De atoombom op Berlijn

Wie is harry?

quote:

Op zondag 5 december 2004 22:11 schreef Pietverdriet het volgende:
Trouwens harry, zou je niet liever "sollen" gebruiken ipv "müssen" ?

Harro. En nee, het is een citaat (van Hartmut Schulze Boysen).

Hartmut, zonder h

???

Speel niet de vermoorde onschuld..

Waar heb je het over? En waar slaat Harry op?

Maar leuk dat je kunt googlen. Krijg je ook een beetje inzicht in wie Harro Schulze Boysen was.

Laat maar Harry, wel te rusten.

Ik ben het helemaal kwijt. Maar als jij mij Harry wil noemen moet je dat zelf weten. Geen idee waarom je dat zou willen maar be my guest

pietverdriet, waar ben je mee bezig

In ieder geval, harro zich onvoorwaardelijk overgeven zou nooit opkomen bij het oppercommando te Duitsland, tactisch gezien, wat zou dan wel de bestes stap zijn. ?

quote:

Op zondag 5 december 2004 23:41 schreef Pumatje het volgende:
pietverdriet, waar ben je mee bezig

In ieder geval, harro zich onvoorwaardelijk overgeven zou nooit opkomen bij het oppercommando te Duitsland, tactisch gezien, wat zou dan wel de bestes stap zijn. ?

Ik heb vorig jaar een scriptie geschreven over Het Ardennenoffensief
Naar mijn mening was juist een offensief in de Ardennen, tactisch gezien, de beste stap die nog over was voor Duitsland. Of eerder: de minst slechte. (De onvoorwaardelijke overgave als beste keus weggelaten)

Het hele plan was risicolvol maar in theorie toch ook best slim. Het doel rijkte dan ook veel verder dan alleen de maas oversteken en de havenstad Antwerpen innemen (Het strategisch doel van de uiteindelijk gekozen variant van het plan).
Hitler wilde vooral veel onrust stoken binnen de, toch al breekbare, alliantie. Met een offensief in Belgie zouden de Britten (noorden) en Amerikanen (zuiden) van elkaar worden gescheiden. De Britten hadden weinig middelen om een nieuw leger op te zetten en van de Canadezen was het maar de vraag of zij wederom bereid zouden zijn om hun jongens naar een ver slagveld te sturen. De Amerikanen zouden er dan alleen voor staan en volgens Hitler zouden ook zij in dat geval de strijd in Europa staken. Zij hadden nog een rekening open met Japan die een directe bedreiging had gevormd. Het was voor Hitler ook ondenkbaar dat het Anglo-Amerikaanse leger zou strijden tegen de Duitsers en dat zij hiermee de communisten hielpen om Berlijn in te nemen. En ook aan geallieerde zijde waren er heel wat personen die vonden dat zij tegen de verkeerde mensen vochten en dat er een verkeerde aliantie was gevormd. Patton is hier natuurlijk een groot voorbeeld van. Die had veel liever samen met Duitsland naar Moskou gemarcheerd.
Het Ardennenoffensief moest dus meer worden gezien als een soort van wig die de opmerkelijke en breekbare alliantie tussen de Britten, Amerikanen en Russen, uit elkaar moest duwen.

Andere locaties voor een tegenoffensief hadden lang niet zo veel voordelen als de Ardennen. Het was bij de scheidingslijn tussen de Britten en Amerikanen, het was onderbezet en slecht verdedigd, en niemand zou het verwachten vanuit die plek. Het was in elk geval lang niet zo nutteloos als een offensief in het Oosten of Zuiden.

Alleen is het plan wel slecht uitgevoerd. Zo blijkt

[ Bericht 2% gewijzigd door Vitale op 06-12-2004 04:34:01 ]

Dresden werd toch wel in 1 nacht geleveled... het was een regelrechte oorlogsmisdaad...

quote:

Op maandag 6 december 2004 04:50 schreef Vampier het volgende:
[afbeelding]

[afbeelding]

[afbeelding]

Dresden werd toch wel in 1 nacht geleveled... het was een regelrechte oorlogsmisdaad...

