De atoombom op Berlijn

Zoals eerder gezegt; een atoombom op Berlijn had niets uitgemaakt voor het verloop van de oorlog gezien de puinhoop in Berlijn (wat dat betreft hadden ze beter meteen na Duitsland de Sovjet Unie kunnen aanvallen).

De japanners echter waren wel verslagen, maar wilden niet opgeven. Wat moet je dan?

ik snap je niet.

nu worden bazooka's ook niet meer gemaakt van de materialen die ze nu hebben
dat zeg je.. ehm nou ja.. oke .

Misschien bedoel je toen ipv nu .
Maar dat is het punt niet, het punt is van een panzerfaust dat het een one shot only weapon is en daarna useless. Het idee van het wapen van de foto is compleet anders dan het idee van de PF .

maargoed, boem op berlijn, radicale gevolgen natuurlijk. Maar wat het had gedaan, iig geen capatulatie.

quote:

Op woensdag 1 december 2004 18:12 schreef DrWolffenstein het volgende:
Zoals eerder gezegt; een atoombom op Berlijn had niets uitgemaakt voor het verloop van de oorlog gezien de puinhoop in Berlijn (wat dat betreft hadden ze beter meteen na Duitsland de Sovjet Unie kunnen aanvallen).

De japanners echter waren wel verslagen, maar wilden niet opgeven. Wat moet je dan?

Nooit van mijn leven..


wil niet weten wat er gebeurd zou zijn met de wereld met die fucked u.s.a als alleenheerser.
Go sowjets

quote:

Op woensdag 1 december 2004 20:07 schreef Pumatje het volgende:

[..]

Nooit van mijn leven..


wil niet weten wat er gebeurd zou zijn met de wereld met die fucked u.s.a als alleenheerser.
Go sowjets

Heb je een tegoedbon gekregen?

Nee chocola..

Ik geloof wel in het communisme, maar daar gaat het nu niet om.
Vind het zeer fijn dat de usa niet doorgestoten zijn, maargoed maakt niet uit, hadden ze toch niet gewonnen + gestart. Europa zou compleet onder de voet gelopen zijn, en engeland had daar geen trek in als enige overlevende in bezit van fatsoenlijke strijdkrachten qua europa.

+ dat sowjets technisch en qua mankracht enorm in het voordeel waren en de "machine" was toch al warm.

Zonder Amerikaanse kerosene en wolfraam leveranties zou de "Sowjet-machine" binnen no-time bijzonder snel tot stilstand gekomen zijn.

quote:

Op donderdag 2 december 2004 00:01 schreef faustkern het volgende:
Zonder Amerikaanse kerosene en wolfraam leveranties zou de "Sowjet-machine" binnen no-time bijzonder snel tot stilstand gekomen zijn.

onzin.

je onderschat de russische vindingrijkheid enorm, kerosine. Gast ze waren praktisch in bezit van compleet azie en half europa. De oeral e.d hadden genoeg te bieden. Je kunt beter omdraaien dat als rusland nooit had meegevochten het er erg vervelend had uitgezien voor de usa.

De onuitputtelijke reserves
en geniale , lompe maar prachtig effectieve wapen en tank ontwerpen waardoor alles in gigantische massa productie werd genomen waren vele, en vele malen effectiever dan usa materiaal. De onderdelen van hetleger die desnoods met dwang tot de laatste man de strijd aan zouden gaan, tegen zo'n vijand destijds was het zeerlastig vechten.

amerikanen hebben eenhele boel legermateriaal geleverd aan ze, maar russische ervaringen waren dat het maar niets was, logisch ook. Niet voor het terrein gemaakt, en voor andere doeleinden, maar tsjah.

Hebben we die discussie weer, ondanks dat Zhukov zelf de Amerikaanse hulp als cruciaal bestempelde voor de Sovjet overwinning kan weer iemand het niet accepteren dat de Russen het niet zelf konden.

Aircraft - 7.411 (CW) + 14.795 (US) = 22.206
Automotive:
--- 1.5 ton trucks 151.053 (US)
--- 2.5 ton trucks 200.662 (US)
--- Willys Jeeps 77.972 (US)
Bren Gun Carriers - 2.560 (CW)
Boots - 15 million pairs (US)
Communications equipment:
--- Field phones - 380.135 (US)
--- Radios - 40.000 (US)
--- Telephone cable - 1.25 million miles (US)
Cotton cloth - 107 million square yards (US)
Foodstuffs - 4.5 million tons (US)
Leather - 49.000 tons (US)
Motorcycles - 35.170 (US)
Locomotives - 1.981 units (US)
Rolling stock - 11.155 units (US)
Tanks - 5.218 (CW) + 7.537 (US) = 12.755
Tractors - 8.701 (US)

Plus de helft van alle TNT en genoeg staal voor 40,000 T-34 tanks.

Je zou ook eens moeten opzoeken hoeveel beter een vliegtuig het doet op 100-octaan kerosine dan op ruwe olie, en hoeveel daarvan door de Sovjet-Unie geraffineerd kon worden en hoeveel door de geallieerden geleverd was tijdens de oorlog.

of het cruciaal was? Nee denk ik niet, of het de oorlog heeft versneld. Ja

Alsof ik wat aan die cijfers heb, Zijn allemaal viavia,door amerikaanse handen gegaan, door russchische, door iemand gekopieerd, dan door iemand daarheen geplaats, en nu op internet gezet. etc etc.

Er zijn ook historici die in Sovjet archieven zijn gedoken en tot dezelfde conclusie zijn gekomen zoals Richard Overy.

quote:

Op donderdag 2 december 2004 00:01 schreef faustkern het volgende:
Zonder Amerikaanse kerosene en wolfraam leveranties zou de "Sowjet-machine" binnen no-time bijzonder snel tot stilstand gekomen zijn.

