Wat voor gevolgen zou het voor Europa hebben gehad als de bom wel op Berlijn was gegooid ?
quote:en was ik nu vastgegroeid aan mijn broertje
Op zaterdag 8 november 2003 02:52 schreef paniekzaaier het volgende:
Ik zou dit bericht nu met mijn tentakels getypt hebben.
quote:De gevolgen zijn nog steeds te merken, de giffen worden doorgegeven via de baarmoeder (dacht ik)
Op zaterdag 8 november 2003 02:55 schreef daReaper het volgende:
is japan zo misvormd dan?
Mislukkelingetjes komen daar nog wel "regelmatig" voor dacht ik....
quote:Ligt er aan wanneer de bom op Berlijn was geworpen. Op het einde had het eigenlijk niet veel meer uitgemaakt. Dresden is qua vernietiging niet veel minder geweest dan Hiroshima.
Op zaterdag 8 november 2003 02:49 schreef gelly het volgende:
Het had niet veel gescheeld, of de atoombom die op Hiroshima geworpen werd was op Berlijn terecht gekomen. De oorlog in Europa was echter net op tijd afgelopen, zodat de amerikanen de bom op Japan moesten gooien.Wat voor gevolgen zou het voor Europa hebben gehad als de bom wel op Berlijn was gegooid ?
En natuurlijk waren het geen Japanners maar Duitsers met de gevolgen geweest die tegen nucleaire wapens ageerden.
quote:Ja in de directe omgeving van het afwerpgebied. Maar niet in het hele land. Er wordt wel heel hysterisch gedaan over die bom zeg. Misschien moeten mensen maar eens gaan lezen over dat ding. Zo'n sterke bom was het helemaal niet.
Op zaterdag 8 november 2003 02:56 schreef vcb het volgende:[..]
De gevolgen zijn nog steeds te merken, de giffen worden doorgegeven via de baarmoeder (dacht ik)
Mislukkelingetjes komen daar nog wel "regelmatig" voor dacht ik....
quote:58 jaar na dato worden er nog steeds misvormde kinderen geboren idd. Nou gebeurt dat overal ter wereld wel, maar in de steden die zijn getroffen door een atoombom buitensporig veel...
Op zaterdag 8 november 2003 02:56 schreef vcb het volgende:[..]
De gevolgen zijn nog steeds te merken, de giffen worden doorgegeven via de baarmoeder (dacht ik)
Mislukkelingetjes komen daar nog wel "regelmatig" voor dacht ik....
quote:
Op zaterdag 8 november 2003 02:58 schreef HiZ het volgende:[..]
Er wordt wel heel hysterisch gedaan over die bom zeg. Misschien moeten mensen maar eens gaan lezen over dat ding. Zo'n sterke bom was het helemaal niet.
quote:
On August 6, 1945, the United States used its massive, secret weapon against Hiroshima, Japan. This atomic bomb, the equivalent of 20,000 tons of TNT, flattened the city, killing tens of thousands of civilians. While Japan was still trying to comprehend this devastation three days later, the United States struck again, this time, on Nagasaki.
quote:
Approximately 40 percent of Nagasaki was destroyed. Luckily for many civilians living in Nagasaki, though this atomic bomb was considered much stronger than the one exploded over Hiroshima, the terrain of Nagasaki prevented the bomb to do as much damage. Yet the decimation was still great. With a population of 270,000, approximately 70,000 people died by the end of the year.
Ik zou er toch ook niet al te lacherig over doen, tot de dag van vandaag gaan er mensen dood en worden er mensen geboren met afwijkingen als gevolg van de bommen.
Hetzelfde was dus bijna gebeurd bij onze buren.
quote:En dat was dus helemaal verdiend geweest! Hadden we misschien hitler een paar maanden eerder dood kunnen hebben. Hadden ze vooral moeten doen!
Op zaterdag 8 november 2003 03:04 schreef gelly het volgende:Ik zou er toch ook niet al te lacherig over doen, tot de dag van vandaag gaan er mensen dood en worden er mensen geboren met afwijkingen als gevolg van de bommen.
Hetzelfde was dus bijna gebeurd bij onze buren.
quote:Je denkt niet dat een atoombom op Berlijn ook voor ons gevolgen zou hebben, tot op de dag van vandaag ? Europa had er heel anders uitgezien als het was gebeurd ...
Op zaterdag 8 november 2003 03:08 schreef supah het volgende:[..]
En dat was dus helemaal verdiend geweest! Hadden we misschien hitler een paar maanden eerder dood kunnen hebben. Hadden ze vooral moeten doen!
) eens een docu moeten kijken of een slachtoffer spreken van Hirosjima. Viel best mee ? Iedereen die dat beweerd zou eens onder zo'n bom moeten gaan staan.quote:Hiroshima en Nagasaki werden ter voorbereiding van de aanval van de atoombom niet gebombardeerd. Zo kon het Japanse regime beter zien wat het effect was van die ene Amerikaanse bom. Berlijn werd al vanaf 1940 gebombardeerd. Dresden werd niet gebombardeerd. Die stad had dus veel meer kans om met een atoombom verwoest te worden.
Op zaterdag 8 november 2003 02:49 schreef gelly het volgende:
Het had niet veel gescheeld, of de atoombom die op Hiroshima geworpen werd was op Berlijn terecht gekomen. De oorlog in Europa was echter net op tijd afgelopen, zodat de amerikanen de bom op Japan moesten gooien.Wat voor gevolgen zou het voor Europa hebben gehad als de bom wel op Berlijn was gegooid ?
quote:630.000 doden zonder atoombom......
Fighting was heavy, with house-to-house and hand-to-hand combat. The Soviets sustained 305,000 dead; the Germans sustained as many as 325,000, including civilians.
quote:Bron?
Op zaterdag 8 november 2003 02:49 schreef gelly het volgende:
Het had niet veel gescheeld, of de atoombom die op Hiroshima geworpen werd was op Berlijn terecht gekomen.
quote:Er was gisteravond een docu op discovery waarin een medewerker aan het project dat vertelde.
Op zaterdag 8 november 2003 10:34 schreef Lord_Vetinari het volgende:[..]
Bron?
quote:Beetje vaag. Het lijkt mij namelijk een sterk verhaal, gezien het verloop van de oorlog toen de A-bom eindelijk klaar was voor gebruik en het feit, dat het wemelde van de geallieerde troepen in de omgeving. Ik denk ook niet dat Stalin er erg blij mee was geweest als rond die tijd een A-bom op Berlijn gegooid was met alle Russische troepen daar in de buurt.
Op zaterdag 8 november 2003 13:55 schreef gelly het volgende:[..]
Er was gisteravond een docu op discovery waarin een medewerker aan het project dat vertelde.
De A-bom kon juist in Japan gebruikt worden omdat hij alleen Japanners zou treffen. In Europa waren er teveel andere nationaliteiten, ook neutralen, die erdoor getroffen zouden kunnen worden.
quote:Ik denk dat de VS niet zo maalden om die geallieerde troepen, ze hebben hun eigen soldaten al niet goed beschermd tijdens de tests.
Op zaterdag 8 november 2003 13:59 schreef Lord_Vetinari het volgende:[..]
Beetje vaag. Het lijkt mij namelijk een sterk verhaal, gezien het verloop van de oorlog toen de A-bom eindelijk klaar was voor gebruik en het feit, dat het wemelde van de geallieerde troepen in de omgeving. Ik denk ook niet dat Stalin er erg blij mee was geweest als rond die tijd een A-bom op Berlijn gegooid was met alle Russische troepen daar in de buurt.
De A-bom kon juist in Japan gebruikt worden omdat hij alleen Japanners zou treffen. In Europa waren er teveel andere nationaliteiten, ook neutralen, die erdoor getroffen zouden kunnen worden.
Bovendien zou het juist een goed afschrikmiddel tegen Stalin zijn geweest. Vergeet niet dat Dresden mede bedoeld was om de Russen te tonen dat er met de Geallieerden niet te spotten viel, en dat mede met die motivatie besloten is tot het werpen van de tweede atoombom - en dat, op het moment dat die doel trof, de Russen er vlakbij waren, ze hadden Mantsjoerije veroverd en de meest vooruitgeschoven troepen waren er al in geslaagd een of twee eilanden te veroveren.
quote:Probeer eens 60 miljoen.
Op zaterdag 8 november 2003 04:48 schreef Hayek het volgende:
Ach er zijn in de oorlog zeker 20 miljoen mensen omgekomen, wat maakt historisch gezien dan 10.000 mensen meer of minder nog uit
quote:precies
Op zaterdag 8 november 2003 14:26 schreef Jansman het volgende:[..]
Probeer eens 60 miljoen.
http://www.cijfers.net/wo2.html
quote:Eindelijk eens iemand die wat verstandigs zegt. Ben zelf een liefhebber van de japanse cultuur. En als je de verhalen leest van de slachtoffers van de atoombom wordt je niet bepaald vrolijk. Tijdens de koude oorlog. Bleken de leiders van de supermachten toch iets slimmer met de bom om te gaan dan wij allemaal dachten. Maar in het huidig tijdperk van het internationaal terrorisme wordt het gebruik van atoom materiaal als wapen niet zo ondenkbaar meer. Stap in een vliegtuig met een blik plutoniumoxide van 50 gram. Laat je zelf op een hoogte van 12 km ontploffen. En je hebt een gebied ter grote van de provincie Utrecht voor de komende 250000 jaar onbewoonbaar gemaakt.
Op zaterdag 8 november 2003 05:39 schreef elcastel het volgende:
Is iedereen stoned hier ? Ja, ik ben blij dat dat ding niet hier viel, je zou voor de grap (
quote:Als je de openingpost had gelezen, of beter had gelezen in ieder geval, dan had je geweten dat het gooien van die bom op Berlijn niet meer nodig was. Dus nee, dat hadden ze zeer zeker niet hoeven doen.
Op zaterdag 8 november 2003 03:08 schreef supah het volgende:
En dat was dus helemaal verdiend geweest! Hadden we misschien hitler een paar maanden eerder dood kunnen hebben. Hadden ze vooral moeten doen!
Ik denk wel dat het gevolgen had gehad voor Nederland, toendertijd. Nu hadden wij er geen last meer van gehad. Berlijn is wat dat betreft nog best ver. Dus de kans dat mensen hier nog last zouden hebben van straling is nihiel.
quote:Er is een verschil tussen relativeren en en lacherig over doen.
Op zaterdag 8 november 2003 03:04 schreef gelly het volgende:[..]
[..]
[..]
Ik zou er toch ook niet al te lacherig over doen, tot de dag van vandaag gaan er mensen dood en worden er mensen geboren met afwijkingen als gevolg van de bommen.
Hetzelfde was dus bijna gebeurd bij onze buren.
Niet zo lang voor de bom op Hiroshima gebeurde het volgende in Dresden
quote:De ene bom op Hiroshima was van een bijzonder karakter; en de nawerking was voor de direct betrokkenen ernstig. Maar de bom was niet zodanig groot dat de vernietiging in het tijdsgewricht buitengewoon groot was. En het effect op de omgeving buiten het afwerpgebied is lang niet zo groot geweest als mensen hier schijnen te denken.
The fire-bombing consisted of dropping large amounts of high-explosive to expose the timbers within buildings, followed by incendiary devices (fire-sticks) to ignite them and then more high-explosives to hamper the efforts of the fire services. This eventually created a self-sustaining 'fire storm' with temperatures peaking at over 1500 degrees C. After the area caught fire, the air above the bombed area, become extremely hot and rose rapidly. Cold air then rushed in at ground level from the outside and people were sucked into the fire.3,900 tonnes of bombs were dropped. Out of 28,410 houses in the inner city of Dresden, 24,866 were destroyed. An area of 15 square kilometers was totally destroyed, among that: 14,000 homes, 72 schools, 22 hospitals, 19 churches, 5 theaters, 50 bank and insurance companies, 31 department stores, 31 large hotels, and 62 administration buildings.
The precise number of dead is difficult to ascertain and is not known. Estimates vary from 35,000 to 135,000 dead. Such estimates are made very difficult by the fact that the city was crowded at that time by many unregistered refugees and wounded soldiers.
Sommige historici beweren echter ook dat de VS de atoombommen tegen Japan hebben gebruikt om Josef Stalin wat schrik in te brengen.
Als dat laatste echt een argument was en de oorlog tegen Japan verliep voor de VS ook zonder atoombommen soepeler dan waren die atoombommen op Duitsland gevallen.
Nogmaals Hiroshima was door de conventionele bommenwerpers bespaard gebleven om een "maagdelijk" doel te hebben voor de Atoombom. Dresden was aanvankelijk ook voor de bommenwerpers bespaard gebleven. Mogelijk met het zelfde doel als bij Hiroshima ?
quote:Geen idee, het zou best kunnen. Kan er iig niks van op internet vinden.
Op zaterdag 8 november 2003 18:49 schreef Akkersloot het volgende:
Dresden was aanvankelijk ook voor de bommenwerpers bespaard gebleven. Mogelijk met het zelfde doel als bij Hiroshima ?
Wellicht begrepen ze hoe de wereld zich zou gaan vormen en was die atoombom alvast een stukje machtsvertoon voor de komende wapenwetloop in de koude oorlog.
Ik vraag me overigens af of het veel uitgemaakt zou hebben of het Berlijn of Hiroshima/Nagasaki was. Op het punt na van die 'mislukte baby's' zouden de verhoudingen wel niet zoveel anders zijn geweest na de oorlog.
quote:dan was de oorlog voorbij geweest
Op zaterdag 8 november 2003 02:49 schreef gelly het volgende:
Het had niet veel gescheeld, of de atoombom die op Hiroshima geworpen werd was op Berlijn terecht gekomen. De oorlog in Europa was echter net op tijd afgelopen, zodat de amerikanen de bom op Japan moesten gooien.Wat voor gevolgen zou het voor Europa hebben gehad als de bom wel op Berlijn was gegooid ?
quote:Dat denk ik niet. De Amerikanen hadden weliswaar een hekel aan de ''Japs'', maar de effecten van de bommenhamers op Dresden en Hamburg waren niet minder verschrikkelijk, afgezien van de in Japan vrijgekomen straling.
Op zaterdag 8 november 2003 20:15 schreef DAMH het volgende:
maybe zit er ook wel een nazi-rasistische gedachte achter om wel op Japan en niet op Berlijn er 1 te gooien?
quote:nee, dat was op jalta al afgesproken, amerikanen waren trouwens verder opgerukt, en later teruggetrokken volgens de afspraken.
Op zaterdag 8 november 2003 15:27 schreef tvlxd het volgende:
Als de bom eerder was uitgevonden en was geworpen op Berlijn, had het Westen misschien een groter gedeelte van Oost-Europa kunnen bevrijden voordat de Sovjets het annexeerden.
quote:Maar met de bom hadden ze meer kaarten gehad.
Op zaterdag 8 november 2003 21:34 schreef Pietverdriet het volgende:[..]
nee, dat was op jalta al afgesproken, amerikanen waren trouwens verder opgerukt, en later teruggetrokken volgens de afspraken.
Zelfs als de Japanse troepen verslagen waren gaven de burgers zich nog niet over vanwege propaganda, ze dachten dat de Amerikanen verschrikkelijk tekeer zouden gaan onder de bevolking, ze trokken zich dus terug in grotten en pleegden massaal zelfmoord nadat de laatste kogels verschoten waren.
In Duitsland was dit niet het geval, Duitsland was moe van Hitler's lange oorlog, veel burgers waren blij met de komst van de geallieerden ... sommige Duitse eenheden vluchtten zelfs richting het westen om maar niet tegen de sovjets te hoeven vechten, anderen bleven standhouden in het oosten om de vanuit het westen aanvallende troepen zoveel mogenlijk terrein te kunnen laten veroveren (zodat de sovjets het niet kregen) een atoombom was simpelweg niet nodig.
quote:Ze waren wel enorm bang voor de Russen, en met goed recht. Die hebben aardig huis gehouden in Duitsland. Maar goed, dat deden de Duitsers in de USSR ook...
Op maandag 10 november 2003 11:15 schreef sp3c het volgende:Zelfs als de Japanse troepen verslagen waren gaven de burgers zich nog niet over vanwege propaganda, ze dachten dat de Amerikanen verschrikkelijk tekeer zouden gaan onder de bevolking, ze trokken zich dus terug in grotten en pleegden massaal zelfmoord nadat de laatste kogels verschoten waren.
In Duitsland was dit niet het geval, Duitsland was moe van Hitler's lange oorlog, veel burgers waren blij met de komst van de geallieerden ... sommige Duitse eenheden vluchtten zelfs richting het westen om maar niet tegen de sovjets te hoeven vechten, anderen bleven standhouden in het oosten om de vanuit het westen aanvallende troepen zoveel mogenlijk terrein te kunnen laten veroveren (zodat de sovjets het niet kregen) een atoombom was simpelweg niet nodig.
quote:mja daarom zie ik een atoombom op berlijn ook niet zo snel gebeuren de oorlog in het westen was met de landing van normandië feitelijk al afgelopen, de vraag was alleen nog hoe lang het zou gaan duren tot het eagles nest kon worden bestormd. Met Japan kon het feitenlijk nog alle kanten op (zeker de daadwerkelijke invasie van Japan).
Op maandag 10 november 2003 11:17 schreef QyRoZ het volgende:[..]
Ze waren wel enorm bang voor de Russen, en met goed recht. Die hebben aardig huis gehouden in Duitsland. Maar goed, dat deden de Duitsers in de USSR ook...
misschien als de Russen er 1 hadden ontwikkeld maar dan denk ik niet dat het bij 2 bommen was gebleven 
De 2e atoombom was alleen niet nodig geweest naar mijn idee.
quote:na Normandie was de oorlog zeker nog niet afgelopen, en de bom was zeker gegooit zogauw ie klaar was, men wist dat de duitsers er zelf een maakten maar niet hoe ver men was. De Duitse atoombom was een Major zorg voor de geallieerden en de reden waarom men destijds zo ongelofelijk veel geld in de eigen atoombom gestoken heeft. De jappaners waren er trouwens ook mee bezig en er gaan verhalen dat het Uranium in de atoombom op Hiroshima van buitgemaakte duitse oorsprong was.
Op maandag 10 november 2003 12:17 schreef sp3c het volgende:[..]
mja daarom zie ik een atoombom op berlijn ook niet zo snel gebeuren de oorlog in het westen was met de landing van normandië feitelijk al afgelopen, de vraag was alleen nog hoe lang het zou gaan duren tot het eagles nest kon worden bestormd. Met Japan kon het feitenlijk nog alle kanten op (zeker de daadwerkelijke invasie van Japan).
misschien als de Russen er 1 hadden ontwikkeld maar dan denk ik niet dat het bij 2 bommen was gebleven
B. Veel russische troepen waren doodgegaan, Stalin was afgezet, de koude oorlog had niet ontstaan, veel landen in afrika hadden geen revolutie gehad, en deze landen hadden nu de welvaart van Singapore.
quote:A: Dat de oorlog eerder afgelopen zou zijn, staat niet vast. De Nazi's eisten van hun volk eenzelfde vechtlust als de Japanners, en zouden zich niet na de eerste bom hebben overgegeven. Voor het aantal gedode Joden zou het weinig hebben uitgemaakt, de bom is direct na voltooing afgeworpen en de Geallieerden hadden beter Auschwitz kunnen bombarderen. De staat Israel zou sowieso zijn gesticht, het besluit daartoe was al in 1917 genomen en de Stern-gang en vergelijkbare groepen zouden hoe dan ook wel het King David - hotel hebben opgeblazen. Moslimfundamentalisme was er al veel eerder, evenals problemen in het MiddenOosten dankzij Frankrijk en Brittanie.
Op maandag 10 november 2003 14:27 schreef Mr_Average het volgende:
A. De oorlog was sneller afgelopen, minder Joden waren vermoord , de staat Israel was niet gesticht, geen probleem in het middenoosten en het moslim fundamentalisme had niet ontstaan.
B. Veel russische troepen waren doodgegaan, Stalin was afgezet, de koude oorlog had niet ontstaan, veel landen in afrika hadden geen revolutie gehad, en deze landen hadden nu de welvaart van Singapore.
B: Stalin zou heus niet zijn afgezet.
De bom was ook pas klaar toen het in Duitsland al gebeurt was.....
Veel russen die in Duitsland hadden gevochten zijn gestorven in de Goelag kon ome Jozef niet echt boeien, problemen in het oosten waren er ook al. Of de staat Israel gesticht zou zijn als de Joden niet zo hadden geleden is maar de vraag.
