Het Defensie topic deeltje 4 alweer

Jongens, pak dit topic wat breder aan, noem het het defensie topic ofzo? anders word het me te reeks achtig

Okee, defensie topic it is, vanaf topic 2 ging het er al uit.
Ik vroeg me al af waar een topic voor algemene militaire prullaria heenmoest.
General?

quote:

Op donderdag 10 juni 2004 19:16 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

ja laten we het het chinese leger blijven noemen want dat is de hoofdzaak
maar in deel 3 werd eral flink van het hoofd onderwerp afgezwaait

Het is al een veel breder spectrum, en dan is er ook een hoekje voor mensen die van modern wapentuig houden of erover willen kletsen, dat we het nu over het chinese leger hebben (nouja...) hoeft niet te betekenen dat het spectrum niet veel breder kan worden aangepakt, want we hebben wel een leuk groepje mensen die nog een beetje op niveau kletsen.

quote:

Op donderdag 10 juni 2004 19:11 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
ja het gaat hard er is toch een grootte belangstelling voor
hier deel 3
Het Chinese Leger deeltje 3

en ik denk dat het eraan ligt omdat er toch enige rivaliteit is
en omdat dit een beetje het algemene defensie topic is geworden

Natuurlijk, rivaliteit is de halve fun.

Poll is dus overbodig.
Game on.

Mwah... vind "Defensie" weer een beetje te breed.... moet ik weer teveel gaan verdiepen in Westerse wapens om goed mee te discussiëren

Boeien.
Brede invalshoek.
Over die sunburn overigens: ik heb er niks over gevonden.
Help me out here?

We waren geëindigd met een post van Strijder over Tibe en cultuur van Japan en Korea..

Stormfront is wel de laatste plek waar ik een artikel over Tibet en ook zo'n beschouwing verwacht...

Het feit dat de Koreaanse en Japanse cultuur van de Chinese afgeleid is, kun je al zien in de taal. Ten tijde van de Qing (vanaf 1650) waren de Koreaanse en Japanse schriften zelfde als de Chinese. Ze begonnen pas sinds een eeuw de schriften te veranderen naar een eigen schrift. Ik kan nu zelfs nog een beetje Japans lezen omdat het zo erg op de Chinese lijkt.

quote:

Op donderdag 10 juni 2004 20:30 schreef Piro het volgende:
Boeien.
Brede invalshoek.
Over die sunburn overigens: ik heb er niks over gevonden.
Help me out here?

Dit is de globalsecurity pagina:

http://www.globalsecurity.org/military/world/russia/moskit.htm

En een rare pagina waar je boeken over Sunburn kunt bestellen

http://www.softwar.net/3m82.html

Dit vond ik op Chinese-Defense






NLse schip..

Met duidelijk een goalkeeper

quote:

Op donderdag 10 juni 2004 20:32 schreef Wuder het volgende:
We waren geëindigd met een post van Strijder over Tibe en cultuur van Japan en Korea..

Stormfront is wel de laatste plek waar ik een artikel over Tibet en ook zo'n beschouwing verwacht...

Het feit dat de Koreaanse en Japanse cultuur van de Chinese afgeleid is, kun je al zien in de taal. Ten tijde van de Qing (vanaf 1650) waren de Koreaanse en Japanse schriften zelfde als de Chinese. Ze begonnen pas sinds een eeuw de schriften te veranderen naar een eigen schrift. Ik kan nu zelfs nog een beetje Japans lezen omdat het zo erg op de Chinese lijkt.

Kletspraat.
Koreaans als taal is ontworpen door Koning Sejong in 1419.
Japans schrift is ook al voor die tijd ontworpen.
Dat japans nog steeds Kanji gebruikt heeft voor de rest niets te maken met de veronderstelling dat China de bakermat van de Japanse cultuur is, beide landen hebben wel dingen van elkaar overgenomen, en dat ging omgekeerd ook zo.

Dat je Japanse Kanji kan lezen klopt ook, omdat het gewoon Chinees is.

Dat het door de koloniale mogendheden nooit erkend is wil overigens niet zeggen dat het geen soevereine staat is geweest. (Tibet).

Als jij me trouwens informatie kunt geven over de Chinese standaardmunitie zou ik het heel erg op prijs stellen, ik ben razend benieuwd naar de eigenschappen van hun pistool en geweerkogels.

quote:

Op donderdag 10 juni 2004 20:42 schreef Wuder het volgende:
Dit vond ik op Chinese-Defense

[afbeelding]

[afbeelding]


NLse schip..

Met duidelijk een goalkeeper

Well duh, we hebben een Goalkeeper op zowat elk schip staan.

quote:

Op donderdag 10 juni 2004 20:40 schreef Wuder het volgende:

[..]

Dit is de globalsecurity pagina:

http://www.globalsecurity.org/military/world/russia/moskit.htm

En een rare pagina waar je boeken over Sunburn kunt bestellen

http://www.softwar.net/3m82.html

D'oh, die pagina heb ik zelf nog bekeken.
Zuur.

quote:

The missile takes only 2 minutes to cover its full range and manufacturers state that 1-2 missiles could incapacitate a destroyer while 1-5 missiles could sink a 20000 ton merchantman. An extended range missile, 9M80E is now available.

20.000 ton, ik gok dat dit imperial tons zijn.
Dus wil je een 20.000 ton koopvaardijschip de kelder in jagen heb je 1 tot 5 raketten nodig.
Een carrier weegt zo'n 97000 imperial tons en heeft veel betere bewapening en bepantsering.
Willen ze met alleen sunburns een carrier de grond in boren moeten ze een hoop sunburns meebrengen.

quote:

Op donderdag 10 juni 2004 20:48 schreef Piro het volgende:

[..]

D'oh, die pagina heb ik zelf nog bekeken.
Zuur.
[..]

20.000 ton, ik gok dat dit imperial tons zijn.
Dus wil je een 20.000 ton koopvaardijschip de kelder in jagen heb je 1 tot 5 raketten nodig.
Een carrier weegt zo'n 97000 imperial tons en heeft veel betere bewapening en bepantsering.
Willen ze met alleen sunburns een carrier de grond in boren moeten ze een hoop sunburns meebrengen.

Ja weet ik Carrier is zowiezo nauwelijks kapot te krijgen... Ik denk dat de PLAN beter gewoon kan proberen met een schip tegen aan te rammen...

Trouwens ik zat te denken... hebben nou alle VS soldaten een kevlarvest? Lijkt alsof zij de enige zijn met een vest..

quote:

Op donderdag 10 juni 2004 20:56 schreef Wuder het volgende:
Trouwens ik zat te denken... hebben nou alle VS soldaten een kevlarvest? Lijkt alsof zij de enige zijn met een vest..

Ja.
Maar geen kevlar.
Soldaten in de VS maken gebruik van CRISAT, een titaniumkevlar legering, hoewel de munitieontwikkelingen de personal body armor ontwikkelingen hebben ingehaald biedt het systeem nog een hele hoge graad van bescherming.
Helm is van dito materiaal gemaakt.
En volgens mij hebben de Europese legers ook CRISAT vestjes liggen.
De coating is volgen mij van Nomex, een brandwerend materiaal.

Opvolgers worden al gezocht, er wordt heel veel in de richting van spinrag gekeken, en nog iets anders waarvan de naam me even ontschiet.
Heeft de PLA geen vorm van bescherming ofzo?

tvp

Ik kom dit topic is even lekker volgen

quote:

Op donderdag 10 juni 2004 21:22 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

ja de Europese hebben ze ook de NL loper er ook mee rond in Irak
verder heeft niet iedereen van de VS zo`n vest ik heb gehoord/gezien dat soms familieleden van een soldaat zo`n vest kochten voor hun "soldaatje"

Bron?
Ik heb gehoord over een klein tekort ja, maar dat was niet te wijten aan productiecapaciteiten, werd niet vermeld waar het wel aan zou moeten liggen.

quote:

Op donderdag 10 juni 2004 21:27 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
en wat lees ik op landmacht.nl

/q
Sinds het einde van de Koude Oorlog is het materieel van de KL diverser geworden. Nieuwe taken als vredesmissies vereisen nu eenmaal ander materieel dan de landmacht voor de bondgenootschappelijke verdediging van West Europa nodig had.

De laatste jaren is het traditionele materieel van de landmacht sterk ingekrompen. Bijvoorbeeld van 913 tanks in 1991 naar 179 tanks nu en van 481 artilleriestukken naar 57 pantserhouwitsers. Met de overgebleven en gemoderniseerde wapensystemen kan de landmacht effectief reageren op het escaleren van conflicten in crisisgebieden. Eventueel kan met geweld toegang verkregen worden tot gebieden waar noodhulp verleend moet worden of waar vrede wordt afgedwongen..

q/

heeft NL bijna 1000 tanks gehad ??????????????
ik dacht dat we op zen hoogst iets van 400 van die dingen hadden

WAAT?
Ze hebben gewoon 90% van de tanks en artilleriestukken wegbezuinigd?
Wat een pleevertoning zeg.

Voor de liefhebbers:
http://www.globalsecurity.org/military/world/spending.htm

De uitgaven op een rijtje, overigens zijn de gegevens van China en Rusland niet actueel, die moeten omgewisseld.
In ieder geval is de VS met afstand de grootste spender.

quote:

Op donderdag 10 juni 2004 21:35 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

ik dacht te duur
heb ik dacht ik op 2 vandaag gezien een paar maanden terug

Te duur?
De VS geeft 466 miljard uit aan defensie, hoezo te duur? .
Wat zou dan te duur moeten zijn, het produceren van de vesten?
In ieder geval niet de aankoop ervan, aangezien de US Army het materieel kostenloos verstrekt.

quote:

Op donderdag 10 juni 2004 21:42 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

en dat was volgens mij toch echt de reden ik snapte het ook al niet.
maar dan vooral tankcrew etc hebben het niet de infanterie wel dacht ik

Tankcrews hebben ook niet dezelfde vesten dacht ik.
Die dragen iets zwaarder spul, meer richting flak jackets

1 vraagje:
wat doet Nederland eigenlijk met tanks, aangezien ze beschouwd worden als offensief en daarom heel weinig worden ingezet?!?!?
aan orions die nu worden wegbezuinigd heb je toch veel meer??
of zie ik het verkeerd?

Word er al actief verder gezocht naar een opvolger voor de Diemaco's?
Ik heb geen idee hoe lang die al in actieve dienst zijn, maar ik kan me niet voorstellen dat er niet word verder gekeken.

quote:

Op donderdag 10 juni 2004 21:00 schreef Piro het volgende:

[..]

Ja.
Maar geen kevlar.
Soldaten in de VS maken gebruik van CRISAT, een titaniumkevlar legering, hoewel de munitieontwikkelingen de personal body armor ontwikkelingen hebben ingehaald biedt het systeem nog een hele hoge graad van bescherming.
Helm is van dito materiaal gemaakt.
En volgens mij hebben de Europese legers ook CRISAT vestjes liggen.
De coating is volgen mij van Nomex, een brandwerend materiaal.

Opvolgers worden al gezocht, er wordt heel veel in de richting van spinrag gekeken, en nog iets anders waarvan de naam me even ontschiet.
Heeft de PLA geen vorm van bescherming ofzo?

De PLA heeft standaard een helm De Elite eenheden hebben wel een vest, net als de rest van de wereld... valt gewoon niet te financieren en te produceren... flakvesten voor 2 miljoen man..

Maar goed, zo heeft 90% van de andere legers op aarde ook.. behalve die van de VS...

Ik zie de Britten in Irak ook geen vesten meesjowen..

quote:

Op donderdag 10 juni 2004 21:44 schreef Piro het volgende:

[..]

Tankcrews hebben ook niet dezelfde vesten dacht ik.
Die dragen iets zwaarder spul, meer richting flak jackets

Dacht dat Tankcrews alleen een helm hadden

Hoe kun je nou in zo'n tank zitten met zo'n zware vest?

quote:

Op donderdag 10 juni 2004 21:37 schreef Piro het volgende:

[..]

Te duur?
De VS geeft 466 miljard uit aan defensie, hoezo te duur? .
Wat zou dan te duur moeten zijn, het produceren van de vesten?
In ieder geval niet de aankoop ervan, aangezien de US Army het materieel kostenloos verstrekt.

US Army heeft bijna een monopolie man kwa vesten..

Trouwens, PLA en PAP gebruikt NLse vesten, zal even een stukje zoeken daarover

quote:

Op donderdag 10 juni 2004 20:43 schreef Piro het volgende:

[..]

Kletspraat.
Koreaans als taal is ontworpen door Koning Sejong in 1419.
Japans schrift is ook al voor die tijd ontworpen.
Dat japans nog steeds Kanji gebruikt heeft voor de rest niets te maken met de veronderstelling dat China de bakermat van de Japanse cultuur is, beide landen hebben wel dingen van elkaar overgenomen, en dat ging omgekeerd ook zo.

Sorry hoor, maar de hele schrift is overgenomen van de Chinezen. De Mantsjoerijnen waren zelf al bijna Koreanen..

quote:

Dat het door de koloniale mogendheden nooit erkend is wil overigens niet zeggen dat het geen soevereine staat is geweest. (Tibet).

Ach ja... koloniale mogendheden fokken de wereld op

quote:

Als jij me trouwens informatie kunt geven over de Chinese standaardmunitie zou ik het heel erg op prijs stellen, ik ben razend benieuwd naar de eigenschappen van hun pistool en geweerkogels.

Ergens in de vorige topics heb ik een artikel gepost over de aankomende standaard munitie: 5.8 mm
Het zou wel verloren zijn gegaan..

En verder:



Russische T-72 IFV

quote:

Op donderdag 10 juni 2004 22:40 schreef Wuder het volgende:

[..]

De PLA heeft standaard een helm De Elite eenheden hebben wel een vest, net als de rest van de wereld... valt gewoon niet te financieren en te produceren... flakvesten voor 2 miljoen man..

Maar goed, zo heeft 90% van de andere legers op aarde ook.. behalve die van de VS...

Ik zie de Britten in Irak ook geen vesten meesjowen..

Het valt wel te financieren, daar niet van. Het leger van de VS dat alles tesamen (reserve, guard en armed forces) zo'n 3-4 miljoen man telt heeft, wanneer ze worden ingezet, ook allemaal vesten, of het op tijd aankomt is een tweede, maar produceerbaar is het wel.
Daarbij moet je ook meerekenen dat over het algemeen alleen de landmacht vesten heeft.
Heb je een grafiekje hoe het verdeeld is qua manschappen in China?
Is een realistischer beeld te scheppen van hoeveel vesten er nou nodig zijn.

quote:

Op donderdag 10 juni 2004 22:41 schreef Wuder het volgende:

[..]

Dacht dat Tankcrews alleen een helm hadden

Hoe kun je nou in zo'n tank zitten met zo'n zware vest?

Ik bedoel geen EOD vesten, maar andere vesten dan de infanterie, ze moeten namelijk bescherming hebben tegen branden in tanks en inslaande scherven, heel ander soort materiaal.

quote:

Op donderdag 10 juni 2004 22:50 schreef Wuder het volgende:

[..]

Sorry hoor, maar de hele schrift is overgenomen van de Chinezen. De Mantsjoerijnen waren zelf al bijna Koreanen..

http://en.wikipedia.org/wiki/Hangul
In 1419 is dus Hangul ontworpen door Sejong, en dat is in tegenstelling tot Chinees niet ideografisch maar fonetisch.

quote:

[..]

Ach ja... koloniale mogendheden fokken de wereld op

quote:

[..]

Ergens in de vorige topics heb ik een artikel gepost over de aankomende standaard munitie: 5.8 mm
Het zou wel verloren zijn gegaan..

En verder:

[afbeelding]

Russische T-72 IFV

Die T72 ziet er wel leuk uit, gebruikt het Chinese leger toevallig ook (refurbished) BMP-2's? Of vervult deze meteen de rol van APC-IFV?
Wat voor kanon is het trouwens?

En ik kan me niks herinneren over de 5.8 mm. .
Als je er nog iets over hebt lees ik het graag, ik wil weten hoe hij zich verhoudt tot andere kogels.
Wat gebruiken ze trouwens nog meer? 7.62x39 voor dingen als de RPK en de SVD klonen?

quote:

Op donderdag 10 juni 2004 22:23 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

als je mijn stuk leest lees je dat ze er druk mee bezig zijn maar nog geen keuze hebben gemaakt

Sp3c postte daar iets over een topic geleden geloof ik, waar gaat het nou eigenlijk tussen?
Daarover gesproken: weet iemand of de ontwikkeling van de Steyr IWS 2000 nog doorgaat?
Dit ding dus: http://world.guns.ru/sniper/sn46-e.htm
Het concept is namelijk razend interessant en zou infanterie een behoorlijk uitgebreidere slagkracht geven ten opzichte van lichte tanks en zware APCS.
Pp dit moment is de Mechem NTW-20 geloof ik de 'sniper' met de grootste slagkracht. (zie: http://world.guns.ru/sniper/sn55-e.htm ). Maar als Steyr dit geweer heeft doorontwikkeld zie ik nog wel iets gebeuren op gebied van flechettekogeltjes in kleiner kaliber.

quote:

Op donderdag 10 juni 2004 22:42 schreef Wuder het volgende:

[..]

US Army heeft bijna een monopolie man kwa vesten..

Trouwens, PLA en PAP gebruikt NLse vesten, zal even een stukje zoeken daarover

De USA heeft ook standaard aan iedere zandhaas nachtkijkers gegeven.
Daarom waren ze zo boos over de Nederlandse levering (Delft Instruments) tijdens de eerste golfoorlog, omdat die veel en veel beter waren dan de Amerikaanse (en de Iraki's dus een enorm voordeel kregen).
Van vesten weet ik (nog) niet zo veel, maar standaard heeft ieder westers leger zo'n harnasje.
(Behalve dan misschien de Britten, die moeten vaak zelf hun uitrusting bij elkaar kopen.)

quote:

Op donderdag 10 juni 2004 23:54 schreef Piro het volgende:

[..]

Sp3c postte daar iets over een topic geleden geloof ik, waar gaat het nou eigenlijk tussen?
Daarover gesproken: weet iemand of de ontwikkeling van de Steyr IWS 2000 nog doorgaat?
Dit ding dus: http://world.guns.ru/sniper/sn46-e.htm
Het concept is namelijk razend interessant en zou infanterie een behoorlijk uitgebreidere slagkracht geven ten opzichte van lichte tanks en zware APCS.
Pp dit moment is de Mechem NTW-20 geloof ik de 'sniper' met de grootste slagkracht. (zie: http://world.guns.ru/sniper/sn55-e.htm ). Maar als Steyr dit geweer heeft doorontwikkeld zie ik nog wel iets gebeuren op gebied van flechettekogeltjes in kleiner kaliber.

Tegen een geweer is het sowieso ontzettend moeilijk te beveiligen (daarom mag je ook bijna geen enkel geweer hebben, wel buksen enzo).

Trouwens, dit ding is pas echt de meester.

quote:

De FN P90 :

Tegen de kogels van de P90, een wapen dat het Belgische FN Herstal aan buitenlandse legers en politiediensten levert, is geen enkele kogelvrije kledij bestand. Op 150 meter afstand zouden de P90-kogels nog door vier over mekaar gedragen kogelvrije vesten gaan. Een superwapen, met andere woorden, maar dat is het ook in de handen van gangsters. FN zegt alleen te leveren aan officiële klanten. Vraag is of kan gegarandeerd worden dat het wapen niet bij criminelen belandt. Geruchten willen dat de Russische maffia er nu al over beschikt.