Kerosine?
WTF hadden ze lampolie voor nodig?

quote:

Op donderdag 2 december 2004 08:07 schreef CeeJee het volgende:
Hebben we die discussie weer, ondanks dat Zhukov zelf de Amerikaanse hulp als cruciaal bestempelde voor de Sovjet overwinning kan weer iemand het niet accepteren dat de Russen het niet zelf konden.

Aircraft - 7.411 (CW) + 14.795 (US) = 22.206
Automotive:
--- 1.5 ton trucks 151.053 (US)
--- 2.5 ton trucks 200.662 (US)
--- Willys Jeeps 77.972 (US)
Bren Gun Carriers - 2.560 (CW)
Boots - 15 million pairs (US)
Communications equipment:
--- Field phones - 380.135 (US)
--- Radios - 40.000 (US)
--- Telephone cable - 1.25 million miles (US)
Cotton cloth - 107 million square yards (US)
Foodstuffs - 4.5 million tons (US)
Leather - 49.000 tons (US)
Motorcycles - 35.170 (US)
Locomotives - 1.981 units (US)
Rolling stock - 11.155 units (US)
Tanks - 5.218 (CW) + 7.537 (US) = 12.755
Tractors - 8.701 (US)

Plus de helft van alle TNT en genoeg staal voor 40,000 T-34 tanks.

Je zou ook eens moeten opzoeken hoeveel beter een vliegtuig het doet op 100-octaan kerosine dan op ruwe olie, en hoeveel daarvan door de Sovjet-Unie geraffineerd kon worden en hoeveel door de geallieerden geleverd was tijdens de oorlog.

Je hebt een leuk lijstje bij elkaar gezocht, maar ik kan je nu zeggen dat russische vliegtuien geen fuck hadden gedaan met Kerosine, en 100 octaan? Waarom zou je antiklop eigenschappen aan Kerosine inbrengen? Dan doet het ook niets meer in dieselmotoren.

quote:

Op donderdag 2 december 2004 00:10 schreef Pumatje het volgende:

[..]

onzin.

je onderschat de russische vindingrijkheid enorm, kerosine. Gast ze waren praktisch in bezit van compleet azie en half europa. De oeral e.d hadden genoeg te bieden. Je kunt beter omdraaien dat als rusland nooit had meegevochten het er erg vervelend had uitgezien voor de usa.

De onuitputtelijke reserves
en geniale , lompe maar prachtig effectieve wapen en tank ontwerpen waardoor alles in gigantische massa productie werd genomen waren vele, en vele malen effectiever dan usa materiaal. De onderdelen van hetleger die desnoods met dwang tot de laatste man de strijd aan zouden gaan, tegen zo'n vijand destijds was het zeerlastig vechten.

amerikanen hebben eenhele boel legermateriaal geleverd aan ze, maar russische ervaringen waren dat het maar niets was, logisch ook. Niet voor het terrein gemaakt, en voor andere doeleinden, maar tsjah.

Ach Italie had theoretisch ook beschikking over enorme aardgas en olie reserves in Libie, alleen je hebt er zo weinig aan als je niet over de exploitatietechniek en raffinagecapaciteit beschikt om er praktisch voordeel uit te halen.

Zelfde verhaal geldt voor de Sowjets, alleen in een wat mindere mate. Zonder Amerikaanse vliegtuigmotoren en kerosene hadden de Sowjets nooit zo snel en effectief de Luftwaffe uit kunnen schakelen, en had de oorlog aan het Oostfront veel langer geduurd.

Eeh, de luchtoorlog van het oostfront was toevallig enkele weken geleden op TV in een zeer uitgebreidde documantaire op discovery. En daar werd compleet NIETS over amerikaanse hulp genoemd qua vliegtuig industrie. En het is nog wel een amerikaans programma waar ik zeer vaak pro amerikaanse irritante opmerkingen uit kan vissen.

Wat wel werd vermeld was dat ze de complete vliegtuig industrie konden verplaatsen naar het oosten van het land net als de fabrieken voor traktors en tanks. Daarnaast dacht de luftwaffe die in haar ogen een perfecte verassingsaanval had voorbereid 60% van de luchtmacht van het rode leger uitgeschakeld te hebben, dat hadden ze mis.


daarnaast presteerde de tanks ZO verschrikkelijk slecht daar en had de tankbemanning echt geen zin om als schietschijf te dienen, de sherman was volgens sowjet plannen Veel te hoog.
Toestellen die succesvol waren werden doorontwikkeld, zoals de yak. Er werd ingegaan over motorproblemen maar daarvan zeiden ze dat russchische motoren werden geproduceerd via nieuwe technieken.

En ik zie dingen in de lijst, pfff telefoonkabel. Nou ik weet hoe verschrikkelijk de amerikaanse convooien waren via het noorden ( via noord scandinavie + het zeer bekende convooi ( b en de naam kwijt ) en dat was wel zo moeilijk. 3 miljoen kilometer telefoonkabel verkozen boven tanks kan ik niet geloven.. En als ik daar over nadenk neem ik het lijstje niet zo serieus.


Kan moeilijk geloven dat ze niet in staat waren zichzelf van enkele dingen van het lijstje te voorzien.
Daarnaast, ze hadden de olie in overvloed ( kaukasus/ oeral ) plus de raffinagecapaciten daarvoor.

kwalitatief zat de russische oorlogsmachine gewoon beter in elkaar, en de geallieerden aan het westfront hadden het NOOIT kunnen doen zonder het oostfront. Dan had Duitsland al zijn leger capaciteiten in het westen kunnen inzetten en ze verloren tenslotte de meeste man aan het oostfront, het westfront werd als een uitrustvakantie gezien door oostfront soldaten ( Duitse kamp )

quote:

Op donderdag 2 december 2004 18:54 schreef faustkern het volgende:

Zelfde verhaal geldt voor de Sowjets, alleen in een wat mindere mate. Zonder Amerikaanse vliegtuigmotoren en kerosene hadden de Sowjets nooit zo snel en effectief de Luftwaffe uit kunnen schakelen, en had de oorlog aan het Oostfront veel langer geduurd.

