zien ?
Zoals met alles is het ook met de zogenaamde godsbewijzen een rommeltje. De gelovigen zien geen kans Gods bestaan aan te tonen terwijl de ongelovigen zijn niet-bestaan niet kunnen bewijzen. Beiden, zowel gelovigen als ongelovigen zitten in hetzelfde schuitje, ieder aan een kant en de een zegt almaar 'ja' en de ander almaar 'nee'. Dat gaat nu al eeuwen zo door! Ook heldere koppen blijven bijna altijd steken in deze tweestrijd en inderdaad: je komt er niet uit, althans niet op die manier.
Tegenwoordig weten de twijfelaars, humanisten en andere vrijzinnigen, wel wat daarvan de oorzaak is. God behoort namelijk niet tot de concrete materiële wereld en dus kan het wetenschappelijke denken er niet op toegepast worden. Zijn bestaan zou, zoals steeds beweerd wordt, buiten het denken vallen.
Dit nu is een typisch moderne kortzichtigheid. Eigenlijk is het zelfs een ernstige vorm van intellectuele lafheid. Men durft namelijk niet toe te geven dat het gebruikelijke moderne denken uitermate eenzijdig is omdat het niet toegerust is op het doordenken van zaken die op grond van hun karakter alleen maar langs de weg van denkbaarheden zijn te benaderen. Er wordt eenvoudigweg aangenomen dat er maar èèn enkele vorm van denken is en dat er binnen dat kader door niemand over de notie 'god' nagedacht kan worden. Dat zou feitelijk betekenen dat de filosofen almaar onzin verkopen.
Dus, omdat de hedendaagse denkers er niet over kunnen nadenken kan niemand het... Dat is een heel gevaarlijke geborneerdheid van die moderne denkers.
Ja-zeggers en de nee-zeggers behoren altijd onlosmakelijk bij elkaar, althans in de discussie. Gaat het wat het bestaan van God betreft om de vraag wie het bij het rechte eind heeft, dan slaat de balans zonder meer door naar de nee-zeggers. Maar vaak is de zaak ook voor hen zo diffuus dat zij er geen idee van hebben waarom zij het bij het rechte eind hebben! Dat is voor een belangrijk deel te wijten aan hun stelling dat je niet iets aan kunt tonen dat er niet is. Maar dat is nu juist een foute stelling.
Overigens, als je de argumenten van de ja-zeggers en de nee-zeggers met elkaar vergelijkt, zonder je te bekommeren om de vraag of die argumenten kracht van bewijs hebben, dan bemerk je alras dat die van de nee-zeggers onvergelijkelijk veel plausibeler zijn. Daarvoor behoeven die nee-zeggers zich niet eens op de resultaten van de wetenschap te beroepen. Ook het leven van alledag levert voldoende bruikbare aanwijzingen. Als je bij voorbeeld ziet dat vrijwel alle gelovigen er onderling andere opvattingen op na houden kun je meteen al vaststellen dat het blijkbaar de gelovigen zèlf zijn die hun eigen goden maken. Dat is op zichzelf al een sterk argument is om 'nee' tegen het bestaan van goden te zeggen.
Een ander geldig argument zou de merkwaardige verhouding tussen god en de mens kunnen zijn. Hoewel namelijk de mensen zich opstellen als 'dienaren van god', uiteraard deemoedig met verschuldigde eerbied, is het daarentegen steeds God die de mensen diensten moet bewijzen: zorgen voor succes in zaken, de overwinning op het slagveld, genezing van zieke kinderen enzovoort. Laat hij daarbij aldoor verstek gaan, dan loopt hij een goede kans de laan uitgestuurd te worden. De oude Germanen deden dat al, plechtig met zijn allen vergaderd in het heilige woud!
Dus: zonder dat de argumenten voor en tegen als bewijzen voor het al of niet bestaan van goden kunnen dienen is het voor een normaal denkend mens toch zonneklaar dat die van de gelovigen nauwelijks hout snijden en dat die van de ongelovigen een aanzienlijk vastere grond hebben.
quote:En van mij mag je. Als je met je geloof in je God een ander maar niet bij je geloof betrekt.Op vrijdag 13 augustus 2004 23:04 schreef SingleCoil het volgende:
Het leven in een wereld metGodhet geloof in God is juist heel eenvoudig. Waarom is het zo lastig dat te zien ?
quote:hmmm. in een plat vlak kruisen twee evenwijdige lijnen elkaar in het oneindige, het platte vlak wordt dan gezien als een 'verworden' bol. Je kunt immers een bol definieren door de afstand tussen de kruispunten van twee niet-evenwijdig daarop getekende lijnen te geven. In de limiet van die afstand naar oneindig bevinden we ons dan ineens op een plat vlak. Maar dat is even bezijden het punt.Op vrijdag 13 augustus 2004 23:03 schreef Haushofer het volgende:
Je hebt gelijk. Ik weet niet veel van meetkunde. Wat ik wel weet is dat 2 evenwijdige lijnen elkaar op een euclidisch vlak elkaar niet kruisen. ( zo slecht is mn wiskunde trouwens niet) Offtopic.
Het enige wat ik duidelijk wou maken is dat je geloof kunt bekijken vanuit het maatschappelijke aspect, en vanuit het filosofische. Aangezien ik niet een religie aanhang, kies ik voor de tweede.
Ik snap niet wat je bedoelt met "maatschappelijk" en "filosofisch" naar het geloof kijken. Ik kan mij nog wel voorstellen dat je naar verschillende aspecten van het geloof kijkt, maar het blijft hetzelfde universele en eenvoudige geloof: God is Almachtig.
quote:Als ik iets fijns meemaak of iets bijzonders, of een lastig probleem opgelost heb dan vertel ik dat graag tegen anderen. Is dat wat je bedoelt met "bij je geloof betrekken" ?Op vrijdag 13 augustus 2004 23:08 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
En van mij mag je. Als je met je geloof in je God een ander maar niet bij je geloof betrekt.
quote:Nee. Met iemadn bij je geloof betrekken doel ik op het geloof dat "ongelovigen" naar de hel gaan. En nog sterker als je gelooft dat anders gelovige mensen niet voor God "kiezen". ((Als je ergens niet in gelooft kan je daar immers ook niet voor kiezen ))Op vrijdag 13 augustus 2004 23:10 schreef SingleCoil het volgende:
Als ik iets fijns meemaak of iets bijzonders, of een lastig probleem opgelost heb dan vertel ik dat graag tegen anderen. Is dat wat je bedoelt met "bij je geloof betrekken" ?
quote:Ik kan er weinig van maken, wat je hier schrijft. Je schijnt het axiomatische karakter van het Godsgeloof niet goed te begrijpen. Of je weet niet wat een axioma is, of begrijpt de verstrekkendheid daarvan niet goed. Als ik zeg: God is Almachtig dan is dat het enige axioma dat nodig is om het wereldbeeld van een gelovige te verklaren.Op vrijdag 13 augustus 2004 23:07 schreef andromeda1968 het volgende:
Godsbewijzen
Zoals met alles is het ook met de zogenaamde godsbewijzen een rommeltje. De gelovigen zien geen kans Gods bestaan aan te tonen terwijl de ongelovigen zijn niet-bestaan niet kunnen bewijzen. Beiden, zowel gelovigen als ongelovigen zitten in hetzelfde schuitje, ieder aan een kant en de een zegt almaar 'ja' en de ander almaar 'nee'. Dat gaat nu al eeuwen zo door! Ook heldere koppen blijven bijna altijd steken in deze tweestrijd en inderdaad: je komt er niet uit, althans niet op die manier.
Tegenwoordig weten de twijfelaars, humanisten en andere vrijzinnigen, wel wat daarvan de oorzaak is. God behoort namelijk niet tot de concrete materiële wereld en dus kan het wetenschappelijke denken er niet op toegepast worden. Zijn bestaan zou, zoals steeds beweerd wordt, buiten het denken vallen.
Dit nu is een typisch moderne kortzichtigheid. Eigenlijk is het zelfs een ernstige vorm van intellectuele lafheid. Men durft namelijk niet toe te geven dat het gebruikelijke moderne denken uitermate eenzijdig is omdat het niet toegerust is op het doordenken van zaken die op grond van hun karakter alleen maar langs de weg van denkbaarheden zijn te benaderen. Er wordt eenvoudigweg aangenomen dat er maar èèn enkele vorm van denken is en dat er binnen dat kader door niemand over de notie 'god' nagedacht kan worden. Dat zou feitelijk betekenen dat de filosofen almaar onzin verkopen.
Dus, omdat de hedendaagse denkers er niet over kunnen nadenken kan niemand het... Dat is een heel gevaarlijke geborneerdheid van die moderne denkers.
Ja-zeggers en de nee-zeggers behoren altijd onlosmakelijk bij elkaar, althans in de discussie. Gaat het wat het bestaan van God betreft om de vraag wie het bij het rechte eind heeft, dan slaat de balans zonder meer door naar de nee-zeggers. Maar vaak is de zaak ook voor hen zo diffuus dat zij er geen idee van hebben waarom zij het bij het rechte eind hebben! Dat is voor een belangrijk deel te wijten aan hun stelling dat je niet iets aan kunt tonen dat er niet is. Maar dat is nu juist een foute stelling.
Overigens, als je de argumenten van de ja-zeggers en de nee-zeggers met elkaar vergelijkt, zonder je te bekommeren om de vraag of die argumenten kracht van bewijs hebben, dan bemerk je alras dat die van de nee-zeggers onvergelijkelijk veel plausibeler zijn. Daarvoor behoeven die nee-zeggers zich niet eens op de resultaten van de wetenschap te beroepen. Ook het leven van alledag levert voldoende bruikbare aanwijzingen. Als je bij voorbeeld ziet dat vrijwel alle gelovigen er onderling andere opvattingen op na houden kun je meteen al vaststellen dat het blijkbaar de gelovigen zèlf zijn die hun eigen goden maken. Dat is op zichzelf al een sterk argument is om 'nee' tegen het bestaan van goden te zeggen.
Een ander geldig argument zou de merkwaardige verhouding tussen god en de mens kunnen zijn. Hoewel namelijk de mensen zich opstellen als 'dienaren van god', uiteraard deemoedig met verschuldigde eerbied, is het daarentegen steeds God die de mensen diensten moet bewijzen: zorgen voor succes in zaken, de overwinning op het slagveld, genezing van zieke kinderen enzovoort. Laat hij daarbij aldoor verstek gaan, dan loopt hij een goede kans de laan uitgestuurd te worden. De oude Germanen deden dat al, plechtig met zijn allen vergaderd in het heilige woud!
Dus: zonder dat de argumenten voor en tegen als bewijzen voor het al of niet bestaan van goden kunnen dienen is het voor een normaal denkend mens toch zonneklaar dat die van de gelovigen nauwelijks hout snijden en dat die van de ongelovigen een aanzienlijk vastere grond hebben.
Kan een pasgeboren baby het bestaan van zijn ouders bewijzen ? Niet anders dan door te Zijn !
Je lijkt wel te denken dat dit een argumenten-wedstrijd is, wel nu, dan heb ik nieuws voor je: de ja-zeggers, om in jou woordkeus te blijven, hebben geen enkel argument nodig omdat zij zich baseren op het axioma dat God Almachtig is. Dus houdt op met argumenteren, als je het geloof wilt beproeven zul je zelf ook moeten geloven.
quote:Als je niet gelooft is het feit dat wel-gelovigen geloven dat je naar de hel gaat toch betekenisloos ? Waar maak je je dan druk over ? Als ik geloof dat jij na je dood veranderd in konijn, ga je me dat dan kwalijk nemen ?Op vrijdag 13 augustus 2004 23:18 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Nee. Met iemadn bij je geloof betrekken doel ik op het geloof dat "ongelovigen" naar de hel gaan. En nog sterker als je gelooft dat anders gelovige mensen niet voor God "kiezen". ((Als je ergens niet in gelooft kan je daar immers ook niet voor kiezen ))
Ik denk dat het aanhangen van het geloof juist wel een bewuste keuze is die je kunt maken. EN met het maken van die keuze keis je ook voor God.
quote:Maar heeft een anders gelovige zo'n "wel-gelovige" dan iets gevraagd?Op vrijdag 13 augustus 2004 23:22 schreef SingleCoil het volgende:
Als je niet gelooft is het feit dat wel-gelovigen geloven dat je naar de hel gaat toch betekenisloos ?
quote:Waarom moeten "ongelovigen" dan uberhaupt gewaarschuwd worden. Of een straf voor in het vooruitzicht gesteld worden. God heeft dan toch geen vat op de ongelovigen. Want ze geloven het toch niet. Of zou God zo dom zijn als het achtereind van een varken dat hij denkt dat ongelovigen het toch wel gelovenWaar maak je je dan druk over ? Als ik geloof dat jij na je dood veranderd in konijn, ga je me dat dan kwalijk nemen ?