Interessant is wel de link tussen de Frans Duitse oorlogen, Duitse militaire cultuur , WO I, Versailles, WO II, middenoosten, naoorlogse ontwikkeling Japan tijden Amerikaanse "bezetting" etc..
Even een totaal ander gevolg van atoombom op Duitsland ipv Japan: geen films als Akira, Dragonball Z, etc. (waarvan toch vaak wordt gezegd dat al die gigantische ontploffingen en dat 'power!!!' gedoe de hele tijd rechtstreekse referenties zijn naar Hiroshima en Nagasaki)
quote:1. Dan hadden ze de Berlijnse muur nooit hoeven bouwen.
Op zaterdag 8 november 2003 02:49 schreef gelly het volgende:
Wat voor gevolgen zou het voor Europa hebben gehad als de bom wel op Berlijn was gegooid ?
2. Dan had JFK nooit "Ich bin ein Berliner" gezegd.
3. Dan had iedereen dat als een directe daad van aggressie richting de Russen gezien. De Russen zouden natuurlijk evengoed terughoudend moeten reageren.
4. Dan had iedere Europeaan de VS nu nog verweten een militair volstrekt overbodige gruweldaad gepleegd te hebben.
Interessant is wat er gebeurt zou zijn als deze bom VOOR de holocaust beschikbaar was, en de holocaust had voorkomen. Dan was het gebruik van de bom door de Amerikanen zelf de grootste gruweldaad van de oorlog geweest! Dat had onze interpretatie van de bevrijding door de Amerikanen behoorlijk veranderd, denk ik.
quote:op Duitsland???
Op maandag 10 november 2003 14:13 schreef Pietverdriet het volgende:[..]
na Normandie was de oorlog zeker nog niet afgelopen, en de bom was zeker gegooit zogauw ie klaar was, men wist dat de duitsers er zelf een maakten maar niet hoe ver men was. De Duitse atoombom was een Major zorg voor de geallieerden en de reden waarom men destijds zo ongelofelijk veel geld in de eigen atoombom gestoken heeft. De jappaners waren er trouwens ook mee bezig en er gaan verhalen dat het Uranium in de atoombom op Hiroshima van buitgemaakte duitse oorsprong was.
ik geloof er nix van, ik denk niet dat Frankrijk het hadden toegestaan om een dergelijk wapen, waarvan de effecten dusdanig onbekend waren als hier het geval is, zo dicht bij de landsgrensen in te zetten
zelfde geld voor België, Nederland, Denemarken en Polen
bovendien hadden de Duitsers Amerika zowieso niet kunnen raken met een atoombom
quote:1) de atoombom is ontwikkelt om de duitsers te nuken, dat was het hele idee er achter, do it to them before they do it to us
Op dinsdag 18 november 2003 15:54 schreef sp3c het volgende:[..]
op Duitsland???
ik geloof er nix van, ik denk niet dat Frankrijk het hadden toegestaan om een dergelijk wapen, waarvan de effecten dusdanig onbekend waren als hier het geval is, zo dicht bij de landsgrensen in te zetten
zelfde geld voor België, Nederland, Denemarken en Polen
bovendien hadden de Duitsers Amerika zowieso niet kunnen raken met een atoombom
2) De US had makkelijk geraakt kunnen worden, dmv een U-Boot en een watervliegtuig
3) US had helemaal niet geraakt hoeven worden, engeland was genoeg geweest.
4) Denk niet dat men zich wat gelegen had laten liggen aan de mening van de Gaulle, of aan het nederlandse oorlogskabinet
quote:Dan hadden we het WK wel gewonnen!
Op zaterdag 8 november 2003 02:49 schreef gelly het volgende:
Wat voor gevolgen zou het voor Europa hebben gehad als de bom wel op Berlijn was gegooid ?
quote:1) ongetwijfeld, maar in die fase van de oorlog is het zeer onwaarschijnlijk dat het nog gebruikt zou worden aangezien nazi Duitsland op sterven na dood was
Op dinsdag 18 november 2003 16:36 schreef Pietverdriet het volgende:[..]
1) de atoombom is ontwikkelt om de duitsers te nuken, dat was het hele idee er achter, do it to them before they do it to us
2) De US had makkelijk geraakt kunnen worden, dmv een U-Boot en een watervliegtuig
3) US had helemaal niet geraakt hoeven worden, engeland was genoeg geweest.
4) Denk niet dat men zich wat gelegen had laten liggen aan de mening van de Gaulle, of aan het nederlandse oorlogskabinet
2) En hoe wil die U-boot het wapen afleveren, vanuit zijn torpedobuis of in Hamas stijl zichzelf zo dicht mogenlijk bij een haven opblazen?
3) De engelsen hadden geen atoombommen, ik geloof niet dat de Amerikanen het wapen in zouden zetten als zij zelf of hun troepen niet daadwerkelijk gigantisch gevaar liepen
4) Durf ik te betwijfelen, niet om de 1 of de ander maar als alle landen beginnen te klagen wel, vergeet niet dat de VS nogal geld heeft verdiend aan de wederopbouw van west Europa
http://www.veteranen-online.nl/woa/hirosjima1.htm
http://www.veteranen-online.nl/woa/hirosjima2.htm
http://www.veteranen-online.nl/woa/hirosjima3.htm
Veel leesplezier.
Bas
quote:Ik heb het helemaal door gelezen, maar het neemt nog steeds niet weg dat bepaalde punten die hier genoemd worden juiste zijn. Sterker nog ze concluderen in dat stuk zelfs ongeveer hetzelfde.
Op donderdag 1 januari 2004 15:35 schreef RitBit het volgende:
Voor iedereen die niet geheel op de hoogte is van de gang van zaken rond de bomardementen op Hirosjima en Nagasaki (vrijwel iedereen die hier onzin loopt te verkondigen dus...:-) ) dit overzicht:http://www.veteranen-online.nl/woa/hirosjima1.htm
http://www.veteranen-online.nl/woa/hirosjima2.htm
http://www.veteranen-online.nl/woa/hirosjima3.htmVeel leesplezier.
Bas
De atoombom heeft met 2 heel erg zware klappen een einde aan een oorlog gebracht die anders nog veel meer mensen levens had gekost.
Zelfs toen japan toen onvoorwaardelijk zich overgaf hebben een groot aantal officieren in japan nog harakiri (zelfmoord) gepleegd. Lijkt me niet dat er net zo snel een einde aan de oorlog was gekomen zonder de atoombommen.
En door het inzetten van de atoombom is er de koude oorlog gekomen waardoor er nu al meer dan 50 jaar geen oorlog meer is tussen de wereldmachten.
.95% van Berlijn was plat na de oorlog
quote:Percies!! Want dan had Gerd Muller waarschijnlijk een misvormde voet gehad en had ie die kutgoal niet gemaakt!
Op woensdag 19 november 2003 13:13 schreef Dutch_Courage het volgende:[..]
Dan hadden we het WK wel gewonnen!
quote:NIet waar. Duitser gaven zich iid wel over aan Amerikanen en Britten, maar Duitsers gaven zich NOOIT over aan Russen, omdat ze wisten dat die nog barbaarser waren dan de ergste SS-ers. Tegen de Russen hebben de Duitsers tot de laatste man dood was gevochten, tot zelfs 'soldaten' van 14 jaar en omas van 80 met geweren niet meer leefden.
Op maandag 10 november 2003 11:15 schreef sp3c het volgende:
De Duitsers vochten niet tot de allerlaatste man/vrouw/kind de Japanners wel, hoe gek het ook klinkt de atoombommen hebben heel veel japanse levens gespaard.Zelfs als de Japanse troepen verslagen waren gaven de burgers zich nog niet over vanwege propaganda, ze dachten dat de Amerikanen verschrikkelijk tekeer zouden gaan onder de bevolking, ze trokken zich dus terug in grotten en pleegden massaal zelfmoord nadat de laatste kogels verschoten waren.
In Duitsland was dit niet het geval, Duitsland was moe van Hitler's lange oorlog, veel burgers waren blij met de komst van de geallieerden ... sommige Duitse eenheden vluchtten zelfs richting het westen om maar niet tegen de sovjets te hoeven vechten, anderen bleven standhouden in het oosten om de vanuit het westen aanvallende troepen zoveel mogenlijk terrein te kunnen laten veroveren (zodat de sovjets het niet kregen) een atoombom was simpelweg niet nodig.
quote:Als je zag hoe mooi Berlijn vroeger was, en wat er daar van over is gebleven...
Op dinsdag 6 januari 2004 21:47 schreef rubinio het volgende:
met of zonder atoombom...
95% van Berlijn was plat na de oorlog
quote:Nou nee, aangezien Hitler bleef emmeren over zijn geheime wapen, waarvan zij dachten dat het de A-bom was en daarom is die zwaarwatercentrale in Noorwegen alsnog gesloopt door de Britten en Yanks. Het geheime wapen was trouwens de 2 traps V3. De in aanbouw zijnde kerncentrale was bedoeld als energiebron.
Op woensdag 19 november 2003 13:48 schreef sp3c het volgende:[..]
1) ongetwijfeld, maar in die fase van de oorlog is het zeer onwaarschijnlijk dat het nog gebruikt zou worden aangezien nazi Duitsland op sterven na dood was
quote:ach als je van die oude duitse huisjes en gebouwen houd kan je in heel duitsland terecht.
Op vrijdag 9 januari 2004 22:03 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Als je zag hoe mooi Berlijn vroeger was, en wat er daar van over is gebleven...
Berlijn heeft veel meer nu...echt een leuke stad
Trouwens een interessante anekdote is dat de Amerikaanse wetenschappers vlak voordat ze de eerste atoombom tot ontploffing brachten, niet zeker wisten wat er precies gebeuren zou. Een onstopbare kettingreactie die tot het opbranden van de hele atmospheer zou lijden werd tot de mogelijkheden beschouwd. Het feit dat ze toch door zijn gegaan met het experiment geeft aan dat ze het wapen bepaald niet als overbodige luxe beschouwden...
quote:Ja, doodzonde inderdaad. Maar goed, een atoombom had daar verder ook weinig effect gehad. Berlijn lag al in puin. Ze hebben Hiroshima en Nagasaki ook gekozen omdat daar het effect van de bom het beste te zien was: complete vernietiging. Bij Berlijn was dat psychologische effect dan een heel stuk kleiner geweest.
Op vrijdag 9 januari 2004 22:03 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Als je zag hoe mooi Berlijn vroeger was, en wat er daar van over is gebleven...
quote:Ik denk dat Moskou een 'goed' doelwit was geweest. Meer dan bijvoorbeeld Londen, ook omdat Hitler de engelsen in hoog aanzien had staan en de Soviets als untermenschen beschouwde.
Op zondag 11 januari 2004 08:56 schreef Mas het volgende:
Wat ik persoonlijk ook een toch wel redelijk belangrijke vraag vind, is wat de Duitsers gedaan zouden hebben wanneer zij de atoombom als eerste ontwikkeld hadden. Nu ben ik zelf niet al te goed op de hoogte van het doen en laten van het 3e rijk, maar ik meen me te herinneren dat er sprake was van een echte wedloop tussen Amerikaanse en Duitse wetenschappers, om de atoombom te ontwikkelen. Zouden onze fijne oosterburen Engeland de volle laag gegeven hebben? London weggevaagd? Of een nog gewaagder plan om de Amerikanen te treffen...
quote:had ook kunnen zijn dat hitler zou hebben gedreigt met de bom. Om vrede met met de geallieerden te sluiten. Zodat Hitler zegmaar heel west-europa mocht behouden.
Op zondag 11 januari 2004 13:18 schreef QyRoZ het volgende:[..]
Ik denk dat Moskou een 'goed' doelwit was geweest. Meer dan bijvoorbeeld Londen, ook omdat Hitler de engelsen in hoog aanzien had staan en de Soviets als untermenschen beschouwde.
Zou Moskou binnen het bereik liggen trwnz. Dit licht eraan of Hitler de bom al vroeg of laat tot zijn beschikking zou krijgen. Mja zón bom hoef je niet persé op London op Moskou te gooien. Je gooit er een op bijv Dover en zegt tegen de Engelsen overgeven of we gooien er nog een op London.
quote:
Op zaterdag 8 november 2003 02:52 schreef paniekzaaier het volgende:
Ik zou dit bericht nu met mijn tentakels getypt hebben.
quote:hmmm, volgens mij komt r2cksson ook uit japan
Op zaterdag 8 november 2003 02:56 schreef vcb het volgende:[..]
De gevolgen zijn nog steeds te merken, de giffen worden doorgegeven via de baarmoeder (dacht ik)
Mislukkelingetjes komen daar nog wel "regelmatig" voor dacht ik....
quote:jaao fransOp zaterdag 8 november 2003 15:07 schreef Angel_of_Dth het volgende:
[..]
Als je de openingpost had gelezen, of beter had gelezen in ieder geval, dan had je geweten dat het gooien van die bom op Berlijn niet meer nodig was. Dus nee, dat hadden ze zeer zeker niet hoeven doen.
Ik denk wel dat het gevolgen had gehad voor Nederland, toendertijd. Nu hadden wij er geen last meer van gehad. Berlijn is wat dat betreft nog best ver. Dus de kans dat mensen hier nog last zouden hebben van straling is nihiel.
we hadden verdomme een jaar geen NL'se sla kunnen eten door chernobyl, en jij denkt dat we er bijna niets van zou den merken, gast word wakker
quote:Hij heeft het over kracht van de bom vergeleken met bvb Chernobyl of een moderne Trident.Op zaterdag 8 november 2003 03:04 schreef gelly het volgende:
[..]
[..]
[..]
Ik zou er toch ook niet al te lacherig over doen, tot de dag van vandaag gaan er mensen dood en worden er mensen geboren met afwijkingen als gevolg van de bommen.
Hetzelfde was dus bijna gebeurd bij onze buren.
Dan is het inderdaad een lachertje.
quote:Toen Reactor 4 de lucht in ging waren Fat Man en little boy een kleine scheet op de aardbol.Op zondag 28 november 2004 00:59 schreef Pumatje het volgende:
[..]
jaao frans
we hadden verdomme een jaar geen NL'se sla kunnen eten door chernobyl, en jij denkt dat we er bijna niets van zou den merken, gast word wakker
Little Boy: 13 kiloton - 55 TJ
Fat Man: 20 kiloton - 84 TJ
Peacekeeper ICBM - 11x300 kiloton
Trident II SLBM - 5x100 kiloton
Dat Chernobyl niet de hele faciliteit opblies kwam omdat het in een kernreactor zelf plaats vond en het grootste deel van de kracht werd tegengehouden door het 1000 ton zware reactorschild (wat uit de reactor is geworpen door de kracht)
Die minibommetjes in 1945 zouden lang niet hetzelfde effect hebben als Chernobyl gehad heeft. Binnen of buiten een reactor.
quote:Zo mooi was Berlijn niet. Mooie gevels op verticale sloppenwijken, dat op z'n best.Op vrijdag 9 januari 2004 22:03 schreef Robert_Jensen het volgende:
[..]
Als je zag hoe mooi Berlijn vroeger was, en wat er daar van over is gebleven...
quote:Dat was heel Europa destijds.Op zondag 28 november 2004 03:43 schreef HiZ het volgende:
[..]
Zo mooi was Berlijn niet. Mooie gevels op verticale sloppenwijken, dat op z'n best.
@spec ze hadden dat kunnen doen ze waren in een vergevorderd stadium om een v2 van een u-boot te lanceren
quote:zucht, ze hebben nooit een atoombom kunnen ontwikkelen..Op zondag 28 november 2004 13:33 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
Dat was niet de vraag geweest want als ze de atoombom nodig haddebn gehad tegen duitsland dan was het al te laat geweest Duitsland was verder en had zelfs al bijna het middel om hem in New york te bezorgen
@spec ze hadden dat kunnen doen ze waren in een vergevorderd stadium om een v2 van een u-boot te lanceren
zelfs niet als ze een jaar later, doe maar 2 jaar later,de oorlog waren begonnen.
quote:Maar dat was niet bekend in de VS of UK. Die deden al voor de oorlog hun best trouwens het Duitse atoom programma te saboteren, en waren als de dood dat de Duitsers een atoombom zouden hebben.Op zondag 28 november 2004 16:00 schreef Pumatje het volgende:
[..]
zucht, ze hebben nooit een atoombom kunnen ontwikkelen..
zelfs niet als ze een jaar later, doe maar 2 jaar later,de oorlog waren begonnen.
quote:in 1939 was de kracht van een atoombom nog niet eens bekend, het hele atoom splijt idee was pas ontdekt. ( pas enkele decennia ) en van een atoomprogramma waren andere landen zich niet eens bewust, ik denk dat 4 overheden wisten wat een atoom programma uberhaupt was en duitsland was de 1e daarvan.Op zondag 28 november 2004 17:34 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Maar dat was niet bekend in de VS of UK. Die deden al voor de oorlog hun best trouwens het Duitse atoom programma te saboteren, en waren als de dood dat de Duitsers een atoombom zouden hebben.
En van het lanceren van v2's op u-booten , ik denk dat je toch echt eens minder Battlefield 1942 secret weapons of world war 2 moet gaan spelen want dit is pure fictie,Ik ben erg benieuwd naar je bron. Ik heb namelijk zelf een grote lezing mee gemaakt over de V wapens aangezien dat de grondlggers zijn van hedendaagse straaljagers en ik weet welk programma ze hanteerden. ook dat ze een kleine atoombom konden maken ter grote van een koffertje is bladiederbla.
Het enige in het hele V wapens programma was dat ze bezig waren met een nieuwere versie van een V2 , de V3 . En die had een enorm bereik, maar als je zegt, ja ze konden er de VS mee raken vergeet er dan niet bij te zetten dat ze totaal geen idee hadden waar ze de VS zouden raken.
van 400 V3 lanceringen zouden er w.s 70 de VS raken en de VS oostkust is gr00t. Dus het was een enorm loos plan. de VS stak er 10.000 keer zo veel funding in dan Nazi duitsland.
atoomprogramma, dat was er inderdaad, maar dat stond op stokken en tenten in die tijd. ze waren naar schatting 5 jaar na de oorlog pas in staat geweest
quote:Nee, dat is niet correct, dat was wel degelijk bekend. Lees de biografie " a man called intrepid" maar eens. Dit is de biografie over de baas geheime dienst van Engeland. Deze waren al voor de oorlog bezig het Duitse atoom programma in de gaten te houden en dwars te bomen. De kracht en theorie achter de atoombom was wel bekend, maar hoe dit aan te pakken niet.Op zondag 28 november 2004 18:13 schreef Pumatje het volgende:
[..]
in 1939 was de kracht van een atoombom nog niet eens bekend, het hele atoom splijt idee was pas ontdekt. ( pas enkele decennia ) en van een atoomprogramma waren andere landen zich niet eens bewust, ik denk dat 4 overheden wisten wat een atoom programma uberhaupt was en duitsland was de 1e daarvan.
quote:Nee, de duitsers hebben wel degelijk de mogelijkheden daarvan onderzocht.En van het lanceren van v2's op u-booten , ik denk dat je toch echt eens minder Battlefield 1942 secret weapons of world war 2 moet gaan spelen want dit is pure fictie,Ik ben erg benieuwd naar je bron. Ik heb namelijk zelf een grote lezing mee gemaakt over de V wapens aangezien dat de grondlggers zijn van hedendaagse straaljagers en ik weet welk programma ze hanteerden. ook dat ze een kleine atoombom konden maken ter grote van een koffertje is bladiederbla.
De onderzoeken gingen uit van een drijvend platform. En zoals gezegt, de amerikanen en de britten kwamen pas in 1945 er achter hoe ver de Duitsers werkelijk waren.
Wat ik heel goed weet is dat de amerikanen stonden te kijken van het effect van de bom, als ze wisten wat ze precies na hiroshima hadden gedaan hadden ze die bom nooit gegooid.
De proeven in de woestijn met de atoombom voordat die op japan werd geworden waren zo ontzettend onnauwkeurig en debiel opgezet, het hele psychologische effect, de nasleep, en de hoeveelheid vernietiging in een werkelijke maatschappij , daar was niets over bekend.
Ik kan je op je neus schrijven, de duitsers waren NIET in staat een atoombom te maken, zelfs niet als de oorlog eerder was begonnen, of langer had geduurd, of ze waren later begonnen.