Die vliegtuig motoren lopen niet op kerosine, die lopen op benzine.

quote:

Op donderdag 2 december 2004 19:29 schreef Pumatje het volgende:
Eeh, de luchtoorlog van het oostfront was toevallig enkele weken geleden op TV in een zeer uitgebreidde documantaire op discovery. En daar werd compleet NIETS over amerikaanse hulp genoemd qua vliegtuig industrie. En het is nog wel een amerikaans programma waar ik zeer vaak pro amerikaanse irritante opmerkingen uit kan vissen.

Daar noem je ook een geweldige bron

quote:

daarnaast presteerde de tanks ZO verschrikkelijk slecht daar en had de tankbemanning echt geen zin om als schietschijf te dienen, de sherman was volgens sowjet plannen Veel te hoog.
Toestellen die succesvol waren werden doorontwikkeld, zoals de yak. Er werd ingegaan over motorproblemen maar daarvan zeiden ze dat russchische motoren werden geproduceerd via nieuwe technieken.

Het leuke is alleen dat die "russische" tanks grotendeels ontworpen waren door een amerikaan, die zijn ideen in de VS niet verkocht kreeg.

quote:

En ik zie dingen in de lijst, pfff telefoonkabel. Nou ik weet hoe verschrikkelijk de amerikaanse convooien waren via het noorden ( via noord scandinavie + het zeer bekende convooi ( b en de naam kwijt ) en dat was wel zo moeilijk. 3 miljoen kilometer telefoonkabel verkozen boven tanks kan ik niet geloven.. En als ik daar over nadenk neem ik het lijstje niet zo serieus.

Jij bent histories natuurlijk veel beter op de hoogte, en wat is nu communicatie in een oorlog, he?
Wel eens in verdiept waarom de Duitsers de slag om de atlantische oceaan verloren?

quote:

kwalitatief zat de russische oorlogsmachine gewoon beter in elkaar, en de geallieerden aan het westfront hadden het NOOIT kunnen doen zonder het oostfront. Dan had Duitsland al zijn leger capaciteiten in het westen kunnen inzetten en ze verloren tenslotte de meeste man aan het oostfront, het westfront werd als een uitrustvakantie gezien door oostfront soldaten ( Duitse kamp )

Kwalitatief?
De RUSSEN?
LOL,
SCHATER
Russische oorlogsmachine had maar 1 kwaliteit, en dat was Kwantiteit.

quote:

Op donderdag 2 december 2004 21:56 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Daar noem je ook een geweldige bron
[..]
Die bron is voor zulke documentaires geschikt aangezien ze diep op de dingen ingaan, en die heb ik zo ver ik kan heb nagelopen.


Het leuke is alleen dat die "russische" tanks grotendeels ontworpen waren door een amerikaan, die zijn ideen in de VS niet verkocht kreeg.
[..]


Damn man, ga jij eens studeren alvorens te antwoorden.
De meest succesvolle russische tanks waren ontworpen in de kharkiv fabriek, algemeen bekend. en dat was al in 1939 toen de amerikanen niet eens militaristisch gezien contact hadden met sowjets omdat het sowjet rijk pas zeer laat door de usa werd erkend als een natie. De tank zelf was mede ontworpen door de inginieur Tsiganov

Jij bent histories natuurlijk veel beter op de hoogte, en wat is nu communicatie in een oorlog, he?
Wel eens in verdiept waarom de Duitsers de slag om de atlantische oceaan verloren?
[..]

Ja, grotendeels door gebrek aan kwantiteit

Kwalitatief?
De RUSSEN?
LOL,
SCHATER
Russische oorlogsmachine had maar 1 kwaliteit, en dat was Kwantiteit.

BULLLLLLLLSHIT , echt je blaat gewoon te erg. De westerse geallieerden wonnen het daar juist vanwege de kwantiteit, check sherman productie, die van de russen was ook hoog omdat ze zich enorm inzette en in staat waren hun complete fabrieken complexen razendsnel naar het oosten van het land te verplaatsen buiten bereik van duitse vliegtuigen.

hier een kijkje, door elk militaristisch adviseur en expert word enorm positief gesproken over russisch materiaal

http://www.2worldwar2.com/t-34-tank.htm

http://www.soviet-empire.com/arsenal/army/tanks/t34.php

Daarnaast, bekijk russische vliegtuigen waar blijkbaar verschrikkelijk weinig van bekend is, kijk naar de yak man, die is tot de jaren 80 gebruikt, de tanks van sowjets zelfs tot in de jaren 90, in yougoslavie. Gast met jou is in discussie gaan echt tijdverdoening . De russische tanks waren voor westerse ingineurs een pijn voor het oog aangezien ze verschrikkelijk lomp waren afgewerkt, lasnaden duidelijk te zien, smeedstukken en niet goed afgewerkte onderdelen, maar alles heeft zijn dienst gedaan en ze hebben zich weldegelijk bewezen door de aantal jaren waar ze effectief dienst hebben gedaan. En dit is niet te zeggen over bv de matilda, of de sherman, de comet , enzovoort.

In 1973 gebruikten de Israëli's nog met succes Shermans tegen T-55 en T-62 tanks. En in de Joegoslavische burgeroorlog werd de M18 Hellcat nog gesignaleerd, een ontwerp dat zelfs de Amerikanen in WO2 al niet meer zagen zitten.

Ja dat heeft gewoon te maken met financiele situatie van het publiek dat ze inzet.

Ik heb het erover dat uit prestaties , kwaliteit en effectiviteit blijkt dat hij word ingezet, de russen en andere helft van de wereld weten dat de t-34 e.d goed presteerde. Israel werd door Great-Britain gesticht om een plek voor de joden te creëren en ze lieten ze shermans na.