(Ha ha).quote:Hou die onzin maar lekker voor je zelf. Als je ergens niet in gelooft, kan je daar namelijk ook niet voor kiezen. Als geloven voor jou "keuze maken" is, betrek je een ander dus bij je religie. Want je denkt dan immers dat "ongelovigen" niet voor je God hebben gekozenIk denk dat het aanhangen van het geloof juist wel een bewuste keuze is die je kunt maken. EN met het maken van die keuze keis je ook voor God.
Aan dergelijke denkfouten ga ik als andersgelovigen echt niet mee werken.
quote:Ej ik dacht dat het een religietopic was.....Jij studeert wiskunde ofzo?hmmm. in een plat vlak kruisen twee evenwijdige lijnen elkaar in het oneindige, het platte vlak wordt dan gezien als een 'verworden' bol. Je kunt immers een bol definieren door de afstand tussen de kruispunten van twee niet-evenwijdig daarop getekende lijnen te geven. In de limiet van die afstand naar oneindig bevinden we ons dan ineens op een plat vlak. Maar dat is even bezijden het punt.
Wat die 2-splitsing van mij betreft: ik denk dat de alomgeroemde vraag " bestaat er een God' geen religieuze vraag is, maar een filosofische. Dus als gelovige kun je in mijn ogen op deze vraag geen objectief antwoord geven. En als atheist ook niet.
quote:ik denk het niet. Maar het is, zoals ik al zei, niet relevant voor iemand die niet in de hel gelooft (ik geloof trouwens niet in de Hel, zoals die hier doorgaans afgebeeld wordt, dat beeld stamt uit de middeleeuwen, Jeroen Bosch en zo..wel mooi maar slechts een stripverhaaltje)Op vrijdag 13 augustus 2004 23:30 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Maar heeft een anders gelovige zo'n "wel-gelovige" dan iets gevraagd?
quote:ook dat 'waarschuwen' is een interpretatie die vrijwel niemand meer aangehangen wordt. Dus daar hoeft je geen redeneringen meer aan op te hangen hoor, het lijkt wel of je gewoon een stok zoekt om mee te slaan.[..]
Waarom moeten "ongelovigen" dan uberhaupt gewaarschuwd worden. Of een straf voor in het vooruitzicht gesteld worden. God heeft dan toch geen vat op de ongelovigen. Want ze geloven het toch niet. Of zou God zo dom zijn als het achtereind van een varken dat hij denkt dat ongelovigen het toch wel geloven
[..]
Als god hed bedoelt dat alle ongelovigen hadden geloofd dan hed dat wel zo geweest want hij is Almachtig.
quote:Ik zei dat "Geloven" hetzelfde is als "voor god kiezen", het is dus geen onzin en je hoeft er niet boos om te worden. Het maken van die keus staat jou vrij en niemand dwingt je te geloven, het zou ook niet werken denk ik. Maar ik laat mij toch even verleiden tot een tegenargument: stel je voor: je gaat dood. Nu zijn er twee mogelijkheden: God bestaat en je komt voor zijn troon of zo, of god bestaat niet. Als God niet bestaat en er geen hiernamaals is enzo dan merk je daar dus allemaal niks van want je bent dood. Als God wel bestaat opent zich een enorm scala aan daarvoor ongedachte mogelijkheden, zeker voor een ongelovige. Waar kies je voor ? (hint: ieder antwoord is goed. Ik geloof ook niet in een hemel en een hel, of een hiernamaals, dat zijn zaken die in de middeleeuwen door mensen bedacht zijn)Hou die onzin maar lekker voor je zelf. Als je ergens niet in gelooft, kan je daar namelijk ook niet voor kiezen. Als geloven voor jou "keuze maken" is, betrek je een ander dus bij je religie. Want je denkt dan immers dat "ongelovigen" niet voor je God hebben gekozen
Aan dergelijke denkfouten ga ik als andersgelovigen echt niet mee werken.
quote:Je kunt als gelovige heel gemakkelijk een objectief antwoord geven, je hebt immers een axioma: God is Almachtig. Als atheist trouwens ook, want daat is het axioma: God bestaat niet. De religie heeft het er niet moeilijk mee. Wat versta je dan onder een filosofische vraag ?Op vrijdag 13 augustus 2004 23:31 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ej ik dacht dat het een religietopic was.....Jij studeert wiskunde ofzo?
Wat die 2-splitsing van mij betreft: ik denk dat de alomgeroemde vraag " bestaat er een God' geen religieuze vraag is, maar een filosofische. Dus als gelovige kun je in mijn ogen op deze vraag geen objectief antwoord geven. En als atheist ook niet.
Oh, by the way, ik studeer geen wiskunde, ik heb wiskunde op de HAVO gedaan maar WEL GOED OPGELET! En daarna denk ik er nog wel eens over na. Iedereen kan toch zo zien dat een evenwijdige lijn op een bol geen snijpunten heeft ? Wel eens naar een jeux-de-boules-bal gekeken ?
quote:LOLOp vrijdag 13 augustus 2004 23:19 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
zul je zelf ook moeten geloven.
Dat noem ik meer opdringen.
quote:Daarmee ga je dus, blijvend zo blijkt, in de fout. Geloven is niet "voor God kiezen". Mensen die niet geloven geloven gewoon niet en kunnen daar dan ook niet voor kiezen. Knoop dat eens in je oren.Op vrijdag 13 augustus 2004 23:43 schreef SingleCoil het volgende:
Ik zei dat "Geloven" hetzelfde is als "voor god kiezen",
quote:Als ik voor God kom, of ieder ander die bij leven ongelovig was geweest, voor God komt is er echt niets aan de hand. Voor wat betreft het wel of niet geloven natuurlijk. De echte God is immers niet zo arogant en haatdragend zoals epilepsie patienten als Paulus en Mohammed dat hebben verzonnen. En de echte God is ook niet zo dom als het achtereind van een varken zoals de hersenpinsels van Paulus en Mohammed. Die houdt de ongelovigen immers een straf voor terwijl die ongelovigen daar toch niet in geloven. Zoals je in je vorige post net uitgelegd had. Als een ongelovige dom is om zich aan dergelijke praatjes te storen dan moet "God" die dergelijke praatjes uitkraamt ook wel erg dom zijn.je gaat dood. ... Als God wel bestaat opent zich een enorm scala aan daarvoor ongedachte mogelijkheden, zeker voor een ongelovige. Waar kies je voor ? (hint: ieder antwoord is goed.
quote:Straks ben je de zoveelste niet-gelovige die het gewoon leuk vind om met christenen of moslims dom mee te lullen.Ik geloof ook niet in een hemel en een hel, of een hiernamaals, dat zijn zaken die in de middeleeuwen door mensen bedacht zijn)
quote:LOL. Dat noem ik nou echt z'n context trekken. ik kan het niet eens meer terug vindenOp vrijdag 13 augustus 2004 23:55 schreef andromeda1968 het volgende:
[..]
LOL
Dat noem ik meer opdringen.
Maar nogmaals: het gangbare al of niet wetenschappelijke denken heeft grote moeite met het stellen van vertrouwen in het filosofische, op denkbaarheden gefundeerde denken. Dat denken wordt dan voor het gemak 'metafysica' genoemd. Dan is men van het probleem af. Vaak is alleen dit etiket al voldoende om de zaak bij voorbaat af te wijzen zonder er verder over na te willen denken. Inderdaad is deze botte weigering nu niet bepaald reclame voor het moderne wetenschappelijke denken...
quote:Je hoeft niet boos op me te worden, je begrijpt me gewoon niet. Wat is de zin van geloven als je niet voor God kiest ? En hoe zou je voor God kunnen kiezen als je niet geloofd ? Het lijkt me toch evident dat dat wel hetzelfde is.Op vrijdag 13 augustus 2004 23:56 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Daarmee ga je dus, blijvend zo blijkt, in de fout. Geloven is niet "voor God kiezen". Mensen die niet geloven geloven gewoon niet en kunnen daar dan ook niet voor kiezen. Knoop dat eens in je oren.
quote:idd. en God is Almachtig dus zo dom zal 'ie wel niet zijn he ?[..]
Als ik voor God kom, of ieder ander die bij leven ongelovig was geweest, voor God komt is er echt niets aan de hand. Voor wat betreft het wel of niet geloven natuurlijk. De echte God is immers niet zo arogant en haatdragend zoals epilepsie patienten als Paulus en Mohammed dat hebben verzonnen. En de echte God is ook niet zo dom als het achtereind van een varken zoals de hersenpinsels van Paulus en Mohammed. Die houdt de ongelovigen immers een straf voor terwijl die ongelovigen daar toch niet in geloven. Zoals je in je vorige post net uitgelegd had. Als een ongelovige dom is om zich aan dergelijke praatjes te storen dan moet "God" die dergelijke praatjes uitkraamt ook wel erg dom zijn.
[..]
quote:Als je voor Zijn troon staat ben je voorbij het stadium van geloof. Essentieel in geloof is de zekerheid van de onzekerheid. Je weet het niet en gelooft het wel. Als je twijfelt geloof je niet, En als je het weet ook niet. Voor de troon des Heren weet je het.Straks ben je de zoveelste niet-gelovige die het gewoon leuk vind om met christenen of moslims dom mee te lullen.
quote:Gewoon zoals de normaal gelovige mensen wel doen: Angst voor de dood overwinnen. Een beetje extra ondersteuning voor een goed leven. Omdat je voor je hulp aan je medemensen beloond denkt te worden.Op zaterdag 14 augustus 2004 00:16 schreef SingleCoil het volgende:
. Wat is de zin van geloven als je niet voor God kiest ?
Dus alle zin in het geloof in een God draait op het idee dat jij wel voor God heb gekozen en een ander niet. Tjsa. Het is maar waar je gelukkig mee bent.
quote:Je redenereing, zo die zo genoemd mag worden, is erg warrig. Je lijkt me onnodig boos. Ik geef inieder geval hulp aan mijn medemens uit liefde niet omdat ik denk daarvoor beloont te worden. Je verwarde geloofsbelevening leidt tot vreemde conclusies. Praat daar eens met iemand over.Op zaterdag 14 augustus 2004 00:36 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Gewoon zoals de normaal gelovige mensen wel doen: Angst voor de dood overwinnen. Een beetje extra ondersteuning voor een goed leven. Omdat je voor je hulp aan je medemensen beloond denkt te worden.
Dus alle zin in het geloof in een God draait op het idee dat jij wel voor God heb gekozen en een ander niet. Tjsa. Het is maar waar je gelukkig mee bent.
quote:Ook mijn posts tegen het christendom en islam zijn er omdat ik een ander wil helpen.]Op zaterdag 14 augustus 2004 01:06 schreef SingleCoil het volgende:
Ik geef inieder geval hulp aan mijn medemens uit liefde niet omdat ik denk daarvoor beloont te worden
quote:Deze opmerking kunnen we dus toevoegen aan de lijst van scheldcanonades door "gelovigen" tegen andersgelovigen.Je verwarde geloofsbelevening leidt tot vreemde conclusies. Praat daar eens met iemand over.
Als er iemand verward is dan is dat iemand die beweert dat hij als gelovige "wel" heeft "gekozen" voor God. Geloof is nu eenmaal geen keuze. Je verwarde "ik heb gekozen voor God" houdt nu eenmaal in dat je denkt dat niet-gelovigen niet "gekozen" zouden hebben voor God.