Wat wel was is dat ze POTENTIE zagen in kern splitsing, maar geen benul hadden van wat het allemaal kon, ze waren ermee bzig, dit is te zien aan de zwaar water centrales in scandinavie die ze hadden gebouwd.
mogelijkheden onderzocht of bijna in staat om te bouwen zijn 2 totaal verschillende dingen pietverdriet. een V1/V2 moest ontzettend stabiel staan om gelanceerd te worden en de launching sequence duldde geen enkele onstabiliteit, op zee is het nogal wiebelig.
duitsers waren inderdaad ver, maar waren zeker geen voorlopers.
waar ze wel ver mee waren waren wapens, dat is omdat ze voor kwaliteit gingen en dat is een downfall geweest, ze hadden voor kwaliteit moeten gaan, standarilisatie. dat kwam helaas pas te laat op gang en gingen in een hectische periode ineens alles testen.
de king tiger, stormgeweher, v wapens, straalaangedreven motoren tech. etc.. dat hadden ze vol moeten benutten , hebben ze totaal neit gedaan.
quote:de test is ook mislukt maar ze hebben het wel geprobeerd en met wat tijd zou het wel gelukt zijn ook schat ik en het is feitelijk niet eens de v3 maar de v4 de v3 was een enorm kanon wat engeland moest gaan bombarderen (maar dat is een futiliteit)Op zondag 28 november 2004 19:27 schreef Pumatje het volgende:
sjah ik kan ook van alles beweren zonder bron, en kom nie taan met discovery iig
Wat ik heel goed weet is dat de amerikanen stonden te kijken van het effect van de bom, als ze wisten wat ze precies na hiroshima hadden gedaan hadden ze die bom nooit gegooid.
De proeven in de woestijn met de atoombom voordat die op japan werd geworden waren zo ontzettend onnauwkeurig en debiel opgezet, het hele psychologische effect, de nasleep, en de hoeveelheid vernietiging in een werkelijke maatschappij , daar was niets over bekend.
Ik kan je op je neus schrijven, de duitsers waren NIET in staat een atoombom te maken, zelfs niet als de oorlog eerder was begonnen, of langer had geduurd, of ze waren later begonnen.
Wat wel was is dat ze POTENTIE zagen in kern splitsing, maar geen benul hadden van wat het allemaal kon, ze waren ermee bzig, dit is te zien aan de zwaar water centrales in scandinavie die ze hadden gebouwd.
mogelijkheden onderzocht of bijna in staat om te bouwen zijn 2 totaal verschillende dingen pietverdriet. een V1/V2 moest ontzettend stabiel staan om gelanceerd te worden en de launching sequence duldde geen enkele onstabiliteit, op zee is het nogal wiebelig.
duitsers waren inderdaad ver, maar waren zeker geen voorlopers.
waar ze wel ver mee waren waren wapens, dat is omdat ze voor kwaliteit gingen en dat is een downfall geweest, ze hadden voor kwaliteit moeten gaan, standarilisatie. dat kwam helaas pas te laat op gang en gingen in een hectische periode ineens alles testen.
de king tiger, stormgeweher, v wapens, straalaangedreven motoren tech. etc.. dat hadden ze vol moeten benutten , hebben ze totaal neit gedaan.
(bron een site die over die hele v3 wapens ging heb ik een keer eerder gebruikt ga hem wel even zoeken)
en het gaat ook om de psychologie dat DLD de kracht had om de VS te raken
wat het duitse atoomprogramma de das om heeft gedaan is hitler ze liepen ver voor maar omdat hitler meer zag in onnouwkeurige raketten en andere ongein heeft hij de funding heel laag gezet.
het amerikaanse programma heeft ook een enorme boost gekregen toen ze in een onderschepte duitse u-boot met de atoomgeheimen van duitsland tegen kwamen (de u-boot was op weg naar japan) (bron NGC hitlers last sub)
de duitsers waren veruit technologisch superieur aan de geallieerden
quote:ik denk het ookOp zondag 28 november 2004 19:33 schreef Pietverdriet het volgende:
Pumatje je begrijpt het punt totaal niet.
maar misschien ga ik er te diep op in en dwalen we af.ben het er niet mee eens dat ze veruit tech. superieur waren, maar wel voorliepen.
maargoed back on topic maar?:)
quote:nog heel even ontopic waarom ik dat vindOp zondag 28 november 2004 21:13 schreef Pumatje het volgende:
snap het wel,
ben het er niet mee eens dat ze veruit tech. superieur waren, maar wel voorliepen.
maargoed back on topic maar?:)
bijna alle duitse wetenschapers zijn gekaapt bijna alle duitse techniek is overgenomen door de geallieerden na de 2de wereldoorlog de duitse techniek van wo2 zie je nog steeds terug die van de gealieerde niet
ik doel dan op raketten geweren tanks straaljagertechniek
Nou.. de bazooka heeft het overleeft , zelfs in de vietnam oorlog heeft die meegemaakt, panzerschreck is een niet zo'n groot succes geworden.
De engelse radar was superieur technisch aan die van de duitse.
en de amerikanen waren blijkbaar verder in hun atoomprogramma dan de duitsers
maarja, hier komen we nooit uit, maar ik benmet je eens icecreamfarmer, ze hadden op bepaalde vlakken een grote voorsprong
quote:Duitsland kon Amerika niet raken maar GB wel. Als die verslagen was had dat voor Hitler veel manschappen gescheelt.Op dinsdag 18 november 2003 15:54 schreef sp3c het volgende:
[..]
op Duitsland???
ik geloof er nix van, ik denk niet dat Frankrijk het hadden toegestaan om een dergelijk wapen, waarvan de effecten dusdanig onbekend waren als hier het geval is, zo dicht bij de landsgrensen in te zetten
zelfde geld voor België, Nederland, Denemarken en Polen
bovendien hadden de Duitsers Amerika zowieso niet kunnen raken met een atoombom
De andere kant op lagen Moskou en st Petersburg ook binnen bereik.
Ik denk niet dat Hitler zich om de straling bekommert zou hebben. Ten eerste omdat de lange termijn effecten niet echt bekend waren en ten tweede woonden er in zijn ogen toch maar minderwaardige mensen(rassen)..
quote:het gaat erom dat de gealieerde berlijn bombarderenOp maandag 29 november 2004 11:04 schreef tharkun het volgende:
[..]
Duitsland kon Amerika niet raken maar GB wel. Als die verslagen was had dat voor Hitler veel manschappen gescheelt.
De andere kant op lagen Moskou en st Petersburg ook binnen bereik.
Ik denk niet dat Hitler zich om de straling bekommert zou hebben. Ten eerste omdat de lange termijn effecten niet echt bekend waren en ten tweede woonden er in zijn ogen toch maar minderwaardige mensen(rassen)..
quote:Datgene wat de engelse radar zo 'superieur' maakte, was voornamelijk het breken van de duitse codes, waardoor de engelsen simpelweg konden afluisteren welke aanvallen waar gepland waren ...Op maandag 29 november 2004 09:04 schreef Pumatje het volgende:
De engelse radar was superieur technisch aan die van de duitse.
om hieraan niet al teveel opmerkzaamheid te geven, kwam de inlcihtingendienst met een alternatieve reden waarom de engelsen zo opvallend sterk konden verdeigen en de duitse jagers/bombers leken 'op te wachten' .. dat zou de invloed zijn van de net ontwikkelde radar..
Hierdoor merkten de duitsers niet zo snel dat hun plannen gewoon op voorhand bekend waren, omdat zij ook dachten dat de engelse radar een enorme technische voorsprong zou hebben ...
quote:bazooka ja klopt al was de duitse tegenhanger beter (was een verbeterde bazooka copy)Op maandag 29 november 2004 09:04 schreef Pumatje het volgende:
Nou voor een groot deel is dat omdat de duitsers zich in de 2e wereldoorlog toelegden op kwaliteit en de geallieerden op kwantiteit, dat heeft ervoor gezorgd dat in de jaren na de oorlog simpelweg is verdergebouwd op de bestaande duitste ontwerpen, die liepen inderdaad wat voor en waren perfect, een vijand was er na duitsland en japan niet meer om te verslaan dus ze konden die wapens in alle rust bouwen, doordat ze dat hebben gedaan zijn als het ware die plannen over gebleven.
Nou.. de bazooka heeft het overleeft , zelfs in de vietnam oorlog heeft die meegemaakt, panzerschreck is een niet zo'n groot succes geworden.
De engelse radar was superieur technisch aan die van de duitse.
en de amerikanen waren blijkbaar verder in hun atoomprogramma dan de duitsers
maarja, hier komen we nooit uit, maar ik benmet je eens icecreamfarmer, ze hadden op bepaalde vlakken een grote voorsprong
maar de duitse panzerfaust wordt ook nog vaandaag de dag gebruikt door de russen onder de naam rpg
duitse radar was superieur (de techniek he)
alleen ze niet nety als de engelse een centrale coordinatie plaats het ding was wel goed het werd alleen verkeerd gebruikt
De enorme investeringen die de Duitsers in de V2 en ME262 hebben gedaan hebben alleen maar hun vijanden na de oorlog een hoop geld bespaard en de eer om 60 jaar na dato een pluim te krijgen op internet (computers, geallieerde uitvinding) forums.
quote:er zat een enorm potentie in die wapens en de v2 heeft toch heel wat terreur veroorzaaktOp maandag 29 november 2004 15:41 schreef CeeJee het volgende:
Duitsers deden aan technologische hoogstandjes zonder uit te zoeken of het wel zin heeft. Ook de Amerikanen hadden in 1942 een prototype straaljager, en concludeerden correct dat ze beter nog 5000 meer Mustangs kunnen hebben dan 100 straaljagers. De atoombom daarintegen was wel een wapen dat een enorm verschil was met wat er daarvoor mogelijk was.
De enorme investeringen die de Duitsers in de V2 en ME262 hebben gedaan hebben alleen maar hun vijanden na de oorlog een hoop geld bespaard en de eer om 60 jaar na dato een pluim te krijgen op internet (computers, geallieerde uitvinding) forums.
het lag bij duitsland weer eens aan de productie faciliteit
En de Duitse radar werkte voor geen METER..
En Iceream farmer, Nee de panzerfaust word helemaal niet meer gebruikt, Het hele idee van de pantservuist is een wegwerpbare tankkiller, en niet voor hergebruik, de RPG ziet er inderdaad zo uit als een PF. Maar het hele idee komt gewoon van de bazooka gecombineerd met panzerfaust. Je haalt de trekker over en de kop maakt zich los van het wapen waarna je er gewoon een nieuwe kop op kunt plaatsen.
en de Panzerschreck was helemaal niet beter dan de bazooka.
- hij was te zwaar voor gebruik
- voor bediening waren 2 mensen nodig
- hij stootte giftige gassen uit bij lancering
-productie kosten wegen niet op tegen effectiviteit
quote:Een V2 is een slecht alternatief voor een luchtmacht. Met een atoombom erop is het een beslissend wapen, zonder dat een kleine eenrichtings-bommenwerper waarvan de geallieerderen er duizenden hadden die meer lading hadden, veel nauwkeuriger waren en na hun missie nog terug kwamen. Het soort vernietiging dat de oorlog in 1944 nog in het voordeel van de Duitsers zou kunnen beslissen zou ook met 10 keer zoveel V2's niet mogelijk zijn geweest.Op maandag 29 november 2004 16:17 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
er zat een enorm potentie in die wapens en de v2 heeft toch heel wat terreur veroorzaakt
het lag bij duitsland weer eens aan de productie faciliteit
mijn vraag is dan eigelijk, waar zouden ze hem hebben ingezet. En als ze er 1 hebben, hebben ze er vaak meer. denk aan 2 a 3 bommen, aangezien ze eigelijk altijd een back up hebben stel dat het ene word vernietigd bij een bombardement. Is standard protocol @ important research
quote:maar in de situatie heel goed GB dacht dat ze veilig waren voor de luftwaffe maar dat viel tegen toen er opeens weer bommen doorheen kwamen de luftwaffe kwam toch niet meer over het kanaal komenOp maandag 29 november 2004 16:42 schreef CeeJee het volgende:
[..]
Een V2 is een slecht alternatief voor een luchtmacht. Met een atoombom erop is het een beslissend wapen, zonder dat een kleine eenrichtings-bommenwerper waarvan de geallieerderen er duizenden hadden die meer lading hadden, veel nauwkeuriger waren en na hun missie nog terug kwamen. Het soort vernietiging dat de oorlog in 1944 nog in het voordeel van de Duitsers zou kunnen beslissen zou ook met 10 keer zoveel V2's niet mogelijk zijn geweest.
quote:jawel toch?Op maandag 29 november 2004 16:38 schreef Pumatje het volgende:
Nee de panzerfaust word helemaal niet meer gebruikt, Het hele idee van de pantservuist is een wegwerpbare tankkiller,
panzerfaust 3
quote:kwamkwammersloeg?Op dinsdag 30 november 2004 11:02 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
maar in de situatie heel goed GB dacht dat ze veilig waren voor de luftwaffe maar dat viel tegen toen er opeens weer bommen doorheen kwamen de luftwaffe kwam toch niet meer over het kanaal komen
[..]
jawel toch?
[afbeelding]
panzerfaust 3
[/quote
dat is geen wegwerp baar wapen, maar bedoeld voor hergebruik.
de naam is enkel overgenomen.
panzerfausts werden gemaakt ( de houders ) van hout, of aluminium, in het laatste gedeelte van de oorlog zelfs van karton.
Dat is koffiedik kijken, maar misschien dat Hitler het moratorium op het gebruik van chemische en biologische wapen eenzijdig zou hebben opgeheft en vervolgens een paar Arado lange afstands bommenwerpers (Ar-234B of FW-191/Ju 288 prototypes (bereik 3600KM) richting NY zou hebben gestuurd met een vervroegd kerstcadeau voorzien van lethale ladingen. Alhoewel ik betwijfel of ze ooit terug zouden komen van zo een missie had men evt ook een werkpaard als de Ju-390 kunnen uitrusten voor een dergelijke missie, de Ju-390 had een bereik van 9700 km.
quote:het gaat om het idee nu worden bazook`s ook niet meer gemaakt van de materialen die ze nu hebbenOp dinsdag 30 november 2004 18:24 schreef Pumatje het volgende:
[quote]Op dinsdag 30 november 2004 12:41 schreef sp3c het volgende:
[..]
jawel toch?
[afbeelding]
panzerfaust 3
[/quote
dat is geen wegwerp baar wapen, maar bedoeld voor hergebruik.
de naam is enkel overgenomen.
panzerfausts werden gemaakt ( de houders ) van hout, of aluminium, in het laatste gedeelte van de oorlog zelfs van karton.
De japanners echter waren wel verslagen, maar wilden niet opgeven. Wat moet je dan?
nu worden bazooka's ook niet meer gemaakt van de materialen die ze nu hebben
dat zeg je.. ehm nou ja.. oke .
Misschien bedoel je toen ipv nu
.Maar dat is het punt niet, het punt is van een panzerfaust dat het een one shot only weapon is en daarna useless.
Het idee van het wapen van de foto is compleet anders dan het idee van de PF . maargoed, boem op berlijn, radicale gevolgen natuurlijk. Maar wat het had gedaan, iig geen capatulatie.
quote:Nooit van mijn leven..Op woensdag 1 december 2004 18:12 schreef DrWolffenstein het volgende:
Zoals eerder gezegt; een atoombom op Berlijn had niets uitgemaakt voor het verloop van de oorlog gezien de puinhoop in Berlijn (wat dat betreft hadden ze beter meteen na Duitsland de Sovjet Unie kunnen aanvallen).
De japanners echter waren wel verslagen, maar wilden niet opgeven. Wat moet je dan?
wil niet weten wat er gebeurd zou zijn met de wereld met die fucked u.s.a als alleenheerser.
Go sowjets
quote:Heb je een tegoedbon gekregen?Op woensdag 1 december 2004 20:07 schreef Pumatje het volgende:
[..]
Nooit van mijn leven..
wil niet weten wat er gebeurd zou zijn met de wereld met die fucked u.s.a als alleenheerser.
Go sowjets
Ik geloof wel in het communisme, maar daar gaat het nu niet om.
Vind het zeer fijn dat de usa niet doorgestoten zijn, maargoed maakt niet uit, hadden ze toch niet gewonnen + gestart. Europa zou compleet onder de voet gelopen zijn, en engeland had daar geen trek in als enige overlevende in bezit van fatsoenlijke strijdkrachten qua europa.
+ dat sowjets technisch en qua mankracht enorm in het voordeel waren en de "machine" was toch al warm.
quote:Op donderdag 2 december 2004 00:01 schreef faustkern het volgende:
Zonder Amerikaanse kerosene en wolfraam leveranties zou de "Sowjet-machine" binnen no-time bijzonder snel tot stilstand gekomen zijn.
onzin.
je onderschat de russische vindingrijkheid enorm, kerosine. Gast ze waren praktisch in bezit van compleet azie en half europa. De oeral e.d hadden genoeg te bieden. Je kunt beter omdraaien dat als rusland nooit had meegevochten het er erg vervelend had uitgezien voor de usa.
De onuitputtelijke reserves
en geniale , lompe maar prachtig effectieve wapen en tank ontwerpen waardoor alles in gigantische massa productie werd genomen waren vele, en vele malen effectiever dan usa materiaal. De onderdelen van hetleger die desnoods met dwang tot de laatste man de strijd aan zouden gaan, tegen zo'n vijand destijds was het zeerlastig vechten.
amerikanen hebben eenhele boel legermateriaal geleverd aan ze, maar russische ervaringen waren dat het maar niets was, logisch ook. Niet voor het terrein gemaakt, en voor andere doeleinden, maar tsjah.
Aircraft - 7.411 (CW) + 14.795 (US) = 22.206
Automotive:
--- 1.5 ton trucks 151.053 (US)
--- 2.5 ton trucks 200.662 (US)
--- Willys Jeeps 77.972 (US)
Bren Gun Carriers - 2.560 (CW)
Boots - 15 million pairs (US)
Communications equipment:
--- Field phones - 380.135 (US)
--- Radios - 40.000 (US)
--- Telephone cable - 1.25 million miles (US)
Cotton cloth - 107 million square yards (US)
Foodstuffs - 4.5 million tons (US)
Leather - 49.000 tons (US)
Motorcycles - 35.170 (US)
Locomotives - 1.981 units (US)
Rolling stock - 11.155 units (US)
Tanks - 5.218 (CW) + 7.537 (US) = 12.755
Tractors - 8.701 (US)
Plus de helft van alle TNT en genoeg staal voor 40,000 T-34 tanks.
Je zou ook eens moeten opzoeken hoeveel beter een vliegtuig het doet op 100-octaan kerosine dan op ruwe olie, en hoeveel daarvan door de Sovjet-Unie geraffineerd kon worden en hoeveel door de geallieerden geleverd was tijdens de oorlog.
Alsof ik wat aan die cijfers heb, Zijn allemaal viavia,door amerikaanse handen gegaan, door russchische, door iemand gekopieerd, dan door iemand daarheen geplaats, en nu op internet gezet.
etc etc.quote:Op donderdag 2 december 2004 00:01 schreef faustkern het volgende:
Zonder Amerikaanse kerosene en wolfraam leveranties zou de "Sowjet-machine" binnen no-time bijzonder snel tot stilstand gekomen zijn.
Kerosine?
WTF hadden ze lampolie voor nodig?
quote:Op donderdag 2 december 2004 08:07 schreef CeeJee het volgende:
Hebben we die discussie weer, ondanks dat Zhukov zelf de Amerikaanse hulp als cruciaal bestempelde voor de Sovjet overwinning kan weer iemand het niet accepteren dat de Russen het niet zelf konden.
Aircraft - 7.411 (CW) + 14.795 (US) = 22.206
Automotive:
--- 1.5 ton trucks 151.053 (US)
--- 2.5 ton trucks 200.662 (US)
--- Willys Jeeps 77.972 (US)
Bren Gun Carriers - 2.560 (CW)
Boots - 15 million pairs (US)
Communications equipment:
--- Field phones - 380.135 (US)
--- Radios - 40.000 (US)
--- Telephone cable - 1.25 million miles (US)
Cotton cloth - 107 million square yards (US)
Foodstuffs - 4.5 million tons (US)
Leather - 49.000 tons (US)
Motorcycles - 35.170 (US)
Locomotives - 1.981 units (US)
Rolling stock - 11.155 units (US)
Tanks - 5.218 (CW) + 7.537 (US) = 12.755
Tractors - 8.701 (US)
Plus de helft van alle TNT en genoeg staal voor 40,000 T-34 tanks.