De T-34 was gewoon geniaal en als beste tank beoordeeld door 99% van experts. schuine voorkant, 360 graden roterende toren, perfecte bepantsering en niet te geloven snelheid, 60mph zonder tracks!

maargoed, er staat meer in mijn bovenstaande post.
maar de sherman is zeker niet effectiever dan de t-55 en 62, geluk hebben ze allemaal.

De Russische T 28 was een kopie/gebaseerd op de Britse Vickers "Independent"
de BT snelle tank serie op de amerikaanse Christie's tank, vooral de wielophanging van de Chisties is revolutionair.
De BT serie werd geredesigned en dat werd de T34. Het is in principe de zelfde tank, maar met een zwaardere moter, een zwaarder kanon en dikker pantser (er werden er 40.000 van gemaakt)

waar haal je dat vandaan?
De vickers tank gebruikte een compleet ander onderstel en subsystemen.

Daarnaast is de T-28 in 1931 geproduceerd, en ging hij in 1933 in massaproductie. En de Vickers is in 1930 geproduceerd. In 1 jaar zo'n ontwerp plus een tank die totaal niet lijkt qua specificaties en materiaal op een tank met als main gun een vickers machinegeweer van 7,7mm.

Als iets op iets is geinspireerd gaat dat om functies en taken waarvoor de tank uiteindelijk is bedoeld, bedoelingen voor een vickers en t-28 zijn compleet anders. Ik kan nergens uit mijn boeken halen + internet dat de 2 van elkaar afgekeken zijn.

En ik vernietigde je commentaar gewoon over de kwaliteit van de russen, daar hoor ik je ineens ook niet meer over.. hmm? Het is ook niet zo, die is gewoon goed, het wint nou eenmaal geen schoonheidsprijs maargoed daar gaat het niet altijd om.

verder om te zeggen dat de t-34 is ontworpen naar amerikaans model is niet helemaal eerlijk.
de amerikaan ontwierp een tank, daarvan is volgens jou de t-28 vanaf gekeken ( betwijfel ik , snap niet wat intersse erin zou kunnen zijn + ik zie geen enkele overeenkomsten ) en daarvan is door een russische inginieur de t-34 ontworpen...

een beetje shady.


waar komt de t-26 dan vandaan huh? De t-28 tank is gewoon een verbeterde versie van de commando versie van de t-26. Daarnaast is de standaard geproduceerde versie van de t-26 al heel wat meer lijkend op de vickers. Maar de t-26 is 100% ontworpen door sowjet ontwerpers, dit ook in de charkov fabriek,.
De motor was er geloof ik wel 1 naar amerikaans model. weet ik niet zeker.

Hoi,

Het topic even gevolgt en vooral de discussie over de tanks is interessant. Het is idd zo dat de Russische T-34 tank aan het einde van de oorlog de beste middelzware massaproductie tank was....Maar aan het einde van de oorlog is de "shape-charge" uitgevonden. (Zover ik weet door de Amerikanen, maar ik kan het mis hebben)

De "Shape-charge" was/is een projectiel die geen enkele van de toenmalige tanks een "antwoord" op had. Het projectiel ging gewoon weg door elke bepansering heen, hoe dik het ook was. (Shape-charge kon letterlijk zich door meer dan 20 cm bepansering heen boren) Alleen kwam de shape-charge te laat om nog echt een impact te maken tijdens de WW2, maar hadden de Amerikanen de Russen aangevallen meteen na de oorlog (Of andersom) dan zou theoretisch de shape-charge een enorme impact kunnen hebben op het tank leger van de Sovjets en dat had, in theorie, de snelheid van de Russen behoorlijk kunnen verminderen en snelheid was toch 1 van hun sterke punten....al vraag ik me af hoe de amerikanen het enorme overwicht van de Russen qua kanonnen enz hadden willen compiseren. (Met de Atoombom wellicht?)

Al betwijfel ik tenzeerste of de Amerikanen of Russen het ooit echt aan hebben gedurft om elkaar in de haren te vliegen.

Overigens heeft de shape-charge 20 jaar lang de tank in meerdere en mindere mate gedomineerd. De shape-charge werd pas "gecountered" toen een Israelische (dacht ik) expert qua bepansering een nieuw soort bepansering "ondekte", ben de naam vergeten, maar de bepansering bestaat uit 2 platen panser met daar tussen een plaat explosief goedje, dat bij impact ontploft waardoor de impact van de shape-charge (of elk ander projectiel)vele malen wordt gereduceerd.

Zover ik weet gebruiken alle tanks dat soort bepansering tegenwoordig.

Bron is trouwens 1 of andere docu op National Geographic en een boek wat ik naar aanleiding daarvan heb gelezen....zou de titel even moeten opzoeken als men er geintereseerd in is. (Boek ging over Tanks, niet over de shape-charge )

(Bedenk me net dat ik vreselijk off-topic ben...dus...een Atoombom op Berlijn...zoals vele al aangaven had het qua vernietiging weinig meer uitgemaakt......ik betwijfel ook of de Amerikanen wel zo'n radioactieve krater in het midden van Europa hadden willen hebben....strategisch toch niet zo'n handig iets. )

[ Bericht 8% gewijzigd door Semisane op 03-12-2004 12:14:53 (ff een beeeeetje ontopic gaan ;)) ]

quote:

Op donderdag 2 december 2004 23:46 schreef Pumatje het volgende:

En ik vernietigde je commentaar gewoon over de kwaliteit van de russen, daar hoor ik je ineens ook niet meer over.. hmm? Het is ook niet zo, die is gewoon goed, het wint nou eenmaal geen schoonheidsprijs maargoed daar gaat het niet altijd om.

Zet het aantal gesneuvelde russen eens af tegen de vijand, dat is wat ik bedoel, meer ipv beter.