Je betrekt daarmee tevens dus andere mensen bij je godsdienst en je moet het dan dus ook niet raar vinden dat je commentaar krijgt.
quote:Ik beweer ook niets anders. Jij beweert dat gelovigen slechts anderen willen helpen omdat ze anders in de hel komen. Dat lijkt mij wat kort door de bocht.Op zaterdag 14 augustus 2004 07:08 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Ook mijn posts tegen het christendom en islam zijn er omdat ik een ander wil helpen.
quote:Het is niet mijn bedoeling geweest je te kwetsen. En het woord 'scheldcanonade' lijkt me ook wel wat misplaatst. Kunnen we de discussie niet beter wat minder emotioneel voeren ?[..]
Deze opmerking kunnen we dus toevoegen aan de lijst van scheldcanonades door "gelovigen" tegen andersgelovigen.
quote:Dat denk ik niet, dat lijkt me een logische conclusie. Ik kan mij niet voorstellen hoe je voor God zou kunnen kiezen terwijl je denkt dat Hij niet bestaat. Als je me daar op andere gedachten kunt brengen kunnen we daar verder over praten.Als er iemand verward is dan is dat iemand die beweert dat hij als gelovige "wel" heeft "gekozen" voor God. Geloof is nu eenmaal geen keuze. Je verwarde "ik heb gekozen voor God" houdt nu eenmaal in dat je denkt dat niet-gelovigen niet "gekozen" zouden hebben voor God.
quote:Ik ben slechts in 'gesprek' binnen dit forum hier op FOK! en iedereen die hier is is hier vanuit zijn eigen vrije wil en interesse in het onderwerp. Ik 'betrek' hier niemand tegen zijn of haar zin bij, dacht ik.Je betrekt daarmee tevens dus andere mensen bij je godsdienst en je moet het dan dus ook niet raar vinden dat je commentaar krijgt.
Uit je posts spreekt telkens dat je van mening lijkt dat ik een 'gelovige' ben. Dat is niet zo en ik heb dat ook nooit beweerd. Ik ben binnen een gedachten-experiment bereid het bestaan van God axiomatisch te accepteren. En ik stel dan een grote mate van innerelijke consistentie in dat wereldbeeld vast. Buiten dat experiment geloof ik niet in het bestaan van God, maar ik heb geen rationele argumenten om het tegendeel te bewijzen.
quote:Als ik dat gezegd zou hebben is het natuurlijk dat christenen anders denken dat ze in de hel zouden komen.Op zaterdag 14 augustus 2004 09:50 schreef SingleCoil het volgende:
Ik beweer ook niets anders. Jij beweert dat gelovigen slechts anderen willen helpen omdat ze anders in de hel komen. Dat lijkt mij wat kort door de bocht.
quote:Dat is juist wat ik beweer. Waarom heb jij het dan over dat gelovigen kiezen voor God ? Dat houdt toch in dat volgens jou ongelovigen niet voor God zouden kiezen ?Dat denk ik niet, dat lijkt me een logische conclusie. Ik kan mij niet voorstellen hoe je voor God zou kunnen kiezen terwijl je denkt dat Hij niet bestaat.
quote:Je hebt het nu over een gesprek. Waar ik op doel is dat jij iemand betrekt in jouw geloof met je "ongelovigen kiezen niet voor God "..Ik ben in gesprek op fok. ... Ik 'betrek' hier niemand tegen zijn of haar zin bij, dacht ik.
quote:Dat wat ik dik gedrukt er uit licht is dus een moeilijke omschrijving voor dom meelullen. Met christenen in dit geval.[Uit je posts spreekt telkens dat je van mening lijkt dat ik een 'gelovige' ben. Dat is niet zo en ik heb dat ook nooit beweerd. Ik ben binnen een gedachten-experiment bereid het bestaan van God axiomatisch te accepteren En ik stel dan een grote mate van innerelijke consistentie in dat wereldbeeld vast. Buiten dat experiment geloof ik niet in het bestaan van God, maar ik heb geen rationele argumenten om het tegendeel te bewijzen.
Je gedachtengangen typeren overigens wel goed de zienswijze van veel gristenen: "Ongelovigen kiezen niet voor God". "Ongelovigen komen in de hel".
quote:Dom meelullers op dit forum.Op zaterdag 14 augustus 2004 09:50 schreef SingleCoil het volgende:
Uit je posts spreekt telkens dat je van mening lijkt dat ik een 'gelovige' ben. Dat is niet zo en ik heb dat ook nooit beweerd. Ik ben binnen een gedachten-experiment bereid het bestaan van God axiomatisch te accepteren. En ik stel dan een grote mate van innerelijke consistentie in dat wereldbeeld vast. Buiten dat experiment geloof ik niet in het bestaan van God, maar ik heb geen rationele argumenten om het tegendeel te bewijzen.
quote:Ik vind je opmerkingen onnodig kwetsend. Waarom ben ik nu ineens dom ? Je lijkt moeilijk om te kunnen gaan met begrippen als 'feit', 'waarheid', 'stelling', 'systeem' en 'axioma'. Als dat zo is dan is het geen schande daar naar te vragen, dan leg ik het graag uit. k vind jou niet dom in ieder geval, en ik waardeer onze discussie.Op zaterdag 14 augustus 2004 10:13 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Als ik dat gezegd zou hebben is het natuurlijk dat christenen anders denken dat ze in de hel zouden komen.
[..]
Dat is juist wat ik beweer. Waarom heb jij het dan over dat gelovigen kiezen voor God ? Dat houdt toch in dat volgens jou ongelovigen niet voor God zouden kiezen ?
[..]
Je hebt het nu over een gesprek. Waar ik op doel is dat jij iemand betrekt in jouw geloof met je "ongelovigen kiezen niet voor God ".
[..]
Dat wat ik dik gedrukt er uit licht is dus een moeilijke omschrijving voor dom meelullen. Met christenen in dit geval.
Je gedachtengangen typeren overigens wel goed de zienswijze van veel gristenen: "Ongelovigen kiezen niet voor God". "Ongelovigen komen in de hel".
Kun jij me uitleggen hoe je zou kunnen kiezen voor een God die in jouw ogen niet bestaat ?. Of misschien beter, ik zag hier een post van iemand die 'vroeger geloofde'. Misschien kan die uitleggen of zij nu niet meer gelooft dat God bestaat, of denkt dat hij wel bestaat maar niet langer voor hem kiest ?
quote:Het is jammer dat niet-gelovigen zo vaak meelullen met de massa die zegt "geloven is naief (terwijl iedereen ergens in gelooft, of ander zelfmoord pleegt", "geloven is naief (omdat "ze" denken dat alles te bewijzen is. Nee, en dus geloof je), "gelovigen proberen hun mening op te leggen" (nee, niet-gelovigen natuurlijk niet, hun God/geloof heet alleen anders). Zo komt er nooit een "dialoog op ooghoogte"Op zaterdag 14 augustus 2004 10:13 schreef Akkersloot het volgende:
Dat wat ik dik gedrukt er uit licht is dus een moeilijke omschrijving voor dom meelullen.
quote:Ik onderschrijf volledig wat je zegt. Ik maak me soms ook druk om ongefundeerde kritiek of fragmentarische redeneringen die ik hier veel zie. Het lijkt wel of iedereen wel de regels van de logica kent maar ze aan de kant zet als er een kwetsende stelling bewezen moet worden. We rijden allemaal wel eens te hard maar dan krijg je ook soms een bekeuring.Op zaterdag 14 augustus 2004 11:37 schreef Tup het volgende:
[..]
Het is jammer dat niet-gelovigen zo vaak meelullen met de massa die zegt "geloven is naief (terwijl iedereen ergens in gelooft, of ander zelfmoord pleegt", "geloven is naief (omdat "ze" denken dat alles te bewijzen is. Nee, en dus geloof je), "gelovigen proberen hun mening op te leggen" (nee, niet-gelovigen natuurlijk niet, hun God/geloof heet alleen anders). Zo komt er nooit een "dialoog op ooghoogte"
Het doel van de wetenschap is niet om ons eeuwig bezig te houden met een zinloze vraag als "is het God die altijd bestaan heeft of is het het helaal voor de oerknal dat altijd al bestaan heeft".
Defacto, het interesseert de echte God geen ene moer ofdat we nu wel of niet in hem geloven. Dus ik zie totaal het nut niet van dat eeuwige getreiter van christenen en moslims tegen de evolutie theorie dat zo in strijd is met het scheppingsverhaal in hun "goddelijke" boeken.
quote:Tot hier ben je inderdaad ongewoon helder. maar dan komt er dit:Op zaterdag 14 augustus 2004 12:38 schreef Akkersloot het volgende:
Misschien wel even een helder moment van me. Maar waarom zouden we ons oneindig bezig (moeten) houden met de vraag hoe de wereld ontstaan is. Als we twee eeuwen eerder geleefd hadden konden we ons daar immers ook niet mee bezig houden. We zouden er ook simpelweg gewoon niet de tijd voor hebben.
Het doel van de wetenschap is niet om ons eeuwig bezig te houden met een zinloze vraag als "is het God die altijd bestaan heeft of is het het helaal voor de oerknal dat altijd al bestaan heeft".
Defacto, het interesseert de echte God geen ene moer ofdat we nu wel of niet in hem geloven.
quote:en dat vindt ik nou weer jammer. Om te beginnen ben ik nog nooit 'getreiterd' door een christen of een moslim vanwege het scheppingsverhaal of zo, en ik denk jij ook niet, en verder denk ik dat gelovigen het recht hebben hun eigen mening daarover te hebben en die - binnen de grenzen van onze wet - ook te mogen uiten. Wat is daar mis mee ?Dus ik zie totaal het nut niet van dat eeuwige getreiter van christenen en moslims tegen de evolutie theorie dat zo in strijd is met het scheppingsverhaal in hun "goddelijke" boeken.
quote:Geloof jij dan ook in de evolutietheorie ?Op zaterdag 14 augustus 2004 12:42 schreef SingleCoil het volgende:
Om te beginnen ben ik nog nooit 'getreiterd' door een christen of een moslim vanwege het scheppingsverhaal of zo,
quote:Offtopic: als je 2 evenwijdige lijnen hebt op een euclidisch vlak, en je kromt het vlak, dan kunnen deze lijnen elkaar wel snijden. Heb ik geen jeux-de-boules- bal voor nodig. Zoiets leren wij bij Vector calculusOp vrijdag 13 augustus 2004 23:49 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Oh, by the way, ik studeer geen wiskunde, ik heb wiskunde op de HAVO gedaan maar WEL GOED OPGELET! En daarna denk ik er nog wel eens over na. Iedereen kan toch zo zien dat een evenwijdige lijn op een bol geen snijpunten heeft ? Wel eens naar een jeux-de-boules-bal gekeken ?
Idd, als atheist heb je als axioma dat God niet bestaat. Daarom kun je ook als atheist ook niet een zinnig antwoord geven op die vraag. Met filosofisch bedoel ik dan ook: los van enige religie, maar met logische beredenering. Sommige mensen menen dat dat zinloos is, ik meen dat dat wel zinnig is: God heeft het heelal logisch gemaakt, en volgens velen belichaamd God Zijn/ Haar eigen schepping. Dan zit het er dik in dat God de ultieme logica is. Hoeft niet, maar zo heb je tenminte een redenatie.
quote:Daar is natuurlijk helemaal niks mis mee. Evolutionisten gaan voorbij aan het feit dat de evolutieleer evenzo een gatenkaas is met onbegrijpelijke periodes in evolutie. Daarnaast kan God de evolutie ook wel geschapen hebben. Tenslotte, blijft de vraag dan nog: hoe is de Big Bang eigenlijk ontstaan?Op zaterdag 14 augustus 2004 12:42 schreef SingleCoil het volgende:
en dat vindt ik nou weer jammer. Om te beginnen ben ik nog nooit 'getreiterd' door een christen of een moslim vanwege het scheppingsverhaal of zo, en ik denk jij ook niet, en verder denk ik dat gelovigen het recht hebben hun eigen mening daarover te hebben en die - binnen de grenzen van onze wet - ook te mogen uiten. Wat is daar mis mee ?
God is het begin en het einde.
God is niets en alles.
Ik kan SingleCoil niet volgen of dat die nu wel of niet zelf gelovig is.
quote:De kans bestaat dus dat je hier dagenlang met iemand gediscussieerd hebt die het alleen maar leuk vind om zich te identificeren met een christen. Ik heb in zo iets dus een ontichelijke hekel.Op zaterdag 14 augustus 2004 13:18 schreef SingleCoil het volgende:
, ik heb geen liefde voor God, slechts respect voor het godsbeeld van anderen.