Door zijn futuristische vormgeving, zijn kleine afmetingen en zijn gering gewicht wordt de P90 PWD (Personal Defense Weapon) beschouwd als een van de beste wapens ter wereld voor operaties in beperkte ruimten. Het Waalse FN Herstal ontwierp het handvuurwapen in eerste instantie om in het leger te worden gebruikt door ambulanciers, chauffeurs, keuken- en communicatiepersoneel. Eigenlijk alle militairen die zich niet in de eigenlijke gevechtssituaties begeven en dat zijn er twee op de drie. Met enige aanpassingen bleek de P90 ook geschikt voor anti-terroristische acties, reddingsoperaties en voor de bescherming van VIP's. Verscheidene andere wapenfabrikanten hebben intussen vergelijkbare wapens ontworpen.

Robuust

Het uitzicht van de P90 is gewoon revolutionair: een robuust en gedrongen wapen zonder uitsteeksels. Het wapen heeft geen kolf en de lader ligt bovenop de loop. Door de afgeronde vormen kan de schutter er zich niet aan kwetsen of blijft het nergens achter haperen. Door gebruik te maken van composietmaterialen kon FN het gewicht tot 2,8 kg beperken. Zonder uit balans te raken, kan het worden gebruikt door rechts- en linkshandige schutters. Het kan worden geschouderd, maar vuren uit de heup is ook mogelijk. Het wapen is nauwelijks 40 cm lang. Boven lader en loop kan een kijker gemonteerd worden.

Doorschijnend

Verontrustend voor politie- en veiligheidsmensen - als het wapen in criminele handen valt - is de buitengewone penetratiekracht van de SS190-kogels die FN voor de P90 ontworpen heeft. De 5,7 x 28 mm kogels dringen door elke bestaande kogelwerende kledij die de drager nog enige beweging toelaat, inbegrepen de militaire CRISAT-bescherming die is samengesteld uit kevlar en titanium. Om een idee te geven: geldkoeriers dragen kogelvrije vesten van 10 lagen kevlar. Maar op 150 meter afstand doorboort de P90 nog 48 lagen. De lader is goed voor 50 kogels en is doorschijnend, zodat de schutter kan zien hoeveel kogels hij nog over heeft. Volautomatisch vuurt het wapen 900 kogels per minuut af.

"Leuk" om te weten: een aantal jaren geleden is een container met deze wapens 'verdwenen'. De vermoedens gingen uit naar de Russische maffia.
_{klik, en dan met control+f zoeken op p90}

pn 90`s zijn ook op hele rare plaatsen in belgie zelf opgedoken. er xzijn een aantal moorden mee gepleegd, o.a op een wapenhandelaar

quote:

Op donderdag 10 juni 2004 23:54 schreef Piro het volgende:

[..]

Pp dit moment is de Mechem NTW-20 geloof ik de 'sniper' met de grootste slagkracht. (zie: http://world.guns.ru/sniper/sn55-e.htm ). Maar als Steyr dit geweer heeft doorontwikkeld zie ik nog wel iets gebeuren op gebied van flechettekogeltjes in kleiner kaliber.

En de, Barett M82A1

ha, een defensietopic

_{verkapte TVP}

quote:

Op vrijdag 11 juni 2004 00:59 schreef HAL9000S het volgende:
ha, een defensietopic

_{verkapte TVP}

Jij kan ons vast wel iets vertellen over het materieel in Irak en hoe dat je bevalt (het materieel dan he, voor de rest hebben we jou topic Het grote Irak-vragen en antwoorden topic. )

Wat voor materieel bedoel je precies?

Die P90 doorboort misschien de vesten, maar levert het ook echt schade? Maakt het niet zoals de M-16 kogels gewoon een schone wond waardoor de vijand gewoon nog terug kan schieten... Het is niet zoals de AK kogel die je hele arm afscheurt..

Info over Chinese Vesten:

http://www.china3523.com/(...)oduct_frame_vest.htm

http://www.5727.cn/english/main%20products/zycp3.htm#8)

Een artikel voor je over de Type 95:

Het is de nieuwste wapen van de PLA. Het is nu bezig met de oude Type-81 aan het vervangen.


China's New 5.8x42mm Weapons Complex Revealed
by David M.Fortier
The Small Arms Review - Vol.5 No.12 - September, 2002

Since the Communists came to power Chinese small arms development has always been "A riddle wrapped in a mystery behind the Bamboo Curtain". All we in the West suspected was that the Chinese military was mostly armed with domestic copies of various obsolete Soviet designs. While there is truth in this, the rest of it may surprise you. The Chinese began extensive research and development on domestic designs as early as 1958. This led to the 1st (Type 63 and Type 74) and then 2nd (Type 81 and Type 87) generations of Chinese small arms. In the last 20 years, especially since the Open Door policy, China has made significant progress in small arms development. This has culminated in the design and adoption of their unique 5.8x42mm weapons complex. A system, they claim, that outperforms both the current NATO 5.56x45 SS109 and Russian 5.45x39 7N6 cartridges.

China historically had relied on foreign designed weapons to equip her vast armed forces. Germany in particular was a major player in China from the turn of the century until signing the Anti- Comintern Pact with Imperial Japan in 1937. After 193 7 another country's influence was strongly felt in China, that of the Soviet Union. As early as 1932 the Soviets began supplying weapons to the Communist forces in China. Over time this aid greatly expanded. However, relations began to sour between the Chinese and Soviets after the Korean War and took a nose dive after Khrushchev came to power. (Dit is volgens mij een fout. CCP troepen kregen pas aan het eind van de burgeroorlog steun van de Russen. Ze kregen eerst nog vooral wapens van de VS)

Using their experience with the Soviet designs, the Chinese undertook extensive research and development work beginning in 1958 to improve their small arms. It was based on their combat experience with full power battle rifle cartridges, as well as the less powerful 6.5 Arisaka and 7.62x25 sub-machineguns. They recognized the potential of the new intermediate 7.62x39 cartridge and admired the reliability of the Kalashnikov design. However they were not impressed by the AK-47's accuracy or ergonomics. To fit their tactical needs they wanted a rifle as reliable as the Kalashnikov but with increased accuracy. It was intended to be used primarily in the semi-automatic mode for ammunition conservation. They also felt it must be useful with a bayonet for hand to hand combat. This was due to their doctrine calling for fighting very close to an opponent to negate his superiority in artillery or air support.

The result of their efforts was a weapon that outwardly resembled the Soviet SKS-45 carbine. Internally however it was quite different from Simonov's design. It was adopted for service in 1963 and designated simply Type 63. The Type 63 rifle (incorrectly identified in the West as the Type 68) and the Type 74 Squad Auto represent the First Generation of domestically designed Chinese small arms. Not a battle rifle nor true assault rifle, it was outclassed by the M-16 during combat operations in Vietnam. It remained in service up until approximately 1974.

Seeing the changes in modem warfare, the Chinese went back to the drawing board. The Second Generation of Chinese small arms is seen in the Type 81 weapons series. The goal of the design team of the Type 81 rifle was to provide a modem assault rifle with the reliability of the Kalashnikov but with superior accuracy and ergonomics. After studying in detail the Soviet SVD Dragunov sniper rifle (Chinese Type 79) the Chinese came away quite impressed with its system of operation. They eventually used a modified short stroke gas system and a bolt/carrier system gleaned from it. It should be remembered however that the bolt/carrier system of the SVD is itself derived from the Kalashnikov. The culmination of their work was a rugged and reliable rifle with a few features not offered on the Kalashnikov. Unlike the AK-47/AKM the Type 81 features a bolt holdopen, a selector lever accessible by the operator's thumb, an integral capacity to launch rifle grenades, and an adjustable gas system. The Type 81 weapons series includes the standard rifle weighing 7.49 Ibs, a 7.7 Ibs folding stock model, and an 11.4-pound squad auto. These three weapons maintain a high degree ofinterchangability with 64 parts common between them. Overall they are a well thought out and reliable design chambered for the venerable 7.62x39 cartridge.

However just as the Chinese were quick to appreciate the 7.62x39 intermediate cartridge they were also quick to take notice of the 5.56x45. As soon as the M-16 rifle appeared in Vietnam, the Chinese noted the advantages of the 5.56x45 cartridge. They appreciated that it allowed a compact and lightweight weapon, produced a low recoil impulse, was controllable on full auto, and allowed a larger basic load of ammunition and supplementary equipment. This increased a soldier's survivability on the battlefield. What the Chinese were not impressed with was the reliability of the M-16 rifle itself, compared to their experiences with the AK- 47.

Noting the advantages of the small, high velocity round, they began extensive research and theoretical studies based on their combat observations of the war in Vietnam. Their goal was no simple one. They desired to find the ideal caliber to satisfy the Chinese military requirements ranges (400m) as well as in the supporting roleofamachinegun(upto 1000m). Their intention was not just to build a series of weapons based on an existing cartridge but rather to build a weapons complex using the ideal cartridge. This "Universal caliber" had always been a Holy Grail for which many have sought but none had found.

After extensive calculations they concluded that the ideal caliber would be 5.8mm, 6mm, or 6.2mm. They then designed a vast assortment of prototype cartridges for use in comparison testing. This is similar to our own SAW project which tested over 1000 configurations in calibers ranging from 5.56 to 7.62. Our final result was the 6x45mm SAW round which was never adopted due to logistical reasons. This shows that the U.S. and Chinese designers came to a similar conclusion as to the ideal caliber. Based on their test results the Chinese came to the final conclusion that the 5.8mm best fit their needs. The result is their new small caliber , a heavy projectile loading for use in their GPMG, and a specialty loading for use in sniper rifles.

The standard loading features a 64-grain FMJBT projectile with a 22.6-grain AP core loaded into a copper washed steel case. The overall cartridge length is 58mm, case length is 42.2mm, and the projectile is 24.2mm long. The cartridge case in that it is tapered; however, the case neck is shorter. It bears no outward resemblance to the 5.56x45. While straightwall cases like the 5.56 are inherently more accurate, tapered cases aid feeding and extraction. The projectile also exhibits a substantial sectional density, although not as great as that of the 5.45x39. Muzzle velocity from the Type 95's 18.2-inch barrel is 3,050 fps. Out of the Type 95 Squad Auto's 21.9-inch barrel it clocks 3.182 fps. The Chinese have tested their new cartridge extensively against both the 5.56x45 SS109 and the Russian 5.45x39 7N6. They claim their 5.8x42mm outperforms both cartridges with penetration superior to the SS109, a flatter trajectory, and a higher retained velocity and energy downrange.

Although the Chinese had developed their ideal cartridge they still had one major hurdle to overcome, the Chinese military. During the last Sino-Japanese war the Chinese had made extensive use of captured 6.5 Arisaka rifles and machineguns. From their combat experience they felt that this cartridge performed poorly, lacking penetration and killing power. They felt this was especially true when it was used from machinguns firing at long range. Recent combat experience, on the other hand, had proven the effectiveness of 7.62x39 assault rifles and 7.62x54R GPMG's and sniper rifles. Due to this the Chinese military wanted nothing to do with a small caliber cartridge intended for use in machineguns as well as rifles.

So in order to convince the military, the Chinese Armament Bureau produced a quantity of transitional 5.8x42 assault rifles. These were based upon the Type 81 and were designated the Type S7. They were then siihnntteil to the military for extensive testing and Held trials against the existing 7.62x39 weapons. During these trials the 5.8X42 weapons outperformed the 7.62x39 weapons in every way. They proved superior enough for the Chinese military to adopt the new cartridge for use in the next generation of Chinese small arms.

With the problem of a suitable cartridge out of the way, during the late 1980's the Chinese set to work designing the weapons to use it. The result of their work is not just a new assault rifle but an entire weapons complex. This includes an assault rifle (Type 95), Light Squad Auto (Type 95), Sniper rifle (Type KBU88), and surprisingly, a belt fed GPMG (Type QmS). Obviously lollowing the current trend in small arms development, they chose to use the bullpup configuration (except for the GPMG).

I was told that in designing the Type 95 they again took a long hard look at the SVD Dragunov design. This can be seen in the Type 95's 3 lug rotating bolt, carrier, and adjustable short stroke piston gas system which is similar conceptually to the SVD's. The main features of these new weapons are their extensive use of high tensile aluminum and modem high impact synthetic materials coupled with improved human engineering. In addition they feature cold hammer forged barrels for superior accuracy. The design emphasizes keeping as close as possible the distance between:

1. The center of gravity of the whole weapon and the center of gravity of the axisof the barrel.

2. The center of gravity of the bolt assembly and the axis oi'the gas piston.

3. The center of gravity of the barrel and the axis of the gas tube.

4. The center of gravity of the bolt carrier and the center of gravity of the whole gun.

They state, "This design brings a combined effect of compact structure, minimiz- ing the supplementary force of inertia, ensuring a stable and smooth movement of the bolt carrier, minimizing the overall weight of the rifle, increasing shooting accuracy, and promoting reliability." It is also interesting to note that they claim a reliability rate equal to that of the Kalashnikov. That in and of itself would be quite a feat.

These weapons were designed to use the following accessories:

1. Fixed or variable power telescopic sights with quick detachable mount.

2. Their latest star light night vision scope with quick detachable mount.

3. Quick detachable 35mm grenade launcher that mounts to the forend.

4. Multi-purpose bayonet which can be used as a bayonet, field knife, wire cutter, or a dagger.

While I personally do not care for bullpup style rifles, the Type 95 appears ergonomic and well balanced. The rear sight is mounted on an M-16 style carrying handle, which also accepts optical sights. The front sight assembly reminds one of the familiar AK unit. The charging handle is located inside the carrying handle, AR-10 style, and is ambidextrous. Feed is from 30 round synthetic magazines. The Type 95 Squad Auto shares the same bolt assembly, trigger assembly, upper and lower receiver, and magazines with the rifle. For its fire support role it's equipped with a longer, heavier barrel to which a bipod is directly mounted. To increase its practical rate of fire, 75 round drum magazines are issued for it, although the standard 30 rounders will also work. In my experience Chinese drums are usually quite noisy though, as they allow the rounds to slap back and forth. Weighing in at just 8.7 Ibs it is more of a machine-rifle, along the lines of the L86A1 British Light Support Weapon, rather than like our own M249 SAW.

For reaching out and touching someone, there is the KBU88 sniper rifle. It's equipped with a 25.1" hammer forged barrel, and the carrying handle has been replaced with a 3-9x variable telescope. The aiming holdover points in 100 meter increments. Fold down backup iron sights are also provided. An integral folding bipod, with legs individually adjustable for height, is attached to the barrel just in front of the handguard. Feed is from 20 or 30 round magazines. When tested against the Type 85 7.62x54R sniper rifle (SVD Dragunov) the KBU88 outperformed it in accuracy, higher hit probability at long range, was quicker to get into action, had capacity, and was lighter in weight -thus increasing the mobility of the sniper. We would consider it a Designated Marksman's Rifle, rather than a true sniper fill on the modem battlefield.

The latest member of the 5.8mm family is the QJY88 GPMG. This project be- gan in July 1989 and after extensive testing in freezing cold, hot desert, windy, and sandy conditions to eliminate defects, it was formally adopted in July 1999. Feed is from 200 round belts. The feedway is equipped with 3 rollers, and the feeding during feeding and to aid reliability. It's equipped with a bipod for use in the LMG role but can also be tripod mounted for sustained fire use. The tripod is equipped accuracy and quickly converts for A.A. use. For long service life the core of the barrel is hardened more than the rest during heat treating. Also a special pattern of rifling is used and the chrome plating carefully kept to . 18-.28mm to increase barrel service life. The Chinese claim it to be very simple, reliable, and mobile due to its light weight, coupled with long range and a high hit probability.

So the question is, exactly how well does this new Chinese 5.8x42 round stack up against our 5.56x45 and the Russian 5.45x39? The Chinese have tested their new cartridge extensively against both the 5.56x45 SS109 and the Russian 5.45x39 7N6. They claim their 5.8x42mm outperforms both cartridges with penetration superior to the SS 109, a flatter trajectory, and a higher retained velocity and energy downrange. I was recently able to get my hands on some documents containing some of their test results. Testing was conducted using a 5.45x39 AK-74 and 7N6 ball ammunition, a 5.56x45 FNC and SS109 ball and P 112 AP, and a Type 95 with 5.8x42 ball. Accuracy testing was conducted out to 600m between the three weapons. Projectile Time of Flight was recorded out to 800m. 3.5mm NATO spec hardened steel plates were shot at 640m and 700m. A 10mm hardened steel plate was shot at 310m. Finally, anesthetized livestock between the weight of 26-44 pounds were shot at a distance of 90m. All the infortained in the accompanying charts. For comparison I also included one chart on the performance of typical military rifles against NATO 3.5mm steel plate from tests performed by the USMC Firepower Division in Quantico, VA in the early 1980's.

The Chinese test results indicate that their new 5.8x42mm cartridge is intended to provide an increase in effective range and penetration. The difference is that it is now possible for the high velocity small bore military cartridges to place fire at medium ranges without the weight and re- coil penalties of the older full power car- tridges. While obviously lacking the punch of a 7.62x51 at long range the 5.56x45 has none the less proven itself to be capable of superb accuracy at 600m. This has not been lost on the Chinese. Their 5.8x42 ball round is designed to surpass the per- formance of the 5.56x45 SS109, includ- ing at long range. That the Chinese wish to be able to extend the practical effective range of their small arms can also be seen in the Type 95's ability to easily mount optical sights. While we don't yet have any specifics on the dedicated sniper load for the KBU88 sniper rifle, that it outper- formed the 7.62x54R SVD out to 1000m speaks for itself.

Against steel plate the 5.8 easily out- performed the 5.45 7N6 ball loading as well as the 5.56 SS109. It equaled the penetration of the 5.56 PI 12 AP loading while providing greater retained energy. It should be remembered though that the 5.45 7N6 loading has a mild steel core and a more even test would have been to use the newer 7N10 High Penetration round. While the 5.8 retained more energy and velocity downrange, there is a downside to a light weight, small diameter projec- tile with high penetration. Such rounds can zip right through a man without doing sig- nificant damage. This was first seen on the Italian Front during World War I when it was common for soldiers hit through the lungs at long range by 6.5mm rounds to recover in a matter of weeks. Recently American troops witnessed this first hand in Mogadishu when close range hits on rebels with SS109 ammunition produced no immediate visual results. This was veri- fied in the livestock testing performed by the Chinese. Here the 5.45 7N6 load showed what it was designed to do and produced significantly larger wounds than eitherthe5.56SS109orthe5.8x42. How- ever the range here was short, only 90m. While the Chinese were impressed by, and commented on the tremendous close range wound capacity of the 5.45 7N6 loading, they also stated that by 600m its accuracy, penetration, and wound capability had dropped off significantly due to its light-weight 52 grain projectile. However they also felt the 5.45x39 to be a very economical cartridge to manufacture. The Chinese were impressed by the 5.56x45 SS109 and felt that it was effective up to 600m. However they felt that it had the disadvantages of high chamber pressures, and because it utilized brass cartridge cases, was not economical to produce.