Een hoop 'what if' historici hier

Volgens mij kunnen we er niet zo veel zinnigs over zeggen. Voor de inwoners van Berlijn en omgeving was het natuurlijk een regelrechte catastrofe geweest. Wie denkt dat de straling tot in NL effecten gehad zou hebben, is even vergeten hoe ver Berlijn van de NLse grens ligt.

Het effect op het verloop van de oorlog is volstrekt giswerk. Een belangrijke vraag is of Hitler dat zou overleven (lees: of ie dat moment in Berlijn zou zijn). En zelfs als je die vraag zou kunnen beantwoorden, blijft het gissen wat de reactie zou zijn van een volk dat zijn leider kwijt is. (of juist niet)

Desalniettemin, leuk om er eens over te topiccen

quote:

Op vrijdag 3 december 2004 10:55 schreef Semisane het volgende:
Hoi,

Het topic even gevolgt en vooral de discussie over de tanks is interessant. Het is idd zo dat de Russische T-34 tank aan het einde van de oorlog de beste middelzware massaproductie tank was....Maar aan het einde van de oorlog is de "shape-charge" uitgevonden. (Zover ik weet door de Amerikanen, maar ik kan het mis hebben)

De "Shape-charge" was/is een projectiel die geen enkele van de toenmalige tanks een "antwoord" op had. Het projectiel ging gewoon weg door elke bepansering heen, hoe dik het ook was. (Shape-charge kon letterlijk zich door meer dan 20 cm bepansering heen boren) Alleen kwam de shape-charge te laat om nog echt een impact te maken tijdens de WW2, maar hadden de Amerikanen de Russen aangevallen meteen na de oorlog (Of andersom) dan zou theoretisch de shape-charge een enorme impact kunnen hebben op het tank leger van de Sovjets en dat had, in theorie, de snelheid van de Russen behoorlijk kunnen verminderen en snelheid was toch 1 van hun sterke punten....al vraag ik me af hoe de amerikanen het enorme overwicht van de Russen qua kanonnen enz hadden willen compiseren. (Met de Atoombom wellicht?)

Al betwijfel ik tenzeerste of de Amerikanen of Russen het ooit echt aan hebben gedurft om elkaar in de haren te vliegen.

Overigens heeft de shape-charge 20 jaar lang de tank in meerdere en mindere mate gedomineerd. De shape-charge werd pas "gecountered" toen een Israelische (dacht ik) expert qua bepansering een nieuw soort bepansering "ondekte", ben de naam vergeten, maar de bepansering bestaat uit 2 platen panser met daar tussen een plaat explosief goedje, dat bij impact ontploft waardoor de impact van de shape-charge (of elk ander projectiel)vele malen wordt gereduceerd.

Zover ik weet gebruiken alle tanks dat soort bepansering tegenwoordig.

Bron is trouwens 1 of andere docu op National Geographic en een boek wat ik naar aanleiding daarvan heb gelezen....zou de titel even moeten opzoeken als men er geintereseerd in is. (Boek ging over Tanks, niet over de shape-charge )

(Bedenk me net dat ik vreselijk off-topic ben...dus...een Atoombom op Berlijn...zoals vele al aangaven had het qua vernietiging weinig meer uitgemaakt......ik betwijfel ook of de Amerikanen wel zo'n radioactieve krater in het midden van Europa hadden willen hebben....strategisch toch niet zo'n handig iets. )

Volgens mij heeft de roemruchte zwitserse astrofysicus Zwicky de holle lading uitgevonden.
Wat ons weer bij de atoombom brengt, de plutonium implosiebom is mogelijk door explosieve lenzen, een bepaalde vorm van een shape charge

[ Bericht 2% gewijzigd door Pietverdriet op 03-12-2004 14:10:33 ]

quote:

Op vrijdag 3 december 2004 10:55 schreef Semisane het volgende:
Hoi,

Het topic even gevolgt en vooral de discussie over de tanks is interessant. Het is idd zo dat de Russische T-34 tank aan het einde van de oorlog de beste middelzware massaproductie tank was....Maar aan het einde van de oorlog is de "shape-charge" uitgevonden. (Zover ik weet door de Amerikanen, maar ik kan het mis hebben)

De "Shape-charge" was/is een projectiel die geen enkele van de toenmalige tanks een "antwoord" op had. Het projectiel ging gewoon weg door elke bepansering heen, hoe dik het ook was. (Shape-charge kon letterlijk zich door meer dan 20 cm bepansering heen boren) Alleen kwam de shape-charge te laat om nog echt een impact te maken tijdens de WW2, maar hadden de Amerikanen de Russen aangevallen meteen na de oorlog (Of andersom) dan zou theoretisch de shape-charge een enorme impact kunnen hebben op het tank leger van de Sovjets en dat had, in theorie, de snelheid van de Russen behoorlijk kunnen verminderen en snelheid was toch 1 van hun sterke punten....al vraag ik me af hoe de amerikanen het enorme overwicht van de Russen qua kanonnen enz hadden willen compiseren. (Met de Atoombom wellicht?)

Al betwijfel ik tenzeerste of de Amerikanen of Russen het ooit echt aan hebben gedurft om elkaar in de haren te vliegen.

Overigens heeft de shape-charge 20 jaar lang de tank in meerdere en mindere mate gedomineerd. De shape-charge werd pas "gecountered" toen een Israelische (dacht ik) expert qua bepansering een nieuw soort bepansering "ondekte", ben de naam vergeten, maar de bepansering bestaat uit 2 platen panser met daar tussen een plaat explosief goedje, dat bij impact ontploft waardoor de impact van de shape-charge (of elk ander projectiel)vele malen wordt gereduceerd.

Zover ik weet gebruiken alle tanks dat soort bepansering tegenwoordig.