Vind je dat ook dan is dit het discussie topic
Dom meelullers op dit forum.
quote:God is een concept.Op zaterdag 14 augustus 2004 13:24 schreef Dr_Weird het volgende:
God is alfa en omega.
God is het begin en het einde.
God is niets en alles.
quote:Nou en. Je kan geloven in de evolutie of in de kant en klare schepping. Zijn er verder nog mogelijkheden ?Op zaterdag 14 augustus 2004 13:21 schreef Tup het volgende:
Daar is natuurlijk helemaal niks mis mee. Evolutionisten gaan voorbij aan het feit dat de evolutieleer evenzo een gatenkaas is met onbegrijpelijke periodes in evolutie.
Als je niet in de kant en klare schepping a la bijbel of koran gelooft geloof je in de evolutie.
Of nog beter, het interesseert je niets. Je komt er namelijk niet mee in de hemel of mee in de hel. Wat namelijk de drijfveer is van de creationisten in deze discussie.
quote:De kans bestaat hier op Fok! altijd dat we discussieren met iemand die onwrikbaar in zijn/haar standpunten is. aangezien iedereen beinvloed zal zijn door de mening van een ander (economen citeren Adam Smith dagelijks), lullen we altijd mee met anderen. De kans dat ik of anderen een origineel idee hebben is niet zo groot.Op zaterdag 14 augustus 2004 13:25 schreef Akkersloot het volgende:
De kans bestaat dus dat je hier dagenlang met iemand gediscussieerd hebt die het alleen maar leuk vind om zich te identificeren met een christen. Ik heb in zo iets dus een ontichelijke hekel.
Ik had al door dat SingelCoil niet gelovig is. Moet je dan, om het Godsbeeld te verdedigen, gelovig zijn? En trouwens, wat is gelovig? Wat jij probeert, volgens mij, is om aan te tonen dat het Godsbeeld van de mens een beetje krom is. Daar kan ik het mee eens zijn. Maar, de identiteit God zelf weerleggen lukt je niet. Deze staat immers volgens de religies buiten de waarneming? Dat is krom gedefinieerd vind ik, maar ja........ik denk dan ook wetenschappelijk, en heb ook niks met zulke definities. Maar daarom gaf ik al die 2 manieren aan om tegen geloof aan te kijken: de praktische kant, het beleiden ervan, en de filosofische kant, het beredeneren ervan. Die 2 gaan niet samen, omdat het beleven van geloof als axioma heeft dat God bestaat, terwijl je dat bij de 2e manier juist NIET verondersteld.
quote:Akkie, je haalt dingen door elkaar. Ik identificeer mij met niemand en denk dat ook niet nodig te hebben. Misschien een klein beetje met Steve Vai. Maar behalve mijn buurvrouw heeft daar echt niemand last van. Ik heb mijn motieven voor deelname aan deze discussie ook al duidelijk aangegeven en ik hoef de jouwe niet te weten, ik accepteer je zoals je bent (hetgeen ik aflees aan wat je schrijft) en waardeer deze discussie, zoals al eerder gezegd.Op zaterdag 14 augustus 2004 13:25 schreef Akkersloot het volgende:
@ Haushofer.
Ik kan SingleCoil niet volgen of dat die nu wel of niet zelf gelovig is.
[..]
De kans bestaat dus dat je hier dagenlang met iemand gediscussieerd hebt die het alleen maar leuk vind om zich te identificeren met een christen. Ik heb in zo iets dus een ontichelijke hekel.
Vind je dat ook dan is dit het discussie topic
Dom meelullers op dit forum.
Ik zal mij nog eenmaal verklaren: Ik geloof niet in een God. Ik heb het geloof in God als levensbeschouwing serieus onderzocht, het zou vreemd zijn dat niet te doen nu zovelen daar in voorgaan. Ik respecteer ieders geloof of de afwezigheid daarvan. Ik kan verder goed uit de voeten met en in een axiomatisch systeem waarin het axioma 'God is Almachtig' gepostuleert is. Dat geeft veel antwoorden.
Ik kan buiten dit systeem geen duidelijkheid krijgen over een meer universele geldigheid van dat axioma, dus laat ik het in mijn dagelijks leven geen rol spelen. Simpelweg: ik weet niet of God bestaat etc. Maar dat heeft weinig met geloof te maken. Gelovigen weten ook niet of God bestaat maar geloven wel dat Hij bestaat. Dat is dan ook een belangrijk verschil tussen mijn visie en die van de gelovigen.
Je blijft herhalen dat je dit 'dom meelullen" noemt. Mijn eerdere vraag daarover heb je niet beantwoord, en evenmin trek je je iets aan van mijn opmerking dat ik dat onnodig beledigend vindt. Zullen we het er dan maar niet meer over hebben ?
quote:Niet vreemd, ik heb dat ook al tig keer gezegdOp zaterdag 14 augustus 2004 13:38 schreef Haushofer het volgende:
@Akker:
Ik had al door dat SingelCoil niet gelovig is.
quote:Je denk juist helemaal niet wetenschappelijk, anders zou je deze problematiek vanuit de systeemleer gemakkelijk kunnen plaatsen. Je denkt pseudo-wetenschappelijk, op Discovery Channel niveau. Dat geeft niet maar sla jezelf er niet voor op de borst, wees voorzichtig met je conclusies en luister ook eens naar anderen.Moet je dan, om het Godsbeeld te verdedigen, gelovig zijn? En trouwens, wat is gelovig? Wat jij probeert, volgens mij, is om aan te tonen dat het Godsbeeld van de mens een beetje krom is. Daar kan ik het mee eens zijn. Maar, de identiteit God zelf weerleggen lukt je niet. Deze staat immers volgens de religies buiten de waarneming? Dat is krom gedefinieerd vind ik, maar ja........ik denk dan ook wetenschappelijk, en heb ook niks met zulke definities.
quote:Juist in de filosofische benadering kun je een systeem maken dat de almachtigheid van God als axioma heeft. En juist de beleidende kant heeft dat niet nodig, omdat zij reeds Geloven en dus niets anders nodig hebben. Nogmaals: Geloven sluit iedere beredenering uit ! Dus ook axiomatische ! Je kunt 1000 keer bewijzen dat God niet bestaat maar dan zal een gelovige echt niet van z'n stuk brengen, hij zal hooguit concluderen dat er 'iets in je bewijsvoering niet juist moet zijn'.Maar daarom gaf ik al die 2 manieren aan om tegen geloof aan te kijken: de praktische kant, het beleiden ervan, en de filosofische kant, het beredeneren ervan. Die 2 gaan niet samen, omdat het beleven van geloof als axioma heeft dat God bestaat, terwijl je dat bij de 2e manier juist NIET verondersteld.
De meest diepgaande filosofische bespiegelingen met betrekking tot het geloof vinden we in de theologie, en juist daar vinden we toch ook veel gelovigen ?
quote:Ben ik niet met je eens. Ikzelf relateer het bestaan van God aan het universum zelf. Als God het gecreeerd heeft, vind ik het aannemelijk om de te geloven dat Hij zelf ook op een bepaalde manier is te verklaren. Ik weet niet wat je onder systeemleer verstaat? En ik sla me zelf zeker niet op mn borst. Ik ben alleen benieuwd waarom mensen zonder logisch fundament zo rotsvast kunnen geloven. Maar dat kan ook liggen aan het feit dat ik zelf veel met wetenschap bezig ben:)Je denk juist helemaal niet wetenschappelijk, anders zou je deze problematiek vanuit de systeemleer gemakkelijk kunnen plaatsen. Je denkt pseudo-wetenschappelijk, op Discovery Channel niveau. Dat geeft niet maar sla jezelf er niet voor op de borst, wees voorzichtig met je conclusies en luister ook eens naar anderen.
quote:Dat is misschien jou kijk, maar ik ken genoeg gelovigen die het bestaan van God als een feit zijn. Als reden geven ze dan vaak " het heelal is te subtiel om toeval te zijn". Wachttoren enzo......Gelovigen weten ook niet of God bestaat maar geloven wel dat Hij bestaat.
Je had het eerder over die axioma's. Een gelovige had als axioma dat God bestaat. Dat weet ie dat toch? ( of hebben we onenigheid over het woordje " weten" ......in dat geval ben ik het wel met je eens: zeker weten doe je nooit
)quote:Ook niet mijn vrienden, en bovendien mesnen die vaak slecht luisteren. Bij mij zijn ze welkom, kopje koffie erbij...maar ze komen nooit meer...Op zaterdag 14 augustus 2004 14:04 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dat is misschien jou kijk, maar ik ken genoeg gelovigen die het bestaan van God als een feit zijn. Als reden geven ze dan vaak " het heelal is te subtiel om toeval te zijn". Wachttoren enzo......
quote:idd weten: essentieel in Geloof is dat het Weten overbodig maakt, en streven naar weten doet zelfs afbreuk aan het geloof, want waarom zou je willen weten als je gelooft ? Heel belangrijk aspect in het begrijpen van geloof, dat wel een zeker 'onvoorwaardelijkheid' veronderstelt...Je had het eerder over die axioma's. Een gelovige had als axioma dat God bestaat. Dat weet ie dat toch? ( of hebben we onenigheid over het woordje " weten" ......in dat geval ben ik het wel met je eens:
quote:'maar in principe gaan we dood' - S.zeker weten doe je nooit
quote:Nou ja, hier moet ik toch echt nog even wat op zeggen. Kijk eens naar de EO! Er wordt daar, publiekelijk aan indoctrinatie gedaan en als je daar kritisch naar kijkt, dan zie je dat er echt enge dingen gebeuren (binnen de wet). Er zijn gelovigen die hun kind liever dood laten gaan dan het te laten inenten (binnen de wet). Er worden oorlogen gevoerd in het kader van religie. Op zondag staan er gelovigen aan mijn deur om het woord van God te brengen en als je gewoon zegt dat je geen interesse hebt, is dat blijkbaar niet duidelijk genoeg (binnen de wet). Hele bevolkingsgroepen plegen moorden en andere misdaden om hun geloof uit te dragen en/of omdat ze toch wel "vergeven" worden. Mensen worden onderdrukt vanwege hun geslacht, in het kader van geloof (soms binnen de wet) enz. enz. En hoe komt dat? Omdat ze allemaal hun eigen interpretatie hebben. Maar dit kan je toch amper goedkeuren, ook al is het binnen de wet.Op zaterdag 14 augustus 2004 12:42 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Tot hier ben je inderdaad ongewoon helder. maar dan komt er dit:
[..]
en dat vindt ik nou weer jammer. Om te beginnen ben ik nog nooit 'getreiterd' door een christen of een moslim vanwege het scheppingsverhaal of zo, en ik denk jij ook niet, en verder denk ik dat gelovigen het recht hebben hun eigen mening daarover te hebben en die - binnen de grenzen van onze wet - ook te mogen uiten. Wat is daar mis mee ?
[ Bericht 0% gewijzigd door Dungeonmaster op 17-08-2004 10:59:35 ]
quote:Ja, leuk is het allemaal niet, maar dat is de prijs die je betaald voor je vrijheid: andersdenkenden hebben die vrijheid ook. Hoe denk je dat iemand die lid is van de EO jouw post ervaart ?Op dinsdag 17 augustus 2004 10:53 schreef Dungeonmaster het volgende:
[..]