While the 5.8 was superior in penetration to the 5.56 SS109, the same was not true of accuracy. That the new Type 95/ 5.8x42mm combination was more accurate than the 70's vintage Russian AK--74/ 5.45x39mm combo is really no great surprise. While the AK-74 is more accurate than the 7.62x39 AKM, at the time of its design Soviet doctrine relied on massed automatic fire rather than accuracy. By switching to a short stroke gas system, the accuracy over the Kalashnikov while maintaining the same level of reliability. It appears that they have accomplished this. However the FNC/5.56x45mm combo easily outshot the new Chinese system. Straightwall case designs, such as the 5.56x45, tend to be more accurate than tapered case designs such as the 5.45x39 and 5.8x42. The trade-off being that tapered cases feed and extract easier. While troops complain about the M -16A2, it can not be faulted for its accuracy. Also keep in mind when looking at the Chinese data SS109 round out of an M-16A2 is higher than that listed for the test FNC. However they are within NATO SS 109 spec's which call for a 61.7 grain bullet at 3025fps 25m from the muzzle. While the 5.8 exhibits higher retained velocity and energy in their test results compared to the 5.56 SS109, the difference is small.

Why did the Chinese bother with developing an entirely new assault rifle cartridge when they could have simply adopted the 5.56x45 is a question I'm sure many will ask. The only reason I've been given is that the PLA has a defensive doctrine and if China were invaded their unique caliber weapons would prohibit an attacking force from utilizing captured weapons against the PLA. I will let you of this new cartridge based on the accompanying data. How China's new 5.8x42mm series of weapons fares in service or combat remains to be seen. One thing is certain though, the Kalashnikov's service with the PLA appears to be coming to an end. While the Type 95 was officially adopted in 1995 and is standard issue with the Hong Kong garrison force, spread issue simply due to the size of the PLA. (Gozer noemt eerst alle voordelen op van de nieuwe munitie en nadelen van de oude munitie en opeens vraagt hij zich af waarom de Chinezen een nieuwe munitie willen )

Acknowledgments: Much thanks to Dave Brown at Sierra Bullets for his patience and help making sense of the ballistic data in its original form and to Mark Vorobiev for a Russian point of view.

References:

Bolotin, David. SOVIET SMALL ARMS AND AMMUNITION. Finnish Arms Museum Foundation, Hyvinka, Finland. 1995.

Cutshaw, Charlie. THE NEW WORLD OF RUSSIAN SMALL ARMS & AMMO. Paladin Press, Boulder, CO. 1998.

Harris, C.E.. "The M-16A2: New World Standard For Infantry Rifles" GUN DIGEST, 40th Edition. DB1 Books Inc. Northbrook, IL. 1986. SLIDE CAPTIONS

quote:

Op vrijdag 11 juni 2004 00:03 schreef Strijder het volgende:

[..]

De USA heeft ook standaard aan iedere zandhaas nachtkijkers gegeven.
Daarom waren ze zo boos over de Nederlandse levering (Delft Instruments) tijdens de eerste golfoorlog, omdat die veel en veel beter waren dan de Amerikaanse (en de Iraki's dus een enorm voordeel kregen).
Van vesten weet ik (nog) niet zo veel, maar standaard heeft ieder westers leger zo'n harnasje.
(Behalve dan misschien de Britten, die moeten vaak zelf hun uitrusting bij elkaar kopen.)

Leverde Delft aan de Irakis?
Lekker dan, niet dat het veel geholpen heeft, want ze zijn alsnog de grond ingestampt.

quote:

Op vrijdag 11 juni 2004 00:09 schreef Strijder het volgende:

[..]

Tegen een geweer is het sowieso ontzettend moeilijk te beveiligen (daarom mag je ook bijna geen enkel geweer hebben, wel buksen enzo).

Trouwens, dit ding is pas echt de meester.
[afbeelding]
[..]

"Leuk" om te weten: een aantal jaren geleden is een container met deze wapens 'verdwenen'. De vermoedens gingen uit naar de Russische maffia.
_{klik, en dan met control+f zoeken op p90}

Ik bedoel hard targets, .338 en hoger kunnen kleine voertuigjes totaan APC's uitschakelen.
De P90 is leuk, maar niet bepaald optimaal te noemen, met name in het munitiesysteem schijnen een paar niet te genezen fouten te zitten. Persoonlijk vind ik de MP7 de toekomst hebben.

1. Houdt veel makkelijker vast
2. Heeft de kritieke fouten in het munitiesysteem niet
3. Zelfde high velocity munitie (weliswaar niet precies dezelfde, ander kaliber enz. maar met dezelfde slagkracht)

quote:

Op vrijdag 11 juni 2004 09:37 schreef Wuder het volgende:
Die P90 doorboort misschien de vesten, maar levert het ook echt schade? Maakt het niet zoals de M-16 kogels gewoon een schone wond waardoor de vijand gewoon nog terug kan schieten... Het is niet zoals de AK kogel die je hele arm afscheurt..

Je haalt het door elkaar.
5.56 tuimelt en scheurt een hoop mee.
7.62 maakt een schone wond en is dus eigenlijk alleen geschikt voor schoten waar zelfs een schone wond de dood betekent, in geval van sluip en scherpschieten op middellange afstanden. (400-800 mtr)

quote:

Op vrijdag 11 juni 2004 00:56 schreef SHERMAN het volgende:

[..]

En de, Barett M82A1
[afbeelding]
[afbeelding]

De M82 heeft een redelijke slagkracht maar de accuraatheid van het wapen is redelijk bedroevend.
De Steyr IWS heeft een 15.2 mm APFSDS kogel met een hogere accuraatheid en een hogere slagkracht.
Kan dus een veel betere kans geven om lichtere tanks uit te schakelen (geen MBT's dus ) zonder gebruik van Anti Tank raketten.

quote:

Op vrijdag 11 juni 2004 10:01 schreef Wuder het volgende:
-text-

Geweldig, thanks, goed stuk.
Alleen: lees het nog eens door.
De nieuwe 5.56 combo kogels schieten de 5.8mm eruit, en een lichte kogel heeft ook een aantal nadelen.
Helaas staat er niet in detail bij hoe de impact met biologisch materiaal is, had ik me wel voor geïnteresseerd.
In elk geval een beetje meer geleerd.
Is er trouwens iets bekend over enige opvolgers voor de 95 series?

quote:

Op vrijdag 11 juni 2004 11:07 schreef Piro het volgende:

[..]

Geweldig, thanks, goed stuk.
Alleen: lees het nog eens door.
De nieuwe 5.56 combo kogels schieten de 5.8mm eruit, en een lichte kogel heeft ook een aantal nadelen.
Helaas staat er niet in detail bij hoe de impact met biologisch materiaal is, had ik me wel voor geïnteresseerd.
In elk geval een beetje meer geleerd.
Is er trouwens iets bekend over enige opvolgers voor de 95 series?

De 95 Series is de nieuwe serie.. denk niet dat er binnen 10 jaar weer nieuwe guns komen

quote:

Op vrijdag 11 juni 2004 10:53 schreef Piro het volgende:

[..]

Je haalt het door elkaar.
5.56 tuimelt en scheurt een hoop mee.
7.62 maakt een schone wond en is dus eigenlijk alleen geschikt voor schoten waar zelfs een schone wond de dood betekent, in geval van sluip en scherpschieten op middellange afstanden. (400-800 mtr)

Oh ik dacht andersom... maar het feit blijft dat bv in Vietnam de Amerikaanse soldaten vaak klaagden dat de 5.56 niet genoeg slagkracht had om de vijand om te leggen, terwijl de 7.62 dat wel makkelijk kon..

De 5.56 heeft niet genoeg slagkracht om de vijand in 1x om te leggen

Which Bullet is Best?


September 15, 2003: Ever since the Vietnam war, there has been an ongoing debate over the stopping power of the 5.56mm round used in the M-16. During the Vietnam war, there were reports of enemy troops not going down when hit with a 5.56mm bullet, while troops using rifles with the larger 7.62mm round reported far fewer problems. Keep in mind that many of the NCOs in Vietnam had fought in Korea and World War II, using the M-1 rifle (and it's 7.62mm, or .30 caliber, round) and had lots of opportunity to compare the "stopping power" of the two different bullets. But there was also a lot of support for the lighter M-16, with it's lighter (especially to carry) ammo and flatter trajectory (because of its higher speed). The Vietnam war ended without any pressure building to go back to a larger cartridge.

On paper, the standard measure of "stopping power" is measured in joules (or foot pounds, where 1000 joules equals 737.6 foot pounds). We'll use joules, which is a measure of energy (the weight of the bullet times the velocity as it comes out of the barrel.) On the low end, we have the .22 caliber long rifle, with 190 joules of hitting power. This is enough to snag squirrels and rabbits. A .22 can kill people, but only if they are hit in the right place. For serious killing, the most widely used rounds up through World War II were the 7.92mm (4670 joules), the .303 caliber (or 7.7mm with 3320 joules), the .30-06 (7.62mm with 3660 joules), 6.5mm (various models, 2300-2700 joules) and .30 caliber US Carbine (1070 joules). That period also saw widespread use of submachineguns (automatic weapons using pistol rounds.) The most widely used of these were the 9mm Parabellum (583 joules), 7.62mm Tokarev (499 joules) and .45 ACP (11.4mm with 450 joules). After World War II came two new cartridges that have dominated military rifle use, the Russian 7.62mm M1943 (1890 joules) and the 5.56mm (1780 joules).

But there's a major problem in just using joules, and that is how much of that energy is actually applied to the person being hit. A smaller, faster bullet has a tendency to just go through someone. This does damage, often fatal damage, but if often does not slow down a highly energized soldier. A larger bullet, especially a blunt one, will be more effective at "stopping" someone. Thus the popularity of the U.S. .45 caliber pistol round. Although it has less energy than the 9mm round (450 joules compared to 583), those who have used both insist that the .45 is far more effective than the smaller and faster 9mm. Part of this has to do with the fact that the .45 (11.4mm) bullet hits with a 60 percent larger (as seen head on) area, thus it applied more of that energy to the target. This explains the greater likelihood of the .45 caliber bullet "knocking down" whoever it hits. The same physics applies to rifle bullets (although they tend to have pointy tips, unlike the blunter ones for pistol pullets.) A 7.62mm bullet is 88 percent larger (head on) than a 5.56mm one.

Another problem is that rounds that depend on smaller, but faster, bullets for their joules, tend to lose speed very quickly and have less stopping power a couple of hundred meters out. This was seen by many American troops in Afghanistan recently. The larger 7.62mm rounds (which are about the same as the World War II .30-06) still have lots of joules left 500 meters out. Indeed, one thing that made the World War II German MG-42 machine-gun so lethal was the 7.92mm rifle round it used. This beast had about 30 percent more joules than the 7.62mm rifle rounds allied troops used. The MG-42 also had a higher rate of fire than most other light machine-guns, creating a very fatal combination.

At the moment, the round with the most stopping power (on paper and witnessed in action) is the .50 caliber (12.7mm) round used in heavy sniper rifles and heavy machine-guns. This bullet generates 16,914 joules. Guaranteed to stop anyone, or just about anything, it hits.

Much experimentation has taken place to develop the "perfect bullet" and at present it appears to be something between 6mm and 7mm. But the only time you get to see what really works is when there is a war. But even then a lot depends on where you are fighting, and who you are fighting with. If combat is in the wide open spaces, the fast, light 5.56mm rounds are at a disadvantage. But in jungles and cities, the 5.56mm is very effective. If you are fighting fanatical type opponents (like the Japanese in World War II, or Islamic radicals today), you want as many joules as possible. It was in the Pacific during World War II that the lightweight U.S. .30 caliber carbine got its bad reputation. The bullet fired from the carbine only had 1070 joules, less than a third of the joules generated by the more powerful .30-06 of the M1. In Europe, where most combatants were only too happy to get wounded and evacuated to the rear, a hit from carbine bullet would drop most people it hit.

So which kind of round is best? Well, it really depends.

quote:

Op vrijdag 11 juni 2004 11:32 schreef Wuder het volgende:

[..]

Oh ik dacht andersom... maar het feit blijft dat bv in Vietnam de Amerikaanse soldaten vaak klaagden dat de 5.56 niet genoeg slagkracht had om de vijand om te leggen, terwijl de 7.62 dat wel makkelijk kon..

De 5.56 heeft niet genoeg slagkracht om de vijand in 1x om te leggen

7.62*39 is te lomp om te tuimelen, bovendien, als 7.62 tuimelde zou het een behoorlijk slechte (semi) sniper kogel zijn.

De vietnam situatie was een fiasco, ze propten er andere munitie in dan door de fabrikant werd aangeraden, daarom liep ie ook zovaak vast.
Als de fabrieksmunitie werd gebruikt was het geweer een stuk betrouwbaarder en sterker geweest.

quote:

Op vrijdag 11 juni 2004 11:49 schreef Piro het volgende:

[..]

7.62*39 is te lomp om te tuimelen, bovendien, als 7.62 tuimelde zou het een behoorlijk slechte (semi) sniper kogel zijn.

De vietnam situatie was een fiasco, ze propten er andere munitie in dan door de fabrikant werd aangeraden, daarom liep ie ook zovaak vast.
Als de fabrieksmunitie werd gebruikt was het geweer een stuk betrouwbaarder en sterker geweest.

En waarom propten ze andere munitie in? Omdat de 5.56 te zwak is

quote:

Op vrijdag 11 juni 2004 11:39 schreef Wuder het volgende:
Which Bullet is Best?


September 15, 2003: Ever since the Vietnam war, there has been an ongoing debate over the stopping power of the 5.56mm round used in the M-16. During the Vietnam war, there were reports of enemy troops not going down when hit with a 5.56mm bullet, while troops using rifles with the larger 7.62mm round reported far fewer problems. Keep in mind that many of the NCOs in Vietnam had fought in Korea and World War II, using the M-1 rifle (and it's 7.62mm, or .30 caliber, round) and had lots of opportunity to compare the "stopping power" of the two different bullets. But there was also a lot of support for the lighter M-16, with it's lighter (especially to carry) ammo and flatter trajectory (because of its higher speed). The Vietnam war ended without any pressure building to go back to a larger cartridge.

On paper, the standard measure of "stopping power" is measured in joules (or foot pounds, where 1000 joules equals 737.6 foot pounds). We'll use joules, which is a measure of energy (the weight of the bullet times the velocity as it comes out of the barrel.) On the low end, we have the .22 caliber long rifle, with 190 joules of hitting power. This is enough to snag squirrels and rabbits. A .22 can kill people, but only if they are hit in the right place. For serious killing, the most widely used rounds up through World War II were the 7.92mm (4670 joules), the .303 caliber (or 7.7mm with 3320 joules), the .30-06 (7.62mm with 3660 joules), 6.5mm (various models, 2300-2700 joules) and .30 caliber US Carbine (1070 joules). That period also saw widespread use of submachineguns (automatic weapons using pistol rounds.) The most widely used of these were the 9mm Parabellum (583 joules), 7.62mm Tokarev (499 joules) and .45 ACP (11.4mm with 450 joules). After World War II came two new cartridges that have dominated military rifle use, the Russian 7.62mm M1943 (1890 joules) and the 5.56mm (1780 joules).

But there's a major problem in just using joules, and that is how much of that energy is actually applied to the person being hit. A smaller, faster bullet has a tendency to just go through someone. This does damage, often fatal damage, but if often does not slow down a highly energized soldier. A larger bullet, especially a blunt one, will be more effective at "stopping" someone. Thus the popularity of the U.S. .45 caliber pistol round. Although it has less energy than the 9mm round (450 joules compared to 583), those who have used both insist that the .45 is far more effective than the smaller and faster 9mm. Part of this has to do with the fact that the .45 (11.4mm) bullet hits with a 60 percent larger (as seen head on) area, thus it applied more of that energy to the target. This explains the greater likelihood of the .45 caliber bullet "knocking down" whoever it hits. The same physics applies to rifle bullets (although they tend to have pointy tips, unlike the blunter ones for pistol pullets.) A 7.62mm bullet is 88 percent larger (head on) than a 5.56mm one.

Another problem is that rounds that depend on smaller, but faster, bullets for their joules, tend to lose speed very quickly and have less stopping power a couple of hundred meters out. This was seen by many American troops in Afghanistan recently. The larger 7.62mm rounds (which are about the same as the World War II .30-06) still have lots of joules left 500 meters out. Indeed, one thing that made the World War II German MG-42 machine-gun so lethal was the 7.92mm rifle round it used. This beast had about 30 percent more joules than the 7.62mm rifle rounds allied troops used. The MG-42 also had a higher rate of fire than most other light machine-guns, creating a very fatal combination.

At the moment, the round with the most stopping power (on paper and witnessed in action) is the .50 caliber (12.7mm) round used in heavy sniper rifles and heavy machine-guns. This bullet generates 16,914 joules. Guaranteed to stop anyone, or just about anything, it hits.

Much experimentation has taken place to develop the "perfect bullet" and at present it appears to be something between 6mm and 7mm. But the only time you get to see what really works is when there is a war. But even then a lot depends on where you are fighting, and who you are fighting with. If combat is in the wide open spaces, the fast, light 5.56mm rounds are at a disadvantage. But in jungles and cities, the 5.56mm is very effective. If you are fighting fanatical type opponents (like the Japanese in World War II, or Islamic radicals today), you want as many joules as possible. It was in the Pacific during World War II that the lightweight U.S. .30 caliber carbine got its bad reputation. The bullet fired from the carbine only had 1070 joules, less than a third of the joules generated by the more powerful .30-06 of the M1. In Europe, where most combatants were only too happy to get wounded and evacuated to the rear, a hit from carbine bullet would drop most people it hit.

So which kind of round is best? Well, it really depends.

Niks op aan te merken.
Daarom tuimelt de 5.56 mm ook, zodat ie flink wat vlees meescheurt en dus toch nog acceptabele slagkracht, stopkracht en verwondingen genereert, met minder recoil dan de 7.62x39.

quote:

Op vrijdag 11 juni 2004 11:49 schreef Wuder het volgende:

[..]

En waarom propten ze andere munitie in? Omdat de 5.56 te zwak is

7.62 heeft een langere range maar meer recoil.
Dat is controleerbaar als je een bolt action of semi auto geweer gebruikt waar schoten elkaar niet in hoog tempo opvolgen.
5.56 heeft minder recoil en produceert veel gemenere wonden vanwege zijn tuimelend eigenschappen, wat het dus voor medisch personeel heel moeilijk maakt om het bloeden te stelpen.
7.62 kent die eigenschap niet, maar aangezien ze 9/10 keer voor headshots gaan (in plaats van center of mass) boeit dat niet.

quote:

Op donderdag 10 juni 2004 20:42 schreef Wuder het volgende:
Dit vond ik op Chinese-Defense

[afbeelding]

[afbeelding]


NLse schip..

Met duidelijk een goalkeeper

hrms Tromp

quote:

Op donderdag 10 juni 2004 21:27 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
en wat lees ik op landmacht.nl

/q
Sinds het einde van de Koude Oorlog is het materieel van de KL diverser geworden. Nieuwe taken als vredesmissies vereisen nu eenmaal ander materieel dan de landmacht voor de bondgenootschappelijke verdediging van West Europa nodig had.

De laatste jaren is het traditionele materieel van de landmacht sterk ingekrompen. Bijvoorbeeld van 913 tanks in 1991 naar 179 tanks nu en van 481 artilleriestukken naar 57 pantserhouwitsers. Met de overgebleven en gemoderniseerde wapensystemen kan de landmacht effectief reageren op het escaleren van conflicten in crisisgebieden. Eventueel kan met geweld toegang verkregen worden tot gebieden waar noodhulp verleend moet worden of waar vrede wordt afgedwongen..

q/

heeft NL bijna 1000 tanks gehad ??????????????
ik dacht dat we op zen hoogst iets van 400 van die dingen hadden

mjah je moet het wel in de context zien, die 1000 tanks waren vooral verouderd materiaal die zijn weggedaan omdat de oorlogsdreiging is weggevallen ... als de Duitsers morgen weer parades gaan houden door Berlijn dan wordt alles wat nog in storage staat weer in operationele dienst gebracht maar nu is dat geldverspilling, zelfde geld voor de artillerie

quote:

Op vrijdag 11 juni 2004 12:46 schreef sp3c het volgende:

[..]

mjah je moet het wel in de context zien, die 1000 tanks waren vooral verouderd materiaal die zijn weggedaan omdat de oorlogsdreiging is weggevallen ... als de Duitsers morgen weer parades gaan houden door Berlijn dan wordt alles wat nog in storage staat weer in operationele dienst gebracht maar nu is dat geldverspilling, zelfde geld voor de artillerie

Als je een operationele macht van 180 tanks onderhoudt bezuinig het dan helemaal weg en spits je infanterie toe op guerilla en stadsoorlog en steek meer in de marine en luchtmacht.

quote:

Op vrijdag 11 juni 2004 13:20 schreef Piro het volgende:

[..]