Bron is trouwens 1 of andere docu op National Geographic en een boek wat ik naar aanleiding daarvan heb gelezen....zou de titel even moeten opzoeken als men er geintereseerd in is. (Boek ging over Tanks, niet over de shape-charge )

(Bedenk me net dat ik vreselijk off-topic ben...dus...een Atoombom op Berlijn...zoals vele al aangaven had het qua vernietiging weinig meer uitgemaakt......ik betwijfel ook of de Amerikanen wel zo'n radioactieve krater in het midden van Europa hadden willen hebben....strategisch toch niet zo'n handig iets. )

bepantsering die jij noemt is Explosive Reaction Armor

de duitsers en volgens mij VS ook hadden aan het eind van de oorlog ook een prile vorm van sabot tot hun beschikking.

20 mm is trouwens niet veel hoor die shell zou niet door een tiger vliegen.
tegenwoordige tanks hebben een equivalente bepantsering van iets van 80 tot 100 cm pantserstaal
en de huidige sabot munitie (van de navo) gaat door iets van 120 cm pantserstaal

bron: PIRO die weet er veel van af vraag het hem maar eens in het defensieforum.

De amerikanen gebruikten Wolfram en afaik gebruikten de Duitsers al verarmd uranium.

Ik ben nog steeds voor.

quote:

Op vrijdag 3 december 2004 12:09 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Zet het aantal gesneuvelde russen eens af tegen de vijand, dat is wat ik bedoel, meer ipv beter.

inderdaad dat is een zeer goede vergelijking ja..

Iig, de t-28 is de opvolger van de t-26, t-34 is daarvandaan getrokken in de kharkov fabriek, en die tank presteerde geweldig, heeft sloping armor btw geen tegenstand tegen die nieuwe munitie? Afkaatsende werking..

maargoed, er werden btw 90.000 t-34's geproduceerd.

quote:

Op zaterdag 4 december 2004 14:14 schreef Pumatje het volgende:

[..]

inderdaad dat is een zeer goede vergelijking ja..

Eentje waar jij duidelijk geen tegenargumenten tegen hebt.

quote:

Op zaterdag 4 december 2004 14:18 schreef Pumatje het volgende:
heeft sloping armor btw geen tegenstand tegen die nieuwe munitie? Afkaatsende werking..

Nee, tegen moderne munitie als die verarmd uranium helpt echter wel Chobham pantsering wat een composiet materiaal is uit oa staal en keramiek. Het is net als reactief pantser helpt het prima tegen enkelvoudige shaped charge antitank projectielen. Echter, het schijnt dat in Irak experimentele meervoudig shaped charge antitank projectielen zijn opgedoken die zelfs door de modernste pantsering van de M1 Abrams heen komen.
Enne voor dat je weer loopt te ageren over waar tanks zijn ontwikkeld, de Amerikaanse M1 Abrams is weer voor een groot deel van Duits design.

Enne, Chobham, de Russen hadden dit Engelse ontwerp wel afgekeken, maar zijn tot nog toe niet in staat geweest dit goed NA te maken, omdat ze kwalitatieve productieprocessen die daar voor nodig is niet beheersen.

Ik heb zeker wel argumenten waardoor ik kan verklaren waarom de russen zo hard hebben moeten vechten en de kwaliteit van de russchische materialen en oorlogsvoering goed is , maar met wie met zo'n loos argument komt , is het te betwijfelen of het überhaubt wel zin heeft om mee desbetreffende persoon in een discussie te stappen.


Maargoed, De blitzkrieg, voorontwikkeld door de russen, de gehele opzet en taktiek is ontwikkeld door russische generalen , de duiters kopieerde het en verbeterde de taktiek op bijna alle punten. Maar de hoofdopzet komt van de russen.

Zeer veel Duitsers, vele officieren hebben op russische academy gezeten, en daar veel ervaring opgedaan die van pas is gekomen bij als aller eerst de invasie van polen en de hulp in spanje.

Ik heb al aangegeven dat de beste middelzware tank van de sowjets afkomt, dat heb ik onderbouwd en inmiddels wel bewezen, ook dat de russische oorlogsmachine in staat was kwantiteit en kwaliteit te bieden.

En waarom er zoveel russische verliezen zijn geleden? Door de zuiveringen die stalin doorvoerde en bijna alle goede russische officieren zijn verwijderd of vermoord in het leger, het was bijna onbestuurbaar maar dit is later goed opgebouwd doordat ervaring werd verkregen.

Als de bal aan het rollen is gebracht is het moeilijk te stoppen dan je denkt, dat gold voor het duitse leger, dat is niet gek, als alles gereorganiseerd moet worden en verplaatst.

Doordat de duitsers de russen verrasten met een oorlog( die verwachtten ze wel, maar niet op korte termijn als dat ) was het niet mogelijk het leger te voorzien van de tanks die ze nodig had, van het aantal geschut e.d. Het duurde even ( en relatief verschrikkelijk knap snel gedaan ) voordat alle fabrieken waren verplaatst zodat wel het meteriaal geleverd kon worden dat wat ze nodig hadden. De duitsers hadden een gruwelijke haat jegens de bolsjewisten, en de russen tegen de fascisten. Extra harde tactieken werden toepgepast en door persoonlijke haat deden de russen dit ook.

Maargoed..


Hier pietverdriet.

de russen hebben de oorlog wel overwonnen, de tank slag bij koersk, en stalingrad, 1 van de meest verschrikkelijke slagen als viktor naar boven gekomen, Een gigantische slag van de luftwaffe te boven gekomen, hun complete fabicatie capaciteiten gewoon simpel weg kunnen verplaatsen,en als hoofdprijs zelfs berlijn ingenomen, daar is bradley of patton niet eens bij de buurt gekomen

quote:

Op zaterdag 4 december 2004 14:39 schreef Pumatje het volgende:
En waarom er zoveel russische verliezen zijn geleden? Door de zuiveringen die stalin doorvoerde en bijna alle goede russische officieren zijn verwijderd of vermoord in het leger, het was bijna onbestuurbaar maar dit is later goed opgebouwd doordat ervaring werd verkregen.