Nou ja, hier moet ik toch echt nog even wat op zeggen. Kijk eens naar de EO! Er wordt daar, publiekelijk aan indoctrinatie gedaan en als je daar kritisch naar kijkt, dan zie je dat er echt enge dingen gebeuren (binnen de wet).
quote:Ja dat zit echt net op het randje, ik vind het ook gek dat dat binnen de wet mag (hoewel er denk ik niet veel doden vallen, maar mijn vader heeft bijvoorbeeld polio gekregen omdat zijn streng gelovige ouders niet hebben laten enten en hij is nu behoorlijk gehandicapt).Er zijn gelovigen die hun kind liever dood laten gaan dan het te laten inenten (binnen de wet).
quote:of wordt religie daar als excuus gebruikt ? Ik ken geen enkele goede reden om oorlog te voerenEr worden oorlogen gevoerd in het kader van religie.
quote:Irritant maar alweer, vrijheid he. Net als telefonische verkoopOp zondag staan er gelovigen aan mijn deur om het woord van God te brengen en als je gewoon zegt dat je geen interesse hebt, is dat blijkbaar niet duidelijk genoeg (binnen de wet).
quote:Domme mensen heb je altijdHele bevolkingsgroepen plegen moorden en andere misdaden om hun geloof uit te dragen en/of omdat ze toch wel "vergeven" worden.
quote:Daar zit precies het probleem. Ik denk dat je misschien een onderscheid tussen 'geloof' en 'religie' moet maken. Geloof is wat een mens doet, religie is wat een groep mensen doet. Groepen mensen doen soms enge dingenMensen worden onderdrukt vanwege hun geslacht, in het kader van geloof (soms binnen de wet) enz. enz. En hoe komt dat? Omdat ze allemaal hun eigen interpretatie hebben.
quote:...Maar dit kan je toch amper goedkeuren, ook al is het binnen de wet.
quote:Wat een enorme naiviteit! Jij doet precies hetzelfde als waarvan je de christenen beschuldigd! Je bekijkt de wereld puur en alleen vanuit je eigen perspectief, vanuit je eigen normen en waarden. Hoe onnozel!Op dinsdag 17 augustus 2004 10:53 schreef Dungeonmaster het volgende:
[..]
Nou ja, hier moet ik toch echt nog even wat op zeggen. Kijk eens naar de EO! Er wordt daar, publiekelijk aan indoctrinatie gedaan en als je daar kritisch naar kijkt, dan zie je dat er echt enge dingen gebeuren (binnen de wet). Er zijn gelovigen die hun kind liever dood laten gaan dan het te laten inenten (binnen de wet). Er worden oorlogen gevoerd in het kader van religie. Op zondag staan er gelovigen aan mijn deur om het woord van God te brengen en als je gewoon zegt dat je geen interesse hebt, is dat blijkbaar niet duidelijk genoeg (binnen de wet). Hele bevolkingsgroepen plegen moorden en andere misdaden om hun geloof uit te dragen en/of omdat ze toch wel "vergeven" worden. Mensen worden onderdrukt vanwege hun geslacht, in het kader van geloof (soms binnen de wet) enz. enz. En hoe komt dat? Omdat ze allemaal hun eigen interpretatie hebben. Maar dit kan je toch amper goedkeuren, ook al is het binnen de wet.
Om even iets tegenover jouw stukje te zetten, vanuit mijn standpunt bezien:
- als je kijkt wat er (t.o. de EO) allemaal op TMF voorbij komt, en hoe mensen daardoor geindoctrineerd worden (over wat goed is, hoe je je t.o.v. elkaar gedraagt) dat is gewoon eng!
- niet laten inenten? Ik ken talloze mensen, die laten hun eigen ongeboren kind aborteren. Eruit zuigen. Lekker is dat!
Even ter relativering, Dungeon Master. Je moet je oogkleppen afdoen, net zoals wij christenen dat geacht worden te doen.
quote:Dat lijkt me geen drogreden maar een axioma. Een drogreden zou zijnOp dinsdag 17 augustus 2004 11:13 schreef Henk-Jan het volgende:
Discussiërend onder de drogreden: de Bijbel is waar, omdat het in de Bijbel staat.
"de Bijbel is niet waar, omdat dat in de Bijbel staat."
Maar dat terzijde. Verder mee eens.
quote:Ik weet het niet, maar dat was ook niet mijn punt. Je vergeet er rekening mee te houden dat mijn opmerkingen reacties zijn op dingegn die jij stelt.Op dinsdag 17 augustus 2004 11:08 schreef SingleCoil het volgende:
Ja, leuk is het allemaal niet, maar dat is de prijs die je betaald voor je vrijheid: andersdenkenden hebben die vrijheid ook. Hoe denk je dat iemand die lid is van de EO jouw post ervaart ?
quote:Maar ik begrijp dat je dat los kan laten om uit wetenschappelijk oogpunt het godsbeeld te kunnen respecteren, waar dit een indirekt gevolg van is? (het echte gevolg is natuurlijk interpretatie)Ja dat zit echt net op het randje, ik vind het ook gek dat dat binnen de wet mag (hoewel er denk ik niet veel doden vallen, maar mijn vader heeft bijvoorbeeld polio gekregen omdat zijn streng gelovige ouders niet hebben laten enten en hij is nu behoorlijk gehandicapt).
Dat kan ik alleen maar respecteren en ik ben het met je axioma-stelling ook niet oneens (ik heb het eerst even los moeten koppelen van emoties en dat valt niet mee) maar ten koste van wat kan je zoiets ethisch verdedigen?
quote:Het is in veel gevallen echt de aanleiding. En dat er geen (goede) reden is of jij die niet kent, wil nog niet zeggen dat het niet gebeurt.of wordt religie daar als excuus gebruikt ? Ik ken geen enkele goede reden om oorlog te voeren
quote:Dat is waar, maar jij zegt nooit lastiggevallen te zijn door gelovigen. Ik geef aan dat ik dat dat voor mij (in dit geval zelfs persoonlijk) niet opgaat.Irritant maar alweer, vrijheid he. Net als telefonische verkoop
Eerlijk gezegd valt het me al vaker op in deze discussie, dat jij zaken uit hun verband haalt om argumenten te geven. Dat is natuurlijk niet helemaal fair-play.
quote:Om mijn vorige opmerking duidelijk te maken, hoe denk je dat die domme mensen deze opmerking ervaren? (is dat belangrijk voor deze discussie? Nee dus.)Domme mensen heb je altijd
quote:Eens, maar dat moet je in je verhaal dan wel duidelijk zo stellen, dan kan ik mijn reacties achterwege latenDaar zit precies het probleem. Ik denk dat je misschien een onderscheid tussen 'geloof' en 'religie' moet maken. Geloof is wat een mens doet, religie is wat een groep mensen doet. Groepen mensen doen soms enge dingen
quote:Je hebt gelijk. Aangepast.Op dinsdag 17 augustus 2004 11:28 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Dat lijkt me geen drogreden maar een axioma. Een drogreden zou zijn
"de Bijbel is niet waar, omdat dat in de Bijbel staat."
Maar dat terzijde. Verder mee eens.
quote:Uhu! Jij hebt het gelukkig allemaal een stuk beter begrepen en redeneert vanuit de normen en waarden van anderen.? Natuurlijk is dit mijn mening, maar je kan niet ontkennen dat deze dingen gebeuren. Ik zal mijn mening nooit aan iemand opdringen, aleen verkondigen.Op dinsdag 17 augustus 2004 11:13 schreef Henk-Jan het volgende:
Wat een enorme naiviteit! Jij doet precies hetzelfde als waarvan je de christenen beschuldigd! Je bekijkt de wereld puur en alleen vanuit je eigen perspectief, vanuit je eigen normen en waarden. Hoe onnozel!
quote:Ik keur TMF in mijn stukje nergens goed anders, dus waarom deze vergelijking? Is TMF voor anders denkenden hetzelfde als de EO voor christenen? Dat zou mooi wezen. Ik denk dat er ook een hoop gelovigen zijn die naar TMF klijken, worden die dan in jouw ogen dubbel gepakt?Om even iets tegenover jouw stukje te zetten, vanuit mijn standpunt bezien:
- als je kijkt wat er (t.o. de EO) allemaal op TMF voorbij komt, en hoe mensen daardoor geindoctrineerd worden (over wat goed is, hoe je je t.o.v. elkaar gedraagt) dat is gewoon eng!
quote:In het kader van geloof neuken zonder condoom te veel kinderen en/of AIDS krijgen (of is dat een "niet gelovigen" ziekte?) da´s lekker. Hier hebben we dus niets aan. Ik heb helemaal geen uitspraak gedaan over abortus.- niet laten inenten? Ik ken talloze mensen, die laten hun eigen ongeboren kind aborteren. Eruit zuigen. Lekker is dat!
quote:Plop! Ze zijn af! Ja, ik zie nu het licht!Even ter relativering, Dungeon Master. Je moet je oogkleppen afdoen, net zoals wij christenen dat geacht worden te doen.
ik heb geen zin in een steekspel, ik kijk alleen om me heen en zie dingen waar ik het niet mee eens ben. Bovendien was wat het een reactie op iets, geen op zich zelf staande opmerking. Ik heb overigens geen hekel aan christenen, maar wel aan mensen die domme of vervelende dingen doen, of ze nou TMF kijken of een programma van de EO (wat ik overigens ook wel eens doe) Ik probeer juist overal voor open te staan. Nu jij nog.
quote:Okee dan.Op dinsdag 17 augustus 2004 11:48 schreef Dungeonmaster het volgende:
[..]
Uhu! Jij hebt het gelukkig allemaal een stuk beter begrepen en redeneert vanuit de normen en waarden van anderen.? Natuurlijk is dit mijn mening, maar je kan niet ontkennen dat deze dingen gebeuren. Ik zal mijn mening nooit aan iemand opdringen, aleen verkondigen.
[..]
Ik keur TMF in mijn stukje nergens goed anders, dus waarom deze vergelijking? Is TMF voor anders denkenden hetzelfde als de EO voor christenen? Dat zou mooi wezen. Ik denk dat er ook een hoop gelovigen zijn die naar TMF klijken, worden die dan in jouw ogen dubbel gepakt?
[..]
In het kader van geloof neuken zonder condoom te veel kinderen en/of AIDS krijgen (of is dat een "niet gelovigen" ziekte?) da´s lekker. Hier hebben we dus niets aan. Ik heb helemaal geen uitspraak gedaan over abortus.
[..]
Plop! Ze zijn af! Ja, ik zie nu het licht!
ik heb geen zin in een steekspel, ik kijk alleen om me heen en zie dingen waar ik het niet mee eens ben. Bovendien was wat het een reactie op iets, geen op zich zelf staande opmerking. Ik heb overigens geen hekel aan christenen, maar wel aan mensen die domme of vervelende dingen doen, of ze nou TMF kijken of een programma van de EO (wat ik overigens ook wel eens doe) Ik probeer juist overal voor open te staan. Nu jij nog.
Ik zag laatst een aflevering "mirakel", wat ging over geesten oproepen. Kinderen konden raad vragen enzo. Nou ging Snorremans echt ALLES in het kader van God en het geloof plaatsen, en ontzettend kortzichtige antwoorden geven. ( bestaan er slechte geesten? Ja, deze zijn tegen God, en andere oneliners) daar kwam geen greintje objectief en logisch verhaal bij te pas. Terwijl dit heel goed mogelijk is.
En dan de EO-jongerendag. Het is bijna een inkoppertje, maar ik maak em toch, en ik spreek uit ervaring. Daar wordt de jeugd letterlijk verteld dat niet-gelovigen in het "zwarte deel" van het bestaan zijn, en dus "gedoemd"zijn. Ik vind dit een beetje sekte-achtig overkomen.
En dan kom ik weer op mn eerdere redenatie: ik zie niet in waarom het geloof niet kan draaien om de principes zelf, en dat gelovigen een "beeld" erbij moeten maken. Oftewel: waarom kun je geen goed mens zijn zonder in God te geloven? Als een gelovige tegen mij zegt dat dat niet hoeft, dan respecteer ik hem. Ontkend hij dit, dan heb ik grote moeite om hem nog serieus te nemen.
quote:Ik ga even niet verder op je post in, maar ik ben in een grijs verleden tot tweemaal toe naar de EO-jongerendag geweest, en daar gebeuren veel dingen, maar niet wat jij daar beweert!Op dinsdag 17 augustus 2004 11:52 schreef Haushofer het volgende:
Nou, TMF met de EO vergelijken.....Ben het met je eens dat TMF ook een bepaalde soort indoctrinatie is, en zelf vind ik het een walgelijke zender. Maar de EO kan er ook wat van.
Ik zag laatst een aflevering "mirakel", wat ging over geesten oproepen. Kinderen konden raad vragen enzo. Nou ging Snorremans echt ALLES in het kader van God en het geloof plaatsen, en ontzettend kortzichtige antwoorden geven. ( bestaan er slechte geesten? Ja, deze zijn tegen God, en andere oneliners) daar kwam geen greintje objectief en logisch verhaal bij te pas. Terwijl dit heel goed mogelijk is.