Je zou ook eens moeten opzoeken hoeveel beter een vliegtuig het doet op 100-octaan kerosine dan op ruwe olie, en hoeveel daarvan door de Sovjet-Unie geraffineerd kon worden en hoeveel door de geallieerden geleverd was tijdens de oorlog.
Je hebt een leuk lijstje bij elkaar gezocht, maar ik kan je nu zeggen dat russische vliegtuien geen fuck hadden gedaan met Kerosine, en 100 octaan? Waarom zou je antiklop eigenschappen aan Kerosine inbrengen? Dan doet het ook niets meer in dieselmotoren.
quote:Op donderdag 2 december 2004 00:10 schreef Pumatje het volgende:
[..]
onzin.
je onderschat de russische vindingrijkheid enorm, kerosine. Gast ze waren praktisch in bezit van compleet azie en half europa. De oeral e.d hadden genoeg te bieden. Je kunt beter omdraaien dat als rusland nooit had meegevochten het er erg vervelend had uitgezien voor de usa.
De onuitputtelijke reserves
en geniale , lompe maar prachtig effectieve wapen en tank ontwerpen waardoor alles in gigantische massa productie werd genomen waren vele, en vele malen effectiever dan usa materiaal. De onderdelen van hetleger die desnoods met dwang tot de laatste man de strijd aan zouden gaan, tegen zo'n vijand destijds was het zeerlastig vechten.
amerikanen hebben eenhele boel legermateriaal geleverd aan ze, maar russische ervaringen waren dat het maar niets was, logisch ook. Niet voor het terrein gemaakt, en voor andere doeleinden, maar tsjah.
Ach Italie had theoretisch ook beschikking over enorme aardgas en olie reserves in Libie, alleen je hebt er zo weinig aan als je niet over de exploitatietechniek en raffinagecapaciteit beschikt om er praktisch voordeel uit te halen.
Zelfde verhaal geldt voor de Sowjets, alleen in een wat mindere mate. Zonder Amerikaanse vliegtuigmotoren en kerosene hadden de Sowjets nooit zo snel en effectief de Luftwaffe uit kunnen schakelen, en had de oorlog aan het Oostfront veel langer geduurd.
Wat wel werd vermeld was dat ze de complete vliegtuig industrie konden verplaatsen naar het oosten van het land net als de fabrieken voor traktors en tanks. Daarnaast dacht de luftwaffe die in haar ogen een perfecte verassingsaanval had voorbereid 60% van de luchtmacht van het rode leger uitgeschakeld te hebben, dat hadden ze mis.
daarnaast presteerde de tanks ZO verschrikkelijk slecht daar en had de tankbemanning echt geen zin om als schietschijf te dienen, de sherman was volgens sowjet plannen Veel te hoog.
Toestellen die succesvol waren werden doorontwikkeld, zoals de yak. Er werd ingegaan over motorproblemen maar daarvan zeiden ze dat russchische motoren werden geproduceerd via nieuwe technieken.
En ik zie dingen in de lijst, pfff telefoonkabel. Nou ik weet hoe verschrikkelijk de amerikaanse convooien waren via het noorden ( via noord scandinavie + het zeer bekende convooi ( b en de naam kwijt ) en dat was wel zo moeilijk. 3 miljoen kilometer telefoonkabel verkozen boven tanks kan ik niet geloven.. En als ik daar over nadenk neem ik het lijstje niet zo serieus.
Kan moeilijk geloven dat ze niet in staat waren zichzelf van enkele dingen van het lijstje te voorzien.
Daarnaast, ze hadden de olie in overvloed ( kaukasus/ oeral ) plus de raffinagecapaciten daarvoor.
kwalitatief zat de russische oorlogsmachine gewoon beter in elkaar, en de geallieerden aan het westfront hadden het NOOIT kunnen doen zonder het oostfront. Dan had Duitsland al zijn leger capaciteiten in het westen kunnen inzetten en ze verloren tenslotte de meeste man aan het oostfront, het westfront werd als een uitrustvakantie gezien door oostfront soldaten ( Duitse kamp )
quote:Op donderdag 2 december 2004 18:54 schreef faustkern het volgende:
Zelfde verhaal geldt voor de Sowjets, alleen in een wat mindere mate. Zonder Amerikaanse vliegtuigmotoren en kerosene hadden de Sowjets nooit zo snel en effectief de Luftwaffe uit kunnen schakelen, en had de oorlog aan het Oostfront veel langer geduurd.
Die vliegtuig motoren lopen niet op kerosine, die lopen op benzine.
quote:Op donderdag 2 december 2004 19:29 schreef Pumatje het volgende:
Eeh, de luchtoorlog van het oostfront was toevallig enkele weken geleden op TV in een zeer uitgebreidde documantaire op discovery. En daar werd compleet NIETS over amerikaanse hulp genoemd qua vliegtuig industrie. En het is nog wel een amerikaans programma waar ik zeer vaak pro amerikaanse irritante opmerkingen uit kan vissen.
Daar noem je ook een geweldige bron
quote:
daarnaast presteerde de tanks ZO verschrikkelijk slecht daar en had de tankbemanning echt geen zin om als schietschijf te dienen, de sherman was volgens sowjet plannen Veel te hoog.
Toestellen die succesvol waren werden doorontwikkeld, zoals de yak. Er werd ingegaan over motorproblemen maar daarvan zeiden ze dat russchische motoren werden geproduceerd via nieuwe technieken.
Het leuke is alleen dat die "russische" tanks grotendeels ontworpen waren door een amerikaan, die zijn ideen in de VS niet verkocht kreeg.
quote:
En ik zie dingen in de lijst, pfff telefoonkabel. Nou ik weet hoe verschrikkelijk de amerikaanse convooien waren via het noorden ( via noord scandinavie + het zeer bekende convooi ( b en de naam kwijt ) en dat was wel zo moeilijk. 3 miljoen kilometer telefoonkabel verkozen boven tanks kan ik niet geloven.. En als ik daar over nadenk neem ik het lijstje niet zo serieus.
Jij bent histories natuurlijk veel beter op de hoogte, en wat is nu communicatie in een oorlog, he?
Wel eens in verdiept waarom de Duitsers de slag om de atlantische oceaan verloren?
quote:
kwalitatief zat de russische oorlogsmachine gewoon beter in elkaar, en de geallieerden aan het westfront hadden het NOOIT kunnen doen zonder het oostfront. Dan had Duitsland al zijn leger capaciteiten in het westen kunnen inzetten en ze verloren tenslotte de meeste man aan het oostfront, het westfront werd als een uitrustvakantie gezien door oostfront soldaten ( Duitse kamp )
Kwalitatief?
De RUSSEN?
LOL,
SCHATER
Russische oorlogsmachine had maar 1 kwaliteit, en dat was Kwantiteit.
quote:Op donderdag 2 december 2004 21:56 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Daar noem je ook een geweldige bron
[..]
Die bron is voor zulke documentaires geschikt aangezien ze diep op de dingen ingaan, en die heb ik zo ver ik kan heb nagelopen.
Het leuke is alleen dat die "russische" tanks grotendeels ontworpen waren door een amerikaan, die zijn ideen in de VS niet verkocht kreeg.
[..]
Damn man, ga jij eens studeren alvorens te antwoorden.
De meest succesvolle russische tanks waren ontworpen in de kharkiv fabriek, algemeen bekend. en dat was al in 1939 toen de amerikanen niet eens militaristisch gezien contact hadden met sowjets omdat het sowjet rijk pas zeer laat door de usa werd erkend als een natie. De tank zelf was mede ontworpen door de inginieur Tsiganov
Jij bent histories natuurlijk veel beter op de hoogte, en wat is nu communicatie in een oorlog, he?
Wel eens in verdiept waarom de Duitsers de slag om de atlantische oceaan verloren?
[..]
Ja, grotendeels door gebrek aan kwantiteit
Kwalitatief?
De RUSSEN?
LOL,
SCHATER
Russische oorlogsmachine had maar 1 kwaliteit, en dat was Kwantiteit.
BULLLLLLLLSHIT , echt je blaat gewoon te erg. De westerse geallieerden wonnen het daar juist vanwege de kwantiteit, check sherman productie, die van de russen was ook hoog omdat ze zich enorm inzette en in staat waren hun complete fabrieken complexen razendsnel naar het oosten van het land te verplaatsen buiten bereik van duitse vliegtuigen.
hier een kijkje, door elk militaristisch adviseur en expert word enorm positief gesproken over russisch materiaal
http://www.2worldwar2.com/t-34-tank.htm
http://www.soviet-empire.com/arsenal/army/tanks/t34.php
Daarnaast, bekijk russische vliegtuigen waar blijkbaar verschrikkelijk weinig van bekend is, kijk naar de yak man, die is tot de jaren 80 gebruikt, de tanks van sowjets zelfs tot in de jaren 90, in yougoslavie. Gast met jou is in discussie gaan echt tijdverdoening . De russische tanks waren voor westerse ingineurs een pijn voor het oog aangezien ze verschrikkelijk lomp waren afgewerkt, lasnaden duidelijk te zien, smeedstukken en niet goed afgewerkte onderdelen, maar alles heeft zijn dienst gedaan en ze hebben zich weldegelijk bewezen door de aantal jaren waar ze effectief dienst hebben gedaan. En dit is niet te zeggen over bv de matilda, of de sherman, de comet , enzovoort.
Ik heb het erover dat uit prestaties , kwaliteit en effectiviteit blijkt dat hij word ingezet, de russen en andere helft van de wereld weten dat de t-34 e.d goed presteerde. Israel werd door Great-Britain gesticht om een plek voor de joden te creëren en ze lieten ze shermans na.
De T-34 was gewoon geniaal en als beste tank beoordeeld door 99% van experts. schuine voorkant, 360 graden roterende toren, perfecte bepantsering en niet te geloven snelheid, 60mph zonder tracks!
maargoed, er staat meer in mijn bovenstaande post.
maar de sherman is zeker niet effectiever dan de t-55 en 62, geluk hebben ze allemaal.
de BT snelle tank serie op de amerikaanse Christie's tank, vooral de wielophanging van de Chisties is revolutionair.
De BT serie werd geredesigned en dat werd de T34. Het is in principe de zelfde tank, maar met een zwaardere moter, een zwaarder kanon en dikker pantser (er werden er 40.000 van gemaakt)
De vickers tank gebruikte een compleet ander onderstel en subsystemen.
Daarnaast is de T-28 in 1931 geproduceerd, en ging hij in 1933 in massaproductie. En de Vickers is in 1930 geproduceerd. In 1 jaar zo'n ontwerp plus een tank die totaal niet lijkt qua specificaties en materiaal op een tank met als main gun een vickers machinegeweer van 7,7mm.
Als iets op iets is geinspireerd gaat dat om functies en taken waarvoor de tank uiteindelijk is bedoeld, bedoelingen voor een vickers en t-28 zijn compleet anders. Ik kan nergens uit mijn boeken halen + internet dat de 2 van elkaar afgekeken zijn.
En ik vernietigde je commentaar gewoon over de kwaliteit van de russen, daar hoor ik je ineens ook niet meer over.. hmm? Het is ook niet zo, die is gewoon goed, het wint nou eenmaal geen schoonheidsprijs maargoed daar gaat het niet altijd om.
verder om te zeggen dat de t-34 is ontworpen naar amerikaans model is niet helemaal eerlijk.
de amerikaan ontwierp een tank, daarvan is volgens jou de t-28 vanaf gekeken ( betwijfel ik , snap niet wat intersse erin zou kunnen zijn + ik zie geen enkele overeenkomsten ) en daarvan is door een russische inginieur de t-34 ontworpen...
een beetje shady.
waar komt de t-26 dan vandaan huh? De t-28 tank is gewoon een verbeterde versie van de commando versie van de t-26. Daarnaast is de standaard geproduceerde versie van de t-26 al heel wat meer lijkend op de vickers. Maar de t-26 is 100% ontworpen door sowjet ontwerpers, dit ook in de charkov fabriek,.
De motor was er geloof ik wel 1 naar amerikaans model. weet ik niet zeker.
Het topic even gevolgt en vooral de discussie over de tanks is interessant. Het is idd zo dat de Russische T-34 tank aan het einde van de oorlog de beste middelzware massaproductie tank was....Maar aan het einde van de oorlog is de "shape-charge" uitgevonden. (Zover ik weet door de Amerikanen, maar ik kan het mis hebben)
De "Shape-charge" was/is een projectiel die geen enkele van de toenmalige tanks een "antwoord" op had. Het projectiel ging gewoon weg door elke bepansering heen, hoe dik het ook was. (Shape-charge kon letterlijk zich door meer dan 20 cm bepansering heen boren) Alleen kwam de shape-charge te laat om nog echt een impact te maken tijdens de WW2, maar hadden de Amerikanen de Russen aangevallen meteen na de oorlog (Of andersom) dan zou theoretisch de shape-charge een enorme impact kunnen hebben op het tank leger van de Sovjets en dat had, in theorie, de snelheid van de Russen behoorlijk kunnen verminderen en snelheid was toch 1 van hun sterke punten....al vraag ik me af hoe de amerikanen het enorme overwicht van de Russen qua kanonnen enz hadden willen compiseren. (Met de Atoombom wellicht?)
Al betwijfel ik tenzeerste of de Amerikanen of Russen het ooit echt aan hebben gedurft om elkaar in de haren te vliegen.
Overigens heeft de shape-charge 20 jaar lang de tank in meerdere en mindere mate gedomineerd. De shape-charge werd pas "gecountered" toen een Israelische (dacht ik) expert qua bepansering een nieuw soort bepansering "ondekte", ben de naam vergeten, maar de bepansering bestaat uit 2 platen panser met daar tussen een plaat explosief goedje, dat bij impact ontploft waardoor de impact van de shape-charge (of elk ander projectiel)vele malen wordt gereduceerd.
Zover ik weet gebruiken alle tanks dat soort bepansering tegenwoordig.
Bron is trouwens 1 of andere docu op National Geographic en een boek wat ik naar aanleiding daarvan heb gelezen....zou de titel even moeten opzoeken als men er geintereseerd in is.
(Boek ging over Tanks, niet over de shape-charge )(Bedenk me net dat ik vreselijk off-topic ben...dus...een Atoombom op Berlijn...zoals vele al aangaven had het qua vernietiging weinig meer uitgemaakt......ik betwijfel ook of de Amerikanen wel zo'n radioactieve krater in het midden van Europa hadden willen hebben....strategisch toch niet zo'n handig iets.
)[ Bericht 8% gewijzigd door Semisane op 03-12-2004 12:14:53 (ff een beeeeetje ontopic gaan ;)) ]
quote:Op donderdag 2 december 2004 23:46 schreef Pumatje het volgende:
En ik vernietigde je commentaar gewoon over de kwaliteit van de russen, daar hoor ik je ineens ook niet meer over.. hmm? Het is ook niet zo, die is gewoon goed, het wint nou eenmaal geen schoonheidsprijs maargoed daar gaat het niet altijd om.
Zet het aantal gesneuvelde russen eens af tegen de vijand, dat is wat ik bedoel, meer ipv beter.
Volgens mij kunnen we er niet zo veel zinnigs over zeggen. Voor de inwoners van Berlijn en omgeving was het natuurlijk een regelrechte catastrofe geweest. Wie denkt dat de straling tot in NL effecten gehad zou hebben, is even vergeten hoe ver Berlijn van de NLse grens ligt.
Het effect op het verloop van de oorlog is volstrekt giswerk. Een belangrijke vraag is of Hitler dat zou overleven (lees: of ie dat moment in Berlijn zou zijn). En zelfs als je die vraag zou kunnen beantwoorden, blijft het gissen wat de reactie zou zijn van een volk dat zijn leider kwijt is. (of juist niet)
Desalniettemin, leuk om er eens over te topiccen
quote:Op vrijdag 3 december 2004 10:55 schreef Semisane het volgende:
Hoi,
Het topic even gevolgt en vooral de discussie over de tanks is interessant. Het is idd zo dat de Russische T-34 tank aan het einde van de oorlog de beste middelzware massaproductie tank was....Maar aan het einde van de oorlog is de "shape-charge" uitgevonden. (Zover ik weet door de Amerikanen, maar ik kan het mis hebben)
De "Shape-charge" was/is een projectiel die geen enkele van de toenmalige tanks een "antwoord" op had. Het projectiel ging gewoon weg door elke bepansering heen, hoe dik het ook was. (Shape-charge kon letterlijk zich door meer dan 20 cm bepansering heen boren) Alleen kwam de shape-charge te laat om nog echt een impact te maken tijdens de WW2, maar hadden de Amerikanen de Russen aangevallen meteen na de oorlog (Of andersom) dan zou theoretisch de shape-charge een enorme impact kunnen hebben op het tank leger van de Sovjets en dat had, in theorie, de snelheid van de Russen behoorlijk kunnen verminderen en snelheid was toch 1 van hun sterke punten....al vraag ik me af hoe de amerikanen het enorme overwicht van de Russen qua kanonnen enz hadden willen compiseren. (Met de Atoombom wellicht?)
Al betwijfel ik tenzeerste of de Amerikanen of Russen het ooit echt aan hebben gedurft om elkaar in de haren te vliegen.
Overigens heeft de shape-charge 20 jaar lang de tank in meerdere en mindere mate gedomineerd. De shape-charge werd pas "gecountered" toen een Israelische (dacht ik) expert qua bepansering een nieuw soort bepansering "ondekte", ben de naam vergeten, maar de bepansering bestaat uit 2 platen panser met daar tussen een plaat explosief goedje, dat bij impact ontploft waardoor de impact van de shape-charge (of elk ander projectiel)vele malen wordt gereduceerd.
Zover ik weet gebruiken alle tanks dat soort bepansering tegenwoordig.
Bron is trouwens 1 of andere docu op National Geographic en een boek wat ik naar aanleiding daarvan heb gelezen....zou de titel even moeten opzoeken als men er geintereseerd in is.
(Bedenk me net dat ik vreselijk off-topic ben...dus...een Atoombom op Berlijn...zoals vele al aangaven had het qua vernietiging weinig meer uitgemaakt......ik betwijfel ook of de Amerikanen wel zo'n radioactieve krater in het midden van Europa hadden willen hebben....strategisch toch niet zo'n handig iets.
Volgens mij heeft de roemruchte zwitserse astrofysicus Zwicky de holle lading uitgevonden.
Wat ons weer bij de atoombom brengt, de plutonium implosiebom is mogelijk door explosieve lenzen, een bepaalde vorm van een shape charge
[ Bericht 2% gewijzigd door Pietverdriet op 03-12-2004 14:10:33 ]
quote:Op vrijdag 3 december 2004 10:55 schreef Semisane het volgende:
Hoi,
Het topic even gevolgt en vooral de discussie over de tanks is interessant. Het is idd zo dat de Russische T-34 tank aan het einde van de oorlog de beste middelzware massaproductie tank was....Maar aan het einde van de oorlog is de "shape-charge" uitgevonden. (Zover ik weet door de Amerikanen, maar ik kan het mis hebben)
De "Shape-charge" was/is een projectiel die geen enkele van de toenmalige tanks een "antwoord" op had. Het projectiel ging gewoon weg door elke bepansering heen, hoe dik het ook was. (Shape-charge kon letterlijk zich door meer dan 20 cm bepansering heen boren) Alleen kwam de shape-charge te laat om nog echt een impact te maken tijdens de WW2, maar hadden de Amerikanen de Russen aangevallen meteen na de oorlog (Of andersom) dan zou theoretisch de shape-charge een enorme impact kunnen hebben op het tank leger van de Sovjets en dat had, in theorie, de snelheid van de Russen behoorlijk kunnen verminderen en snelheid was toch 1 van hun sterke punten....al vraag ik me af hoe de amerikanen het enorme overwicht van de Russen qua kanonnen enz hadden willen compiseren. (Met de Atoombom wellicht?)
Al betwijfel ik tenzeerste of de Amerikanen of Russen het ooit echt aan hebben gedurft om elkaar in de haren te vliegen.
Overigens heeft de shape-charge 20 jaar lang de tank in meerdere en mindere mate gedomineerd. De shape-charge werd pas "gecountered" toen een Israelische (dacht ik) expert qua bepansering een nieuw soort bepansering "ondekte", ben de naam vergeten, maar de bepansering bestaat uit 2 platen panser met daar tussen een plaat explosief goedje, dat bij impact ontploft waardoor de impact van de shape-charge (of elk ander projectiel)vele malen wordt gereduceerd.
Zover ik weet gebruiken alle tanks dat soort bepansering tegenwoordig.