Dat bombardement was, vanuit menselijk oogpunt, inderdaad misdadig. En over de noodzaak valt, net als bij de atoombommen in Japan, inderdaad te twijfelen.

Aan de andere kant ben ik mij er wel van bewust dat dit oorlog is. Daarin gebeuren altijd misdaden, vooral in de totale oorlog die de Tweede Wereldoorlog is geweest. Het is vrij makkelijk om achterover te leunen en 60 jaar terug te kijken en kritiek te geven met de kennis die wij nu hebben. Maar destijds lagen de dingen wat anders. Het was oorlogstijd en mensen veranderden in beesten. De Duitsers hadden al eerder laten zien geen rekening te houden met burgers tijdens grote aanvallen. En toen kwam bij de gealieerden die universele regel naarboven: "Zij begonnen...". Er was niet altijd een realistisch alternatief dan wraak.
Het doel van deze laatste paar verschrikklijke bombardementen was, naast wraak, ook om het Duitse moraal te breken en misschien zelfs om indruk te maken op Stalin. (Zoals ook gezegd word van de atoombommen)
Maar de mensen die zijn omgekomen in Dresden zijn, naar mijn mening, uiteindelijk slachtoffers van het Duitse avontuur waarin zij terecht waren gekomen. De verantwoordelijkheid ligt dan ook voor een heel groot deel uiteindelijk bij de personen die Duitsland die richting in gestuurd hebben.
De reden dat Nazi-Duitsland in Neurenberg niet is bestraft voor de bombardementen in Warschau en Rotterdam is omdat dit ook voor de geallieerden een pijnlijk punt was in verband met de terreuraanvallen op Dresden en andere Duitse steden.

Wanneer ik mijzelf in die tijd verplaats vind ik het soms vrij lastig om te oordelen over goed en fout ten tijde van de oorlog. Het word al helemaal verwarrend wanneer ik mij ga verplaatsen in de verschillende partijen.

Toch, wanneer ik meer afstand neem en vanuit mijn hart spreek zijn zulke daden uiteraard fout en vind ik dat dit, net als oorlog in het geheel, waar mogelijk vermeden moet worden. De militaire noodzaak van dit soort acties tegen burgers moeten altijd ter discussie blijven want hoe je ook kijkt naar de bombardementen, zij zijn zeker onmenselijk.

Dresden was totaal onnodig en is een misdaad. De stad werd niet verdedigd, er was geen oorlogsindustrie in de omgeving en de stad zat bomvol met vluchtelingen. Iets wat de geallieerden ook wel wisten.

quote:

Op maandag 6 december 2004 08:08 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Dresden was totaal onnodig en is een misdaad. De stad werd niet verdedigd, er was geen oorlogsindustrie in de omgeving en de stad zat bomvol met vluchtelingen. Iets wat de geallieerden ook wel wisten.

Geen enkele oorlogsindustrie in Dresden ?

quote:

However the United States Strategic Bombing Survey listed at least 110 factories and industries in Dresden. The city contained the Zeiss-Ikon optical factory and the Siemens glass factory (both of which were entirely devoted to manufacturing military gunsights). The immediate suburbs contained factories building components of radar and electronics, and fuses for anti-aircraft shells. Other factories produced gas masks, engines for Junkers aircraft and cockpit parts for Messerschmitt fighters. An official 1942 guide described the German city as "one of the foremost industrial locations of the Reich".

Wat ie waarschijnlijk bedoeld is dat het in april 45 geen enkel strategies belang diende om Dresden te bombarderen. Duitsland had de oorlog al lang en breed verloren. Wat vreemder was is dat Dresden nooit eerder echt gebombardeerd was. Zou men het bewaard hebben voor de Atoombom?

quote:

Op maandag 6 december 2004 04:22 schreef Vitale het volgende:
Patton is hier natuurlijk een groot voorbeeld van. Die had veel liever samen met Duitsland naar Moskou gemarcheerd.