En dan de EO-jongerendag. Het is bijna een inkoppertje, maar ik maak em toch, en ik spreek uit ervaring. Daar wordt de jeugd letterlijk verteld dat niet-gelovigen in het "zwarte deel" van het bestaan zijn, en dus "gedoemd"zijn. Ik vind dit een beetje sekte-achtig overkomen.
En dan kom ik weer op mn eerdere redenatie: ik zie niet in waarom het geloof niet kan draaien om de principes zelf, en dat gelovigen een "beeld" erbij moeten maken. Oftewel: waarom kun je geen goed mens zijn zonder in God te geloven? Als een gelovige tegen mij zegt dat dat niet hoeft, dan respecteer ik hem. Ontkend hij dit, dan heb ik grote moeite om hem nog serieus te nemen.
Ik heb een persoonlijk strijd te strijden tijdens mijn leven, met als doel om na mijn dood ergens goed terecht te komen.
Daarbij laat ik mij inspireren door informatie die ik uit de bijbel kan halen.
Telkens weer lees ik hier dat christenen de niet christenen beoordelen en zeggen dat ze verdoemd worden of in de hel komen en meer van dat soort gezellige dingen.
Persoonlijk vind ik dit een misverstand.
Ik heb niets te maken met een ander als het gaat om een oordeel waar hij na zijn/haar dood terecht komt.
Bovendien is dit oordeel aan God en niet aan de mens.
quote:Dat zeg ik ook. Maar met dit verschil dat "God" bij jou behoorlijk ergens beschreven staat door mensen. Dus komt het er dus toch op neer dat je jouw oordeel aan mensen overlaat en dus niet aan God.Op dinsdag 17 augustus 2004 15:42 schreef lionsguy18 het volgende:
Bovendien is dit oordeel aan God en niet aan de mens.
"Maar het is God die oordeelt". (Hou je bek dan).
quote:Tja, hoe groot is de kans dat een mens het idee God begrijpt met zijn/haar geloof.....die is niet zo groot, getuige de vele religies hier op Aarde.Bovendien is dit oordeel aan God en niet aan de mens.
Net zo goed als ik me vwb het oordelen over de hel beaseer op de Bijbel, zo geloof ik ook dat God bestaat. Hij was is en zal er altijd zijn.
Dus vanuit die overtuiging oordeel ik niet.
Maar als er geen God bestaat, dan ben je toch dood als je je laatste adem uitblaast? Dus waar maak je je dan nog druk om.
Haushofer:
Schisma"s binnen de kerk waren meestal niet het gevolg van het vraagstuk God.
Maar wel door machtsdenken , zie Rome en de oosterse christelijke gosdiensten, of b.v. binnen het protestantiseme over de uitleg van sommige bijbelverzen.
En katholieken met oud katholieken o.a. over het gehuwd priesterschap.
quote:"Maar het is God die oordeelt". (Hou je bek dan).Op dinsdag 17 augustus 2004 17:43 schreef lionsguy18 het volgende:
Akkersloot:
Net zo goed als ik me vwb het oordelen over de hel beaseer op de Bijbel, zo geloof ik ook dat God bestaat. Hij was is en zal er altijd zijn.
Dus vanuit die overtuiging oordeel ik niet.
(Titel is misschien wel cru )
Er zijn mensen die zeggen dat er "niets" is na de dood. Maar volgens mij is dat onmogelijk dat er niets is na de doodt. Ik denk zelfs dat er geen niets is. Als "niets" bestond was er nu ook niks geweest zelfs geen lege ruimte waar ons universum zich nu bevind.
wat vinden jullie van die redenatie?
quote:Voordat je geboren was, was er toch ook (voor jouw perceptie) niets? In die toestand ga je terug na je dood. Wanneer al die chemische processen in je hersenen stoppen dus.Op dinsdag 17 augustus 2004 18:31 schreef tarekh het volgende:
Ik zat laatst te denken he:
Er zijn mensen die zeggen dat er "niets" is na de dood. Maar volgens mij is dat onmogelijk dat er niets is na de doodt.
quote:ik vind het een slechte redenatie. uit stof zijt gij geboren en tot stof zult gij wederkeren. dus dat is wel iets, en niet niets !Op dinsdag 17 augustus 2004 18:31 schreef tarekh het volgende:
Ik zat laatst te denken he:
Er zijn mensen die zeggen dat er "niets" is na de dood. Maar volgens mij is dat onmogelijk dat er niets is na de doodt. Ik denk zelfs dat er geen niets is. Als "niets" bestond was er nu ook niks geweest zelfs geen lege ruimte waar ons universum zich nu bevind.
wat vinden jullie van die redenatie?
quote:"Discussiërend vanuit het geloof, dat de Bijbel het woord van God is". Wil je daarmee zeggen dat jeOp dinsdag 17 augustus 2004 11:40 schreef Henk-Jan het volgende:
[..]
Je hebt gelijk. Aangepast.
1) Gelooft dat de Bijbel het woord van God is, of
2) Van mening bent dat de Bijbel het woord van God is,
en in het laatste geval zou ik je willen vragen wat je daar dan precies mee bedoelt ?
quote:klopt niet.. niets is ook niet te definieren. Geef je er een eigenschap aan, dan word het iets. niets is een paradox in deze zin.Op woensdag 18 augustus 2004 12:26 schreef Haushofer het volgende:
De discussie "bestaat niets" hebben we al es gehad. Het idee "niets"is , net als oneindig, niet te bevatten, maar wel te definieren.
Ik snap de fuss over de evolutei theorie ook niet helemaal. De evolutietheorie laat een gaatje voor religie en geloof (dus ook voor God) omdat hij slechts strekt tot de oerknal en niet verder. Maar het probleem ligt in het OT waarin wordt gezegd dat God de wereld in zeven dagen creerde, gewoon een metafoor die letterlijk wordt opgenomen door mensen, maar dat zorgt voor de wrijving tussen religie en de evolutietheorie. Bovendien haalt de evolutietheorie de bevoorrechte positie dat de mens door god direct is geschapen onderuit omdat de evolutietheorie er vanuit gaat dat de mens bij toeval is ontstaan, enkel een ego kwestie dus.
quote:Zoals een priester-in-ruste mij ooit zei: 'de mens heeft zich God gedacht, maar heeft God niet bedacht'Op zaterdag 14 augustus 2004 01:55 schreef Tup het volgende:
God is, was en zal zijn
Er zijn al veel, heel veel topics over wie-of-wat God dan wel is (of, zoals Oolon Coluphid al schreef: 'Who is this God person anyway?
Om mijn eigen denkbeeld even kort samen te vatten: God is, onafhankelijk van de mens en de wereld (let even op de komma!!). De mens hoefde dus niets te bedenken, alleen te beseffen!
[ Bericht 0% gewijzigd door NT-T.BartMan op 20-08-2004 21:17:22 ]
quote:Tsja, syntactisch kan het wel. Niets als substitutie voor ¬∃.Op vrijdag 20 augustus 2004 11:49 schreef Bensel het volgende:
klopt niet.. niets is ook niet te definieren. Geef je er een eigenschap aan, dan word het iets. niets is een paradox in deze zin.
quote:'Bewijzen' dat iets niet bestaat is vele malen moeilijker als 'bewijzen' dan iets wel bestaat.Op vrijdag 20 augustus 2004 20:46 schreef Haushofer het volgende:
Da's niet echt een sluitend idee. Het kan net zo goed zijn dat wel alleen maar hoeven te beseffen dat Hij niet bestaat.
God, en dan zie ik God als 'onpersoonlijke entiteit', heeft geen 'geloof' van mensen nodig om te bestaan. Zeker weten zullen we het wel nooit weten, daarom is er ook sprake van 'geloof' en niet van 'weten'.
quote:In natuurkundige zin is iets bewezen als het in de zoekruimte zo plaatsheeft. Vanuit dat uitgangspunt is het helemaal niet moeilijk te bewijzen dat iets niet bestaat omdat in beginsel niets bestaat (totdat bewezen is dat het wel bestaat).Op vrijdag 20 augustus 2004 21:20 schreef NT-T.BartMan het volgende:
'Bewijzen' dat iets niet bestaat is vele malen moeilijker als 'bewijzen' dan iets wel bestaat.
Je opmerking 'de mens heeft zich God gedacht, maar heeft God niet bedacht' past perfect op een tegeltje, maar is ook niet meer dan tegeltjeswijsheid. Op een solipsistische manier is het bewijs noch refuteerbaar, omdat bedenken een vorm van denken is. Anders gezegd, de precieze aard van cognitie lijkt me zelf niet kenbaar, alleen het resultaat.
quote:Ik heb het nooit als 'wijsheid' verkocht, doe er mee wat je wilt. En voor het overige: Ik kan je even niet meer volgen... Het woordenboek heb ik even niet bij de hand! Kan je even kort samenvatten wat je hier poneert?Op vrijdag 20 augustus 2004 21:28 schreef speknek het volgende:
[..]
Je opmerking 'de mens heeft zich God gedacht, maar heeft God niet bedacht' past perfect op een tegeltje, maar is ook niet meer dan tegeltjeswijsheid. Op een solipsistische manier is het bewijs noch refuteerbaar, omdat bedenken een vorm van denken is. Anders gezegd, de precieze aard van cognitie lijkt me zelf niet kenbaar, alleen het resultaat.
Ik zei het wat warrig inderdaad. Wat ik bedoelde is, je kunt met geen mogelijkheid zeggen of bedenken iets anders is dan beseffen. Een boeddhistische truc is dat geloof ik, dat als je iets heel graag wil weten, je alleen maar hoeft te beseffen wat je hersenen al wisten.
Als je bedenken uitlegt als het beseffen wat je weet, kun je geen van beide nog bewijzen of refuteren. Je kunt niet iets beseffen zonder het bedacht te hebben, je weet pas dat je iets bedacht hebt als je het beseft.
Zijn ontstaan is het resultaat van onverklaarbare zaken. Onder onverklaarbare zaken vallen ondermeer visioenen, natuurlijke weersfenomenen en ziektes.
visioenen:
Een van de meest belangrijke oorzaken van riligies zijn visioenen. Visioenen zijn beelden die mensen 'krijgen' als een bericht van god. In prinicipe zijn deze visioenen te verklaren als hallucinaties of dromen. Een mogelijke factor die de invloed van deze hallucinaties en dromen kan beinvloeden zijn psychische problemen of complexen welke de booschap die het'getroffen individu eruit leest beinvloeden.
Het is bekend dat over de hele wereld in verschillende religieuze stromingen en culturen hallucinerende middelen worden gebruikt om visioenen op te roepen.
De voorspellingen die mensen er aan de hand van doen zijn veel vaker ernaast als raak en als ze raak zijn komt dit vaak door de interpretatie ervan door bochten te wringen de overige minieme hoeveelheid is toeval kan worden toegeschreven voorvallen waarin mensen achteraf claimen een visioen van tevoren hebben gehad en dit ook echt denken. Dit is echter een hersenspinsel van de hersenen die de herinneringen vermixt waardoor het bij mensen zo kan aanvoelen. Ik laat bedrog en leugen buiten schot in dit voorbeeld.
Natuurlijke weersfenomenen:
Veel culturen en religies hebben menigmaal tekenen van de natuur opgevat als takenen van hun god(en). De verklaring hiervoor is de begrensde kennis van het weer en onze planeet. Denk maar aan bolbliksem welke vaker verschijnt tijdens slecht weer. Zelfs nu kunnen we zulke fenomenen met moeite verklaren, er wordt echter algemeen aangenomen dat deze natuurlijke fenomenen meer te maken hebben met tot nog toe onvoorspelbare elementen en niet 'goddelijke interventie'.
ziektes:
Erge ziektes worden vaak als straf gezien van god(en). Ik zal dit uitleggen aan de hand van een voorbeeld:
In de vroege middeleeuwen toen het Christelijke geloof en het geloof in de Roomse kerk nog heel erg sterk was brak de 'Pest' uit. Tijdens deze epidimie ging ruwweg 1/3 van de Europeese bevolking dood. (ik kan me vergissen, het kan ook 2/3 zijn correct me if i'm wrong)
Door de geloofstoestand werdt dit gewijt als een straf van god, welke in de toekomst gevolgen zou hebben voor de Roomse kerk, maar daar gaat het hier niet om.