Bron is trouwens 1 of andere docu op National Geographic en een boek wat ik naar aanleiding daarvan heb gelezen....zou de titel even moeten opzoeken als men er geintereseerd in is.
(Bedenk me net dat ik vreselijk off-topic ben...dus...een Atoombom op Berlijn...zoals vele al aangaven had het qua vernietiging weinig meer uitgemaakt......ik betwijfel ook of de Amerikanen wel zo'n radioactieve krater in het midden van Europa hadden willen hebben....strategisch toch niet zo'n handig iets.
bepantsering die jij noemt is Explosive Reaction Armor
de duitsers en volgens mij VS ook hadden aan het eind van de oorlog ook een prile vorm van sabot tot hun beschikking.
20 mm is trouwens niet veel hoor die shell zou niet door een tiger vliegen.
tegenwoordige tanks hebben een equivalente bepantsering van iets van 80 tot 100 cm pantserstaal
en de huidige sabot munitie (van de navo) gaat door iets van 120 cm pantserstaal
bron: PIRO die weet er veel van af vraag het hem maar eens in het defensieforum.
quote:Op vrijdag 3 december 2004 12:09 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Zet het aantal gesneuvelde russen eens af tegen de vijand, dat is wat ik bedoel, meer ipv beter.
inderdaad dat is een zeer goede vergelijking ja..
maargoed, er werden btw 90.000 t-34's geproduceerd.
quote:Op zaterdag 4 december 2004 14:14 schreef Pumatje het volgende:
[..]
inderdaad dat is een zeer goede vergelijking ja..
Eentje waar jij duidelijk geen tegenargumenten tegen hebt.
quote:Op zaterdag 4 december 2004 14:18 schreef Pumatje het volgende:
heeft sloping armor btw geen tegenstand tegen die nieuwe munitie? Afkaatsende werking..
Nee, tegen moderne munitie als die verarmd uranium helpt echter wel Chobham pantsering wat een composiet materiaal is uit oa staal en keramiek. Het is net als reactief pantser helpt het prima tegen enkelvoudige shaped charge antitank projectielen. Echter, het schijnt dat in Irak experimentele meervoudig shaped charge antitank projectielen zijn opgedoken die zelfs door de modernste pantsering van de M1 Abrams heen komen.
Enne voor dat je weer loopt te ageren over waar tanks zijn ontwikkeld, de Amerikaanse M1 Abrams is weer voor een groot deel van Duits design.
Enne, Chobham, de Russen hadden dit Engelse ontwerp wel afgekeken, maar zijn tot nog toe niet in staat geweest dit goed NA te maken, omdat ze kwalitatieve productieprocessen die daar voor nodig is niet beheersen.
Maargoed, De blitzkrieg, voorontwikkeld door de russen, de gehele opzet en taktiek is ontwikkeld door russische generalen , de duiters kopieerde het en verbeterde de taktiek op bijna alle punten. Maar de hoofdopzet komt van de russen.
Zeer veel Duitsers, vele officieren hebben op russische academy gezeten, en daar veel ervaring opgedaan die van pas is gekomen bij als aller eerst de invasie van polen en de hulp in spanje.
Ik heb al aangegeven dat de beste middelzware tank van de sowjets afkomt, dat heb ik onderbouwd en inmiddels wel bewezen, ook dat de russische oorlogsmachine in staat was kwantiteit en kwaliteit te bieden.
En waarom er zoveel russische verliezen zijn geleden? Door de zuiveringen die stalin doorvoerde en bijna alle goede russische officieren zijn verwijderd of vermoord in het leger, het was bijna onbestuurbaar maar dit is later goed opgebouwd doordat ervaring werd verkregen.
Als de bal aan het rollen is gebracht is het moeilijk te stoppen dan je denkt, dat gold voor het duitse leger, dat is niet gek, als alles gereorganiseerd moet worden en verplaatst.
Doordat de duitsers de russen verrasten met een oorlog( die verwachtten ze wel, maar niet op korte termijn als dat ) was het niet mogelijk het leger te voorzien van de tanks die ze nodig had, van het aantal geschut e.d. Het duurde even ( en relatief verschrikkelijk knap snel gedaan ) voordat alle fabrieken waren verplaatst zodat wel het meteriaal geleverd kon worden dat wat ze nodig hadden. De duitsers hadden een gruwelijke haat jegens de bolsjewisten, en de russen tegen de fascisten. Extra harde tactieken werden toepgepast en door persoonlijke haat deden de russen dit ook.
Maargoed..
Hier pietverdriet.
de russen hebben de oorlog wel overwonnen, de tank slag bij koersk, en stalingrad, 1 van de meest verschrikkelijke slagen als viktor naar boven gekomen, Een gigantische slag van de luftwaffe te boven gekomen, hun complete fabicatie capaciteiten gewoon simpel weg kunnen verplaatsen,en als hoofdprijs zelfs berlijn ingenomen, daar is bradley of patton niet eens bij de buurt gekomen
quote:Waar je de oorzaak van het gebrek aan kwaliteit geeft. Alle kwalitatief bijzonde goede officieren waren zo´n beetje of vermoord, of in een kamp gestopt. Russen begonnen te winnen toe er eindelijk generaals zaten die wisten wat ze deden, en stalin wisten te overtuigen zich niet met de strategie te bemoeien. Bij de Duitser gebeurde ongeveer tegelijker tijd het omgekeerde. Hitler trok het opperbevel naar zich toe, met als gevolg dat de verliezen daar opliepen.Op zaterdag 4 december 2004 14:39 schreef Pumatje het volgende:
En waarom er zoveel russische verliezen zijn geleden? Door de zuiveringen die stalin doorvoerde en bijna alle goede russische officieren zijn verwijderd of vermoord in het leger, het was bijna onbestuurbaar maar dit is later goed opgebouwd doordat ervaring werd verkregen.
quote:Er waren voor de verovering van duitsland zelf al grenzen afgesproken waar de naoorlogse zouden lopen. FYI hebben de amerikanen zich na de overgave uit flinke delen terug getrokken omdat ze verder waren opgerukt dan afgesproken.de russen hebben de oorlog wel overwonnen, de tank slag bij koersk, en stalingrad, 1 van de meest verschrikkelijke slagen als viktor naar boven gekomen, Een gigantische slag van de luftwaffe te boven gekomen, hun complete fabicatie capaciteiten gewoon simpel weg kunnen verplaatsen,en als hoofdprijs zelfs berlijn ingenomen, daar is bradley of patton niet eens bij de buurt gekomen
Hij heeft zelfs de invasie naar polen opgezet, hij beloofde zijn generaals niet VOOR 1942 een oorlog te starten. Hitler was overigens niet slecht hierin, hij ontwierp binkers die vrijwel onaangepast in productie konden worden genomen.
En nee, de amerikanen zouden dolgraag berlijn hebben veroverd als vlaggetje op de taart, dit lukte ze niet, maar de russen wel, die waren niet meer te stuiten ( zelfde effect als de duitsers in rusland hadden maar werd tegegehouden omdat ze tijdelijk niet verder konden door de winter ).
Door de russische zuiveringen was de russische oorlogsmachine tijdelijk niet in staat om op volle effectiviteit te draaien, correct, dit is rechtgezet en kijk eens wat ze geflikt hebben, de zwaarste slagen zijn geleverd door de russen, en bijna allemaal overwonnen.
wat jij vergeet is dat de russen stukken meer op zich af kregen dan de westerse geallieerden, tigers, king tigers, sturmgeshutz, andere experimentele wapens , die aan het eind van de oorlog gigantisch effectief bleken te zijn. Ook het aantal manschappen.
de verliezen in de gehele duitse oorlog waren altijd het hoogst aan het oostfront. Je moet iets verder kijken dan je neus lang is. dat de zuiveringen zorgden voor 1 minpunt is fijn, maar de best ontwikkelde tank in wo2 is een ander, zo geld dat ook voor doorzettingsvermogen, taktieken, inventiviteit, wilskracht, perfecte industrie, etc etc.
[ Bericht 0% gewijzigd door Pumatje op 04-12-2004 15:02:56 ]
quote:wat wel is is dat de t-35 weer geinspireerd is op de Vickers independent. Maar de tank viel best tegen mede door het multi toren ontwerp. te groot gevaarte, makkelijk te spotten etc etc.Op donderdag 2 december 2004 23:27 schreef Pietverdriet het volgende:
De Russische T 28 was een kopie/gebaseerd op de Britse Vickers "Independent"
de BT snelle tank serie op de amerikaanse Christie's tank, vooral de wielophanging van de Chisties is revolutionair.
De BT serie werd geredesigned en dat werd de T34. Het is in principe de zelfde tank, maar met een zwaardere moter, een zwaarder kanon en dikker pantser (er werden er 40.000 van gemaakt)
ROTFLMAO
explosive react. armor Ik denk dat de ellende van een Atoombom op berlijn niet overschat moet worden. Japan is na 2 atoombommen ook niet een land vol met mensen die met tentakels tiepen.
je begaat enkele cruciale fouten de blitzkrieg is niet ontwikkeld door de russen maar door charles de gaulle die tot zijn spijt de franse defensie niet kon overtuigen.
bijna alle duitsers hebben gewoon opleiding gekregen in duitsland alleen wat tank en luchtmachtofficieren niet omdat duitsland geen vliegtuigen en tanks mocht hebben na wo1
de russische zuiveringen zijn niet opgenomen in de oorlogslachttoffers.
de geallieerde moesten inderdaad gas terug nemen pietverdriet duitsland was al verdeeld en berlijn zou voor de russen zijn
Hitler heeft bijna niet met polen te maken gehad hitler was een politicus en een zeer slecht tacticus
verder hitler heeft geen bunkers ontworpen dat was speer
maar de best ontwikkelde tank in wo2 is een ander, zo geld dat ook voor doorzettingsvermogen, taktieken, inventiviteit, wilskracht, perfecte industrie, etc etc. idd dat waren de duitsers.
ik zal toegeven dat de t34 de vbeste middelzware tank was (al hangt het erom de duitse panzer 4 update 2 komt heel dicht in de buurt)
http://www.battlefield.ru/christie.html
quote:Op zaterdag 4 december 2004 19:12 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
pumatje
je begaat enkele cruciale fouten de blitzkrieg is niet ontwikkeld door de russen maar door charles de gaulle die tot zijn spijt de franse defensie niet kon overtuigen. Dit is niet waar, ik heb nog nooit uit geen enkele bron vernomen dat de gualle zich in heeft gezet voor een taktiek als deze, ook heb ik nooit het idee gekregen dat hij hier zich uberhaupt voor in was, de westerse strijdkrachten zagen op dat moment de TANK als een ondersteuning voor de infanterie, de duitsers als een aparte eenheid, de russen deelden die taktiek ook, de tank als een aparte eenheid zien en als bijtaak ondersteuning voor de infanterie, dat verklaart ook de grote tankslagen in het oosten
bijna alle duitsers hebben gewoon opleiding gekregen in duitsland alleen wat tank en luchtmachtofficieren niet omdat duitsland geen vliegtuigen en tanks mocht hebben na wo1
ook hier zit een foutje in, ik ben er 100% van overtuigd dat veel kennis is opgedaan uit rusland, sniperscholen bv, of opleidingen voor de genie, ook tank crew hebben er opleiding gedaan
de russische zuiveringen zijn niet opgenomen in de oorlogslachttoffers.
Zeg ik dit?
de geallieerde moesten inderdaad gas terug nemen pietverdriet duitsland was al verdeeld en berlijn zou voor de russen zijn
dat klopt, deden ze, maar ze wilde maar al te graag de hoofdprijs behalen en hem daarna af te staan aan de russen, dit is een welbekend verhaal.
Hitler heeft bijna niet met polen te maken gehad hitler was een politicus en een zeer slecht tacticus
verder hitler heeft geen bunkers ontworpen dat was speer
Albert speehr ontwierp de westwall etc etc. org. Todd voerde het werk uit etc etc. Joh, hee vertel mij wat. Hitler deed dit wel, hij ontwierp wel bunkers die bijna on aangepas in productie konden worden genomen. Ook beloofde hij ( zucht ) voor 1942 geen oorlog te starten want de duitse generaals hadden berekent dat het na 1939 nog 3 jaar zou duren voordat de marine, land en lucht strijdmachten capaciteit op vol nivo zou staan
maar de best ontwikkelde tank in wo2 is een ander, zo geld dat ook voor doorzettingsvermogen, taktieken, inventiviteit, wilskracht, perfecte industrie, etc etc. idd dat waren de duitsers.
Perfecte industrie, niet mee eens? een gigantisch klein percentage had pech met ontwerp of productie fouten, bijna geen ENKEL exemplaar had te kampen met model problemen. Daarnaast liet de industrie blijken uiterst mobiel te zijn, ja de perfecte industrie imo, hoogste productiviteit van ieder wo2 land.
ik zal toegeven dat de t34 de vbeste middelzware tank was (al hangt het erom de duitse panzer 4 update 2 komt heel dicht in de buurt)
quote:Wat is in vredesnaam een panzer 4 update 2???Op zaterdag 4 december 2004 19:12 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[...] de duitse panzer 4 update 2 [...]
quote:dat jij dat nog nooit uit een enkele bron vernomen hebt wil niet zeggen dat het niet is het idee van tanks als aparte eenheden kwam van charles de gaulle af
er is wel kennis opgedaan dat zeg ik niet maar de meeste officieren werden toch echt in duitsland zelf getraind
ja jij zegt dat de aantallen verliezen zo hoog waren door de zuiveringen
De US had die bom moeten gooien op een leeg eilandje in de buurt van Japan, en de japanners op de vernietigingskracht wijzen.
quote:oh zie het nuOp zondag 5 december 2004 12:14 schreef Harro_Schulze_Boysen het volgende:
Icecreamfarmer, kun je mijn vraag ook beantwoorden?
panzer 4 wil zeggen de 4de tank van de panzer familie
daarovoor heb je panzer 1 tot 3 net zoals je de leopard 1 en 2 hebt
update 2 wil zeggen 2de revisie in dit geval sloping armor en een groter kanon
net als in de leopard 2a6
quote:Japan gaf op omdat men verloren had en de blokkade van de navy totaal was. De vredesonderhandelingen waren al aan de gang.Op zondag 5 december 2004 12:20 schreef Alcyone het volgende:
Ik snap niet dat er mensen zijn die blij zijn met die bom, dat ze graag zien dat generaties later totaal onschuldige mensen geconfronteerd worden met ziektes en afwijkingen die ze helemaal niet verdiend hebben.
De US had die bom moeten gooien op een leeg eilandje in de buurt van Japan, en de japanners op de vernietigingskracht wijzen.
Het gooien van de 2 bommen op japan was waarschijnlijk eerder bedoeld om te kijken wat het effect was op een stad, en om de russen, die hun aandacht aan het verleggen waren naar de pacific, duidelijk te maken dat de VS oppermachtig waren. Over de schadelijke gevolgen was destijds trouwens niet veel bekend, en de atoombom werd vooral gezien als "Tjonge wat een bom"
quote:klopt blijkt ook wel uit het feit dat de amerikanen zelf alleen maar een zonnebril op hadden als beschermingOp zondag 5 december 2004 12:28 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Japan gaf op omdat men verloren had en de blokkade van de navy totaal was. De vredesonderhandelingen waren al aan de gang.
Het gooien van de 2 bommen op japan was waarschijnlijk eerder bedoeld om te kijken wat het effect was op een stad, en om de russen, die hun aandacht aan het verleggen waren naar de pacific, duidelijk te maken dat de VS oppermachtig waren. Over de schadelijke gevolgen was destijds trouwens niet veel bekend, en de atoombom werd vooral gezien als "Tjonge wat een bom"
quote:Maar welke bedoel je dan?Op zondag 5 december 2004 12:24 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
oh zie het nu
panzer 4 wil zeggen de 4de tank van de panzer familie
daarovoor heb je panzer 1 tot 3 net zoals je de leopard 1 en 2 hebt
update 2 wil zeggen 2de revisie in dit geval sloping armor en een groter kanon
net als in de leopard 2a6
# Panzer IV Ausf A - 1937-38, 35 stuks
# Panzer IV Ausf B - 1938, 42 stuks
# Panzer IV Ausf C - 1938-39, 138 stuks
# Panzer IV Ausf D - 1939-40, 229 stuks
# Panzer IV Ausf E - 1930-41, 223 stuks
# Panzer IV Ausf F1 - 1941-42, 462 stuks
# Panzer IV Ausf F2 - 1942, 175 stuks. met een Pak 40 (anti-tank geschut.)
# Panzer IV Ausf G - 1942-43, 1687 stuks.
# Panzer IV Ausf H - 1943-44, 3774 stuks
# Panzer IV Ausf J - 1944-45, 1758 stuks.
# Wirbelwind - Quad 2 cm Flak.
# Möbelwagen - 3.7 cm Flak.
# Ostwind - 3.7 cm Flak.
# Kugelblitz - Twin 3 cm Flak
# Brummbär - met een 15 cm geschut
# Nashorn - 8.8 cm Pak
# Jagdpanzer IV - 7.5 cm Pak
# Stug IV - Panzer IV met Stug III opbouw.
quote:Ik ben het even kwijt. Uitgaande van de Panzerkampfwagen IV ausf. A als eerste versie zou "update 1" de ausf. B en "update 2" de ausf. C zijn, niet? Die hadden alledrie exact het zelfde KwK L24 kanon. Een groter kanon kwam er pas vanaf de ausf. G (KwK L48) en "sloping armour" had de Pz. IV nooit.Op zondag 5 december 2004 12:24 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
panzer 4 wil zeggen de 4de tank van de panzer familie
daarovoor heb je panzer 1 tot 3 net zoals je de leopard 1 en 2 hebt
update 2 wil zeggen 2de revisie in dit geval sloping armor en een groter kanon
net als in de leopard 2a6
Dus welke tank bedoel je nou?
quote:Off-topic, maar ter informatie: onderzoekers zijn het inmiddels eens dat er feitelijk nooit een "F2" heeft bestaan. Deze heette in officiële documenten al meteen ausführung G.Op zondag 5 december 2004 12:34 schreef Pietverdriet het volgende:
[...]
# Panzer IV Ausf F2 - 1942, 175 stuks. met een Pak 40 (anti-tank geschut.)
# Panzer IV Ausf G - 1942-43, 1687 stuks.
quote:Ah, ik dacht dat de G verschilde met de F2 door dikker pantser en aanpassingen voor de koude wintersOp zondag 5 december 2004 12:38 schreef Harro_Schulze_Boysen het volgende:
[..]
Off-topic, maar ter informatie: onderzoekers zijn het inmiddels eens dat er feitelijk nooit een "F2" heeft bestaan. Deze heette in officiële documenten al meteen ausführung G.
quote:ja ik wist ook niet dat er zoveel revisies waren dus ik denk dan de GOp zondag 5 december 2004 12:35 schreef Harro_Schulze_Boysen het volgende:
[..]
Ik ben het even kwijt. Uitgaande van de Panzerkampfwagen IV ausf. A als eerste versie zou "update 1" de ausf. B en "update 2" de ausf. C zijn, niet? Die hadden alledrie exact het zelfde KwK L24 kanon. Een groter kanon kwam er pas vanaf de ausf. G (KwK L48) en "sloping armour" had de Pz. IV nooit.
Dus welke tank bedoel je nou?
quote:Nee. De westelijke geallieerden hadden al lang van tevoren afspraken gemaakt over wie Berlijn zou veroveren (o.a. in Jalta) en waren allang blij dat de Sovjets deze taak op zich zouden nemen vanwege de te verwachten verliezen.Op zaterdag 4 december 2004 14:56 schreef Pumatje het volgende:
En nee, de amerikanen zouden dolgraag berlijn hebben veroverd als vlaggetje op de taart, dit lukte ze niet, maar de russen wel, die waren niet meer te stuiten
quote:Welke doorslaggevende "experimentele wapens" werden dan wel tegen de Russen en niet tegen de westelijke geallieerden ingezet?Op zaterdag 4 december 2004 14:56 schreef Pumatje het volgende:
wat jij vergeet is dat de russen stukken meer op zich af kregen dan de westerse geallieerden, tigers, king tigers, sturmgeshutz, andere experimentele wapens , die aan het eind van de oorlog gigantisch effectief bleken te zijn.
off-topic: vanwaar de bijnaam "Pumatje"?
quote:Ben je feitelijk niet in de war met de Panzerkampfwagen V (Panther) ivm je opmerkingen over een groter kanon en sloping armor?Op zondag 5 december 2004 13:40 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
ja ik wist ook niet dat er zoveel revisies waren dus ik denk dan de G
quote:ja dat zal het zijn dacht dat de tiger 5 was maar die is blijkbaar panzer 6Op zondag 5 december 2004 14:19 schreef Harro_Schulze_Boysen het volgende:
[..]