Heb je vast wel een bron voor, niet?

quote:

Op maandag 6 december 2004 04:22 schreef Vitale het volgende:
Naar mijn mening was juist een offensief in de Ardennen, tactisch gezien, de beste stap die nog over was voor Duitsland. Of eerder: de minst slechte. (De onvoorwaardelijke overgave als beste keus weggelaten)

Het Ardennenoffensief als beste keuze? Belachelijk.

quote:

Op maandag 6 december 2004 04:22 schreef Vitale het volgende:
Het hele plan was risicolvol maar in theorie toch ook best slim. Het doel rijkte dan ook veel verder dan alleen de maas oversteken en de havenstad Antwerpen innemen (Het strategisch doel van de uiteindelijk gekozen variant van het plan).

Tsja, en dit strategisch doel was onmogelijk te verwezenlijken en de meeste betrokken hoge officieren wisten dat al van tevoren. De kans dat Dietrich de Maas over was gekomen met een troepenmacht van enige sterkte is nihil. Door de opzet van het plan was dit hooguit een deel van Kampfgruppe Peiper gelukt, eventueel bijgestaan door een klein deel van Schnelle Gruppe Knittel. Op de vlakten tussen Luik en Antwerpen hadden geallieerde vliegtuigen, tanks en anti-tank geschut kortemetten gemaakt met deze zwakke strijdmacht. De 12. SS was bij voorbaat kansloos ongeacht de te volgen tactiek omdat de Amerikaanse weerstand bij Krinkelt simpelweg te sterk was. Ook eventueel succes meer zuidelijk bij Dinant van de Kampfgruppen von Böhm en Von Cochenhausen (de meest waarschijnlijke successen binnen het gekozen scenario) hadden geen verschil gemaakt.

quote:

Op maandag 6 december 2004 04:22 schreef Vitale het volgende:
Hitler wilde vooral veel onrust stoken binnen de, toch al breekbare, alliantie. Met een offensief in Belgie zouden de Britten (noorden) en Amerikanen (zuiden) van elkaar worden gescheiden. De Britten hadden weinig middelen om een nieuw leger op te zetten en van de Canadezen was het maar de vraag of zij wederom bereid zouden zijn om hun jongens naar een ver slagveld te sturen. De Amerikanen zouden er dan alleen voor staan en volgens Hitler zouden ook zij in dat geval de strijd in Europa staken. Zij hadden nog een rekening open met Japan die een directe bedreiging had gevormd. Het was voor Hitler ook ondenkbaar dat het Anglo-Amerikaanse leger zou strijden tegen de Duitsers en dat zij hiermee de communisten hielpen om Berlijn in te nemen. En ook aan geallieerde zijde waren er heel wat personen die vonden dat zij tegen de verkeerde mensen vochten en dat er een verkeerde aliantie was gevormd. Patton is hier natuurlijk een groot voorbeeld van. Die had veel liever samen met Duitsland naar Moskou gemarcheerd.
Het Ardennenoffensief moest dus meer worden gezien als een soort van wig die de opmerkelijke en breekbare alliantie tussen de Britten, Amerikanen en Russen, uit elkaar moest duwen.

Grote misverstand is hier dat:

a) om hierboven genoemde redenen die wig er nooit gekomen was. Niet via het gekozen scenario en niet via andere mogelijkheden, ook niet als alles mee had gezeten voor Dietrich en von Manteufel.

b) de "breekbare coalitie" van westelijke gealieerden een misverstand was, wat voor illusies Hitler hier ook over gehad mag hebben. Patton aanhalen is in dit opzicht helemaal geen "groot voorbeeld" omdat deze commandant voortdurend in de clinch lag met zijn superieuren en absoluut geen gehoor kreeg voor zijn plannen. Overigens wilde hij graag tegen de Sovjet-Unie optrekken maar niet samen met de Duitsers.

quote:

Op maandag 6 december 2004 04:22 schreef Vitale het volgende:
Andere locaties voor een tegenoffensief hadden lang niet zo veel voordelen als de Ardennen. Het was bij de scheidingslijn tussen de Britten en Amerikanen, het was onderbezet en slecht verdedigd, en niemand zou het verwachten vanuit die plek. Het was in elk geval lang niet zo nutteloos als een offensief in het Oosten of Zuiden.