Tegenwoordig weten we echter dat via handelsschepen komend uit het Oosten de vlooien op ratten deze ziekte meebrachten. In Europa konden deze goed gedijen omdat de straten van oud Europa grote openbare vuilnisbelden waren waar gewoonweg alles in werd gegooid.
Een ander vreemd voorkomen is het gespaard blijven van een ziekte. Naarmate de Pest in golven door Europa trok dode iedere golf minder mensen. De eerste dode 1/3 van Europa maar de laatste golf dode er slechts een hand vol vergeleken met de eerste. Destijds moet het tijdens de eerste golf voor mensen vreemd zijn geweest dat sommige nauwelijks te lijden hadden en anderen in de buurt heel veel. Die mensen leken toen door god gespaard.
We weten nu dat die mensen naar waarschijnlijkheid beter bestand waren tegen de Pest. Naarmate de zwakkeren stierven door de pest of er immunniteit voor op bouwde werd de hoeveelheid slachtoffers van iedere golf minder en minder.
--------------------------------
Goed, tot zo ver de gebeurtennissen die moeten verklaren waarom er god(en) bestaan, het bewijst voor hun so to speak. Ik weet dat de meeste hier het waarschijnlijk al wisten, maar ik ben nu eenmaal een typmiep. (al ben ik een vent
)De kernvragen waar god(en) door zijn gecreeerd zijn vragen als 'waar komen we vandaan?'
Helaas hebben veel van deze kernvragen heden ten dage nog geen sluitend antwoord. We komen wel steeds dichter in de buurt met onderzoek, doch wordt het steeds moeilijker om onderzoek te gaan doen naar de oorprongen van het leven omdat de bewijzen vaak ver weg kunnen liggen. Ik vermoed dat vele elementen tot de antwoorden op onze kernvragen in ons zonnestelsel liggen, maar dat andere ook ver weg zullen liggen en om de antwoorden sluitend te krijgen zullen we een manier moeten vinden om op een betrouwbare en sluitende manier die antwoorden ook te bemachtigen hoe ver weg ze dan ook mogen liggen.
Euh...bestaat hij nou of niet?
Tja, we kunnen niet met zekerheid zeggen hoe hij is. Echter, mijn mening is alsvolgt:
Ik vermoed niet dat er een god bestaat in de vorm van een entiteit, er is simpelweg te weinig bewijs voor het bestaan van een entiteit. Dat wij bestaan is nog bewijs van een entiteit nog is het bewijs van het tegendeel. Gezien de gevonden feiten door onderzoek in de natuur ben ik geneigd te zeggen dat er geen god entiteit bestaat. Als er iets bestaat wat in de buurt van god komt is het naar mijn mening de natuur zelf. Ik refereen nu niet naar Wicca, in welke de natuur nog magisch is en als entiteiten wordt gevormt maar naar de natuur die de wetenschap beschrijft.
Zoals in mijn stukje in het forum Hoe denkt de mens? staat, ga ik ervan uit dat de natuur een onbewuste macht is welke regels nastreeft zonder er zelf van op de hoogte te zijn.
Als dit het geval mocht blijken is het verder onwaarschijnlijk of er een naleven is, dit omdat de natuur energie zal proberen te behouden voor nuttige doelen ten behoeve van haarzelf. Dat houdt in dat met het vergaan van ons lichaam wijzelf ook echt vergaan. De energie die ervan wordt gewonnen (compost, voor voor wormen etcetera) zal dan weer in de kringloop worden verder opgenomen. Onze geest echter zal ondergaan met het lichaam en wellicht al ervoor als ons lichaam zelf geen energie meer rondsluist voor eigen onderhoudt.
Wellicht niet de meest geruststellende gedacht voor mensen, maar als je eenmaal doodt ben maakt dat toch niets meer uit. En in zeker zin leef je verder in de gedachtes van anderen en in de energiecyclus waar jezelf ook uit voort kwam.
quote:Ja, in de gedachtes van mensen. Maar verder dan dat rijkt hij niet. De daden die mensen doen uit naam van god zijn daden uit naam van iets wat ze zelf hebben gecreerd in hun gedachtes en mogen dus eigenlijk geen invloed hebben op de buitenwereld.Op woensdag 20 oktober 2004 17:33 schreef SingleCoil het volgende:
maar is hij nou gecreeerd of niet ?
Je zou dit als een groepskrankzinnigheid kunnen laten gelden, want in principe is het dat.
quote:Ja, essentie gaat vooraf aan existentieOp woensdag 20 oktober 2004 17:33 schreef SingleCoil het volgende:
maar is hij nou gecreeerd of niet ?
En essentie creëren wij mensen zelf
Concept -> 'creatie' -> Subject
"Goed, Almacht, Personificatie" -> 'vereist' -> God
Maar altijd achteraf
Herman
[ Bericht 6% gewijzigd door HerRoz op 20-10-2004 18:45:31 ]
quote:Hetgeen suggereert:Op woensdag 20 oktober 2004 21:16 schreef SingleCoil het volgende:
hetgeen zou suggereren dat er voor het bestaan van mensen niets bestond ?
1. Dat er voor het zelfbewustwordingsproces van de mens inderdaad geen god bestond.
2. Dat er i.p.v. een god net zo goed een ander subject gecreëerd had kunnen worden.
Hetgeen suggereert niet:
1. Dat er voor het bestaan van mensen niets bestond.
2. Dat god niet bestaat.
Herman
quote:Ik begrijp niet waarom je , " gezien de gevonden feiten door onderzoek in de natuur", niet geloofd dat er zoiets is als een hogere entiteit. Ik neig juist wel naar dat idee, voornamelijk door de causaliteit die je overal in het universum ziet. Het lijkt me dan geen gek idee dat het hele universum ook een reden heeft.Zoiets wil ik dan wel God noemen.Ik vermoed niet dat er een god bestaat in de vorm van een entiteit, er is simpelweg te weinig bewijs voor het bestaan van een entiteit. Dat wij bestaan is nog bewijs van een entiteit nog is het bewijs van het tegendeel. Gezien de gevonden feiten door onderzoek in de natuur ben ik geneigd te zeggen dat er geen god entiteit bestaat. Als er iets bestaat wat in de buurt van god komt is het naar mijn mening de natuur zelf. Ik refereen nu niet naar Wicca, in welke de natuur nog magisch is en als entiteiten wordt gevormt maar naar de natuur die de wetenschap beschrijft.
quote:Aha. ?Op vrijdag 22 oktober 2004 13:46 schreef SingleCoil het volgende:
Alleen al het feit dat het jou geen gek idee lijkt dat het helaal een reden heeft doet mij vermoeden dat er inderdaad geen hogere entiteit bestaat...
quote:Nee, juist niet zoals ik al zei. Alles is verbonden met elkaar op zo'n manier dat het door aanpassing en veranderin (evolutie doel ik nu op) is gemaakt en niet door een god entyiteit.Op vrijdag 22 oktober 2004 13:37 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ik begrijp niet waarom je , " gezien de gevonden feiten door onderzoek in de natuur", niet geloofd dat er zoiets is als een hogere entiteit. Ik neig juist wel naar dat idee, voornamelijk door de causaliteit die je overal in het universum ziet. Het lijkt me dan geen gek idee dat het hele universum ook een reden heeft.Zoiets wil ik dan wel God noemen.
Het heelal en alles wat erin leeft wijst er juist sterker op dat er geen groot plan acter zit, alleen toeval.
Al het andere is onzin en valt met mij niet over te discussieren.
quote:Beetje kort door de bocht lijkt me;Op vrijdag 22 oktober 2004 15:47 schreef pomtiedom het volgende:
[..]
Nee, juist niet zoals ik al zei. Alles is verbonden met elkaar op zo'n manier dat het door aanpassing en veranderin (evolutie doel ik nu op) is gemaakt en niet door een god entyiteit.
Het heelal en alles wat erin leeft wijst er juist sterker op dat er geen groot plan acter zit, alleen toeval.
Al het andere is onzin en valt met mij niet over te discussieren.
ook al weet je precies hoe het heelal ontstaan is (door evolutie & randomness bv.),
dan zegt dat dus helemaal niks over het waarom.
Wetenschap en religie bijten elkaar niet,
sterker nog, naar mijn mening zou religie juist de grootste voorvechter moeten zijn van de wetenschap !
Als we er in elke wetenschap zo'n beetje uitgaan van causaliteit (oorzaak & gevolg),
zou je toch denken dat evolutie,willekeur en dus het ontstaan van het hele zootje toch ook weer door iets veroorzaakt zou moeten zijn.
Maar ja, dan is het cirkeltje weer rond - want waar is die oorzaak dan weer door veroorzaakt ?
In den beginne was er niets, dat ontplofte, en toen was er iets.
Er is dus uiteindelijk niks ontploft en daarom bestaan wij.
uhhh...
De God FAQ :
http://www.400monkeys.com/God/
quote:Deze causaliteit vormt samen met de wet van behoud van energie de sleutel tot de volgende conclusie:Op vrijdag 22 oktober 2004 13:37 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ik begrijp niet waarom je , " gezien de gevonden feiten door onderzoek in de natuur", niet geloofd dat er zoiets is als een hogere entiteit. Ik neig juist wel naar dat idee, voornamelijk door de causaliteit die je overal in het universum ziet. Het lijkt me dan geen gek idee dat het hele universum ook een reden heeft.Zoiets wil ik dan wel God noemen.
Er kan geen begin of einde zijn, alle constructies zijn eeuwig wederkerend.
Maar heb er nog èèn:
De natuur liegt tegen ons, alle aannames zijn daarmee waardeloos
Herman
[ Bericht 3% gewijzigd door HerRoz op 22-10-2004 16:28:55 ]
quote:bewijs eens dat het niet zo isOp vrijdag 22 oktober 2004 17:34 schreef SingleCoil het volgende:
Het is echt onzin om te denken dat het heelal een reden heeft
quote:Hoe je die conclusie trekt is me wat onduidelijk. Als je uitgaat van een oerknal ( wat niet zo'n gek idee is), kan het wel degelijk een begin hebben. Want voor de oerknal heb je geen behoudswetten, logica etc. Ik ben geneigd om de logica van het universum toe te passen op het "waarom". Iets beters kan ik dan ook niet bedenken, en ben benieuwd wie wel. Of de natuur liegt: Nee, dat doet ze nooit. Hooguit moet je theorie of model aangepast worden. Jou uitspraak doet vermoeden dat er een absolute waarheid zou moeten zijn. En daar sta ik nogal sceptisch tegenover.Herman:
Deze causaliteit vormt samen met de wet van behoud van energie de sleutel tot de volgende conclusie:
Er kan geen begin of einde zijn, alle constructies zijn eeuwig wederkerend.
Maar heb er nog èèn:
De natuur liegt tegen ons, alle aannames zijn daarmee waardeloos
Herman
quote:Nee, dat is geen onzin. Of misschien net zo onzinnig als te denken dat het universum geen reden kent. Een universum zonder reden komt op mij heel onlogisch over, maar dat zal mn beperkte denken wel zijn. Overigens is je vergelijking nogal krom, want de primitieve mens was lang niet zo op de hoogte van de logica en consistentie van het universum. Dus zo naief is dat idee helemaal niet.SingleCoil:
Het is echt onzin om te denken dat het heelal een reden heeft, net zoiets als de reden te zoeken achter een baksteen of een theekopje. Het is dan echt het hele naive simpele projecteren van menselijke eigenschappen op natuurverschijnselen zoals de primitive mens dat deed, die dacht ook dat de zon een wil had en de wind een boodschap enzo.
quote:Aah, dat klopt. Maar je verteld me niets nieuws, want dat wist ik allang. Daarom zeg ik ook altijd dat er zelfs in de wetenschap nog ruimte is voor een god. Echter, zijn rol wordt behoorlijk gelimiteerd. Hij is slechts een spectator omdat de wetten van het heelal bepalen wat er gebeurt, en we weten veel van die wetten al. Dus zelfs als hij bestaat zal hij niet zich laten zien in het heelal, want dan zouden er dingen moeten gebeuren die de natuurwetten tegenspreken van tijd tot tijd. Hij zou dus ergens ingrijpen en dat zou onmiddelijk opvallen omdat het iets is wat niet strookt met onze kennis.Op vrijdag 22 oktober 2004 15:58 schreef L.Denninger het volgende:
[..]