Als je een operationele macht van 180 tanks onderhoudt bezuinig het dan helemaal weg en spits je infanterie toe op guerilla en stadsoorlog en steek meer in de marine en luchtmacht.

tanks zijn onmisbaar voor de gemechaniseerde brigades dus dat is geen optie tenzij je die helemaal wilt afschaffen, stad/straatgevechten zijn dan ook geen optie meer

180 is meer dan genoeg voor een klein land als Nederland, Frankrijk heeft er met 60 miljoen inwoners ook slechts 390

quote:

Op vrijdag 11 juni 2004 13:33 schreef sp3c het volgende:

[..]

tanks zijn onmisbaar voor de gemechaniseerde brigades dus dat is geen optie tenzij je die helemaal wilt afschaffen, stad/straatgevechten zijn dan ook geen optie meer

180 is meer dan genoeg voor een klein land als Nederland, Frankrijk heeft er met 60 miljoen inwoners ook slechts 390

Hoeveel tankgevechten zullen hier plaats vinden, ze zakken weg in de drab. .
Bezuinig de MBT's weg en ga met snel licht pantser aan de slag, M2A3 spul, is voldoende voor in steden en guerillaoorlogen.

quote:

Op vrijdag 11 juni 2004 13:48 schreef Piro het volgende:

[..]

Hoeveel tankgevechten zullen hier plaats vinden, ze zakken weg in de drab. .

doet dat er wat toe?

waar je wel op kunt rekenen is dat op het moment dat je tanks afschaft de tegenstander er een paar in 1 of ander oostblok land op de kop gaat tikken voor hij op je af komt

bovendien zijn ze uitermate geschikt voor infanterieondersteuning tijdens straatgevechten (zie Israel)

quote:

Bezuinig de MBT's weg en ga met snel licht pantser aan de slag, M2A3 spul, is voldoende voor in steden en guerillaoorlogen.

je en het dan net als in Srebrenica noodgedwongen op een lopen zetten als er iemand met een post WW2 gevechtstank op je afkomt ...

het moment dat je volledige wapensystemen af gaat schaffen maak je jezelf kwetsbaar

Hoe zeker is het dat je naar Irak gaat sp3c?

quote:

Op vrijdag 11 juni 2004 13:58 schreef sp3c het volgende:

[..]

doet dat er wat toe?

waar je wel op kunt rekenen is dat op het moment dat je tanks afschaft de tegenstander er een paar in 1 of ander oostblok land op de kop gaat tikken voor hij op je af komt

bovendien zijn ze uitermate geschikt voor infanterieondersteuning tijdens straatgevechten (zie Israel)
[..]

je en het dan net als in Srebrenica noodgedwongen op een lopen zetten als er iemand met een post WW2 gevechtstank op je afkomt ...

het moment dat je volledige wapensystemen af gaat schaffen maak je jezelf kwetsbaar

Linebackers, blazen een post ww2 tank zonder issues helemaal de tering in.
Lichte tanks met een kleiner kaliber kanon (100-105 mm bvb) voldoen prima aan de wensen van Nederland, ze zijn een stuk goedkoper en lichter en er kunnen dus meer worden ingezet als supportvoertuigen.
Besides: in 90% van de oorlogen die wij (gaan) voeren vechten we niet tegen een mogendheid met moderne tanks, waarvoor zou Nederland in godsnaam nog MBT's voor kopen als ze met lichte tanks ook prima uit de voeten kunnen?

En in Srebrenica zetten ze het toch wel op een lopen, of ze nou kernwapens of messen hebben.
Ik zeg niet afschaffen, ik zeg, waarom een minuscule eenheid tanks in stand houden als lichtere supportvoertuigen het ook goed doen naar onze wensen?

quote:

Op vrijdag 11 juni 2004 14:58 schreef HAL9000S het volgende:
Hoe zeker is het dat je naar Irak gaat sp3c?

Daarover gesproken: vertel eens wat je vertellen mag over wat voor spulletjes er in Irak staan?

quote:

Op vrijdag 11 juni 2004 14:58 schreef HAL9000S het volgende:
Hoe zeker is het dat je naar Irak gaat sp3c?

het is 100% zeker dat ik er het eerste half jaar niet heen ga

'het helikopter detachement moet het rooien met de spullen die daar aanwezig zijn en niet naast de helikopters nog extra materiaal naar Talil afb brengen'

ik ben extra materiaal ... bovendien kom ik net terug van Banja luka

quote:

SFOR helidetachement weer op eigen bodem
Den Haag, 03 Jun 2004
Twee Nederlandse Cougar helikopters zijn vanmiddag (3 juni) op de vliegbasis Soesterberg teruggekeerd uit Bosnië. Daarmee is een formeel einde gekomen aan de bijdrage die de Koninklijke Luchtmacht heeft geleverd aan de Stabilisation Force. Momenteel nemen alleen nog luchtmachtmilitairen op individuele basis deel aan SFOR.

De teruggekomen militairen werden naast hun familieleden ontvangen door onder anderen staatssecretaris Cees van der Knaap en Bevelhebber der Luchtstrijdkrachten luitenant-generaal Dick Berlijn. Van der Knaap uitte zijn blijdschap over de behouden terugkeer van het detachement. Dat Bosnië een vergeten missie zou zijn, althans in de media, had volgens de bewindsman ook een goede kant. Namelijk dat het beter gaat met de veiligheid daar. "Uw taak is volbracht. Laten we hopen dat Bosnië het in de toekomst zonder u redt."

op individuele basis, laatste 2 weken werkten we bij de britten

verschrikkelijk saai ... maar wel in Sarajevo geweest

Ik was laatst nog op het helidet Talil, mooie luchtmacht sletjes kijken

SFOR is voor mietjes

quote:

Op vrijdag 11 juni 2004 15:04 schreef Piro het volgende:

[..]

Daarover gesproken: vertel eens wat je vertellen mag over wat voor spulletjes er in Irak staan?

pfff, helemaal niks bijzonders hoor, wat mortierstellingen, wat patria's wat mbtjes met mags erop en voor de rest niks. Ja mischien dat het KCT lleuke dingen heeft maar dat zou ik verder niet weten.

quote:

Op vrijdag 11 juni 2004 15:03 schreef Piro het volgende:

[..]

Linebackers, blazen een post ww2 tank zonder issues helemaal de tering in.
Lichte tanks met een kleiner kaliber kanon (100-105 mm bvb) voldoen prima aan de wensen van Nederland, ze zijn een stuk goedkoper en lichter en er kunnen dus meer worden ingezet als supportvoertuigen.
Besides: in 90% van de oorlogen die wij (gaan) voeren vechten we niet tegen een mogendheid met moderne tanks, waarvoor zou Nederland in godsnaam nog MBT's voor kopen als ze met lichte tanks ook prima uit de voeten kunnen?

dat we vooral aan vredesmissies meedoen wil niet zeggen dat we onze krijgsmacht erop af moeten gaan stemmen.

de belangrijkste taak van de Nederlandse krijgsmacht is en blijft altijd het verdedigen van Nederlands grondgebied en daarbij zijn gevechtstanks noodzakelijk.

quote:

En in Srebrenica zetten ze het toch wel op een lopen, of ze nou kernwapens of messen hebben.

als er een gevechtstank op de observatieposten had gestaan dan was er niet gerend (ook niet geschoten maar das een andere zaak)

quote:

Ik zeg niet afschaffen, ik zeg, waarom een minuscule eenheid tanks in stand houden als lichtere supportvoertuigen het ook goed doen naar onze wensen?

het is geen minuscule eenheid, naar verhouding hebben we nog steeds 1 van de grootste tankmachten in Europa

quote:

Op vrijdag 11 juni 2004 15:13 schreef HAL9000S het volgende:
SFOR is voor mietjes

maar wel lekker weer en je kunt zonder scherfwerende vesten over straat

nee mijnenvegers zijn nuttig

Europese wateren liggen nog steeds vol uit de tweede wereldoorlog stammende zeemijnen



wordt in navo verband stevig naar gevist ook door onze mijnenvegers, maar ze worden opgewaardeerd tot mijnenjagers en het worden er uiteindelijk 8 geloof ik

quote:

Op vrijdag 11 juni 2004 17:44 schreef sp3c het volgende:
nee mijnenvegers zijn nuttig

Europese wateren liggen nog steeds vol uit de tweede wereldoorlog stammende zeemijnen

[afbeelding]

wordt in navo verband stevig naar gevist ook door onze mijnenvegers, maar ze worden opgewaardeerd tot mijnenjagers en het worden er uiteindelijk 8 geloof ik

Wat is het verschil tussen een mijnenjager en een mijnenveger dan?

Misschien heeft een mijnenjager meer wapens aan boord en is offensiever? Een wilde gok.. wel een goede vraag, vroeg zelf ook af..

quote:

Op vrijdag 11 juni 2004 18:07 schreef SHERMAN het volgende:

[..]

Wat is het verschil tussen een mijnenjager en een mijnenveger dan?

K L I K

_{Google is zo makkelijk.}

quote:

Op vrijdag 11 juni 2004 19:01 schreef Strijder het volgende:

[..]

K L I K

_{Google is zo makkelijk.}

Soms ben je lui

quote:

Op donderdag 10 juni 2004 21:27 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

heeft NL bijna 1000 tanks gehad ??????????????
ik dacht dat we op zen hoogst iets van 400 van die dingen hadden

In 1991 was de landmacht zeker niet de kleinste van de NAVO, op sommige gebieden een van de top 5. Uit de World Military Almanac van 1991:

-468 Leopard 1
-445 Leopard 2
-735 M113
-841 YPR-765
-162 stuks niet-gemechaniseerde artillerie
-222 M109 155mm gemechaniseerde artillerie
-75 M203 203mm gemechaniseerde artillerie
-8 Lance raketinstallaties
-22 MRLS
-326 TOW lanceerders o.a. op YPR
-95 PRTL luchtafweertanks

Dat is bijvoorbeeld meer artillerie dan Engeland toen had.

quote:

Op vrijdag 11 juni 2004 20:05 schreef CeeJee het volgende:

[..]

In 1991 was de landmacht zeker niet de kleinste van de NAVO, op sommige gebieden een van de top 5. Uit de World Military Almanac van 1991:

-468 Leopard 1
-445 Leopard 2
-735 M113
-841 YPR-765
-162 stuks niet-gemechaniseerde artillerie
-222 M109 155mm gemechaniseerde artillerie
-75 M203 203mm gemechaniseerde artillerie
-8 Lance raketinstallaties
-22 MRLS
-326 TOW lanceerders o.a. op YPR
-95 PRTL luchtafweertanks

Dat is bijvoorbeeld meer artillerie dan Engeland toen had.

Het Nederlandse leger is altijd goed geweest (alleen een beetje klein af en toe).
Gelukkig is het Nederlandse leger nog steeds goed, ik denk wel een van de beste ter wereld. Alleen is het nog steeds klein (en denkt elke regering dat ze het nog kleiner moeten maken ).

quote:

Op vrijdag 11 juni 2004 20:05 schreef CeeJee het volgende:

[..]

In 1991 was de landmacht zeker niet de kleinste van de NAVO, op sommige gebieden een van de top 5. Uit de World Military Almanac van 1991:

-468 Leopard 1
-445 Leopard 2
-735 M113
-841 YPR-765
-162 stuks niet-gemechaniseerde artillerie
-222 M109 155mm gemechaniseerde artillerie
-75 M203 203mm gemechaniseerde artillerie
-8 Lance raketinstallaties
-22 MRLS
-326 TOW lanceerders o.a. op YPR
-95 PRTL luchtafweertanks

Dat is bijvoorbeeld meer artillerie dan Engeland toen had.

Dat is een hele HOOP vuurkracht voor zo'n klein landje als Nederland!!!

quote:

Op vrijdag 11 juni 2004 20:40 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

staat die almanac ook online

Nee, wat er wel een beetje in de buurt komt zijn de aantallen die in het CFE verdrag als maxumim worden vermeld. http://www.defenselink.mi(...)tbyart/analysis7.htm

En iedereen die droomt van een enorme uitbreiding van het Nederlandse leger, het mag volgens dit verdrag niet groter zijn dan 80,000 man. http://www.defenselink.mil/acq/acic/treaties/cfe/cfe_1a.htm

quote:

Op vrijdag 11 juni 2004 19:10 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
je zit ernaast spec de mijnen jagers worden omgezet naar vegers en niet andersom

ja weet ik veel ... voor mij zijn het grijze badkuipen

quote:

Op zaterdag 12 juni 2004 09:34 schreef CeeJee het volgende:

[..]

Nee, wat er wel een beetje in de buurt komt zijn de aantallen die in het CFE verdrag als maxumim worden vermeld. http://www.defenselink.mi(...)tbyart/analysis7.htm

En iedereen die droomt van een enorme uitbreiding van het Nederlandse leger, het mag volgens dit verdrag niet groter zijn dan 80,000 man. http://www.defenselink.mil/acq/acic/treaties/cfe/cfe_1a.htm

met een reorganisatie (het hogere echelon van de krijgsmachtsdelen samenvoegen) kun je met 80.000 manschappen een behoorlijke uitbreiding doen qua gevechtseenheden.

maja ... moeten ze wel weg willen

maar het is zowieso een droom want een dergelijke reorganisatie kost flink wat centjes (diegenen die niet wegwillen moet je uitkopen enzo) dus ik zie het niet gebeuren

quote:

Op vrijdag 11 juni 2004 15:13 schreef HAL9000S het volgende:
SFOR is voor mietjes

Eens.

quote:

Op vrijdag 11 juni 2004 15:15 schreef HAL9000S het volgende:

[..]

pfff, helemaal niks bijzonders hoor, wat mortierstellingen, wat patria's wat mbtjes met mags erop en voor de rest niks. Ja mischien dat het KCT lleuke dingen heeft maar dat zou ik verder niet weten.

Wat moet het KCT daar dan? Task Force 11 naspelen en saddam-aanhangertjes vinden met andere commandoeenheden?

quote:

Op vrijdag 11 juni 2004 15:17 schreef sp3c het volgende:

[..]

dat we vooral aan vredesmissies meedoen wil niet zeggen dat we onze krijgsmacht erop af moeten gaan stemmen.

de belangrijkste taak van de Nederlandse krijgsmacht is en blijft altijd het verdedigen van Nederlands grondgebied en daarbij zijn gevechtstanks noodzakelijk.

Sp3c 1 - Piro 0

quote:

[..]

als er een gevechtstank op de observatieposten had gestaan dan was er niet gerend (ook niet geschoten maar das een andere zaak)

Waarom dan een gevechtstank neerzetten? Hij schiet niet. .

quote:

[..]

het is geen minuscule eenheid, naar verhouding hebben we nog steeds 1 van de grootste tankmachten in Europa

Verhoudingsgewijs klinkt het leuk, maar absoluut gezien niet.
Als het hier ooit weer tot een oorlog komt dan maakt het geen hol uit of we verhoudingsgewijs meer tanks hebben, maar of we keihard meer tanks hebben, en tenzij we in oorlog komen met Monaco, de Bahamas of een een of andere bananenrepubliek dan trekken wij aan het kortste eind.

Verplaats daarom de oorlog naar een gebied waar tanks niet of niet optimaal gebruikt kunnen worden, bijvoorbeeld: A-dam centrum, of het metrosysteem.

Als ik hier iets cruciaals over het hoofd zie mag je het me vertellen, maar ik vind het logisch.

quote:

Op zaterdag 12 juni 2004 11:14 schreef sp3c het volgende:

[..]

met een reorganisatie (het hogere echelon van de krijgsmachtsdelen samenvoegen) kun je met 80.000 manschappen een behoorlijke uitbreiding doen qua gevechtseenheden.

maja ... moeten ze wel weg willen

maar het is zowieso een droom want een dergelijke reorganisatie kost flink wat centjes (diegenen die niet wegwillen moet je uitkopen enzo) dus ik zie het niet gebeuren

Wie moet wegwillen? En wat is precies je strekking?
Voeg KM, KL en KLu samen om een verbeterde krijgsmacht te krijgen?

quote:

Op zaterdag 12 juni 2004 12:22 schreef Piro het volgende:

[..]

Eens.

NUTTELOZEKUTBURGERS ZIJN MIETJES!!!!

ahum ...

quote:

Op zaterdag 12 juni 2004 12:24 schreef Piro het volgende:

[..]

Wat moet het KCT daar dan? Task Force 11 naspelen en saddam-aanhangertjes vinden met andere commandoeenheden?

informatie inwinnen aan de grens geloof ik ... rijden rond in speciale mercedes benz met echt alles erop en eraan, schuif je achterin een chinook, zet je middenin de desert af en een week later pik je ze weer op

quote:

Op vrijdag 11 juni 2004 17:36 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
ik zie net op die site dat NL geen kruisers of slagschepen meer heeft niet eens eentje.
maar waarom hebben we 12 mijnen vegers 4 lijkt me toch zat.


mijn 600ste post
en allemaal inhoudelijk

Nee, NL heeft niks groters dan een Destroyer, maar dat boeit echt geen klap.
Die destroyer is de meest hightech boot in zijn klasse op deze hele aardkloot en speelt een aardig mondje mee.

quote:

Op zaterdag 12 juni 2004 12:34 schreef sp3c het volgende:

[..]

NUTTELOZEKUTBURGERS ZIJN MIETJES!!!!

ahum ...

.
Ben ook toekomstig personeel, over circa 2 jaar is dat argument null and void.
_{En wee je gebeente als ik hoger in de commandostructuur sta en je ooit vind.}

quote:

[..]

informatie inwinnen aan de grens geloof ik ... rijden rond in speciale mercedes benz met echt alles erop en eraan, schuif je achterin een chinook, zet je middenin de desert af en een week later pik je ze weer op

Wat, die parkeren hun Benz in de woestijn bij de grens en gaan informatie proberen te onderscheppen?

quote:

Op zaterdag 12 juni 2004 12:33 schreef Piro het volgende:

[..]

Wie moet wegwillen? En wat is precies je strekking?
Voeg KM, KL en KLu samen om een verbeterde krijgsmacht te krijgen?

de staven moeten weg ... grotendeels althans

de meesten werken langs elkaar heen omdat ze allemaal dezelfde functie maar niet altijd evenveel werk hebben ... als je al die bureauridders samenvoegt en diegenen die je niet nodig hebt voor de verandering is wegbezuinigd ipv weer in de gevechtseenheden te snijden win je op de langere termijn enorm veel geld (want officieren=duur en die kantoren zullen ook niet nix kosten).

de krijgsmachtsdelen kunnen verder gewoon blijven bestaan zoals ze zijn zolang ze maar door 1 kader worden aangestuurd ipv ieder apart ... vechten allemaal voor dezelfde zaak natuurlijk

krijg je ook niet meer dat sommige mensen (mariniers) vrachtwagens voor veel geld gaan huren voor uitzendingen omdat ze daar bij de marine te trots zijn om de landmacht om die dingen te vragen

quote:

Op zaterdag 12 juni 2004 12:37 schreef Piro het volgende:

[..]