Ben je feitelijk niet in de war met de Panzerkampfwagen V (Panther) ivm je opmerkingen over een groter kanon en sloping armor?
quote:tut tut tut...Op zaterdag 4 december 2004 21:40 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Pumatje, Als je eens een bron noemde voor je beweringen? Ik zie tamelijk veel nonsens ertussendoor sijpelen, namelijk. Onder andere: Speer ontwierp de Westwall niet, dat was Todt. Speer werd pas Minister na de dood van Todt.
Speer deed dat wel, Todt Voerde het uit, todt was een construction company, dat niemand hierop reargeerd snap ik niet, want echt serieus komt het niet over --> , todt ontwierp het, dat is hetzelfde als dat de gamma bij wijze van spreke de erasmus brug even tekent.
mijn bron voor dit?
Mijn collectie : Bericht van de 2e wereldoorlog.
Uitvoering die ik nu gebruik.: tussen Eb en vloed
heb ik 30 boeken van van elk meer dan 2000 bladzijden.
jaar van uitgave 1970.
Todt was heel simpelweg een constructie bedrijf in dienst van het rijk, niets meer. Het ronselde joden en arbeiders, veel polen om de bouw van plannen van het rijk uit te voeren.
Oke, voor degene die niet widle geloven dat hitler bunkers ontwierp.
ik citeer
In deze bomvrije bunkers zouden 300.000 soldaten worden gelegerd, en uitgerust met licht geschuit, machinegeweren en vlammenwerpers, in de rug gedekt door 150.000 man reservetroepen achter de linies. Tussen deze bunkers langs zou langs de kust een linie van kleinere bunkers worden aangelegd, elk bemand met zes soldaten. Hitler ontwierp deze bunker zelf tot in details, zelfs 's nachts zette hij schetsmatig maar nauwkeurig de meest uiteenlopende typen op papier; zij werden bijna ongewijzigd in uitvoering gegeven, Dit bouwprogramma was niet uitvoerbaar zonder een speciale organisatie , een op zichzelf staand leidinggevend apparaat, waarin onder strenge inachtneming van de militaire eisen het particuliere bouwbedrijf samenging met het staatsbouwbeheer Htiler had reeds voro de oorlog een dergelijk apparaat in het leven geroepen de ; Organisation Todt
Via de de aanleg van autobahnen en de BOUW van de westwall, dit bedrijf was onder leiding van Fritz todt een samenvoeging van meerdere kleine bedrijven.
De OT werd aan alle fronten ingezet. De OT kreeg van Hitler zelf opdracht tot de bouw van de Atlantik wall
De OT mobiliseerde alle beschikbare krachten, coördineerde en bestuurde de inzet van mens en materiaal
En hier het stuk voor meneer die zegt ( proest
) dat organisation Todt het heeft ontworpen ( nou ja sorry maar kom op dit geloof je zelf toch niet, dit kreeg ik zelfs bij geschiedenis 8 jaar geleden voor mijn kiezen ) Met de intensieve uitbreiding ( verstärkter Ausbau ) van de Atlantikwall werd pas begonnen toen hitler het militaire initiatief verloor, Duitsland in het defensief werd gedrongen en het gevaar voor een geallieerde invasie in West-Europa haast tastbaar naderbij kwam. Direct na de mislukte beperte landingspoging bij Dieppe in augustus 1942 gasf hitler order om de kustversterkingen vernseld uit te breiden, Begin januari nam rijksminister SPEER de atlantik wall op in zijn urgentie bouw programma. en begon met het ontwerp van uitvoerige bunker complexen en het verbeteren en versnellen van de bouw van de Atlantikwall.
de verdedigings werken bestonden voor inschakeling van speer it losse stukken posten en versterkte bunkers, daarna werd pas een serieus bouwprogramma gestart.
quote:Heb je gezien hoe klein ze zijn he? Dat kan toch niet normaal zijn toch.Op zaterdag 8 november 2003 02:55 schreef daReaper het volgende:
is japan zo misvormd dan?
quote:Zo wil ik het niet echt zeggen, ze hebben de meeste druk gekregen, en alles werd inde strijd gezet wat mogelijk was. het oostfront kreeg veel grotere aandacht dan het west, ook werden er gigantisch veel divisies geruild en wapens toen de geallieerde invasie nog niet eens begonnen was.Op zondag 5 december 2004 14:13 schreef Harro_Schulze_Boysen het volgende:
[..]
Nee. De westelijke geallieerden hadden al lang van tevoren afspraken gemaakt over wie Berlijn zou veroveren (o.a. in Jalta) en waren allang blij dat de Sovjets deze taak op zich zouden nemen vanwege de te verwachten verliezen.
[..]
Welke doorslaggevende "experimentele wapens" werden dan wel tegen de Russen en niet tegen de westelijke geallieerden ingezet?
off-topic: vanwaar de bijnaam "Pumatje"?
De russen kregen de King tiger op hun dak, hij werd natuurlijk niet alleen daar ingezet, maar er waren er zo weinig, dat de king tigers werden verplaatsd naar de gebieden waar ze het meest nodig waren. Echt inzetbaar inhet westen was hij niet, niet zo mobiel, de slappe bruggen zouden simpelweg bezwijken onder het gewicht van een king tiger.
Om de productie te versnellen van tanks e.d werd de koepel weggelaten, hier kwam de sturmgeshutz uit, dit wapen bleek hoogst effectief in een verdedigende rol, enkel hij kwam te laat , er waren te weinig, en er was een verschrikkelijk te kort aan aan brandstof.
sturmgewehr weet ik niet al te veel van. Ik zal het boek over het oostfront eens openslaan.
quote:Moeilijk om hierop te reageren want elke logica ontbreekt. Wat bedoel je met "grotere aandacht voor het oostfront"? Relatief of absoluut? En wat bedoel je met het ruilen van divisies?Op zondag 5 december 2004 17:29 schreef Pumatje het volgende:
Zo wil ik het niet echt zeggen, ze hebben de meeste druk gekregen, en alles werd inde strijd gezet wat mogelijk was. het oostfront kreeg veel grotere aandacht dan het west, ook werden er gigantisch veel divisies geruild en wapens toen de geallieerde invasie nog niet eens begonnen was.
quote:Ik ben je kwijt geloof ik. De Königstiger werd ingezet in bij alle grote slagen in het westen in 1944 en 1945. Wat bruggen hiermee temaken hebben is mij een raadsel. Bruggen in het oosten waren sterker dan in het westen?Op zondag 5 december 2004 17:29 schreef Pumatje het volgende:
De russen kregen de King tiger op hun dak, hij werd natuurlijk niet alleen daar ingezet, maar er waren er zo weinig, dat de king tigers werden verplaatsd naar de gebieden waar ze het meest nodig waren. Echt inzetbaar inhet westen was hij niet, niet zo mobiel, de slappe bruggen zouden simpelweg bezwijken onder het gewicht van een king tiger.
quote:En wat heeft dat met het verschil tussen Oostfront en Westfront temaken?Op zondag 5 december 2004 17:29 schreef Pumatje het volgende:
Om de productie te versnellen van tanks e.d werd de koepel weggelaten, hier kwam de sturmgeshutz uit, dit wapen bleek hoogst effectief in een verdedigende rol, enkel hij kwam te laat , er waren te weinig, en er was een verschrikkelijk te kort aan aan brandstof.
quote:Huh? Wat heeft dit allemaal met mijn vragen temaken?Op zondag 5 december 2004 17:29 schreef Pumatje het volgende:
sturmgewehr weet ik niet al te veel van. Ik zal het boek over het oostfront eens openslaan.
quote:welke duitse tank had volgens jullie sloping armor??Op zondag 5 december 2004 14:19 schreef Harro_Schulze_Boysen het volgende:
[..]
Ben je feitelijk niet in de war met de Panzerkampfwagen V (Panther) ivm je opmerkingen over een groter kanon en sloping armor?
Kan het me moeilijk voorstellen, want de sloping armor tech. was zelfs niet in de King tiger opgenomen.
of bedoelen jullie de "maus" ?
quote:De King Tigers zijn ingezet in Normandië, bij Market Garden en het Adennenoffensief. Het is in het westen van Europa waarschijnlijker dat je een geschikte brug tegen komt dat in Oost-Europa.Op zondag 5 december 2004 17:29 schreef Pumatje het volgende:
De russen kregen de King tiger op hun dak, hij werd natuurlijk niet alleen daar ingezet, maar er waren er zo weinig, dat de king tigers werden verplaatsd naar de gebieden waar ze het meest nodig waren. Echt inzetbaar inhet westen was hij niet, niet zo mobiel, de slappe bruggen zouden simpelweg bezwijken onder het gewicht van een king tiger.
, hij is zelfs gecaptured daar, king george en winston churchill kwamen hem zelfs persoonlijk inspecteren, en zijn ontwerpers kwamen tot de conclusie dat het een verschrikkelijk knap in elkaar gezette tank is met geen enkele zwakheden behalve zijn gewicht en dat het geen sloping armor had, maar dat was op zich niet eens een probleem , de bepantsering was dik genoeg om granaten te stoppen. 
quote:Panther, Königstiger.Op zondag 5 december 2004 17:43 schreef Pumatje het volgende:
welke duitse tank had volgens jullie sloping armor??
bekijk de konings tijger maar op plaatjes
quote:Genoeg Russische en Poolse bruggetjes hielden hem ook niet. Over welke bekende Frans/Belgische bruggetjes heb je het? Geef eens een voorbeeld van een Königstiger die door zo'n bruggetje gezakt is.Op zondag 5 december 2004 17:48 schreef Pumatje het volgende:
Nou nee hoor, ben ik het niet mee eens, die bekende franse/belgische bruggetjes hielden het gewicht niet.
quote:Deze discussie ga ik niet met je aan. De Königstiger had sloping armour. Einde discussie.Op zondag 5 december 2004 17:52 schreef Pumatje het volgende:
Koningstiger had geen sloping armor, toen de tijd dat hij in productie werd genomen ontdekte de duitsers het effectieve gebruik van sloping armor van de t-34 tanks pas.
Als dit geen sloping armor is, wat is het dan wel?
quote:Mja, tot zover het serieus nemen van pumatje''Op zondag 5 december 2004 17:15 schreef Pumatje het volgende:
tut tut tut...
Speer deed dat wel, Todt Voerde het uit, todt was een construction company, dat niemand hierop reargeerd snap ik niet, want echt serieus komt het niet over --> , todt ontwierp het, dat is hetzelfde als dat de gamma bij wijze van spreke de erasmus brug even tekent.
Todt was heel simpelweg een constructie bedrijf in dienst van het rijk, niets meer. Het ronselde joden en arbeiders, veel polen om de bouw van plannen van het rijk uit te voeren.
quote:In 1938 kreeg hij de opdracht voor de bouw van de Westwall. Daartoe zette hij "Organisation Todt"op. Deze organisatie was op militaire leest geschoeid. Hij bouwde die uit tot een grote groep van bouwbureaus en transportbedrijven. Hij maakte bij het bouwen van de grote reeks zware verdedigingswerken zowel gebruik van vrijwilligers als van mensen uit de bezette gebieden die bij "Organisation Todt "als slaven werden gebruikt.
In 1940 werd Fritz Todt tot Minister van Bewapening en Munitie benoemd en een jaar later kreeg hij de verantwoordelijkheid over de watervoorraden en het energiebeheer.
In 1941 leed Duitsland zijn eerste nederlaag bij Moskou. De Duitse troepen hadden enorm te lijden van de strenge winter. Fritz Todt had in november 1941 een bezoek gebracht aan het hoofdkwartier van Generaal Guderian, bevelhebber van het Duitse 2e Pantserleger. Todt had daar een buitengewoon somber beeld gekregen van de militaire situatie aan het Oostfront. Hij geloofde niet meer in een Duitse overwinning. Op 4 december 1941 bracht Todt een bezoek aan Hitler in de Rijkskanselarij in Berlijn. Hij zette Hitler zijn denkbeelden uiteen en vroeg hem de oorlog te beëindigen. Op 8 februari 1942 vloog Todt naar het hoofdkwartier van Hitler in Rastenburg. Hij gaf Hitler aan de hand van de laatste uit Rusland binnengekomen verliescijfers een nog somberder beeld. Bij zijn vertrek uit Rastenburg ontplofte het vliegtuig van Todt kort na het opstijgen en stortte neer, waarbij hij om het leven kwam. Er bestaan sterke vermoedens dat de SS de hand in het ongeluk had. Fritz Todt werd na zijn dood in 1942 opgevolgd door Albert Speer.
verdomd, ik zie hem ook net staan. Dat neem ik terug.
en de bekende bruggetjes, snap jeme goed, ik bedoel geen nationale bekende bruggen, Je bent neem ik aan wel eens in frankrijk geweest? , het gebied in het oosten waar hij zou opereren is stukken minder waterig , dus betere mobiliteit, in het westen waar op dat moment het conflict voerde was het erg waterig, dus zeer veel bruggen, dit geld voor heel frankrijk bijna. Vele malen meer rivieren en kanalen waar de king tiger simpelweg niet overheen zou kunnen.
quote:ik was in de war met de normale tiger zie ik nu,Op zondag 5 december 2004 17:55 schreef Harro_Schulze_Boysen het volgende:
[..]
Deze discussie ga ik niet met je aan. De Königstiger had sloping armour. Einde discussie.
Als dit geen sloping armor is, wat is het dan wel?
[afbeelding]
pardon me. quote:jongen, leesmijn citatie gewoon even,Op zondag 5 december 2004 17:58 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Mja, tot zover het serieus nemen van pumatje''
[..]
dan ben je er zo uitdoei
quote:Dus vraag ik je: welke bruggen kwam hij dan niet over. Zelfs in de Ardennen, toch bekend om kleine bruggetjes over smalle riviertjes, had de Königstiger hier geen problemen mee. Wel met door de vijand opgeblazen bruggetjes maar dan hadden de kleinere tanks hetzelfde probleem.Op zondag 5 december 2004 18:00 schreef Pumatje het volgende:
en de bekende bruggetjes, snap jeme goed, ik bedoel geen nationale bekende bruggen, Je bent neem ik aan wel eens in frankrijk geweest? , het gebied in het oosten waar hij zou opereren is stukken minder waterig , dus betere mobiliteit, in het westen waar op dat moment het conflict voerde was het erg waterig, dus zeer veel bruggen, dit geld voor heel frankrijk bijna. Vele malen meer rivieren en kanalen waar de king tiger simpelweg niet overheen zou kunnen.
quote:Ik sluit mij aan bij Lord Vetinari: tot zover het serieus nemen van Pumatje, van wie ik nogsteeds niet weet hoe hij aan zijn bijnaam komt. Het zal toch niet de Sd.Kfz. 234/2 zijn? Je weet wel, die met sloping armorOp zondag 5 december 2004 18:02[/url] schreef Pumatje het volgende:
ik was in de war met de normale tiger zie ik nu,
Oprichting
Om de gigantische bouwprogramma's van het 'Derde Rijk' te organiseren werd er reeds ruim voor de oorlog een organisatie opgericht naar grotendeels militaire inzichten. De organisatie stond onder leiding van ir. Fritz Todt. De organisatie begon relatief klein met de bouw van Autobanen en later de Westwall (Siegfriedlijn). Echter naarmate de oorlog vorderde werd dit een gigantische staatsonderneming. Tot aan het begin van de oorloog was Organization Todt een onderdeel van het ministerie voor bewapening en munitie. Na het uitbreken werd zij compleet onafhankelijk van de rijksregering en de partij, en had vergaande bevoegdheden. De enige aan wie deze organisatie verantwoording moest afleggen was de Fuhrer zelf. Naast de OT waren er echter ook nog andere bouw en constructieondernemingen t.b.v. het militaire apparaat zoals de RAD (Reischarbeitdienst).
Werkwijze
Organization Todt (OT) was een overheidsorgaan dat de uitvoering overliet aan plaatselijke kleine en grote bouwbedrijven, welke onder contract stonden van OT. De bedrijven sloten deze contracten niet onder dwang af en verdienden hier zelfs behoorlijk veel geld mee. Er werd door contracten een soort gigantisch staatsbouwbedrijf gevormd, bestaande uit aannemers, architecten, constructeurs, toeleveranciers etc. welke allen onder contract stonden van OT. In een later stadium werden aan deze bedrijven onder dwang buitenlandse dwangarbeiders, krijgsgevangenen en gevangenen uit concentratiekampen toegevoegd om de gigantische bouwprojecten af te kunnen krijgen.
Indeling en taken
De organisatie kende verschillende afdelingen, welke ook verschillende taken en werkgebieden hadden. Voor het bouwen van de Westwall (Siegfriedlinie) waren er de Westwallleitungen opgericht. Toen de Westwall was voltooid, en de oorlog was uitgebroken werden uit de Westwallleitungen Frontbauleitungen gevormd, welke weer OT-Einsatzkommando's bevatten. Deze werden toegewezen aan legers en legergroepen met de taak om vlak achter het front wegen, bruggen en spoorlijnen te herstellen. Verder waren er OT-Einsatzgruppen welke specifieke opdrachten kregen zoals het vervaardigen van een stuk Atlantikwall of U-Bootbunkers.
RAD (Reichsarbeitdienst)
De RAD was een organisatie die vergelijkbaar was met Organization Todt. De taken van de RAD waren echter meer gericht als ondersteuning op de strijdende troepen, en ze waren daarom vaak dicht bij de strijdende troepen of zelfs er tussen. Ze waren tot vlak voor het einde van de oorlog niet gemachtigd zelf wapens te dragen, al gebeurde dit wel regelmatig. Hun taken waren voornamelijk het maken en repareren van wegen, bruggen, spoorlijnen, versterkingen etc. direct achter het front.
OT-Einsatzgruppen in Frankrijk
Toen OT de opdracht kreeg tot de bouw van de Atlantikwall, welke door Hitler zelf werd bevolen kreeg Karl Weiss, die de leiding had over de OT-Einsatzgruppen in Frankrijk, de leiding over de bouw van de gehele Atlantikwall. Karl Weiss en Willi Henne die de leiding had over Denemarken en Noorwegen kregen op 2 juni (4 dagen voor Dday) zelfs voor hun verdienste t.b.v. de bouw van de Atlantikwall het Ridderkruis verleend, wat wel aangaf hoe belangrijk Hitler deze organisatie en vestingmuur achtte.
Arbeitseinzats
Omdat OT niet voldoende 'goedkope arbeidskrachten' had om de bouwwerken voor de gestelde data af te krijgen kregen ze buitenlandse dwangarbeiders, krijgsgevangenen en gevangenen uit concentratiekampen toegewezen. In 1941 was het aantal te werk gestelden dankzij 'Generalbevollmächtigte für den Arbeitseinsatz' Sauckel al 271.000 personen. In het jaar daarop (1942) was dit aantal al tot 696.000 personen gestegen. Voor de bouw van de Atlantikwall werden in 1942 66.700 en in 1943 248.200 personen gebruikt. Echter ook deze gigantische aantallen bleken onvoldoende te zijn, waardoor Hitler in 1942 een soort van dienstplicht invoerde om te werken voor OT, wat in de volksmond ook wel Arbeitseinzats werd genoemd.
Atlantikwall
Bij de bouw van de Atlantikwall in België en Frankrijk zijn totaal ongeveer 35 tot 40.000 Nederlandse mensen gebruikt. Om een idee te geven van aantallen, er was eind 1942 voor de bouw per maand 650 miljoen Reichsmark nodig voor de bouw. Van augustus 1940 tot mei 1944 werden voor alle kustverdedigingswerken 17.968.000 m3 beton gebruikt, waarvan 4.664.000 m3 voor U-bootbunkers. Deze getallen geven aan hoe belangrijk de U-boten waren voor Duitsland.
Met de definitieve Atlantikwall werd pas begonnen toen Duitsland het militaire initiatief verloor. Toen de mislukte landingspoging in Dieppe was geweest werd het bouwprogramma van de Atlantikwall versneld door Hitler. Albert Speer nam vanaf januari 1943 de Atlantikwall op in zijn urgentiebouwprogramma. Vanaf toen liet Hitler zich maandelijks voorlichten over de vorderingen d.m.v. gedetailleerde rapporten, betonhoeveelheden en vergelijkende cijfers met de Westwall (Siegfriedlinie) en de Franse Maginotlinie.