Beetje kort door de bocht lijkt me;
ook al weet je precies hoe het heelal ontstaan is (door evolutie & randomness bv.),
dan zegt dat dus helemaal niks over het waarom.
Wetenschap en religie bijten elkaar niet,
sterker nog, naar mijn mening zou religie juist de grootste voorvechter moeten zijn van de wetenschap !
Als we er in elke wetenschap zo'n beetje uitgaan van causaliteit (oorzaak & gevolg),
zou je toch denken dat evolutie,willekeur en dus het ontstaan van het hele zootje toch ook weer door iets veroorzaakt zou moeten zijn.
Maar ja, dan is het cirkeltje weer rond - want waar is die oorzaak dan weer door veroorzaakt ?
In den beginne was er niets, dat ontplofte, en toen was er iets.
Er is dus uiteindelijk niks ontploft en daarom bestaan wij.
uhhh...
Dus zelfs dan zijn dingen zoals onze hoofdreligies totale overbodigheden en berustend vooral op onwaarheden.
Verder geeft het ons vrije keus in onze god, aangezien hij geen regels op kan leggen en dus ook geen 'redders' kan sturen naar ons. Dus hij is ofwel totaal gebonden en kan enkel toekijken ofwel het is geen entiteit maar gewoon een natuurkracht, dan kan hij wel zich laten gelden in het heelal, maar kan niet bewust ingrijpen omdat hij geen bewustzijn heeft.
Ik kies voor die laatste omdat dat een logischere verklaring is als een gebonden entiteit.
quote:Tijd kan niet gedefinieerd worden bij t=0 in het oerknalmodel, maar daar waar ik idd. durf te beweren dat er bij het proces van de oerknal op het tijdstip t=0 ook behoudswetten en logica golden durf jij te beweren dat er voor het tijdstip t=0 geen behoudswetten en logica golden.Op vrijdag 22 oktober 2004 19:56 schreef Haushofer het volgende:
Hoe je die conclusie trekt is me wat onduidelijk. Als je uitgaat van een oerknal ( wat niet zo'n gek idee is), kan het wel degelijk een begin hebben. Want voor de oerknal heb je geen behoudswetten, logica etc. Ik ben geneigd om de logica van het universum toe te passen op het "waarom". Iets beters kan ik dan ook niet bedenken, en ben benieuwd wie wel. Of de natuur liegt: Nee, dat doet ze nooit. Hooguit moet je theorie of model aangepast worden. Jou uitspraak doet vermoeden dat er een absolute waarheid zou moeten zijn. En daar sta ik nogal sceptisch tegenover.
In het oerknalmodel geldt echter dat er voor de periode op het tijdstip t=0 geen uitspraken gedaan kunnen worden, laat staan voor het tijdstip t=0. Daarmee zijn onze beide beweringen natuurkundig gezien hypothetisch ofwel filosofisch van aard.
Wij proberen de natuur naar onze hand zetten, maar wij zijn als constructie van deze natuur al naar zijn hand gezet. Welke truken hieraan ten grondslag liggen weten wij nog steeds maar ten dele.
Ook ik ben geneigd naar het "waarom" en logica, maar een natuur die nooit liegt impliceert dat onze zintuigen perfect zijn en dat zijn ze niet. Deze optie blijft dus voor mij openstaan.
Het is idd. wenselijk dat een theorie of model aangepast moet worden als een wet verloochend wordt.
Maar elk bestaand model zou waardeloos kunnen worden in het geval welke jij zelf benoemt: "De stelling dat er in de periode voor het tijdstip t=0 van het oerknalmodel geen behoudswetten en logica golden"
Begonnen zou dan moeten worden met het herzien van het oerknalmodel zelf welke idd. niets beschrijft over een periode voor de oerknal.
Welke wetten golden er wel op het tijdstip t=0? Ik weet het niet. Maar als de wet van behoud van energie ook daar gold dan pas is mijn conclusie dat elke constructie eeuwig wederkerend is.
De verleiding is groot dit te doen
Herman
P.s. zit net te denken, het is mogelijk dat er sprake is van een misverstand
Bedoelde je: "Voor" de oerknal als voorzetsel of als tijdsbepaling?
[ Bericht 0% gewijzigd door HerRoz op 23-10-2004 03:15:11 ]
quote:Dan heb jij een andere opvatting van de oerknal dan de wetenschap. Ruimte en tijd werden gecreeerd bij de oerknal. Voor deze schepping was er niets. Dus zeker geen fysische wetten.Herman:
Tijd kan niet gedefinieerd worden bij t=0 in het oerknalmodel, maar daar waar ik idd. durf te beweren dat er bij het proces van de oerknal op het tijdstip t=0 ook behoudswetten en logica golden durf jij te beweren dat er voor het tijdstip t=0 geen behoudswetten en logica golden.
quote:Ben zelf niet echt een voorstander van de oerknaltheorie. Het is een, in mijn ogen, lelijk ideeBegonnen zou dan moeten worden met het herzien van het oerknalmodel zelf welke idd. niets beschrijft over een periode voor de oerknal
Ik hoop dat het een misvatting is van de interpretatie van meetwaarden. Het idee, dat er 1 enkel universum op een punt begint te ontstaan, en dat ervoor geen dimensionale opvulling was, spreekt me tegen. Kan ook aan mn voorstellingsvermogen liggen.
quote:Dat is doelloos. Tijd is immers 1 dimensionaal. Het beginpunt is relatief. Negatieve waarden zijn dan ook betekenisloos; je kunt er altijd een positieve waarde van breien. Zo zijn er ook opvattingen dat tijd net na de oerknal imaginair was, en dat geeft tijd zelfde eigenschappen als ruimte. Maar wil je hier iets zinnigs over zeggen, dan heb je een lap wiskunde nodig. Dat kun je met woorden of intuitie niet beschrijven.Singlecoil
Als je uit zou gaan van een model waarin t ook negatieve waarden aan zou kunnen nemen, is dat dan 'voor de oerknal'
quote:Als je uitgaat van het oerknalmodel, geen enkele. En als er dan wel wetten golden, dan is het hele oerknal model zinloos.Welke wetten golden er wel op het tijdstip t=0?
quote:Het is hoe dan ook een hele toestand, met of zonder negatief heelalOp zaterdag 23 oktober 2004 01:47 schreef SingleCoil het volgende:
Als je uit zou gaan van een model waarin t ook negatieve waarden aan zou kunnen nemen, is dat dan 'voor de oerknal' ? Was het heelal dan toen soms negatief oneindig groot ? Is het negatief ineengestort tot 0 en daarna weer uit elkaar geknalt ? Hele toestand, lijkt me...
quote:En voor deze eventuele dimensionale opvulling zou geen mogelijke rol weggelegd kunnen zijn voor de wet van behoud van energie?Op zaterdag 23 oktober 2004 12:56 schreef Haushofer het volgende:
Het idee, dat er 1 enkel universum op een punt begint te ontstaan, en dat ervoor geen dimensionale opvulling was, spreekt me tegen. Kan ook aan mn voorstellingsvermogen liggen.
Vandaar, ik kan er niets over zeggen maar de verleiding is groot
Herman
quote:Klopt, alleen als duidelijk is welke dimensies er voor t=0 bestonden dan pas zou je eventueel kunnen beginnen met het toepassen van de wet van behoud van energie, niet eerder.Op zaterdag 23 oktober 2004 13:39 schreef speknek het volgende:
Ik denk niet dat dat kan, kijk heel simpel maar naar de algebra, je hebt dimensies nodig om uberhaupt iets te kunnen doen.
Maar tot nog toe lijkt er geen informatie over gevonden, dus kunnen we alleen speculeren
Herman
[ Bericht 0% gewijzigd door HerRoz op 23-10-2004 14:09:44 ]
quote:misschien was het gewoon EEN "knal". omdat we over evt. andere "knallen" weinig zinnigs kunnen zeggen, noemen we onze knal voor het gemak de oerknal. niets menselijks is de mens vreemd, dus ook grootheidswaanzin nietOp zaterdag 23 oktober 2004 14:08 schreef speknek het volgende:
De crux zit hem er een beetje in dat als er al dimensies voor waren, het geen oerknal was.
Een knal is een reactie, en een oerknal lijkt mij helemaal iets dat een trigger nodig heeft... iets wat er dus is vóór de oerknal.
quote:Vòòr de oerknal was het niet ons universum. En zou het dus niet noodzakerlijkerwijs aan wetten van oorzaak en gevolg hoeven te voldoen.Op zaterdag 23 oktober 2004 17:01 schreef ScienceFriction het volgende:
Oorzaak en gevolg... indien dat zo is is de oerknal dan de oorzaak of het gevolg? Een oorzaak is immers ook het gevolg van iets anders. A chain of reactions zeg maar.
Een knal is een reactie, en een oerknal lijkt mij helemaal iets dat een trigger nodig heeft... iets wat er dus is vóór de oerknal.
Als tijd een lijnstuk zou zijn, dan zou de oerknal plausibel kunnen zijn. Ik ben meer van mening dat tijd óf altijd heeft bestaan, óf helemaal niet bestaat.
quote:Mjah, behoud van energie volgt uit de homogeniteit van tijd en de isotropie van ruimte. Op t=0 was er geen ruimte-tijd. Conclusie ?Op zaterdag 23 oktober 2004 13:25 schreef HerRoz het volgende:
[..]
En voor deze eventuele dimensionale opvulling zou geen mogelijke rol weggelegd kunnen zijn voor de wet van behoud van energie?
Vandaar, ik kan er niets over zeggen maar de verleiding is groot
Herman
quote:???Op zaterdag 23 oktober 2004 16:42 schreef SingleCoil het volgende:
als ik een fles bier op de straat laat vallen geeft dat een behoorlijke knal..alles onder het bier en glas en zo, net een heelal....toch zou het vreemd zijn te beweren dat die fles voor de knal niet bestond...
Wel een hele kromme vergelijking. De oerknal gaat over het ontstaan van de ruimte-tijd zelf.
Wist je dat het heelal oneindig groot is, maar niet onbegrensd ?
quote:Dan is het inderdaad aannemelijk dat er op t=0 geen wet van behoud van energie gold.Op zaterdag 23 oktober 2004 19:06 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Mjah, behoud van energie volgt uit de homogeniteit van tijd en de isotropie van ruimte. Op t=0 was er geen ruimte-tijd. Conclusie ?
Waar we dan mee te maken hebben is een wet van behoud van energie die 'relatief' lijkt.
Voor extreem hoge dichtheden zou zij dan misschien gerelativeerd moeten worden.
Maar vergeef me, dit wordt mij te ingewikkeld. Ik ben hier niet in thuis.
Daarvoor heb ik mezelf te lang opgesloten en heb niets willen leren.
Ik neig ernaar dat de 'grenzen' van de dimensies die ons universum kent op een bepaald moment naar oneindig lopen of anderzijds dat er in ieder geval enige vorm van behoud van energie geldt. Dus niet een èèn of andere wanordelijke toestand of het niets.
Dat is inderdaad een geloof, geen wetenschap.
Herman
quote:Nee, dat weet niemand. Ben dan ook heel benieuwd waar je dit vandaan haalt. Iets wat oneindig groot is, is niet begrensd.....Tenminste,zoiets leer je bij set-theorie.Op zaterdag 23 oktober 2004 19:24 schreef SingleCoil het volgende:
tuurlijk. Maar daarbij wordt niets gezegd over negatieve waarden van de dimensies. Het is niet vreemd om te beweren dat de stap van t=0 naar t >0 het begin van de tijd is...maar dat zegt nog niets over t < 0 ...
Wist je dat het heelal oneindig groot is, maar niet onbegrensd ?
Nogmaals, tijd is 1 dimensionaal, dus wat je hier beweerd gaat niet echt ergens over....als je tijd reeel neemt, bestaan er geen negatieve waarden van de tijd. Het beginpunt is relatief, en dus doen die negatieve waarden er niet toe.
(als je bv een lijn neemt, kun je zomaar negatieve waarden voor je afstand nemen, maar er is geen onderscheid tussen negatieve en positieve waarden, omdat het beginpunt willekeurig kan worden gekozen)
Over het verschil tussen oneindig en onbegrensd is veel gepubliceerd, ik zal nog even wat referenties voor je opzoeken.