.
Ben ook toekomstig personeel, over circa 2 jaar is dat argument null and void.
_{En wee je gebeente als ik hoger in de commandostructuur sta en je ooit vind.}

pff met mij fok! je niet want anders fok! ik met je internetverbinding en dan kun je niet meer met moeders de vrouw emailen vanuit den vreemde

quote:

[..]

Wat, die parkeren hun Benz in de woestijn bij de grens en gaan informatie proberen te onderscheppen?

onder andere ja

die parkeren hem, camoufleren de benden en bellen door wie er vanuit saoudi arabie de provincie binnen trekt, dan worden ze aangehouden ... zien zonder gezien te worden is het motto

quote:

Op zaterdag 12 juni 2004 12:39 schreef sp3c het volgende:

[..]

de staven moeten weg ... grotendeels althans

de meesten werken langs elkaar heen omdat ze allemaal dezelfde functie maar niet altijd evenveel werk hebben ... als je al die bureauridders samenvoegt en diegenen die je niet nodig hebt voor de verandering is wegbezuinigd ipv weer in de gevechtseenheden te snijden win je op de langere termijn enorm veel geld (want officieren=duur en die kantoren zullen ook niet nix kosten).

de krijgsmachtsdelen kunnen verder gewoon blijven bestaan zoals ze zijn zolang ze maar door 1 kader worden aangestuurd ipv ieder apart ... vechten allemaal voor dezelfde zaak natuurlijk

krijg je ook niet meer dat sommige mensen (mariniers) vrachtwagens voor veel geld gaan huren voor uitzendingen omdat ze daar bij de marine te trots zijn om de landmacht om die dingen te vragen

Dat zou een goed idee zijn, hier is het leger klein genoeg om dat aan te kunnen.
Je vergeet alleen dat wanneer je de staf samenvoegt, je nog steeds het personeel hebt.
Dat heb je bij zo'n beetje elk leger, rivaliteit onder de branches.
VS:
Airforce zijn verwijfde mietjes (aint that the truth )
Army is dom
Marines zijn EXTREEM dom
Navy zijn allemaal flikkers.

Zal hier ook wel zoiets wezen.
Luchtmacht is lui en verwend.
Landmacht is dom
Marine doet geen flikker.

Zul je hier ook houden, dat is gewoon een mentaliteit.

quote:

Op zaterdag 12 juni 2004 12:42 schreef sp3c het volgende:

[..]

pff met mij fok! je niet want anders fok! ik met je internetverbinding en dan kun je niet meer met moeders de vrouw emailen vanuit den vreemde

Ik heb geen moeders de vrouw, en dan fok! ik met jou, ik heb (hopelijk) meer halve circeltjes en chevrons op mijn mouw. . _{Het zou zo brainpower kunnen zijn.}
En gaat Nederland over de internet verbindingen van elk leger in een oorlog?

quote:

[..]

onder andere ja

die parkeren hem, camoufleren de benden en bellen door wie er vanuit saoudi arabie de provincie binnen trekt, dan worden ze aangehouden ... zien zonder gezien te worden is het motto

Kennen zij elk van die tulbanden bij naam en toenaam ofzo? Of sturen ze voor het gemak wat feauteaux mee?

quote:

Op zaterdag 12 juni 2004 12:32 schreef Piro het volgende:

[..]

Sp3c 1 - Piro 0
[..]

Waarom dan een gevechtstank neerzetten? Hij schiet niet. .

het is een afschrikmiddel ... de vijand weet niet dat hij niet schiet

In Bosnie hebben ook Nederlandse gevechtstanks gestaan daar liepen die figuren die problemen zochten met wijde bogen omheen ... hoef je geen schot af te vuren en je kunt toch belangrijke gebouwen of bouwprojecten beveiligen

quote:

[..]

Verhoudingsgewijs klinkt het leuk, maar absoluut gezien niet.
Als het hier ooit weer tot een oorlog komt dan maakt het geen hol uit of we verhoudingsgewijs meer tanks hebben, maar of we keihard meer tanks hebben, en tenzij we in oorlog komen met Monaco, de Bahamas of een een of andere bananenrepubliek dan trekken wij aan het kortste eind.

Verplaats daarom de oorlog naar een gebied waar tanks niet of niet optimaal gebruikt kunnen worden, bijvoorbeeld: A-dam centrum, of het metrosysteem.

Als ik hier iets cruciaals over het hoofd zie mag je het me vertellen, maar ik vind het logisch.

mjah Nederland zal ook niet zo snel in de aanval overgaan tegen de buren ... de Belgische Tanks schieten we er met de handen op de rug iig uit, de Duitsers ook die gaan terug naar 225 voertuigen dus wat dat betreft zitten we veilig.

A-dam Centrum kun je nog best Tanks gebruiken, nogmaals kijk naar hoe de Israelisch het doen.
De Tanks gaan voorop, pantservoertuigen erachteraan en ze stoppen pas als ze weer bij yasser in de woonkamer staan ... daarna stapt de infanterie pas uit

quote:

Op zaterdag 12 juni 2004 12:49 schreef Piro het volgende:

[..]

Ik heb geen moeders de vrouw, en dan fok! ik met jou, ik heb (hopelijk) meer halve circeltjes en chevrons op mijn mouw. . _{Het zou zo brainpower kunnen zijn.}
En gaat Nederland over de internet verbindingen van elk leger in een oorlog?

Nee maar slopen kunnen we des te beter

quote:

[..]


Kennen zij elk van die tulbanden bij naam en toenaam ofzo? Of sturen ze voor het gemak wat feauteaux mee?

hoeft toch niet?

als ze gewoon bij daglicht over de weg komen dan komen ze checkpoints tegen, doen ze dit niet dan zou er wel is iets aan de hand kunnen wezen (wapensmokkel over het algemeen) en worden er mensen op af gestuurd

quote:

Op zaterdag 12 juni 2004 12:49 schreef sp3c het volgende:

[..]

het is een afschrikmiddel ... de vijand weet niet dat hij niet schiet

In Bosnie hebben ook Nederlandse gevechtstanks gestaan daar liepen die figuren die problemen zochten met wijde bogen omheen ... hoef je geen schot af te vuren en je kunt toch belangrijke gebouwen of bouwprojecten beveiligen
[..]

mjah Nederland zal ook niet zo snel in de aanval overgaan tegen de buren ... de Belgische Tanks schieten we er met de handen op de rug iig uit, de Duitsers ook die gaan terug naar 225 voertuigen dus wat dat betreft zitten we veilig.

A-dam Centrum kun je nog best Tanks gebruiken, nogmaals kijk naar hoe de Israelisch het doen.
De Tanks gaan voorop, pantservoertuigen erachteraan en ze stoppen pas als ze weer bij yasser in de woonkamer staan ... daarna stapt de infanterie pas uit

Israël voert een aanvalsoorlog, als de primaire taak van het leger Nederland verdedigen is dan kunnen we bar weinig bij Israël afkijken.

quote:

Op zaterdag 12 juni 2004 12:44 schreef Piro het volgende:

[..]

Dat zou een goed idee zijn, hier is het leger klein genoeg om dat aan te kunnen.
Je vergeet alleen dat wanneer je de staf samenvoegt, je nog steeds het personeel hebt.
Dat heb je bij zo'n beetje elk leger, rivaliteit onder de branches.
VS:
Airforce zijn verwijfde mietjes (aint that the truth )
Army is dom
Marines zijn EXTREEM dom
Navy zijn allemaal flikkers.

Zal hier ook wel zoiets wezen.
Luchtmacht is lui en verwend.
Landmacht is dom
Marine doet geen flikker.

Zul je hier ook houden, dat is gewoon een mentaliteit.

dat maakt toch niet uit, daar wordt je competetief van een marinier wil altijd harder lopen dan een commando omdat een marinier vind dat hijzelf ook special forces is (ze zijn dom weet je )

zolang diegenen die moeten besluiten welk materiaal waar ingezet moeten worden maar het complete overzicht hebben en niet slechts hun kleine hokje krijgsmacht.

quote:

Op zaterdag 12 juni 2004 12:54 schreef Piro het volgende:

[..]

Israël voert een aanvalsoorlog, als de primaire taak van het leger Nederland verdedigen is dan kunnen we bar weinig bij Israël afkijken.

de term 'aanvalsoorlog' is een utopie ... een oorlog zonder aan te vallen bestaat niet (tenzij je elke aanval afslaat natuurlijk) als de Duitsers morgen een stad innemen, dan moeten wij ze aanvallen om die stad te heroveren ... anders wordt het wel heel makkelijk om stukjes land af te snoepen

gewoon aanvallen als het leger op maneuvres is, en stilstaan als ze terugkomen

quote:

Op zaterdag 12 juni 2004 12:55 schreef sp3c het volgende:

[..]

dat maakt toch niet uit, daar wordt je competetief van een marinier wil altijd harder lopen dan een commando omdat een marinier vind dat hijzelf ook special forces is (ze zijn dom weet je )

zolang diegenen die moeten besluiten welk materiaal waar ingezet moeten worden maar het complete overzicht hebben en niet slechts hun kleine hokje krijgsmacht.

Gelukkig hebben de mariniers nog niet zo veel pretentie.
Je maakt wel een goed punt ja.
Stel jezelf verkiesbaar of klim hoog de ladder in en ga het bewerkstelligen.
Als ik over 10 jaar terug kom wil ik dit plan in actie zien.
Hebben we hier niet zoiets als een soort joint chiefs of staff gebeuren trouwens?

quote:

Op zaterdag 12 juni 2004 12:57 schreef sp3c het volgende:

[..]

de term 'aanvalsoorlog' is een utopie ... een oorlog zonder aan te vallen bestaat niet (tenzij je elke aanval afslaat natuurlijk) als de Duitsers morgen een stad innemen, dan moeten wij ze aanvallen om die stad te heroveren ... anders wordt het wel heel makkelijk om stukjes land af te snoepen

gewoon aanvallen als het leger op maneuvres is, en stilstaan als ze terugkomen

Laat ik het zo zeggen.
In deze draagt Israël de term agressor en voert ze dus een aanvalsoorlog.
Als wij aangevallen worden zijn wij (als het goed is ) niet de agressor en voeren wij ook geen oorlog zoals een agressor.

gvd.. ga ik een avondje weg en gelijk 20 posts ...

Onze Apache's in Irak

Onze Chinooks in Irak

Kan wel even in dit topic he?

quote:

Op zaterdag 12 juni 2004 14:10 schreef Wuder het volgende:
gvd.. ga ik een avondje weg en gelijk 20 posts ...

Pech gehad, moet je maar levenloos/verveeld/soldaat zijn zoals de rest.

quote:

Op zaterdag 12 juni 2004 14:30 schreef SHERMAN het volgende:
[afbeelding]
[afbeelding]
[afbeelding]

Onze Apache's in Irak

Leuk, mooi.
Heb je die in highrez? Ik vind de eerste namelijk wel stoer.
En is er geen parlementaire enquetecomissie ingesteld om uit te zoeken wat die rooie bolletjes zijn (flares?) en of ze geen gevaar voor de Nederlandse militairen vormen?

quote:

Op zaterdag 12 juni 2004 14:33 schreef SHERMAN het volgende:
[afbeelding]
[afbeelding]
[afbeelding]
[afbeelding]
[afbeelding]
[afbeelding]
[afbeelding]

Onze Chinooks in Irak

Kan wel even in dit topic he?

Die vijfde foto, zie ik daar een AWM? (.338 of .308 weet ik niet zeker)

quote:

Op zaterdag 12 juni 2004 15:43 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
nederland kreeg toch longbows of niet

Geloof dat het uitgesteld is ivm het bouwen van die nieuwe destroyers, werd al gezegd dat er gesneden is in andere upgrades omk die schepen op tijd klaar te krijgen.

quote:

Op zaterdag 12 juni 2004 15:22 schreef Piro het volgende:

[..]

Leuk, mooi.
Heb je die in highrez? Ik vind de eerste namelijk wel stoer.
En is er geen parlementaire enquetecomissie ingesteld om uit te zoeken wat die rooie bolletjes zijn (flares?) en of ze geen gevaar voor de Nederlandse militairen vormen?

Het zijn niet mijn foto's
Heb ze hier vandaan: http://www.militaryphotos.net/forums/viewtopic.php?t=17132
En hij heeft ze van: http://www.nldetirak.nl/

Heeft NL trouwens dezelfde helmen als de VS of is het van eigen bodem?

quote:

Op zaterdag 12 juni 2004 18:27 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

ik denk anderen
maar het model is voor de navo gelijk
(lijkt veel op het duitse wo2 design)

Bjina de hele wereld heeft WW2 Duitse design

Interessante nieuws, wist ik niet:


Bush's secret army - The USA hires contract soldiers to fight in Iraq

After the US government, who is the biggest single military contributor to the occupation of Iraq? Not Britain - as official figures claim - but private military companies. Over 10,000 men and women perform various jobs under contract to the military in Iraq we have been told. Furthermore, official US government figures indicate that out of a total US$85bn allocated by the USA for military operations in the Middle East this year, over a third will go to private contractors. A reality check: this figure is greater than the defence budgets of most countries.

The transfer of jobs performed by the military to private companies has a long history and is justifiable. Governments have a duty to get value for their taxpayers' money and many support jobs, such as providing logistical back-up in the form of transport, catering or housing, is best left to the private sector. Furthermore, a great deal of the military expenditure in purchasing new weapons actually goes on maintenance and technological upgrades.

How does this work in Iraq? When the USA launched its invasion last March, its battleships included civilians, operating some of the world's most sophisticated weapons systems. Unmanned Predator drones, the Global Hawks, and the B-2 stealth bombers went into action with weapons not only maintained, but actually operated by civilians.

The private sector became even more deeply involved in the war's aftermath. A US company has the lucrative contract to train the new Iraqi army; another to recruit and train an Iraqi police force. And even the life of the USA's chief civilian administration in Iraq, Paul Bremer, is usually protected by a private company, rather than conventional US troops.

A US-based company is providing patrols throughout Iraq and its arsenal ranges from M4 assault rifles to 20mm cannons mounted on its own helicopters. The company operates firing training ranges in the USA and actively recruits for what, to all intents and purposes, is now a private army. It is all perfectly legal.

http://www.janes.com/secu(...)r/fr040609_1_n.shtml

* N_I_ .

quote:

Op zaterdag 12 juni 2004 19:08 schreef N_I_ het volgende:
* U.F.O .

...

quote:

Op zaterdag 12 juni 2004 17:20 schreef Wuder het volgende:
Heeft NL trouwens dezelfde helmen als de VS of is het van eigen bodem?

http://www.militaryphotos.net/forums/viewtopic.php?t=15626

quote:

Op zaterdag 12 juni 2004 19:11 schreef U.F.O het volgende:

[..]

...

Niks nuttings toe te voegen aan de topic dus post ik maar 'iets' het te kunnen volgen vanuint my active topics of wilde je me vertellen dat je dit niet zelf kon bedenken?

mooi he met ze alle zo, volgens mij best warm met zo'n bont muts op


kom op mensen ff zwaaien


en ja hoor het is dus warm met zo'n ding op

quote:

Op zaterdag 12 juni 2004 18:58 schreef Wuder het volgende:
Interessante nieuws, wist ik niet:


Bush's secret army - The USA hires contract soldiers to fight in Iraq

After the US government, who is the biggest single military contributor to the occupation of Iraq? Not Britain - as official figures claim - but private military companies. Over 10,000 men and women perform various jobs under contract to the military in Iraq we have been told. Furthermore, official US government figures indicate that out of a total US$85bn allocated by the USA for military operations in the Middle East this year, over a third will go to private contractors. A reality check: this figure is greater than the defence budgets of most countries.

The transfer of jobs performed by the military to private companies has a long history and is justifiable. Governments have a duty to get value for their taxpayers' money and many support jobs, such as providing logistical back-up in the form of transport, catering or housing, is best left to the private sector. Furthermore, a great deal of the military expenditure in purchasing new weapons actually goes on maintenance and technological upgrades.

How does this work in Iraq? When the USA launched its invasion last March, its battleships included civilians, operating some of the world's most sophisticated weapons systems. Unmanned Predator drones, the Global Hawks, and the B-2 stealth bombers went into action with weapons not only maintained, but actually operated by civilians.

The private sector became even more deeply involved in the war's aftermath. A US company has the lucrative contract to train the new Iraqi army; another to recruit and train an Iraqi police force. And even the life of the USA's chief civilian administration in Iraq, Paul Bremer, is usually protected by a private company, rather than conventional US troops.

A US-based company is providing patrols throughout Iraq and its arsenal ranges from M4 assault rifles to 20mm cannons mounted on its own helicopters. The company operates firing training ranges in the USA and actively recruits for what, to all intents and purposes, is now a private army. It is all perfectly legal.

http://www.janes.com/secu(...)r/fr040609_1_n.shtml

Krijg hem zo gauw niet gevonden (vanwege het gebrek aan de search op Fok), maar als ik hem vind kom ik er nog op terug.

We zijn na een paar eeuwen volkslegers en massale slachtingen weer terug bij de traditionele legers van vrijwilligers en professionals. Goeie zaak !

Over wat die prive-troepen nou wel en niet mogen is nog onduidelijk. Ze zouden alleen handwapens mogen gebruiken:

quote:

Protecting a contract worker is just as difficult as protecting General (John) Abizaid," the commander of U.S. forces in the Middle East and Asia, Greer said. "Nobody is safe; there's nobody off limits."
Some security contractors have banded to share intelligence about hot spots, Meyer said.

Also, contractors are at a disadvantage because they're prohibited from carrying hand grenades, rockets and heavy machine guns, Singer said.

http://www.realcities.com/mld/krwashington/news/world/8397799.htm

Maar weer wel experimentele munitie die het leger niet gebruiken wil of mag:

quote:

During a mid-September firefight north of Baghdad, Ben Thomas recorded the first known kill of an adversary with a relatively new type of ammunition. The former Navy SEAL, now a security consultant with a private corporation contracted by the U.S. government, was traveling with three colleagues when they were ambushed by an estimated eight to 12 “bad guys.”

What Thomas says about that single bullet’s performance should have Pentagon officials scrambling to test the ammo. But they’re not. In fact, when word of the engagement reached an influential member of the military’s weapons-testing community, he mistakenly surmised that Thomas was an active-duty serviceman and, via an e-mail exchange, threatened Thomas with court-martial for using unapproved ammunition, the former SEAL told AFJ.

During a telephone interview last month, Thomas said the bullet he fired struck one of the attackers in the upper left quadrant of the buttocks, killing him immediately. Under most circumstances, a 5.56mm bullet striking a person’s buttocks wouldn’t be expected to create a fatal wound. The shot was made at a distance of about 110 meters, Thomas said, using a standard M4 carbine with a 14.5-inch barrel.

The ammo that Thomas used was a so-called “blended-metal-technology” round, manufactured by RBCD of San Antonio and distributed by LeMas Ltd. of Little Rock, Ark. For the past four years, RBCD has been featured during AFJ’s annual “Shoot-out at Blackwater” training center (August AFJ), where the ammo’s unique performance has impressed most of the special operators observing its effects. Designed to release maximum energy in soft tissue, the “armor-piercing limited penetration” ammo will bore through hard targets, such as steel and glass, but will not pass through a person or even several layers of drywall.

http://www.armedforcesjournal.com/bullets/

quote:

Op zaterdag 12 juni 2004 20:51 schreef CeeJee het volgende:
We zijn na een paar eeuwen volkslegers en massale slachtingen weer terug bij de traditionele legers van vrijwilligers en professionals. Goeie zaak !