Hitler
De Fuhrer zag Organization Todt als de grootse bouwonderneming aller tijden , en was altijd zeer te spreken over het breken van record op record door de hoeveelheden beton die werden verwerkt, de hoeveelheid mensen die eraan werkten en de kracht van de bunkers. Ook de Duitse propaganda reageerde zeer effectief op de bouwwerken van OT en wist zowel vriend als vijand te imponeren met beelden van onneembare bunkers, gigantische kanonnen, en overdekte havens, terwijl dit in praktijk vaak stukken minder was dan dat men liet geloven.
nou, kun je je nu niet verder bemoeien
Lord_Vetinari beweerde dat de atlantik wall ontworpen werd door Totdt, terwijl Todt niet ontwierp, maar opdrachten in ontvangst nam van ontwerpers, die uitvoerde en daarna verder ging naar de volgende opdracht. Todt is en organisatie die bestond uit een boel kleinere. Mensen werden geronseld om mee te werken. Uit concentratie kampen, ghetto's etcetera etcetera.
redelijk simpel.quote:Wat denkt Pumatje dat de aan OT verbonden architecten deden?Op zondag 5 december 2004 18:08 schreef Pumatje het volgende:
[...]
Werkwijze
Organization Todt (OT) was een overheidsorgaan dat de uitvoering overliet aan plaatselijke kleine en grote bouwbedrijven, welke onder contract stonden van OT. De bedrijven sloten deze contracten niet onder dwang af en verdienden hier zelfs behoorlijk veel geld mee. Er werd door contracten een soort gigantisch staatsbouwbedrijf gevormd, bestaande uit aannemers, architecten, constructeurs, toeleveranciers etc. welke allen onder contract stonden van OT. In een later stadium werden aan deze bedrijven onder dwang buitenlandse dwangarbeiders, krijgsgevangenen en gevangenen uit concentratiekampen toegevoegd om de gigantische bouwprojecten af te kunnen krijgen.[...]
quote:Ik heb deze account gekregen van een bekendeOp zondag 5 december 2004 18:08 schreef Harro_Schulze_Boysen het volgende:
[..]
van wie ik nogsteeds niet weet hoe hij aan zijn bijnaam komt. Het zal toch niet de Sd.Kfz. 234/2 zijn?
quote:Die personen beoordeelden de plannen en berekenden of het voor Todt uitvoerbaar was, niet te gecompliceerd, of ze de taak überhaupt wel konden uitvoeren en winstgevend was, een aannemer die niet weet waar hij aan gaat beginnen , neeh lijkt me niet wel?Op zondag 5 december 2004 18:12 schreef Harro_Schulze_Boysen het volgende:
[..]
Wat denkt Pumatje dat de aan OT verbonden architecten deden?
damn, ze hebben zelfs bij den-haag tankgrachten gebouwd. Je kunt het in meer dan 4 alinea's lezen, en omdat er architecten in de onderneming zitten is het niet waar.
ik onderbouw mijn opmerking, met informatie uit een boek wat zeer nauwkeurig word geacht, je mag er wel van uitgaan dat de informatie betreft Todt correct is.
Ik zie duidelijk een verschil, qua uiterlijk alleen al, sloping armor op de konings versie en de gewone versie met "opstaand".
Ik bedoel niet met als hoogste opmerking de bruggentjes waar ze niet overheen konden, ik bedoel dat ze werden ingezet waar ze het hoogst nodig waren, en dat was aan het oostfront. Het westfront was minder hoge prioriteit omdat ze onder andere niet effecient genoeg inzetbaar waren. Er waren te veel obstakels en die obstakels waren voor een groot deel verbindingen over lokale bruggen die voor zware voertuigen als tanks een blokkering voor de mobiliteit vormden.
quote:Dat je het de hele tijd had over Königstigers terwijl je de gewone Tiger bedoelde. Dan vraag ik mij af of je bij die bruggetjes werkelijk de Königstiger bedoelde of dat je daar ook in de war bent.Op zondag 5 december 2004 18:51 schreef Pumatje het volgende:
wat bedoel je met gewone tigers, die hetzelfde zijn als de köningstiger?
Ik zie duidelijk een verschil, qua uiterlijk alleen al, sloping armor op de konings versie en de gewone versie met "opstaand".
quote:Dat heeft niets met efficiency temaken en al helemaal niets met bruggen. Als dat de gedachtegang was mag jij mij uitleggen waarom b.v. Kampfgruppe Peiper de schwere SS-Panzer-Abteilung 501 van Heinz von Westernhagen voor het Ardennenoffensief moest inzetten. schwere Heeres Panzer-Abteilung 509 moest hiervoor notabene haar Königstigers afstaan aan v. Westernhagen. Niet echt logisch als ze zich druk moesten maken over het draagvermogen van de bruggen tussen hun uitgangsposities en de Maas.Op zondag 5 december 2004 18:51 schreef Pumatje het volgende:
Ik bedoel niet met als hoogste opmerking de bruggentjes waar ze niet overheen konden, ik bedoel dat ze werden ingezet waar ze het hoogst nodig waren, en dat was aan het oostfront. Het westfront was minder hoge prioriteit omdat ze onder andere niet effecient genoeg inzetbaar waren. Er waren te veel obstakels en die obstakels waren voor een groot deel verbindingen over lokale bruggen die voor zware voertuigen als tanks een obstakel vormden.
Veeleer had het temaken met het feit dat het westfront een dichtere bebouwing kende dan het oostfront, waardoor het effect van het zware 88mm kanon over grote afstand wegviel, en de lichtere tanks van de westelijke geallieerden t.o.v. de Russen waardoor Panthers en Pz.IV in principe genoeg waren.
[ Bericht 8% gewijzigd door Harro_Schulze_Boysen op 05-12-2004 19:06:40 ]
Het ardennen offensief liep onder andere ook vast vanwege mobiliteitsproblemen.
Nadat de lucht opklaarde had het ook te kampen met lucht dominantie van de geallieerden en het slechte weer, maargoed, ik vind het ook een erg onlogische gedachte als het waar blijkt te zijn zoals jij zegt.
quote:We hebben het specifiek over de Königstigers in Kampfgruppe Peiper. Het mobiliteitsprobleem van deze Kampfgruppe was het directe gevolg van het terugveroveren van Stavelot door the 30th US Infantry Division waardoor de bevooradingslijn afgesneden werd. Dat heeft niets temaken met mijn vraag: waarom Königstigers in deze Kampfgruppe als ze volgen jou het draagvermogen van bruggen niet vertrouwden.Op zondag 5 december 2004 19:14 schreef Pumatje het volgende:
Het ardennen offensief liep onder andere ook vast vanwege mobiliteitsproblemen.
quote:Ik zie het verband niet met de Königstigers in Kampfgruppe Peiper. De colonne van de Leibstandarte is alleen op 18 december door vliegtuigen beschoten en daarbij gingen alleen twee Panthers verloren.Op zondag 5 december 2004 19:14 schreef Pumatje het volgende:
Nadat de lucht opklaarde had het ook te kampen met lucht dominantie van de geallieerden en het slechte weer, maargoed, ik vind het ook een erg onlogische gedachte als het waar blijkt te zijn zoals jij zegt.
quote:Goeie vraag, wat doet de creme de la creme van de Duitse Wehrmacht aan het westfront, waar alleen wankele bruggen en hopeloos slechte Shermans zijn ? Waarom niet naar het Oostfront, waar de perfecte Sovjet tanks uit de perfecte fabrieken en de stevige bruggen te vinden zijn ?Op zondag 5 december 2004 19:25 schreef Harro_Schulze_Boysen het volgende:
[..]
We hebben het specifiek over de Königstigers in Kampfgruppe Peiper. Het mobiliteitsprobleem van deze Kampfgruppe was het directe gevolg van het terugveroveren van Stavelot door the 30th US Infantry Division waardoor de bevooradingslijn afgesneden werd. Dat heeft niets temaken met mijn vraag: waarom Königstigers in deze Kampfgruppe als ze volgen jou het draagvermogen van bruggen niet vertrouwden.
[..]
Ik zie het verband niet met de Königstigers in Kampfgruppe Peiper. De colonne van de Leibstandarte is alleen op 18 december door vliegtuigen beschoten en daarbij gingen alleen twee Panthers verloren.
quote:Het is voor militaire amateurs vaak verleidelijk te denken dat er voor een overwinning alleen maar een lading zo groot mogelijke tanks nodig is. Hoe groter de tank, hoe idioter het objectief kan zijn.Op zondag 5 december 2004 19:50 schreef Harro_Schulze_Boysen het volgende:
De aanwezigheid van Königstigers in Kampfgruppe Peiper was sowieso onzinnig maar dat komt niet door wankele bruggen of hopeloos slechte Shermans. Maar al met al voorkwamen de Königstigers wel de vroegtijdige volledige omsingeling van Kampfgruppe Peiper en daarmee de vernietiging cq. gedwongen overgave van de volledige strijdmacht van de Leibstandarte op de westelijke oever van de Amblève, maar dat was geluk en absoluut geen wijsheid.
Creme de la creme lijkt me dan geen onzinning idee.
quote:Dan komen we weer aan een totaal andere vraag: was het Ardennenoffensief zinvol. Nee. Het was volstrekt onmogelijk de doelstellingen te halen, d.w.z. de Maas over te steken en Antwerpen te bereiken. Maar los daarvan: gezien de gestelde doelstellingen was de inzet van een sterke troepenmacht een must, dus creme de la creme is idd. niet zo gek. Maar de gevechtswaarde van de Königstiger was in dat kader minimaal om hierboven genoemde redenen.Op zondag 5 december 2004 20:47 schreef Pumatje het volgende:
Het doel van het ardennen offensief was toch een poging om de geallieerde stoomwals een halt toe te brengen? Creme de la creme lijkt me dan geen onzinning idee.
-
quote:Harro. En nee, het is een citaat (van Hartmut Schulze Boysen).Op zondag 5 december 2004 22:11 schreef Pietverdriet het volgende:
Trouwens harry, zou je niet liever "sollen" gebruiken ipv "müssen" ?
Maar leuk dat je kunt googlen. Krijg je ook een beetje inzicht in wie Harro Schulze Boysen was.
In ieder geval, harro zich onvoorwaardelijk overgeven zou nooit opkomen bij het oppercommando te Duitsland, tactisch gezien, wat zou dan wel de bestes stap zijn. ?
quote:Ik heb vorig jaar een scriptie geschreven over Het ArdennenoffensiefOp zondag 5 december 2004 23:41 schreef Pumatje het volgende:
pietverdriet, waar ben je mee bezig
In ieder geval, harro zich onvoorwaardelijk overgeven zou nooit opkomen bij het oppercommando te Duitsland, tactisch gezien, wat zou dan wel de bestes stap zijn. ?
Naar mijn mening was juist een offensief in de Ardennen, tactisch gezien, de beste stap die nog over was voor Duitsland. Of eerder: de minst slechte. (De onvoorwaardelijke overgave als beste keus weggelaten)
Het hele plan was risicolvol maar in theorie toch ook best slim. Het doel rijkte dan ook veel verder dan alleen de maas oversteken en de havenstad Antwerpen innemen (Het strategisch doel van de uiteindelijk gekozen variant van het plan).
Hitler wilde vooral veel onrust stoken binnen de, toch al breekbare, alliantie. Met een offensief in Belgie zouden de Britten (noorden) en Amerikanen (zuiden) van elkaar worden gescheiden. De Britten hadden weinig middelen om een nieuw leger op te zetten en van de Canadezen was het maar de vraag of zij wederom bereid zouden zijn om hun jongens naar een ver slagveld te sturen. De Amerikanen zouden er dan alleen voor staan en volgens Hitler zouden ook zij in dat geval de strijd in Europa staken. Zij hadden nog een rekening open met Japan die een directe bedreiging had gevormd. Het was voor Hitler ook ondenkbaar dat het Anglo-Amerikaanse leger zou strijden tegen de Duitsers en dat zij hiermee de communisten hielpen om Berlijn in te nemen. En ook aan geallieerde zijde waren er heel wat personen die vonden dat zij tegen de verkeerde mensen vochten en dat er een verkeerde aliantie was gevormd. Patton is hier natuurlijk een groot voorbeeld van. Die had veel liever samen met Duitsland naar Moskou gemarcheerd.
Het Ardennenoffensief moest dus meer worden gezien als een soort van wig die de opmerkelijke en breekbare alliantie tussen de Britten, Amerikanen en Russen, uit elkaar moest duwen.
Andere locaties voor een tegenoffensief hadden lang niet zo veel voordelen als de Ardennen. Het was bij de scheidingslijn tussen de Britten en Amerikanen, het was onderbezet en slecht verdedigd, en niemand zou het verwachten vanuit die plek. Het was in elk geval lang niet zo nutteloos als een offensief in het Oosten of Zuiden.
Alleen is het plan wel slecht uitgevoerd. Zo blijkt
[ Bericht 2% gewijzigd door Vitale op 06-12-2004 04:34:01 ]
Dresden werd toch wel in 1 nacht geleveled... het was een regelrechte oorlogsmisdaad...
quote:Dat bombardement was, vanuit menselijk oogpunt, inderdaad misdadig. En over de noodzaak valt, net als bij de atoombommen in Japan, inderdaad te twijfelen.Op maandag 6 december 2004 04:50 schreef Vampier het volgende:
[afbeelding]
[afbeelding]
[afbeelding]
Dresden werd toch wel in 1 nacht geleveled... het was een regelrechte oorlogsmisdaad...
Aan de andere kant ben ik mij er wel van bewust dat dit oorlog is. Daarin gebeuren altijd misdaden, vooral in de totale oorlog die de Tweede Wereldoorlog is geweest. Het is vrij makkelijk om achterover te leunen en 60 jaar terug te kijken en kritiek te geven met de kennis die wij nu hebben. Maar destijds lagen de dingen wat anders. Het was oorlogstijd en mensen veranderden in beesten. De Duitsers hadden al eerder laten zien geen rekening te houden met burgers tijdens grote aanvallen. En toen kwam bij de gealieerden die universele regel naarboven: "Zij begonnen...". Er was niet altijd een realistisch alternatief dan wraak.
Het doel van deze laatste paar verschrikklijke bombardementen was, naast wraak, ook om het Duitse moraal te breken en misschien zelfs om indruk te maken op Stalin. (Zoals ook gezegd word van de atoombommen)
Maar de mensen die zijn omgekomen in Dresden zijn, naar mijn mening, uiteindelijk slachtoffers van het Duitse avontuur waarin zij terecht waren gekomen. De verantwoordelijkheid ligt dan ook voor een heel groot deel uiteindelijk bij de personen die Duitsland die richting in gestuurd hebben.
De reden dat Nazi-Duitsland in Neurenberg niet is bestraft voor de bombardementen in Warschau en Rotterdam is omdat dit ook voor de geallieerden een pijnlijk punt was in verband met de terreuraanvallen op Dresden en andere Duitse steden.
Wanneer ik mijzelf in die tijd verplaats vind ik het soms vrij lastig om te oordelen over goed en fout ten tijde van de oorlog. Het word al helemaal verwarrend wanneer ik mij ga verplaatsen in de verschillende partijen.
Toch, wanneer ik meer afstand neem en vanuit mijn hart spreek zijn zulke daden uiteraard fout en vind ik dat dit, net als oorlog in het geheel, waar mogelijk vermeden moet worden. De militaire noodzaak van dit soort acties tegen burgers moeten altijd ter discussie blijven want hoe je ook kijkt naar de bombardementen, zij zijn zeker onmenselijk.
quote:Geen enkele oorlogsindustrie in Dresden ?Op maandag 6 december 2004 08:08 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Dresden was totaal onnodig en is een misdaad. De stad werd niet verdedigd, er was geen oorlogsindustrie in de omgeving en de stad zat bomvol met vluchtelingen. Iets wat de geallieerden ook wel wisten.
quote:However the United States Strategic Bombing Survey listed at least 110 factories and industries in Dresden. The city contained the Zeiss-Ikon optical factory and the Siemens glass factory (both of which were entirely devoted to manufacturing military gunsights). The immediate suburbs contained factories building components of radar and electronics, and fuses for anti-aircraft shells. Other factories produced gas masks, engines for Junkers aircraft and cockpit parts for Messerschmitt fighters. An official 1942 guide described the German city as "one of the foremost industrial locations of the Reich".
quote:Heb je vast wel een bron voor, niet?Op maandag 6 december 2004 04:22 schreef Vitale het volgende:
Patton is hier natuurlijk een groot voorbeeld van. Die had veel liever samen met Duitsland naar Moskou gemarcheerd.
quote:Het Ardennenoffensief als beste keuze? Belachelijk.Op maandag 6 december 2004 04:22 schreef Vitale het volgende:
Naar mijn mening was juist een offensief in de Ardennen, tactisch gezien, de beste stap die nog over was voor Duitsland. Of eerder: de minst slechte. (De onvoorwaardelijke overgave als beste keus weggelaten)
quote:Tsja, en dit strategisch doel was onmogelijk te verwezenlijken en de meeste betrokken hoge officieren wisten dat al van tevoren. De kans dat Dietrich de Maas over was gekomen met een troepenmacht van enige sterkte is nihil. Door de opzet van het plan was dit hooguit een deel van Kampfgruppe Peiper gelukt, eventueel bijgestaan door een klein deel van Schnelle Gruppe Knittel. Op de vlakten tussen Luik en Antwerpen hadden geallieerde vliegtuigen, tanks en anti-tank geschut kortemetten gemaakt met deze zwakke strijdmacht. De 12. SS was bij voorbaat kansloos ongeacht de te volgen tactiek omdat de Amerikaanse weerstand bij Krinkelt simpelweg te sterk was. Ook eventueel succes meer zuidelijk bij Dinant van de Kampfgruppen von Böhm en Von Cochenhausen (de meest waarschijnlijke successen binnen het gekozen scenario) hadden geen verschil gemaakt.Op maandag 6 december 2004 04:22 schreef Vitale het volgende:
Het hele plan was risicolvol maar in theorie toch ook best slim. Het doel rijkte dan ook veel verder dan alleen de maas oversteken en de havenstad Antwerpen innemen (Het strategisch doel van de uiteindelijk gekozen variant van het plan).
quote:Grote misverstand is hier dat:Op maandag 6 december 2004 04:22 schreef Vitale het volgende:
Hitler wilde vooral veel onrust stoken binnen de, toch al breekbare, alliantie. Met een offensief in Belgie zouden de Britten (noorden) en Amerikanen (zuiden) van elkaar worden gescheiden. De Britten hadden weinig middelen om een nieuw leger op te zetten en van de Canadezen was het maar de vraag of zij wederom bereid zouden zijn om hun jongens naar een ver slagveld te sturen. De Amerikanen zouden er dan alleen voor staan en volgens Hitler zouden ook zij in dat geval de strijd in Europa staken. Zij hadden nog een rekening open met Japan die een directe bedreiging had gevormd. Het was voor Hitler ook ondenkbaar dat het Anglo-Amerikaanse leger zou strijden tegen de Duitsers en dat zij hiermee de communisten hielpen om Berlijn in te nemen. En ook aan geallieerde zijde waren er heel wat personen die vonden dat zij tegen de verkeerde mensen vochten en dat er een verkeerde aliantie was gevormd. Patton is hier natuurlijk een groot voorbeeld van. Die had veel liever samen met Duitsland naar Moskou gemarcheerd.