Waar je de oorzaak van het gebrek aan kwaliteit geeft. Alle kwalitatief bijzonde goede officieren waren zo´n beetje of vermoord, of in een kamp gestopt. Russen begonnen te winnen toe er eindelijk generaals zaten die wisten wat ze deden, en stalin wisten te overtuigen zich niet met de strategie te bemoeien. Bij de Duitser gebeurde ongeveer tegelijker tijd het omgekeerde. Hitler trok het opperbevel naar zich toe, met als gevolg dat de verliezen daar opliepen.

quote:

de russen hebben de oorlog wel overwonnen, de tank slag bij koersk, en stalingrad, 1 van de meest verschrikkelijke slagen als viktor naar boven gekomen, Een gigantische slag van de luftwaffe te boven gekomen, hun complete fabicatie capaciteiten gewoon simpel weg kunnen verplaatsen,en als hoofdprijs zelfs berlijn ingenomen, daar is bradley of patton niet eens bij de buurt gekomen

Er waren voor de verovering van duitsland zelf al grenzen afgesproken waar de naoorlogse zouden lopen. FYI hebben de amerikanen zich na de overgave uit flinke delen terug getrokken omdat ze verder waren opgerukt dan afgesproken.

Dat is bullshit, hitler heeft zich altijd beziggehouden met oorlogsvoering,


Hij heeft zelfs de invasie naar polen opgezet, hij beloofde zijn generaals niet VOOR 1942 een oorlog te starten. Hitler was overigens niet slecht hierin, hij ontwierp binkers die vrijwel onaangepast in productie konden worden genomen.

En nee, de amerikanen zouden dolgraag berlijn hebben veroverd als vlaggetje op de taart, dit lukte ze niet, maar de russen wel, die waren niet meer te stuiten ( zelfde effect als de duitsers in rusland hadden maar werd tegegehouden omdat ze tijdelijk niet verder konden door de winter ).

Door de russische zuiveringen was de russische oorlogsmachine tijdelijk niet in staat om op volle effectiviteit te draaien, correct, dit is rechtgezet en kijk eens wat ze geflikt hebben, de zwaarste slagen zijn geleverd door de russen, en bijna allemaal overwonnen.

wat jij vergeet is dat de russen stukken meer op zich af kregen dan de westerse geallieerden, tigers, king tigers, sturmgeshutz, andere experimentele wapens , die aan het eind van de oorlog gigantisch effectief bleken te zijn. Ook het aantal manschappen.

de verliezen in de gehele duitse oorlog waren altijd het hoogst aan het oostfront. Je moet iets verder kijken dan je neus lang is. dat de zuiveringen zorgden voor 1 minpunt is fijn, maar de best ontwikkelde tank in wo2 is een ander, zo geld dat ook voor doorzettingsvermogen, taktieken, inventiviteit, wilskracht, perfecte industrie, etc etc.

[ Bericht 0% gewijzigd door Pumatje op 04-12-2004 15:02:56 ]

quote:

Op donderdag 2 december 2004 23:27 schreef Pietverdriet het volgende:
De Russische T 28 was een kopie/gebaseerd op de Britse Vickers "Independent"
de BT snelle tank serie op de amerikaanse Christie's tank, vooral de wielophanging van de Chisties is revolutionair.
De BT serie werd geredesigned en dat werd de T34. Het is in principe de zelfde tank, maar met een zwaardere moter, een zwaarder kanon en dikker pantser (er werden er 40.000 van gemaakt)

wat wel is is dat de t-35 weer geinspireerd is op de Vickers independent. Maar de tank viel best tegen mede door het multi toren ontwerp. te groot gevaarte, makkelijk te spotten etc etc.

Nee, pumatje, je beste uitspraak blijft nog "perfecte industrie"
ROTFLMAO

explosive react. armor

Maar goed, zullen we maar weer eens on topic gaan?
Ik denk dat de ellende van een Atoombom op berlijn niet overschat moet worden. Japan is na 2 atoombommen ook niet een land vol met mensen die met tentakels tiepen.

pumatje

je begaat enkele cruciale fouten de blitzkrieg is niet ontwikkeld door de russen maar door charles de gaulle die tot zijn spijt de franse defensie niet kon overtuigen.

bijna alle duitsers hebben gewoon opleiding gekregen in duitsland alleen wat tank en luchtmachtofficieren niet omdat duitsland geen vliegtuigen en tanks mocht hebben na wo1

de russische zuiveringen zijn niet opgenomen in de oorlogslachttoffers.

de geallieerde moesten inderdaad gas terug nemen pietverdriet duitsland was al verdeeld en berlijn zou voor de russen zijn

Hitler heeft bijna niet met polen te maken gehad hitler was een politicus en een zeer slecht tacticus
verder hitler heeft geen bunkers ontworpen dat was speer

maar de best ontwikkelde tank in wo2 is een ander, zo geld dat ook voor doorzettingsvermogen, taktieken, inventiviteit, wilskracht, perfecte industrie, etc etc. idd dat waren de duitsers.

ik zal toegeven dat de t34 de vbeste middelzware tank was (al hangt het erom de duitse panzer 4 update 2 komt heel dicht in de buurt)

nog een intressant linkje
http://www.battlefield.ru/christie.html

quote:

Op zaterdag 4 december 2004 19:12 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
pumatje

je begaat enkele cruciale fouten de blitzkrieg is niet ontwikkeld door de russen maar door charles de gaulle die tot zijn spijt de franse defensie niet kon overtuigen. Dit is niet waar, ik heb nog nooit uit geen enkele bron vernomen dat de gualle zich in heeft gezet voor een taktiek als deze, ook heb ik nooit het idee gekregen dat hij hier zich uberhaupt voor in was, de westerse strijdkrachten zagen op dat moment de TANK als een ondersteuning voor de infanterie, de duitsers als een aparte eenheid, de russen deelden die taktiek ook, de tank als een aparte eenheid zien en als bijtaak ondersteuning voor de infanterie, dat verklaart ook de grote tankslagen in het oosten

bijna alle duitsers hebben gewoon opleiding gekregen in duitsland alleen wat tank en luchtmachtofficieren niet omdat duitsland geen vliegtuigen en tanks mocht hebben na wo1
ook hier zit een foutje in, ik ben er 100% van overtuigd dat veel kennis is opgedaan uit rusland, sniperscholen bv, of opleidingen voor de genie, ook tank crew hebben er opleiding gedaan
de russische zuiveringen zijn niet opgenomen in de oorlogslachttoffers.