Over wat die prive-troepen nou wel en niet mogen is nog onduidelijk. Ze zouden alleen handwapens mogen gebruiken:
[..]

http://www.realcities.com/mld/krwashington/news/world/8397799.htm

Maar weer wel experimentele munitie die het leger niet gebruiken wil of mag:
[..]

http://www.armedforcesjournal.com/bullets/

Huurlingen worden bijna altijd gebruikt als er geen gewone troepen zijn, of mogen worden gebruikt. Het eerste geval zie je vaak bij staatsgrepen, dat er maar 1 is die een staatsgreep wil en dus een legertje huurt. Het tweede is bij militaire acties die niet door soldaten kunnen worden uitgevoerd (omdat het smerige acties zijn).

quote:

Op zaterdag 12 juni 2004 18:58 schreef Wuder het volgende:
Interessante nieuws, wist ik niet:


Bush's secret army - The USA hires contract soldiers to fight in Iraq

After the US government, who is the biggest single military contributor to the occupation of Iraq? Not Britain - as official figures claim - but private military companies. Over 10,000 men and women perform various jobs under contract to the military in Iraq we have been told. Furthermore, official US government figures indicate that out of a total US$85bn allocated by the USA for military operations in the Middle East this year, over a third will go to private contractors. A reality check: this figure is greater than the defence budgets of most countries.

The transfer of jobs performed by the military to private companies has a long history and is justifiable. Governments have a duty to get value for their taxpayers' money and many support jobs, such as providing logistical back-up in the form of transport, catering or housing, is best left to the private sector. Furthermore, a great deal of the military expenditure in purchasing new weapons actually goes on maintenance and technological upgrades.

How does this work in Iraq? When the USA launched its invasion last March, its battleships included civilians, operating some of the world's most sophisticated weapons systems. Unmanned Predator drones, the Global Hawks, and the B-2 stealth bombers went into action with weapons not only maintained, but actually operated by civilians.

The private sector became even more deeply involved in the war's aftermath. A US company has the lucrative contract to train the new Iraqi army; another to recruit and train an Iraqi police force. And even the life of the USA's chief civilian administration in Iraq, Paul Bremer, is usually protected by a private company, rather than conventional US troops.

A US-based company is providing patrols throughout Iraq and its arsenal ranges from M4 assault rifles to 20mm cannons mounted on its own helicopters. The company operates firing training ranges in the USA and actively recruits for what, to all intents and purposes, is now a private army. It is all perfectly legal.

http://www.janes.com/secu(...)r/fr040609_1_n.shtml

Yep.
Heel lucratief, kan enkele honderden dollars per dag opbrengen. Ervaring in het vak is wel een vereiste, heel vaak is het ex legerpersoneel dat zijn eigen werk en diensttijden wil bepalen tegen een helemaal niet onaardig salaris.
Ze mogen alleen niet aan het front komen, maar in donker afrika is dat anders.

quote:

Op zaterdag 12 juni 2004 19:20 schreef SHERMAN het volgende:
mooi he met ze alle zo, volgens mij best warm met zo'n bont muts op
[afbeelding]

kom op mensen ff zwaaien
[afbeelding]

en ja hoor het is dus warm met zo'n ding op
[afbeelding]

Whehehe.
Wanneer was dit?

quote:

Op zaterdag 12 juni 2004 21:26 schreef Strijder het volgende:

[..]

Huurlingen worden bijna altijd gebruikt als er geen gewone troepen zijn, of mogen worden gebruikt. Het eerste geval zie je vaak bij staatsgrepen, dat er maar 1 is die een staatsgreep wil en dus een legertje huurt. Het tweede is bij militaire acties die niet door soldaten kunnen worden uitgevoerd (omdat het smerige acties zijn).

Als het smerig werk is dan gebeurt het wel door eenheden die wij niet kennen. Hoe geheimer het moet zijn, hoe minder waarschijnlijk het is dat er externe factoren bij worden betrokken.
Je weet namelijk nooit waar je voor betaald, en als iets hush hush moet is dat wel een noodzakelijk iets.

Trouwens: weet iemand wat nou precies de verschillen zijn tussen de/een F22 Raptor en de JSF? Het enige verschil wat ik zie is de uitlaat, twee kleinere thrusters ipv een grote, en het gemis van thust vectoring.
Zoals het er nu uitziet is de F22 al outdated voor ie op de markt komt. De JSF draagt ook de naam F35, betekent dat dus dat de F22 helemaal niet meer in de picture voorkomt?

quote:

Op zaterdag 12 juni 2004 21:52 schreef Piro het volgende:

[..]

Als het smerig werk is dan gebeurt het wel door eenheden die wij niet kennen. Hoe geheimer het moet zijn, hoe minder waarschijnlijk het is dat er externe factoren bij worden betrokken.
Je weet namelijk nooit waar je voor betaald, en als iets hush hush moet is dat wel een noodzakelijk iets.

Ik heb hier in Irak na de oorlog deel 22 een aantal posts over gedaan, zal ze even quoten:
Post 1

quote:

Dit gaat niet om oorlog, dit gaat om wezens (mens is eigenlijk te veel voor ze) die voor een beetje geld (of gratis) met plezier mensen afmaken/martelen/uitroeien/etc..

-edit-:
Dit soort mensen is zeer waarschijnlijk ook in Irak aan de brug opgehangen (die vier "beveiligingsmedewerkers" die gelynched, gedecapiteerd, verbrand en opgehangen zijn, waarna Amerika de moordernaars van deze "onschuldigen" er met grof geweld (hoe verbazingwekkend) wel eventjes te pakken zou krijgen, met als gevolg dat ze een paar steden en ettelijke soldaten verloren...).

Post 2

quote:

...

Die vier mannen waren ex-special forces en waren nu werkzaam als beveiligingsmedewerker.
Dit is de standaardmanier hoe die mensen te werk gaan, eerst paar jaartjes leren schieten en moorden en vervolgens voor de hoogste bieder doorgaan. In het geval Amerika is het vaak datzelfde leger (of de CIA), die op die manier redelijk goed getrainde mensen krijgt, zonder dat zij er officieel bij betrokken worden. Wat dit betreft zit menig slechte actiefilm heel dicht bij de waarheid.

Ook het feit trouwens dat deze "veiligheidsmedewerkers" zo'n slordige $ 1000,- per dag verdienden geeft al gauw de indruk dat het iets meer is dan alleen maar beveiligen.

Post 3

quote:

Daar gaat het juist wel om.
Amerika houdt troepen in Irak, of er nu geweld is of niet, ze willen gewoon de macht houden.
Nu er zoveel geweld is, moeten ze echter troepen in Irak houden (en lijden ze telkens verliezen), iets wat niet de bedoeling was (want dat kost geld en dat willen ze nu juist verdienen).
Dus roep je een bedrijf in wat voor jou het smerige werk wil opknappen (lees: moorden).
En die bedrijven zijn er genoeg, zeker in de VS (alhoewel elke grootmacht er wel een paar heeft).
Er zijn zat beveiligingsbedrijven die alleen bodyguards en gepantserde auto's hebben en die worden ook goed betaald. Maar je krijgt nooit te horen wat er nog meer door die bedrijven worden gedaan (want de meeste fatsoenlijke bedrijven gaan namelijk uberhaupt niet).

Post 4

quote:

quote:
Op donderdag 20 mei 2004 12:58 schreef Monidique het volgende:

[..]

Dat zeg ik toch?

Maar waarom het onrustig is, is niet belangrijk. Misschien is er wel een komeet gevallen en is het daarom zo'n zooitje, het zal get bedrijf dat deze mensen heeft ingehuurd niets kunnen schelen.

Volgens mij snap je niet helemaal wat oorlog betekend.

Als er een komeet valt, heb je dan werkelijk noodzaak aan een beveiligingsbedrijf dat gebruik maakt van huurlingen die per dag zo'n $ 1000,- verdienen ?
Of als er een overstroming is geweest ?

Zoals je kunt aan mijn post kan zien (goed ben ik he ) worden huurlingen vaak ingehuurd als er geen connectie mag worden gelegd met iemand. Kijk maar naar Irak: als bekend wordt wat daar allemaal is uitgevreten in opdracht van de Amerikanen, dan was 9/11 de kinderspeelzaal (terecht overigens dan).
Het is overigens niet iets van de VS alleen, vele landen gebruiken deze methode. De bende van Arkan was er ook zo eentje.

[ Bericht 2% gewijzigd door Strijder op 13-06-2004 01:50:36 (verduidelijking) ]

quote:

Op zaterdag 12 juni 2004 23:20 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

de f22 is een air dominance fighter de jsf niet.
de f22 is volledig stealthe de jsf niet
de f22 is beter bestuurbaar
en vliegt harder
verder hij is 2x zo duur dan de jsf dus hij zal zijn nut wel hebben

en de jsf geen thrust vectoring waarom niet?? de vstol versie kan zijn straal buis zelfs 90 graden draaien

De F22 moet de F15 vervangen, want die wordt verkracht door de nieuwe Su-27 en Su-30. Dit zijn dus zoals al gezegd, air superiority..

De JSF moet de F16 vervangen, en dat is jager/bommer, ook wel te vergelijken met de Su-34 en de Su-30

Klopt het zo ongeveer?

quote:

Op zaterdag 12 juni 2004 21:51 schreef Piro het volgende:

[..]

Whehehe.
Wanneer was dit?

Dat was gister, voor de verjaardag van de Britse Koniging

quote:

Op zondag 13 juni 2004 01:04 schreef Wuder het volgende:

[..]

De F22 moet de F15 vervangen, want die wordt verkracht door de nieuwe Su-27 en Su-30. Dit zijn dus zoals al gezegd, air superiority..

De JSF moet de F16 vervangen, en dat is jager/bommer, ook wel te vergelijken met de Su-34 en de Su-30

Klopt het zo ongeveer?

Okee.
Ze leken namelijk zo extreem veel op elkaar dat ik door de bomen het bos niet meer zag. Fokking ondoorzichtige luchtmacht met hun peperdure speeltjes. .

En Icecreamfarmer: Ik bedoel dat de F22 geen Thust Vectoring heeft.


F22 aft

F35 aft

Voor de F35 zijn namelijk 3 modellen ontwikkeld.

Gaat dit dus ook betekenen dat de F22 niet op carriers zal worden ingezet? Of hebben ze er gewoon geen stol of vtol versies van gemaakt?

quote:

Op zondag 13 juni 2004 01:04 schreef Wuder het volgende:

[..]

De F22 moet de F15 vervangen, want die wordt verkracht door de nieuwe Su-27 en Su-30. Dit zijn dus zoals al gezegd, air superiority..

De JSF moet de F16 vervangen, en dat is jager/bommer, ook wel te vergelijken met de Su-34 en de Su-30

Klopt het zo ongeveer?

Überigens: alleen de F15? Het lijkt me dat de F22 en de F35 (eventueel een 3e of 4e model op basis van hetzelfde airframe) ook nog de F14 en F18 vervangen, die super hornets komen ook zo'n beetje aan het einde van hun service life.
Ik ben geen luchtmacht expert, maar van wat ik weet en op basis van de info van icecreamfarmer en jij ziet het ernaar uit dat de F22 de F15 en ook nog de F18 vervangt, en de F35 neemt de F14 en de F16 voor zijn rekening.
Vooral de F14 wordt behoorlijk oud en vervult de rol die de F16 vervult, maar dan op carriers, volgens mij.

quote:

Op zondag 13 juni 2004 11:41 schreef SHERMAN het volgende:

[..]

Dat was gister, voor de verjaardag van de Britse Koniging

.
Owned.

quote:

Op zaterdag 12 juni 2004 23:01 schreef Strijder het volgende:

[..]

Ik heb hier in Irak na de oorlog deel 22 een aantal posts over gedaan, zal ze even quoten:
Post 1
[..]

Post 2
[..]

Post 3
[..]

Post 4
[..]

Zoals je kunt aan mijn post kan zien (goed ben ik he ) worden huurlingen vaak ingehuurd als er geen connectie mag worden gelegd met iemand. Kijk maar naar Irak: als bekend wordt wat daar allemaal is uitgevreten in opdracht van de Amerikanen, dan was 9/11 de kinderspeelzaal (terecht overigens dan).
Het is overigens niet iets van de VS alleen, vele landen gebruiken deze methode. De bende van Arkan was er ook zo eentje.

Beveiligingsmedewerkers zijn er zeker, maar de officieele policy van de DoD luidt dat deze noooit worden ingezet op het front omdat prestatie daar kritiek is.
Zoals al eerder gezegd: je weet niet waar je voor betaald, en 1000$ per dag als freelance 'beveiligingsmedewerker' is echt geen bijzonder hoge prijs.

Je zit namelijk nog steeds in een oorlogsgebied, je hebt niet de (volle) beschikking over de uitgebreide militaire infrastructuur die een soldaat ter beschikking heeft, en je hebt onkosten te dekken in de vorm van onderdak, munitie, geschut, bescherming, et cetera.

Je hebt voor dit soort dingen gewoon eenheden waarvan wij geen drol weten.
Dit soort akkefietjes is terrein van de Rangers, SEALs, Marine Recon, Green Berets, DIA, NSA en aanverwante organisaties. Je hebt als opdrachtgever (lees: De VS) veel meer controle als je dit soort mensen inzet, ze kosten een fractie van een huurling, en je moet bijzonder vroeg opstaan en altijd je bordje leegeten als je wil weten wie het precies is.

Ze gaan namelijk veel secuurder te werk en discretie is alles in deze tak van de beroepswereld.

quote:

Op zondag 13 juni 2004 12:21 schreef Piro het volgende:

[..]

Beveiligingsmedewerkers zijn er zeker, maar de officieele policy van de DoD luidt dat deze noooit worden ingezet op het front omdat prestatie daar kritiek is.
Zoals al eerder gezegd: je weet niet waar je voor betaald, en 1000$ per dag als freelance 'beveiligingsmedewerker' is echt geen bijzonder hoge prijs.

Je zit namelijk nog steeds in een oorlogsgebied, je hebt niet de (volle) beschikking over de uitgebreide militaire infrastructuur die een soldaat ter beschikking heeft, en je hebt onkosten te dekken in de vorm van onderdak, munitie, geschut, bescherming, et cetera.

Je hebt voor dit soort dingen gewoon eenheden waarvan wij geen drol weten.
Dit soort akkefietjes is terrein van de Rangers, SEALs, Marine Recon, Green Berets, DIA, NSA en aanverwante organisaties. Je hebt als opdrachtgever (lees: De VS) veel meer controle als je dit soort mensen inzet, ze kosten een fractie van een huurling, en je moet bijzonder vroeg opstaan en altijd je bordje leegeten als je wil weten wie het precies is.

Ze gaan namelijk veel secuurder te werk en discretie is alles in deze tak van de beroepswereld.

Nee dus.
Deze huurlingen zijn oud-VS-soldaten. Die weten wat ze moeten doen, kennen de 'mannetjes', weten wie ze vrijwaart van van alles en nog wat, mogen gebruik maken van de infrastructuren binnen het leger (communicatie, bevoorrading, vervoer, etc.).
En je hebt geen pers op je hielen als er smerige zaakjes worden gedaan, en als men er achter komt dan heeft defensie niets gedaan (wat klopt, ze besteden het uit).
Natuurlijk heb je de elite-eenheden, maar die stuur je niet om bijvoorbeeld een dorp uit te moorden.
Discretie krijg je zoveel als je maar wilt (zolang je maar betaald, en aangezien de VS alleen net zo veel uitgeven aan het leger als de rest van de wereld kunnen ze er aardig wat voor kopen).

Je geeft zelf trouwens ook al aan dat ze officieel nooit van iets weten. Geloof jij dat op hun woord ?

PS: DIA zal wel DEA moeten zijn en NSA is niet echt een elite-eenheid/stelletje huurlingen.

quote:

Op zondag 13 juni 2004 15:06 schreef Strijder het volgende:

[..]

Nee dus.
Deze huurlingen zijn oud-VS-soldaten. Die weten wat ze moeten doen, kennen de 'mannetjes', weten wie ze vrijwaart van van alles en nog wat, mogen gebruik maken van de infrastructuren binnen het leger (communicatie, bevoorrading, vervoer, etc.).
En je hebt geen pers op je hielen als er smerige zaakjes worden gedaan, en als men er achter komt dan heeft defensie niets gedaan (wat klopt, ze besteden het uit).
Natuurlijk heb je de elite-eenheden, maar die stuur je niet om bijvoorbeeld een dorp uit te moorden.
Discretie krijg je zoveel als je maar wilt (zolang je maar betaald, en aangezien de VS alleen net zo veel uitgeven aan het leger als de rest van de wereld kunnen ze er aardig wat voor kopen).

Je geeft zelf trouwens ook al aan dat ze officieel nooit van iets weten. Geloof jij dat op hun woord ?

PS: DIA zal wel DEA moeten zijn en NSA is niet echt een elite-eenheid/stelletje huurlingen.

Klopt, altijd handig, een legertje ninjas

quote:

Op zondag 13 juni 2004 19:43 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
De f22 krijgt trouwens ook thrust vectoring dacht ik

verder natuurlijk gaat de f35 de f14 en f18 vervangen anders maken ze er geen vstol versie van

Als de F22 gelaunched wordt, dan zijn de VS weer 100% heer en meester in de lucht.

quote:

Op zondag 13 juni 2004 15:06 schreef Strijder het volgende:

[..]

Nee dus.
Deze huurlingen zijn oud-VS-soldaten. Die weten wat ze moeten doen, kennen de 'mannetjes', weten wie ze vrijwaart van van alles en nog wat, mogen gebruik maken van de infrastructuren binnen het leger (communicatie, bevoorrading, vervoer, etc.).
En je hebt geen pers op je hielen als er smerige zaakjes worden gedaan, en als men er achter komt dan heeft defensie niets gedaan (wat klopt, ze besteden het uit).
Natuurlijk heb je de elite-eenheden, maar die stuur je niet om bijvoorbeeld een dorp uit te moorden.
Discretie krijg je zoveel als je maar wilt (zolang je maar betaald, en aangezien de VS alleen net zo veel uitgeven aan het leger als de rest van de wereld kunnen ze er aardig wat voor kopen).

Je geeft zelf trouwens ook al aan dat ze officieel nooit van iets weten. Geloof jij dat op hun woord ?

PS: DIA zal wel DEA moeten zijn en NSA is niet echt een elite-eenheid/stelletje huurlingen.

DIA = Defense Intelligence Agency. En wat de NSA doet zal je nog verassen, ze zullen misschien niet zo gung ho zijn, maar ze hebben zeker het personeel en clearance niveau om zo aan het werk gezet te worden, ze doen wel vaker dingen waar een luchtje aan zit.