Het Ardennenoffensief moest dus meer worden gezien als een soort van wig die de opmerkelijke en breekbare alliantie tussen de Britten, Amerikanen en Russen, uit elkaar moest duwen.
a) om hierboven genoemde redenen die wig er nooit gekomen was. Niet via het gekozen scenario en niet via andere mogelijkheden, ook niet als alles mee had gezeten voor Dietrich en von Manteufel.
b) de "breekbare coalitie" van westelijke gealieerden een misverstand was, wat voor illusies Hitler hier ook over gehad mag hebben. Patton aanhalen is in dit opzicht helemaal geen "groot voorbeeld" omdat deze commandant voortdurend in de clinch lag met zijn superieuren en absoluut geen gehoor kreeg voor zijn plannen. Overigens wilde hij graag tegen de Sovjet-Unie optrekken maar niet samen met de Duitsers.
quote:Dat is een zwaktebod: een plan dat geen kans tot slagen had kun je niet verdedigen door te stellen dat tenminste de locatie goed gekozen werd.Op maandag 6 december 2004 04:22 schreef Vitale het volgende:
Andere locaties voor een tegenoffensief hadden lang niet zo veel voordelen als de Ardennen. Het was bij de scheidingslijn tussen de Britten en Amerikanen, het was onderbezet en slecht verdedigd, en niemand zou het verwachten vanuit die plek. Het was in elk geval lang niet zo nutteloos als een offensief in het Oosten of Zuiden.
quote:Ben je een groot fan van "der größte Feldherr aller Zeiten" ofzo? Het plan was goed maar slecht uitgevoerd. Laat me niet lachen. Het plan was absoluut kansloos met als gevolg dat de Duitsers een groot deel van de beschikbare materieel - tanks, vliegtuigen (Bodenplatte), kanonnen, manschappen - verloor in een droom. De sterkste divisies hadden hun slagkracht verloren met als gevolg dat ze bij de verdediging van Duitsland i 1945 tandenloze tijgers waren. En met het direct daarop volgende offensief tegen Budapest verloren die tijgers hun klauwen ook nogeens.Op maandag 6 december 2004 04:22 schreef Vitale het volgende:
Alleen is het plan wel slecht uitgevoerd. Zo blijkt
quote:Beide plannen waren gebaseerd op aannames die niet met de realiteit overeenstemde, sterker nog, het waren complete hersenspinsels van iemand die totaal geen voeling meer met de realiteit had.Op maandag 6 december 2004 10:30 schreef CeeJee het volgende:
Harro, was operatie Nordwind niet een betere gok geweest met de troepen van het Ardennenoffensief er daar bij ? Wat ik er van gelezen heb was er toen flinke onenigheid tussen de Gaulle en Eisenhouwer.
Harro heeft hierboven al perfect omschreven waarom het Ardennenoffensief onzinnig was, datzelfde geld voor ieder ander 'offensief' zoals Nordwind uit die periode.
Overigens, er was niets origineels aan het Ardennenoffensief, het was bijna een regelrechte kopie van het originele Schlieffenplan waar ook die invasie van 1940 op gebaseerd was. Alleen ging dat plan wel uit van verrassingsaanval door een modern, groot en goed uitgerust leger, dat leger bestond aan Duitse zijde niet meer in eind 1944.
De 'sterkte' van het duitse leger was nog zo gering dat geen enkel offensief kans van slagen had, de luchtmacht was weggevaagd als serieuze tegenstanders en zonder luchtmacht was ieder offensief ten dode opgeschreven, de vermeende tegenstellingen tussen de Geallieerden waren lang zo serieus niet noch was wie dan ook bereid geweest de Alliantie te verlaten om zaken te doen met de Nazi's.
De Gaulle en Eisenhower konden wel door een deur echter de Britse houding tov. de Gaulle was de grote spelbreker maar tegen eind 44 was het wel duidelijk wie de leiding had en dat waren niet de Britten, na het falen van Market-Garden werden alle belangrijke plannen door de VS geleid en uitgevoerd met de Britten als ondersteuning.
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 06-12-2004 10:45:58 ]
quote:Que?Op maandag 6 december 2004 10:40 schreef Tijger_m het volgende:
Overigens, er was niets origineels aan het Ardennenoffensief, het was bijna een regelrechte kopie van het originele Schlieffenplan waar ook die invasie van 1940 op gebaseerd was.
.
quote:Precies, die bedoel ik.bepantsering die jij noemt is Explosive Reaction Armor
quote:Daarom zei ik ook 20 cm.20 mm is trouwens niet veel hoor die shell zou niet door een tiger vliegen.
quote:Nou is dit niet helemaal waar hoor. Een aantal verkenning eenheden van Patton stonden al in de voorsteden van Berlijn, nog voordat de Russen Berlijn in zicht hadden en zich voor aan het bereiden waren voor de Slag om Berlijn.......*knip*,en als hoofdprijs zelfs berlijn ingenomen, daar is bradley of patton niet eens bij de buurt gekomen.
Patton wilde zelf ook doodleuk doorstoten naar Berlijn, hij stond er toch bijna (op ongeveer 60 of 100 km) Dat was opdat moment wel iets verder van Berlijn vandaan dan de Russen, maar Patton wist dat de bulk van het Duitse leger, of wat er van over was, tegenover de Russen stond en dat hij minder weerstand zou krijgen van de Duitsers....die liever de Amerikanen zagen komen dan de Russen, om redenen die wel bekent zijn denk ik.
Maar goed hij werd dus heel erg hard terug geroepen door Eisenhouwer, die absoluut niet de Russen tegen de schenen wilde schoppen. (Werd Patton op het laatst niet uit zijn funkite ontheven hierdoor? (Voor de zoveelste keer overigens.)
[ Bericht 87% gewijzigd door yvonne op 06-12-2004 13:24:50 ]
quote:Dat lijkt mij niet. Alle mogelijke scenarios die uitgingen van het vergroten van de spanningen tussen de bondgenoten onderling berusten op hetzelfde misverstand. In de praktijk zouden de geallieerden ondanks de onenigheid tussen een aantal hoge officieren nooit het gemeenschappelijke doel uit het oog verliezen: de totale nederlaag van nazi-Duitsland.Op maandag 6 december 2004 10:30 schreef CeeJee het volgende:
Harro, was operatie Nordwind niet een betere gok geweest met de troepen van het Ardennenoffensief er daar bij ? Wat ik er van gelezen heb was er toen flinke onenigheid tussen de Gaulle en Eisenhouwer.
Komt nog bij dat de Duitse troepen - ondanks alle peptalk over hoe een laatste grote inspanning de oorlog in hun voordeel kan doen kantelen - er niet meer voor konden zorgen dat een dergelijk plan zou slagen. Zelfs de zogenaamde elite divisies (Leibstandarte, Hitlerjugend, Panzerlehr, 2. Pz.Div., etc.) waren in wezen holle schaduwen van hun oude glorie. De tankbataljons gekrompen, de infanterie slecht gemotoriseert, de oude garde dood en vervangen door pubers zonder enige ervaring of zelfs maar basistraining.
quote:GoogleOp maandag 6 december 2004 10:54 schreef yvonne het volgende:
Que?
quote:Ja, joepie, en waar zoek ik dan op
-edit-
Gevonden,
weer wat geleerd.
*schaamrood op kaakjes heeft*
Ben nu eenmaal bij WW1 blijven steken
quote:DAT weet ik, had er alleen geen weet van dat het ook aan WW2 gekoppeld kon worden.Op maandag 6 december 2004 16:01 schreef Harro_Schulze_Boysen het volgende:
Het Schlieffenplan werd ook voor WO1 gebruikt.
quote:Het von Schlieffenplan, yvonne, wat de blauwdruk was voor de invasie van Frankrijk via Belgie in zowel WO 1 als WO 2 uiteraard in beide gevallen met tactische en strategische wijzigingen maar in de grond dezelfde uitgangspositie met dezelfde elementen.
Het is redelijk goed te zien als je de originele plannen van WO 1, 2 en het Ardennenoffensief over elkaar heen legt, de gelijkenissen zijn groter als de verschillen.
[ Bericht 15% gewijzigd door #ANONIEM op 06-12-2004 17:54:58 ]
quote:Het onderstaande stuk is te vinden in het boek van de journalist Cookridge die tijdens de oorlog werkzaam was bij de Britse geheime dienst.Op maandag 6 december 2004 08:57 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Heb je vast wel een bron voor, niet?
E.H. Cookridge, Gehlen: Spy of the Century, London: Hodder & Stoughton, 1971, pp. 127-28.
"Even before the anti-fascist war was finished, a number of U.S. generals dreamed of a shift in alliances so that they could attack the Soviet Union. For this adventure, they intended to use the Nazi army, purged of Hitler and his close entourage. The former secret servant Cookridge recalled some of the discussions in the summer of 1945:
...General Patton was dreaming of rearming a couple of Waffen SS divisions to incorporate them into his US Third Army "and lead them against the Reds". Patton had put this plan quite seriously to General Joseph T. McNarney, deputy US military governor in Germany, who had relayed Marshall Zhukov's complaint that the Third Army was too slow in disbanding and confining German units in its Bavarian sector. "What do you think those ****** bolshies think?" said Patton. "We're going to have to fight them sooner or later. Why not now while our army is intact and we can kick the Red Army back into Russia? We can do it with my Germans..."
Daarnaast stelde Patton zich erg tolerant op tegenover de nazis. Hij vergeleek het nazisme met elk ander partij zoals de democraten en republikeinen in de VS. Een reden waarom Patton zoveel kritiek had op de denazificatie is omdat hij een sterk Duitsland wilde hebben die zich kon verzetten tegen de communisten. En hij was niet de enige die de Russen graag een lesje wilde leren.
En ik denk ook dat ik mijzelf maar iets duidelijker moet maken over mijn gedachen over het Ardennenoffensief. Want ik word nu opeens naar voren geschoven als de aanbidder van Hitler en als vertegenwoordiger van zijn variant om de Ardennen binnen te vallen. Dat was nou ook weer niet de bedoeling
In elk geval fijn dat ik Harro heb kunnen laten lachen door te beweren dat het idee, om in de Ardennen een tegenoffensief te beginnen, de minst slechte optie was.
Bij het praten over het Ardenneoffensief had ik het meer over het hele idee in haar algemeen en dus niet zo zeer de variant die Hitler in gedachte had. Er waren in totaal 5 varianten die overwogen werden. Daar zaten opties tussen die in elk geval realistischer waren dan die van Hitler en die wél goedkeuring konden verwachten bij Hitlers generalen.
Dat het een wanhopige alles of niets gok zou worden was bij de meeste bevelhebbers wel duidelijk. Ook zij wisten dat de oorlog al veel eerder was afgelopen, in elk geval bij de doorbraak in Avranches en misschien zelfs bij Stalingrad. Maar wat moesten de Duitsers anders? Niks doen had ook zo weinig zin. Op militair gebied was het leger niets vergeleken met 1940. De enige mogelijkheid was om te proberen met een laatste stuiptrekking een stoot uit te delen op politiek niveau en te hopen op onderhandelingen. Vanuit de Duitse beredenatie leek het best mogelijk te zijn om de alliatie tegen elkaar te spelen of ze in elk geval in problemen te zetten.
Als er toch iets moest gebeuren dan was volgens mij een gok in de Ardennen echt één van de minst slechte opties die er nog waren. Ik zou tenminste niet weten wat Duitsland anders had moeten doen. (Buiten zichzelf overgeven zoals ik zelf ook al meldde)
quote:Tsja. Er zijn na de oorlog letterlijk honderden van dergelijke boeken geschreven. Enig overtuigender bewijs in de vorm van officiële documenten zou wel prettig zijn.Op maandag 6 december 2004 19:40 schreef Vitale het volgende:
Het onderstaande stuk is te vinden in het boek van de journalist Cookridge die tijdens de oorlog werkzaam was bij de Britse geheime dienst.
E.H. Cookridge, Gehlen: Spy of the Century, London: Hodder & Stoughton, 1971, pp. 127-28.
[...]
quote:Wat versta jij onder realistischer? Met de conditie van de beschikbare troepen waren alle mij bekende varianten onrealistisch.Op maandag 6 december 2004 19:40 schreef Vitale het volgende:
Bij het praten over het Ardenneoffensief had ik het meer over het hele idee in haar algemeen en dus niet zo zeer de variant die Hitler in gedachte had. Er waren in totaal 5 varianten die overwogen werden. Daar zaten opties tussen die in elk geval realistischer waren dan die van Hitler en die wél goedkeuring konden verwachten bij Hitlers generalen.
quote:„Eine Vorausabteilung oder 'Schnelle Gruppe', wie man uns später nannte, das muß mindestens ein wenig so etwas sein, wie eine Meute fiebernder Jagdhunde, hoch trainiert. Mindestanforderungen an Ausbildung und Ausrüstung aber auch an Einsatzgeist und Mut, jeder Gruppe, jeder Zug, jeder Kompanie fest in der Hand ihrer Führer…So, wie wir vielleicht noch in der Offensive von Kursk und Bjelgorod antraten. Da waren wir noch die 'LAH'. Aber als wir dann dort in dem unwahrscheinlich tiefen Stellungsystem, in den Großen Panzerschlachten der russischen Führung und ihren tapfer kämpfenden Soldaten mehr oder weniger ins offene Messer liefen, da war das doch so etwa wie unser Stalingrad. Und jetzt in Dezember 1944 hatten wir die Invasion hinter uns. Wir kamen aus dem Kessel von Falaise und Argentan. Wir hatten die zerbombten deutschen Städte gesehen, den Bombenangriff auf Düren miterlebt. Im Herbst 1944 waren die Russen in meiner ostpreußischen Heimat zum ersten Mal auf deutschen Boden. Man brauchte nicht 'der größte Feldherr aller Zeiten' zu sein, um sagen zu müssen, daß eine neue russische Großoffensive unmittelbar bevorstand. Bei uns herrschten Wut und Verzweiflung; wenn wir weiter dachten, als an der nächsten Tag - was wir nach Möglichkeit vermieden - dann hatten die Alliierten dafür gesorgt, daß wir an unser armes Deutschland und die geforderte bedingungslose Kapitulation denken Mußten. Von der Division stammte die Information, daß das, was wir an Material während der Aufstellung erhielten, das letzte sei, was das deutsche Reich und unser Volk produzieren konnte. Das glaubten wir, wir mußten es leider glauben. Aber ob es ein gute Motivation war?“Op maandag 6 december 2004 19:40 schreef Vitale het volgende:
Dat het een wanhopige alles of niets gok zou worden was bij de meeste bevelhebbers wel duidelijk. Ook zij wisten dat de oorlog al veel eerder was afgelopen, in elk geval bij de doorbraak in Avranches en misschien zelfs bij Stalingrad. Maar wat moesten de Duitsers anders? Niks doen had ook zo weinig zin. Op militair gebied was het leger niets vergeleken met 1940.
quote:Dat ben ik niet met je eens. Wat voor stoot ze ook uit wilden delen, elke weldenkende Duitse officier wist dat de geallieerden niet wilden onderhandelen. Hierover heb ik o.a. contact gehad met Heinz Günther Guderian, de voormalige adjudant van de 116. PD die aanwezig was bij de meeste voorbereidende besprekingen. Bovendien is hij de zoon van de Generaloberst en daardoor heeft hij ook groot inzicht in de besluitvorming op het hoogste niveau. De conclusie is eenduidig: het plan kwam er vanuit de waan van de grofaz. De beredenatie dat het best mogelijk was de alliantie te breken was er één van Hitler, niet van zijn staf. Helaas haalden na 20 juni geen weldenkende mensen het in hun hoofd hem tegen te spreken. De meeste officieren betreurden het besluit: een deel van de hoge officieren had graag materieel en manschappen dat nu verloren ging ingezet om geallieerde bruggehoofden over Rijn en Oder te counteren. En daarmee kom je meteen aan een onderbelicht plan dat (binnen het kader van de onherroepelijke nederlaag) mijns inziens ook een goed alternatief voor het Ardennenoffensief was geweest, echter puur militair en niet politiek.Op maandag 6 december 2004 19:40 schreef Vitale het volgende:
De enige mogelijkheid was om te proberen met een laatste stuiptrekking een stoot uit te delen op politiek niveau en te hopen op onderhandelingen. Vanuit de Duitse beredenatie leek het best mogelijk te zijn om de alliatie tegen elkaar te spelen of ze in elk geval in problemen te zetten.
quote:Zie hierboven. Uiteindelijk had het ook niet geholpen, maar het was een te overwegen alternatief voor een op voorhand onhaalbaar offensief.Op maandag 6 december 2004 19:40 schreef Vitale het volgende:
Als er toch iets moest gebeuren dan was volgens mij een gok in de Ardennen echt één van de minst slechte opties die er nog waren. Ik zou tenminste niet weten wat Duitsland anders had moeten doen. (Buiten zichzelf overgeven zoals ik zelf ook al meldde)
[ Bericht 0% gewijzigd door Harro_Schulze_Boysen op 06-12-2004 20:52:56 ]
quote:Dat is niet zo, want op het moment van de Duitse capitulatie wist de Amerikaanse president Truman amper van het bestaan van de atoombom af. Zijn overleden voorganger FDR had hem niet ingelicht en bovendien werd pas in de zomer van 1945 definitief duidelijk wat er met een atoombom aangericht kan worden. De meningen of Truman de bom in Japan had mogen gebruiken lopen uiteen, maar gezien het feit dat dit waarschijnlijk de enige manier om een invasie van Japan (en dus heel veel slachtoffers, ook onder Amerikanen) te voorkomen denk ik dat het een afschuwelijk maar gerechtvaardigd besluit was.Op zaterdag 8 november 2003 02:49 schreef gelly het volgende:
Het had niet veel gescheeld, of de atoombom die op Hiroshima geworpen werd was op Berlijn terecht gekomen. De oorlog in Europa was echter net op tijd afgelopen, zodat de amerikanen de bom op Japan moesten gooien.
Wat voor gevolgen zou het voor Europa hebben gehad als de bom wel op Berlijn was gegooid ?
quote:Het probleem is denk ik dat we het Ardennenoffensief hier nu vanuit verschillende perspectieven en doelen zitten te bekijken. Jij doet dat meer vanaf jouw eigen perspectief 60 jaar na dato, met als doel te kijken of het offensief kans van slagen had. Ik probeerde het vooral te doen vanuit de Duitse, of in elk geval vanuit Hitlers perspectief, met als doel te kijken 'waarom' deze offensief plaats vond. Maar dit wil absoluut niet zeggen dat ik het zelf ook eens ben met het Duitse perspectief.Op maandag 6 december 2004 20:38 schreef Harro_Schulze_Boysen het volgende:
[..]
Wat versta jij onder realistischer? Met de conditie van de beschikbare troepen waren alle mij bekende varianten onrealistisch.
Het idee van de Duitsers (of in elk geval dat van Hitler), dat het daadwerkelijk realistisch was om de oorlog nog in hun voordeel te zetten, is eigenlijk natuurlijk onhoudbaar. Dat vind ik 'zelf' ook, vooral met de kennis die wij nu in het heden hebben. Maar wat ik wilde doen is juist 'begrijpen' waarom de Duitsers in 1944 dan uiteindelijk tóch over gingen tot een aanval in de Ardennen. Dat was eigenlijk meer mijn eigen vraag hier.
Ik kwam tot de conclusie dat het Ardennenoffensief alleen te begrijpen is wanneer je zicht houd op de politieke doelstellingen en niet zo zeer op de militaire.
Dat Hitler de geallieerde alliantie verkeerd inschatte, daar ben ik het 'zelf' ook mee eens, vooral vanuit het heden gesproken. Met jouw kritiek op het offensief ben ik het 'zelf' ook in grote mate eens. In dat opzicht ga ik dat offensief ook niet verdedigen voor Hitler. (Ik vertelde al dat ik niet zijn aanbidder en vertegenwoordiger wilde zijn van dit offensief). Maar dat was ook helemaal niet mijn punt. Ik wilde vooral 'begrijpen' 'waarom' de Duitsers in hemelsnaam tot deze aanval overgingen. Die rede vond ik juist interessant. Misschien dat het in mijn eerste post wat lullig overkwam en dat ik alles te dik vanuit Hitlers perspectief zat te belichten waarom het in zijn ogen helemaal niet zo gek was.
Het is maar op welke manier je het bekijkt.
(Net zoals ik het bombardement in Dresden ook van meerdere kanten probeerde te begrijpen. Namelijk die van mijn eigen en die van de geallieerden destijds. Al kan het wel verwarrend werken.)
Ik probeerde dit in mijn vorige post duidelijk te maken. Maar kon toen nog niet de juiste woorden vinden. Ik hoop dat het nu helemaal gelukt is
Lijkt me nogal een verschil tussen de twee, niet?
Na de oorlog kwam de Koude oorlog en toen werden Duitsers herbewapend-
ik zie de link wel maar of ik het serieus neem, neen
quote:klopt niet helemaalOp dinsdag 7 december 2004 22:30 schreef Pietverdriet het volgende:
Vitale, eerst zeg je dat Patton liever samen met Duitsland tegen de Russen had gevochten, daarna beweer je dat ie het na de oorlog met herbewapende duitsers wil doen, en om het te onderbouwen geef je een quote uit een boek waar patton dat zou hebben gezegt.
Lijkt me nogal een verschil tussen de twee, niet?
Na de oorlog kwam de Koude oorlog en toen werden Duitsers herbewapend-
de koude oorlog begon ook in de 2de weliswaar bijna helemaal op het eind maar toch