Zeg ik dit?
de geallieerde moesten inderdaad gas terug nemen pietverdriet duitsland was al verdeeld en berlijn zou voor de russen zijn
dat klopt, deden ze, maar ze wilde maar al te graag de hoofdprijs behalen en hem daarna af te staan aan de russen, dit is een welbekend verhaal.

Hitler heeft bijna niet met polen te maken gehad hitler was een politicus en een zeer slecht tacticus
verder hitler heeft geen bunkers ontworpen dat was speer
Albert speehr ontwierp de westwall etc etc. org. Todd voerde het werk uit etc etc. Joh, hee vertel mij wat. Hitler deed dit wel, hij ontwierp wel bunkers die bijna on aangepas in productie konden worden genomen. Ook beloofde hij ( zucht ) voor 1942 geen oorlog te starten want de duitse generaals hadden berekent dat het na 1939 nog 3 jaar zou duren voordat de marine, land en lucht strijdmachten capaciteit op vol nivo zou staan
maar de best ontwikkelde tank in wo2 is een ander, zo geld dat ook voor doorzettingsvermogen, taktieken, inventiviteit, wilskracht, perfecte industrie, etc etc. idd dat waren de duitsers.
Perfecte industrie, niet mee eens? een gigantisch klein percentage had pech met ontwerp of productie fouten, bijna geen ENKEL exemplaar had te kampen met model problemen. Daarnaast liet de industrie blijken uiterst mobiel te zijn, ja de perfecte industrie imo, hoogste productiviteit van ieder wo2 land.
ik zal toegeven dat de t34 de vbeste middelzware tank was (al hangt het erom de duitse panzer 4 update 2 komt heel dicht in de buurt)

quote:

Op zaterdag 4 december 2004 19:12 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[...] de duitse panzer 4 update 2 [...]

Wat is in vredesnaam een panzer 4 update 2???

Pumatje, Als je eens een bron noemde voor je beweringen? Ik zie tamelijk veel nonsens ertussendoor sijpelen, namelijk. Onder andere: Speer ontwierp de Westwall niet, dat was Todt. Speer werd pas Minister na de dood van Todt.

quote:

Op zaterdag 4 december 2004 20:19 schreef Pumatje het volgende:

[..]

dat jij dat nog nooit uit een enkele bron vernomen hebt wil niet zeggen dat het niet is het idee van tanks als aparte eenheden kwam van charles de gaulle af

er is wel kennis opgedaan dat zeg ik niet maar de meeste officieren werden toch echt in duitsland zelf getraind

ja jij zegt dat de aantallen verliezen zo hoog waren door de zuiveringen

Icecreamfarmer, kun je mijn vraag ook beantwoorden?

Ik snap niet dat er mensen zijn die blij zijn met die bom, dat ze graag zien dat generaties later totaal onschuldige mensen geconfronteerd worden met ziektes en afwijkingen die ze helemaal niet verdiend hebben.

De US had die bom moeten gooien op een leeg eilandje in de buurt van Japan, en de japanners op de vernietigingskracht wijzen.

quote:

Op zondag 5 december 2004 12:14 schreef Harro_Schulze_Boysen het volgende:
Icecreamfarmer, kun je mijn vraag ook beantwoorden?

oh zie het nu

panzer 4 wil zeggen de 4de tank van de panzer familie

daarovoor heb je panzer 1 tot 3 net zoals je de leopard 1 en 2 hebt

update 2 wil zeggen 2de revisie in dit geval sloping armor en een groter kanon

net als in de leopard 2a6

quote:

Op zondag 5 december 2004 12:20 schreef Alcyone het volgende:
Ik snap niet dat er mensen zijn die blij zijn met die bom, dat ze graag zien dat generaties later totaal onschuldige mensen geconfronteerd worden met ziektes en afwijkingen die ze helemaal niet verdiend hebben.

De US had die bom moeten gooien op een leeg eilandje in de buurt van Japan, en de japanners op de vernietigingskracht wijzen.

Japan gaf op omdat men verloren had en de blokkade van de navy totaal was. De vredesonderhandelingen waren al aan de gang.
Het gooien van de 2 bommen op japan was waarschijnlijk eerder bedoeld om te kijken wat het effect was op een stad, en om de russen, die hun aandacht aan het verleggen waren naar de pacific, duidelijk te maken dat de VS oppermachtig waren. Over de schadelijke gevolgen was destijds trouwens niet veel bekend, en de atoombom werd vooral gezien als "Tjonge wat een bom"

quote:

Op zondag 5 december 2004 12:28 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Japan gaf op omdat men verloren had en de blokkade van de navy totaal was. De vredesonderhandelingen waren al aan de gang.
Het gooien van de 2 bommen op japan was waarschijnlijk eerder bedoeld om te kijken wat het effect was op een stad, en om de russen, die hun aandacht aan het verleggen waren naar de pacific, duidelijk te maken dat de VS oppermachtig waren. Over de schadelijke gevolgen was destijds trouwens niet veel bekend, en de atoombom werd vooral gezien als "Tjonge wat een bom"

klopt blijkt ook wel uit het feit dat de amerikanen zelf alleen maar een zonnebril op hadden als bescherming