Niet élke huurling is oud (VS) soldaat. Sommigen hebben er gewoon aanleg voor. Als je de SEALs roept om iets te doen dan weet je wat je doet en wat je kan verwachten, je hebt de dossiers van hun missies de afgelopen jaren en weet ik veel wat nog meer.
Dit geldt voor elke elite eenheid ter wereld, en die krijgen vorstelijk betaald voor dit soort akkefietjes.
Je kan huurlingen binnenhalen, no problem, maar als het op heel hoog niveau gebeurt dan voldoen je eigen eenheden net zo goed omdat niemand van de staf, laat staan de pers, er vanaf weet tenzij ze meedoen.

quote:

Op zondag 13 juni 2004 19:43 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
De f22 krijgt trouwens ook thrust vectoring dacht ik

verder natuurlijk gaat de f35 de f14 en f18 vervangen anders maken ze er geen vstol versie van

Kijk naar de aft van de F22. Als je dat ontwerp houdt kun je helemaal geen thrust vectoring toepassen.
Btw, de F18 is niet vliegdekschip-exclusief zoals een F14, waarom zou de F22 hem niet opvolgen?

quote:

Op zondag 13 juni 2004 20:14 schreef Wuder het volgende:

[..]

Als de F22 gelaunched wordt, dan zijn de VS weer 100% heer en meester in de lucht.

Dat lijkt me duidelijk.
Mag overigens ook wel zeg, die dingen zijn peperduur.

quote:

Op zondag 13 juni 2004 20:39 schreef Piro het volgende:

[..]

Dat lijkt me duidelijk.
Mag overigens ook wel zeg, die dingen zijn peperduur.

Klopt.. ben benieuwd hoelang het duurt voordat de hele F14/15/16/18 vloot vervangen is..

quote:

Op zondag 13 juni 2004 21:04 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
Even though the Su-37 has better manuverability, it doesn't have stealth. The F-15 has neither stealth nor maneuverability. The F-22 takes the best of both worlds. It could attaining the same stealth invisibility of the F-117A Stealth Fighter, and by using thrust-vectoring, is able to fly at extreme angles of attack while changing directions at high speeds. The thrust-vectoring system deflects the engines' full thrust by up to 20 degrees a second.(For those of you who didn't get the explanation, it's like the thrust(air) coming out of the engines can be moved by 20 degrees. If you didn't get that explanation, you're hopeless!) This combination makes the F-22 not only extremely hard to detect, but also able to out- maneuver most missiles and planes most of the time. As an example, Lockheed pilots pulled the nose up to 60 degrees, while going slowly, and could still perform a 360-degree roll. Doing the same thing in an F-15 or F-16 would cause the plane to fly out of control, which is why onboard computers impose certain limits that hinder the maneuverability of these aircraft.


viola
en hier de bron http://www.area51zone.com/aircraft/f22.shtml

Dus dit ding is minder aerobaat dan een SU37 maar kan dmv thrustvectoring en stealth een veel groter voordeel behalen?

quote:

Op zondag 13 juni 2004 21:21 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

jep ze moeten een compromis maken als je een vliegtuig stealth wil maken kan hem niet altijd even aerodynamisch maken

Stealth maakt niet zo heel veel meer uit als je de stunts gaat doen zoals beschreven.

quote:

Op zondag 13 juni 2004 20:36 schreef Piro het volgende:

[..]

DIA = Defense Intelligence Agency. En wat de NSA doet zal je nog verassen, ze zullen misschien niet zo gung ho zijn, maar ze hebben zeker het personeel en clearance niveau om zo aan het werk gezet te worden, ze doen wel vaker dingen waar een luchtje aan zit.

Kom maar op met die informatie, blijkbaar weet je iets wat wij nog niet weten.

quote:

Niet élke huurling is oud (VS) soldaat. Sommigen hebben er gewoon aanleg voor. Als je de SEALs roept om iets te doen dan weet je wat je doet en wat je kan verwachten, je hebt de dossiers van hun missies de afgelopen jaren en weet ik veel wat nog meer.
Dit geldt voor elke elite eenheid ter wereld, en die krijgen vorstelijk betaald voor dit soort akkefietjes.
Je kan huurlingen binnenhalen, no problem, maar als het op heel hoog niveau gebeurt dan voldoen je eigen eenheden net zo goed omdat niemand van de staf, laat staan de pers, er vanaf weet tenzij ze meedoen.

Dat kom je nooit te weten, maar slechte-film-scenarios zullen er niet ver vanaf zitten denk ik.

quote:

Op zondag 13 juni 2004 22:34 schreef Strijder het volgende:

[..]

Kom maar op met die informatie, blijkbaar weet je iets wat wij nog niet weten.

De NSA gaat officieel over alle communicatie die de VS in en uitgaat maar zijn niet alleen maar nerds met vreselijk geile hardware. Informatie in het veld moet ook gewonnen worden. Dat gebeurt meestal heel discreet zonder wapengekletter of methoden die volgens Geneve niet mogen.

Als er echter smerige zaakjes moeten worden opgeknapt die heel erg hush hush moeten blijven heb je vaak NSA of DIA personeel op wiens aanraden het gebeurt. Die twee organisaties zijn namelijk zo'n beetje de bewakers van de lijst met staatsgevaarlijke individuen, groeperingen of landen.

Als een van die twee organisaties dus iets op hoog niveau uitgemoord wil hebben dan halen ze dus personeel uit de eigen gelederen om iemand op te ruimen. En geschoold personeel is er genoeg, aangezien een hoop van de veldagenten gewoon ex legerpersoneel is. Als je militair wil denken dan kun je richting SEAL, Delta, Green Berets enz. kijken. Maar echt geen huurlingen, niet meer op zo'n niveau.

quote:

[..]

Dat kom je nooit te weten, maar slechte-film-scenarios zullen er niet ver vanaf zitten denk ik.

Daarom zeg ik: eenheden die wij niet kennen.
Slechte filmscenarios zullen er inderdaad niet ver naast zitten.

quote:

Op zondag 13 juni 2004 22:30 schreef Strijder het volgende:

[..]

Stealth maakt niet zo heel veel meer uit als je de stunts gaat doen zoals beschreven.

Motiveer?

de F35 gaat in de VS (en houd u vast) de F16,
F14, A10, F/A18, AV8B, A6 & F111 vervangen ... bijna 3000 toestellen totaal

de F22 zou de F15 moeten gaan vervangen maar het zal mij verbazen als het toestel ooit nog in dienst komt, hij is te duur en te beperkt bruikbaar alleen voor het luchtgevecht en met dezelfde wapensystemen als de F35 die superieur is aan elk jachtvliegtuig wat het tegen gaat komen tussen nu en 40 jaar oid

ik denk dat ze er uiteindelijk een handvol van kopen voor homeland defence en de rest van de strike eagles vervangen met meer f35A

[ Bericht 0% gewijzigd door sp3c op 14-06-2004 13:32:20 ]

Als de F22 te duur is dan stoppen ze het airframe waarschijnlijk in de ijskast of verkopen ze het aan NATO landen.

Weet je toevallig ook over hoeveel tijd de F35 ingefaseerd gaat worden? En hoe ze hem infaseren, oudste toestellen eerst?

Overigens: voor de mensen die hem niet kennen, de F111.

geen flaaaaaaaauuuuuww idee ... denk dat de Amerikanen het zelf ook nog niet weten, dat wordt nogal een logistiek drama om +/_ 3000 toestellen uit te faseren, het is te hopen dat Nederland zelf weer een productielijn kan/mag opzetten anders hebben we onze toestellen in 2040 nog niet

maar goed, wat de F22 betreft denk ik dat het ze vooral om wat er in de buik van het beestje zit gaat, al die shit die proppen ze in de US F35's neem ik aan, dan verliezen ze er nog niet eens zoveel geld op als ze het project stoppen of op een heel laag pitje zetten.

Het F22 airframe is identiek aan dat van de F35 toch? Ik kan in elk geval geen merkbare verschillen zien.

Weet je trouwens ook wat er met de F14 gaat gebeuren? Dat toestel is onderhand al eeuwenoud en doet nog steeds dienst op vliegdekschepen volgens mij.

Gaan ze gewoon de hele carrierinventaris uitfaseren (evt. verkopen aan bevriende mogendheden die wat minder ruim in het budget zitten om hun luchtmacht te verruilen voor JSFjes) en die allemaal vervangen voor STOL versies van de F35 met systeemaanpassingen alnaargelang hun rol?

Dus: De A6 versie van de F35 heeft niet dezelfde systemen aan boord als de F18 versie van de F35. Of kan elk toestel zonder problemen alles doen?

Oh, en logistiek drama? Dat kun je wel stellen.
Voordeel wel is dat je een hoop van je R&D en productie capaciteiten mbt upgrades kan stroomlijnen.
R&D hoeft maar voor een soort airframe een systeem te ontwerpen en ze zijn klaar. Productie idem dito, graai een lopende band en je fabriceert systemen voor de hele luchtvloot ipv een bepaald soort vliegtuig.

quote:

Op maandag 14 juni 2004 13:21 schreef Piro het volgende:
Het F22 airframe is identiek aan dat van de F35 toch? Ik kan in elk geval geen merkbare verschillen zien.

weet ik niet, lijkt me sterk ... het lijkt er op het eerste gezicht veel op maar het zal echt niet hetzelfde frame zijn

quote:

Weet je trouwens ook wat er met de F14 gaat gebeuren? Dat toestel is onderhand al eeuwenoud en doet nog steeds dienst op vliegdekschepen volgens mij.
Gaan ze gewoon de hele carrierinventaris uitfaseren (evt. verkopen aan bevriende mogendheden die wat minder ruim in het budget zitten om hun luchtmacht te verruilen voor JSFjes) en die allemaal vervangen voor STOL versies van de F35 met systeemaanpassingen alnaargelang hun rol?

erm ... oeps
die wordt ook vervangen door de F35 (F35 C wel te verstaan)

quote:

Dus: De A6 versie van de F35 heeft niet dezelfde systemen aan boord als de F18 versie van de F35. Of kan elk toestel zonder problemen alles doen?

nou de Amerikaanse marine is nu bezig met een project ivm de F18 (Growler ipv Prowler) die krijgt dan allerhande aan electronic warfare pods en shit onder de vleugels om de taken van de A6 intruder over te nemen

zal bij de F35 ook wel het geval zijn, zelfde toestel maar dan zonder raketten en bommen en granaten enzo

quote:

Oh, en logistiek drama? Dat kun je wel stellen.
Voordeel wel is dat je een hoop van je R&D en productie capaciteiten mbt upgrades kan stroomlijnen.
R&D hoeft maar voor een soort airframe een systeem te ontwerpen en ze zijn klaar. Productie idem dito, graai een lopende band en je fabriceert systemen voor de hele luchtvloot ipv een bepaald soort vliegtuig.

ja maar met een nieuw toestel heb je nog niet gelijk een vervangen toestel

je zit ook nog met piloten van allerhande types, technische dienst voor allerhande types, faciliteiten voor allerhande types ... die moeten allemaal vervangen worden.

ik hoop dat ze bij Stork/Fokker weer Nederlandse toestellen gaan bouwen

Faciliteiten kun je grotendeels behouden, de systemen voor de A6 en de AV8 zijn nog altijd verschillend. En zo niet: beetje verbouwen is geen ramp.
Piloten hebben waarschijnlijk meer tijd in de F35 sim gehad dan ze in hun echte toestellen hebben.
Technische diensten worden waarschijnlijk ook betrokken. Ik denk niet dat de USAF zo stom is om de hele luchtvloot in een zwart gat te laten klappen nadat alles is uitgefaseerd.
Over productielijnen: je kan er donder op zeggen dat elke lidstaat zijn eigen blauwdrukjes krijgt afgeleverd met de mededeling dat ze kunnen gaan produceren. Zoals je zelf al zegt is het een logistiek drama om 3000 toestellen te vervangen, ik denk niet dat ze dan nog een extra paar duizend toestellen van afnemers gaan produceren.

ja ik mag hopen voor ze dat ze er nu al mee bezig zijn maar toch ... het blijft eenenorme logistieke ramp

en dat allemaal omdat de Amerikanen net zo willen vliegen als onze klu

quote:

en dat allemaal omdat de Amerikanen net zo willen vliegen als onze klu

quote:

Op maandag 14 juni 2004 13:44 schreef N_I_ het volgende:

[..]

de koninklijke luchtmacht gebruikt het swing role principe (elke piloot kan elke taak uitvoeren met 1 standaard toestel) voordeel is dat je een stuk minder toestellen nodig hebt als wanneer je voor elke taak 1 specifiek toestel aanschaft of 1 piloot op specialiseert waardoor de kans op verliezen boven vijandig gebied ook verkleinen en je een groter gebied kunt bestrijken enzo ... is heel erg succesvol gebleken boven Joegoslavie (tijdens Allied Force voerde de klu evenveel gevechtsvluchten uit als de Britten maar dan met een stuk minder toestellen).

de Amerikanen zijn er jaloers op en bouwen er specifiek een apart toestel voor zodat ze al hun andere toestellen weg kunnen doen en links Nederland zich maar afvragen waarom de luchtmacht zo graag de JSF wil hebben

quote:

Op maandag 14 juni 2004 13:51 schreef sp3c het volgende:

[..]

de koninklijke luchtmacht gebruikt het swing role principe (elke piloot kan elke taak uitvoeren met 1 standaard toestel) voordeel is dat je een stuk minder toestellen nodig hebt als wanneer je voor elke taak 1 specifiek toestel aanschaft of 1 piloot op specialiseert waardoor de kans op verliezen boven vijandig gebied ook verkleinen en je een groter gebied kunt bestrijken enzo ... is heel erg succesvol gebleken boven Joegoslavie (tijdens Allied Force voerde de klu evenveel gevechtsvluchten uit als de Britten maar dan met een stuk minder toestellen).

de Amerikanen zijn er jaloers op en bouwen er specifiek een apart toestel voor zodat ze al hun andere toestellen weg kunnen doen en links Nederland zich maar afvragen waarom de luchtmacht zo graag de JSF wil hebben

Oh zo...

Nederland gebruikt een 3 zwitserse zakmesssen voor al haar taken terwijl Amerika een fileermes, een broodmes en een nagelknipper heeft. Waardoor Nederland haar 'messen' veel breder kan inzetten dan Amerika.

(Zoiets?)

quote:

Op maandag 14 juni 2004 14:04 schreef N_I_ het volgende:

[..]

Oh zo...

Nederland gebruikt een 3 zwitserse zakmesssen voor al haar taken terwijl Amerika een fileermes, een broodmes en een nagelknipper heeft. Waardoor Nederland haar 'messen' veel breder kan inzetten dan Amerika.

(Zoiets?)

ja zoiets ... maar een betere zou zijn:

Amerika gebruikt een Slager met slagersmes, een bakker met broodmes en paul de leeuw met nagelknipper terwijl Nederland een dude met veel messen op zak gebruikt

= minder dudes en even breed inzetbaar

quote:

Op maandag 14 juni 2004 16:42 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

de meeste navo landen willen het niet hebben want die gaan ongeveer dezelfde toestellen vervangen.
mischien de f18 die is nog niet zo oud en dat stoorzender vliegtuig.
als enige navo kandidaten voor de rest zie ik griekenland en turkije.

maar veel landen zoals china india afrika zouden een moord doen voor deze toestellen

even oud als de F16

quote:

Op maandag 14 juni 2004 16:44 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

dat zou mooi zijn want nu krijgen we een mindere versie waar dat mindere vooral aan de electronica ligt maar als hij in NL gebouwt word kan dat ook gelijk verbeterd worden met een NL radar erin een NL kanon etc

we krijgen geen mindere versie

we krijgen dezelfde versie alleen zullen de Amerikanen er Amerikaanse spulletjes in zetten die niet voor het project zijn ontwikkeld ... zal Nederland ook doen (de laatste versie van de F16 die dit jaar meedoet aan Red Flag is superieur aan de nieuwste US F16).

quote:

Op maandag 14 juni 2004 16:45 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
wat is de f11 voor vliegtijg (nooit van gehoord)
en de A10 daar vliegt de jsf toch te snel voor

long range bommenwerper geloof ik ... maar wordt de laatste tijd vrijwel uitsluitend nog als fotoverkenner ingezet vanwege de hoge snelheid

quote:

Op maandag 14 juni 2004 13:51 schreef sp3c het volgende:

[..]

de koninklijke luchtmacht gebruikt het swing role principe (elke piloot kan elke taak uitvoeren met 1 standaard toestel) voordeel is dat je een stuk minder toestellen nodig hebt als wanneer je voor elke taak 1 specifiek toestel aanschaft of 1 piloot op specialiseert waardoor de kans op verliezen boven vijandig gebied ook verkleinen en je een groter gebied kunt bestrijken enzo ... is heel erg succesvol gebleken boven Joegoslavie (tijdens Allied Force voerde de klu evenveel gevechtsvluchten uit als de Britten maar dan met een stuk minder toestellen).

de Amerikanen zijn er jaloers op en bouwen er specifiek een apart toestel voor zodat ze al hun andere toestellen weg kunnen doen en links Nederland zich maar afvragen waarom de luchtmacht zo graag de JSF wil hebben

Appels met peren.
De F35 is een stuk moderner dan wat er nu in de inventaris van de KLu of USAF vliegt.
Een A10A is een beter Anti Armor vliegtuig dan de F16 ooit zal zijn.
Als je echter een airframe bouwt wat alleen de rol van de A10A zal vervullen op basis van F35 technieken dan zal ie dat naar alle waarschijnlijk een stuk beter doen dan een 'kale' F35.

Het probleem waar ook de US nu tegenaan loopt zijn de exhorbitante kosten per unit en de bijkomende R&D en productiekosten die je hebt als je meerdere modellen in de inventaris opneemt. Zelfs voor de VS is dit gewoon niet meer op te brengen.
Wat ze nu doen is het verlies aan efficiency door specialisatie opvangen door extreme hightech snufjes te gebruiken en het lukt redelijk, maar je hebt nooit dezelfde efficiency als je hebt door naast de hightech ook nog te specialiseren.

Breed inzetbare troepen trekken altijd aan het kortste eind als je tegen een gelijk technologisch niveau wordt ingezet.
F16 vs A10A, wie molt de meeste tanks in de kortste tijd, antwoord kan je zelf wel geven. .

quote:

Op maandag 14 juni 2004 17:03 schreef sp3c het volgende:

[..]

even oud als de F16
[..]

we krijgen geen mindere versie

we krijgen dezelfde versie alleen zullen de Amerikanen er Amerikaanse spulletjes in zetten die niet voor het project zijn ontwikkeld ... zal Nederland ook doen (de laatste versie van de F16 die dit jaar meedoet aan Red Flag is superieur aan de nieuwste US F16).
[..]

long range bommenwerper geloof ik ... maar wordt de laatste tijd vrijwel uitsluitend nog als fotoverkenner ingezet vanwege de hoge snelheid

Begrijp ik dus Nederland F16 spul in een F35 gaat stoppen?

quote:

Op maandag 14 juni 2004 17:08 schreef Piro het volgende:

[..]

Begrijp ik dus Nederland F16 spul in een F35 gaat stoppen?

neem aan van wel zolang het bruikbaar is

spulletjes worden niet ontwikkeld voor de F16 maar voor jachtvliegtuigen van de toekomst ... kun je de f35 ook toe rekenen

quote:

Op maandag 14 juni 2004 17:05 schreef Piro het volgende:

[..]

Appels met peren.
De F35 is een stuk moderner dan wat er nu in de inventaris van de KLu of USAF vliegt.
Een A10A is een beter Anti Armor vliegtuig dan de F16 ooit zal zijn.
Als je echter een airframe bouwt wat alleen de rol van de A10A zal vervullen op basis van F35 technieken dan zal ie dat naar alle waarschijnlijk een stuk beter doen dan een 'kale' F35.

ongetwijfeld ... maar dan moet je naast dat vliegtuig ook een escorte mee laten vliegen ... en een fotoverkenner ... en een electronic warfare ding en en en en en

boven joegoslavie vlogen Nederlandse toestellen in piepkleine groepen die alles deden wat ze tegenkwamen ... minder luchtdoelen = minder risicio = (en dat is belangrijk voor NL) weinig kosten

quote:

Het probleem waar ook de US nu tegenaan loopt zijn de exhorbitante kosten per unit en de bijkomende R&D en productiekosten die je hebt als je meerdere modellen in de inventaris opneemt. Zelfs voor de VS is dit gewoon niet meer op te brengen.
Wat ze nu doen is het verlies aan efficiency door specialisatie opvangen door extreme hightech snufjes te gebruiken en het lukt redelijk, maar je hebt nooit dezelfde efficiency als je hebt door naast de hightech ook nog te specialiseren.

ik denk niet dat het verschil in efficiency zodanig groot is dat het de nadelen van gespecialiseerde toestellen teniet doet

quote:

Breed inzetbare troepen trekken altijd aan het kortste eind als je tegen een gelijk technologisch niveau wordt ingezet.
F16 vs A10A, wie molt de meeste tanks in de kortste tijd, antwoord kan je zelf wel geven. .

F16 ... durf ik bijna geld op in te zetten

grote voordeel van de A10 is dat hij vrijwel onkwetsbaar is ... maja er is uberhaupt nog nooit een F16 geraakt tijdens een gevechtsoperatie dus wat dat betreft

quote:

Op maandag 14 juni 2004 17:20 schreef sp3c het volgende:

[..]

neem aan van wel zolang het bruikbaar is

spulletjes worden niet ontwikkeld voor de F16 maar voor jachtvliegtuigen van de toekomst ... kun je de f35 ook toe rekenen

De bays hoeven niet noodzakelijkerwijs hetzelfde te zijn.

quote:

Op maandag 14 juni 2004 17:26 schreef Piro het volgende:

[..]

De bays hoeven niet noodzakelijkerwijs hetzelfde te zijn.

zal toch zeker wel een operational capabilities upgrade overheen gaan voor het in operationele dienst gaat ... kun je mooi het 1 en ander op maat vijlen

quote:

Op maandag 14 juni 2004 17:26 schreef sp3c het volgende:

[..]

ongetwijfeld ... maar dan moet je naast dat vliegtuig ook een escorte mee laten vliegen ... en een fotoverkenner ... en een electronic warfare ding en en en en en

Dat haal je als klein priegellandje als Nederland niet, maar in de VS hebben ze genoeg vliegtuigen om dat te realiseren.

quote:

boven joegoslavie vlogen Nederlandse toestellen in piepkleine groepen die alles deden wat ze tegenkwamen ... minder luchtdoelen = minder risicio = (en dat is belangrijk voor NL) weinig kosten
[..]

ik denk niet dat het verschil in efficiency zodanig groot is dat het de nadelen van gespecialiseerde toestellen teniet doet

Wedden van wel? Je past een toestel namelijk precies aan aan je eigen wensen.
Vergelijk het met een F1 en een 4WD, 4WD's kunnen een veel groter scala aan terrein aan, maar de F1 scheurt ze er zo vreselijk hard uit op het parcours dat het loont om de veel duurdere F1 aan te schaffen voor zijn rol, voor een rally koop je een lancer evo, voor een straatrace een R34.
Vervang F1 voor A10, Vervang 4WD voor F16, zie je waar ik heen wil?

quote:

[..]

F16 ... durf ik bijna geld op in te zetten

grote voordeel van de A10 is dat hij vrijwel onkwetsbaar is ... maja er is uberhaupt nog nooit een F16 geraakt tijdens een gevechtsoperatie dus wat dat betreft

Het boordkanon van de F16 is niet toereikend om een tank uit te schakelen.
Het vliegtuig zelf heeft geloof ik 8 hardpoints, hoeveel daarvan zijn geschikt voor anti-tankwapens?

quote:

Op maandag 14 juni 2004 17:35 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

ik dacht dat hij veel nieuwer was ook doordat er beter computers inzaten en omdat hij een hoger serienr heeft

verder word de effiencie toch hoger want je kunt goedkoper meer toestellen inzetten.
en ja natuurlijk blijft een gespialiseerd vliegtuig als de f22 beter in lucht-lucht gevechten.
maar overal is effiencie hoger.
en geloof me de vs houd wel gespecialiseerde vliegtuigen zoals de blackbird en de f117 en b2

B2 gaat er denk ik binnen niet afzienbare tijd uit, het toestel is te langzaam en wordt nog vooral gebruikt als lanceer platform voor kruisraketten ... heb je geen peperduur stealthtoestel voor nodig want die dingen worden op lange afstand gelanceerd (de B52 heeft zich weer bewezen )

f117 is inmiddels ook al 20 jaar oud

quote:

Op maandag 14 juni 2004 17:41 schreef Piro het volgende:

[..]

Dat haal je als klein priegellandje als Nederland niet, maar in de VS hebben ze genoeg vliegtuigen om dat te realiseren.

maar rendabel is het klaarblijkelijk niet dus willen ze er vanaf

quote:

[..]

Wedden van wel? Je past een toestel namelijk precies aan aan je eigen wensen.
Vergelijk het met een F1 en een 4WD, 4WD's kunnen een veel groter scala aan terrein aan, maar de F1 scheurt ze er zo vreselijk hard uit op het parcours dat het loont om de veel duurdere F1 aan te schaffen voor zijn rol, voor een rally koop je een lancer evo, voor een straatrace een R34.
Vervang F1 voor A10, Vervang 4WD voor F16, zie je waar ik heen wil?

ik zie waar je heen wil maar het verschil tussen de huidige generaties vliegtuigen is niet zo groot als tussen een F1 auto en een 4wd

quote:

[..]

Het boordkanon van de F16 is niet toereikend om een tank uit te schakelen.
Het vliegtuig zelf heeft geloof ik 8 hardpoints, hoeveel daarvan zijn geschikt voor anti-tankwapens?

kun je uberhaupt met een 30 mm snelvuurkanon tanks uitschakelijk?
neem aan dat je naast oude oostbloktankies niet verder komt dan pantservoertuigen.

grote hoeveelheden pantser schakel je uit dmv clustermunitie

quote:

Op maandag 14 juni 2004 17:45 schreef sp3c het volgende:

[..]

B2 gaat er denk ik binnen niet afzienbare tijd uit, het toestel is te langzaam en wordt nog vooral gebruikt als lanceer platform voor kruisraketten ... heb je geen peperduur stealthtoestel voor nodig want die dingen worden op lange afstand gelanceerd (de B52 heeft zich weer bewezen )

f117 is inmiddels ook al 20 jaar oud

De B2 eruit? Dat ding is nog lang niet aan het einde van zijn service life en voldoet prima, minder crew nodig dan een B52 en een behoorlijk extreme range. En zei ik al stealth?

quote:

Op maandag 14 juni 2004 17:52 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

boordkanon is volgensmij het zelfde ook een 30 mm en dat kanon gebruik je bijna niet je genruikt de raketten

20 mm M61A1

quote:

Op maandag 14 juni 2004 17:54 schreef Piro het volgende:

[..]

De B2 eruit? Dat ding is nog lang niet aan het einde van zijn service life en voldoet prima, minder crew nodig dan een B52 en een behoorlijk extreme range. En zei ik al stealth?

stealth doet er niet zo toe als je ver buiten vijandig gebied afwerpt

quote:

Op maandag 14 juni 2004 17:52 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

boordkanon is volgensmij het zelfde ook een 30 mm en dat kanon gebruik je bijna niet je genruikt de raketten

GAU-8/A
30mm APDU, 3 kogels zijn fataal voor een gemiddelde tank.

quote:

Op maandag 14 juni 2004 17:57 schreef sp3c het volgende:

[..]

stealth doet er niet zo toe als je ver buiten vijandig gebied afwerpt

Buiten vijandig gebied ben je niet onkwetsbaar of magisch onzichtbaar voor radar, en ze hebben in Golf 1 nog behoorlijk wat dom staal afgeworpen.

quote:

Op maandag 14 juni 2004 17:53 schreef sp3c het volgende:

[..]

maar rendabel is het klaarblijkelijk niet dus willen ze er vanaf

Het is niet meer haalbaar met zo'n obsceen grote luchtvloot en de belachelijke prijs per unit.

quote:

[..]

ik zie waar je heen wil maar het verschil tussen de huidige generaties vliegtuigen is niet zo groot als tussen een F1 auto en een 4wd

B2, F22, A10A, AV8B, B52.
Lang niet zo groot als een F1 auto vs een 4wd? De enige overeenkomst is dat ze vliegen en militair zijn, that's it.

quote:

[..]

kun je uberhaupt met een 30 mm snelvuurkanon tanks uitschakelijk?
neem aan dat je naast oude oostbloktankies niet verder komt dan pantservoertuigen.

grote hoeveelheden pantser schakel je uit dmv clustermunitie

Gau-8/A, de gehele A10 is eromheengebouwd.

quote:

Op maandag 14 juni 2004 01:16 schreef Piro het volgende:

[..]

Motiveer?

Warme lucht die andere kanten opgaat (en dus niet meer zo effectief kan worden gekoeld).
Plus, als je zo moet bewegen, dan zit je zeer waarschijnlijk onder vuur.
Stealth heeft dan al gefaald (anders konden ze niet richten).

quote:

Op maandag 14 juni 2004 17:41 schreef Piro het volgende:

[..]

Dat haal je als klein priegellandje als Nederland niet, maar in de VS hebben ze genoeg vliegtuigen om dat te realiseren.
[..]

Wedden van wel? Je past een toestel namelijk precies aan aan je eigen wensen.
Vergelijk het met een F1 en een 4WD, 4WD's kunnen een veel groter scala aan terrein aan, maar de F1 scheurt ze er zo vreselijk hard uit op het parcours dat het loont om de veel duurdere F1 aan te schaffen voor zijn rol, voor een rally koop je een lancer evo, voor een straatrace een R34.
Vervang F1 voor A10, Vervang 4WD voor F16, zie je waar ik heen wil?
[..]

Het boordkanon van de F16 is niet toereikend om een tank uit te schakelen.
Het vliegtuig zelf heeft geloof ik 8 hardpoints, hoeveel daarvan zijn geschikt voor anti-tankwapens?

Maar besef je dat hierdoor de kosten extreem hoog worden ?
Geen wonder dat de VS met 400+ miljard dollar niet toekomen, als je alles apart wilt ontwikkelen en houden, dan blijf je dubbel betalen (en in dit geval waarschijnlijk 100-dubbel ofzo).

quote:

Op maandag 14 juni 2004 17:57 schreef Piro het volgende:

[..]

GAU-8/A
30mm APDU, 3 kogels zijn fataal voor een gemiddelde tank.

Maar alleen omdat ze van boven komen, een tank is bepantserd tegen opzij.

quote:

Op maandag 14 juni 2004 18:01 schreef Strijder het volgende:

[..]

Warme lucht die andere kanten opgaat (en dus niet meer zo effectief kan worden gekoeld).
Plus, als je zo moet bewegen, dan zit je zeer waarschijnlijk onder vuur.
Stealth heeft dan al gefaald (anders konden ze niet richten).

1. Die snap ik niet, warme lucht heb je sowieso, thrust vectoring of niet.
2. Lijkt me duidelijk, hoeft alleen niet via geleidewapens te gebeuren.
3. Totdat je thermoptische stealth hebt kun je nog steeds met een boordkanon richten.
Besides, met hele dure radarsystemen en soortgelijk spul kun je ze nog wel zien, stealth is geen magisch wondermiddel op dit moment, maar hoeveel landen hebben radars die stealthvliegtuigen kunnen oppikken? Bar weinig, het is gewoon failsafe, voor het geval dat, en dat is nooit een slechte zaak.

quote:

Op maandag 14 juni 2004 18:06 schreef Strijder het volgende:

[..]

Maar besef je dat hierdoor de kosten extreem hoog worden ?
Geen wonder dat de VS met 400+ miljard dollar niet toekomen, als je alles apart wilt ontwikkelen en houden, dan blijf je dubbel betalen (en in dit geval waarschijnlijk 100-dubbel ofzo).

Dat zeg ik toch.
De VS kan het met de extreme kosten per unit niet meer opbrengen om een veel efficientere specialisatieluchtmacht te onderhouden en gaan nu overstappen op multirole. Het verlies in efficiency wat ze lijden vangen ze op met hightech en dat lukt ook verdomde goed, maar bedenk hoe efficient de toestellen zouden zijn als ze naast de nieuwste hightech ook nog eens zouden specialiseren. Een ideaal voor elke luchtmacht, maar nu ook voor de VS niet meer financieel op te brengen.

Jack of all trades trekt altijd aan het kortste eind als hij tegen een specialist op hetzelfde vakgebied moet.

quote:

Op maandag 14 juni 2004 18:07 schreef Strijder het volgende:

[..]

Maar alleen omdat ze van boven komen, een tank is bepantserd tegen opzij.

Dus?
Doet het afbraak aan de capaciteiten van het vliegtuig als tank destroyer?

quote:

Op maandag 14 juni 2004 18:34 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

en tegen de nieuwe tanks werkt het ook niet meer die hebben ook steeds meet top armor

trouwens net het nos journaal gezien

Nederlandse elitetroepen op dodelijke missies

Dat ze meer top armor hebben zal ongetwijfeld, heb je toevallig ook een bron tegen welke tanks de A10 niks meer zou kunnen uitrichten?

quote:

Op maandag 14 juni 2004 19:38 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

tja dat word even zoeken

Waar heb je het überhaupt gehoord, of is het slechts een aanname?
Als de A10 namelijk zijn rol niet meer efficient had kunnen vervullen was ie waarschijnlijk al langer uitgefaseerd.

quote:

Op maandag 14 juni 2004 18:13 schreef Piro het volgende:

[..]

1. Die snap ik niet, warme lucht heb je sowieso, thrust vectoring of niet.

Als jij een hitte-zoekende raket achter je aan hebt (of een infrarood-kijker o.i.d.), dan maakt dat best wel wat uit denk ik zo.

quote:

2. Lijkt me duidelijk, hoeft alleen niet via geleidewapens te gebeuren.
3. Totdat je thermoptische stealth hebt kun je nog steeds met een boordkanon richten.
Besides, met hele dure radarsystemen en soortgelijk spul kun je ze nog wel zien, stealth is geen magisch wondermiddel op dit moment, maar hoeveel landen hebben radars die stealthvliegtuigen kunnen oppikken? Bar weinig, het is gewoon failsafe, voor het geval dat, en dat is nooit een slechte zaak.

Dat klopt, in een dogfight kan thrust-vectoring van pas komen (maar dan heeft je stealth af gefaald), maar of het dan nog echt zo heel veel uitmaakt ? Ik denk dat de piloot dan de beslissende factor is. Als die goed met die t-v om kan gaan, dan heeft die een groot voordeel.

quote:

Op maandag 14 juni 2004 18:17 schreef Piro het volgende:

[..]

Dat zeg ik toch.
De VS kan het met de extreme kosten per unit niet meer opbrengen om een veel efficientere specialisatieluchtmacht te onderhouden en gaan nu overstappen op multirole. Het verlies in efficiency wat ze lijden vangen ze op met hightech en dat lukt ook verdomde goed, maar bedenk hoe efficient de toestellen zouden zijn als ze naast de nieuwste hightech ook nog eens zouden specialiseren. Een ideaal voor elke luchtmacht, maar nu ook voor de VS niet meer financieel op te brengen.

Jack of all trades trekt altijd aan het kortste eind als hij tegen een specialist op hetzelfde vakgebied moet.

Jawel, maar zonder specialist kan je helemaal niks meer.
Overigens betwijfel ik of de VS echt zo goed is, het enige voordeel wat ze hebben is techniek, de rest is gewoon waardeloos.

quote:

Op maandag 14 juni 2004 18:18 schreef Piro het volgende:

[..]

Dus?
Doet het afbraak aan de capaciteiten van het vliegtuig als tank destroyer?

Als er ook maar enige vorm van luchtradar is die een a10 oppikt wel (dan wordt ie neergehaald door die tank, 120 mm hou je niet gemakkelijk tegen).

Laatst een artikel gelezen over Amerikanen die hun trainingsmethode moeten veranderen voor piloten. Ze trainden tot nu toe met het idee dat de vijand ALTIJD technisch zwaar inferieur waren, maar na de debacle tegen Ide IAAF gaan ze nu alles maar even veranderen.

quote:

Op maandag 14 juni 2004 22:13 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

ja die is goed wat denk je van de training faciliteiten etc
de techniek is DE pilaar van het vs leger DAAROM zijn ze zo goed.

De piloten misschien in het vliegen, maar denken kunnen ze nog steeds niet.

quote:

zelfde als zeggen zonder de mensen is het chinese leger waardeloos

Ja, wie niet ?

quote:

je hebt trouwens wel een punt met dat kanon een nieuwe tank kan ook heli`s uit de lucht schieten met hun 120 mm

Dat lijkt me wel dom om te moeten rapporteren.
En trouwens, hoe zijn ze hier eigenlijk achter gekomen ?

quote:

Op maandag 14 juni 2004 22:15 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

het vliegtuig word er beter bestuurbaar voor dus het maakt veel uit het word veeel bewegelijker.
en verder het maakt niks uit voor de stealth die blijft even warm met thrust vectoring of niet.
je zou zelfs kunnen zeggen dat het helpt omdat maar een klein gebied warm wordt

Nou, door speciale uitlaten verminder je de warmte-uitstoot. Als je die uitlaat alle kanten opstuurt (en dus gelijk veel tubulentie krijgt en niet meer de (meest) ideale luchtstroom), dan kan je daar best nadeel van ondervinden.

quote:

Op maandag 14 juni 2004 22:54 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
tijdens mijn quest naar bronnen kwam ik dit plaatje tegen

[afbeelding]

Check.

quote:

Op maandag 14 juni 2004 23:05 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
Specifications
number of barrels 7
Feed: Linkless feed system
calibre 30 mm
Ammo types PGU-14/B API Armor Piercing Incendiary [DU]
PGU-13/B HEI High Explosive Incendiary
PGU-15/B TP Target Practice
muzzle velocity 1067 meters/second
Armor penetration 69mm at 500 meters
38mm at 1000 meters
Maximum Range over 1,250 meters
Accuracy 5mil, 80 percent
80% of rounds fired at 4,000ft hit within a 20ft radius
cannon weight 281 kilograms
cannon length 6.40 meters

bron: http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/equip/gau-8.htm


je hebt denk ik gelijk piro

Laat dat duidelijk zijn.
Het vliegtuig is zo'n beetje om dat kanon heengebouwd. Peak recoil force ligt boven de 4 ton, zelfde of aanverwante geweer als een goalkeeper.

quote:

Op maandag 14 juni 2004 22:42 schreef Wuder het volgende:
Laatst een artikel gelezen over Amerikanen die hun trainingsmethode moeten veranderen voor piloten. Ze trainden tot nu toe met het idee dat de vijand ALTIJD technisch zwaar inferieur waren, maar na de debacle tegen Ide IAAF gaan ze nu alles maar even veranderen.

is dat artikel online??

dit is klinkklare onzin namelijk, Amerikanen trainen tegen andere Navolanden en toestellen, Nederlanders bijvoorbeeld en daar krijgen ze slaag van

vraag het elke Amerikaan die in een gevechtssituatie is geweest wat moeilijker is, oefeningen of daadwerkelijke gevechten en ze zullen oefeningen zeggen (op de reservisten na dan maar dat is een verhaal apart, die moeten ze gewoon niet aan gevechten laten deelnemen ) ... alleen in oefeningen gaan geen mensen dood (ook wel maar toch minder) en daar kun je je niet op voorbereiden