Dat is een zwaktebod: een plan dat geen kans tot slagen had kun je niet verdedigen door te stellen dat tenminste de locatie goed gekozen werd.

quote:

Op maandag 6 december 2004 04:22 schreef Vitale het volgende:
Alleen is het plan wel slecht uitgevoerd. Zo blijkt

Ben je een groot fan van "der größte Feldherr aller Zeiten" ofzo? Het plan was goed maar slecht uitgevoerd. Laat me niet lachen. Het plan was absoluut kansloos met als gevolg dat de Duitsers een groot deel van de beschikbare materieel - tanks, vliegtuigen (Bodenplatte), kanonnen, manschappen - verloor in een droom. De sterkste divisies hadden hun slagkracht verloren met als gevolg dat ze bij de verdediging van Duitsland i 1945 tandenloze tijgers waren. En met het direct daarop volgende offensief tegen Budapest verloren die tijgers hun klauwen ook nogeens.

Harro, was operatie Nordwind niet een betere gok geweest met de troepen van het Ardennenoffensief er daar bij ? Wat ik er van gelezen heb was er toen flinke onenigheid tussen de Gaulle en Eisenhouwer.

quote:

Op maandag 6 december 2004 10:40 schreef Tijger_m het volgende:


Overigens, er was niets origineels aan het Ardennenoffensief, het was bijna een regelrechte kopie van het originele Schlieffenplan waar ook die invasie van 1940 op gebaseerd was.
.

Que?

quote:

bepantsering die jij noemt is Explosive Reaction Armor

Precies, die bedoel ik.

quote:

20 mm is trouwens niet veel hoor die shell zou niet door een tiger vliegen.

Daarom zei ik ook 20 cm.

quote:

......*knip*,en als hoofdprijs zelfs berlijn ingenomen, daar is bradley of patton niet eens bij de buurt gekomen.

Nou is dit niet helemaal waar hoor. Een aantal verkenning eenheden van Patton stonden al in de voorsteden van Berlijn, nog voordat de Russen Berlijn in zicht hadden en zich voor aan het bereiden waren voor de Slag om Berlijn.

Patton wilde zelf ook doodleuk doorstoten naar Berlijn, hij stond er toch bijna (op ongeveer 60 of 100 km) Dat was opdat moment wel iets verder van Berlijn vandaan dan de Russen, maar Patton wist dat de bulk van het Duitse leger, of wat er van over was, tegenover de Russen stond en dat hij minder weerstand zou krijgen van de Duitsers....die liever de Amerikanen zagen komen dan de Russen, om redenen die wel bekent zijn denk ik.

Maar goed hij werd dus heel erg hard terug geroepen door Eisenhouwer, die absoluut niet de Russen tegen de schenen wilde schoppen. (Werd Patton op het laatst niet uit zijn funkite ontheven hierdoor? (Voor de zoveelste keer overigens.)

Opbokken, zet maar in je bookmarks.

[ Bericht 87% gewijzigd door yvonne op 06-12-2004 13:24:50 ]

quote:

Op maandag 6 december 2004 10:30 schreef CeeJee het volgende:
Harro, was operatie Nordwind niet een betere gok geweest met de troepen van het Ardennenoffensief er daar bij ? Wat ik er van gelezen heb was er toen flinke onenigheid tussen de Gaulle en Eisenhouwer.

Dat lijkt mij niet. Alle mogelijke scenarios die uitgingen van het vergroten van de spanningen tussen de bondgenoten onderling berusten op hetzelfde misverstand. In de praktijk zouden de geallieerden ondanks de onenigheid tussen een aantal hoge officieren nooit het gemeenschappelijke doel uit het oog verliezen: de totale nederlaag van nazi-Duitsland.

Komt nog bij dat de Duitse troepen - ondanks alle peptalk over hoe een laatste grote inspanning de oorlog in hun voordeel kan doen kantelen - er niet meer voor konden zorgen dat een dergelijk plan zou slagen. Zelfs de zogenaamde elite divisies (Leibstandarte, Hitlerjugend, Panzerlehr, 2. Pz.Div., etc.) waren in wezen holle schaduwen van hun oude glorie. De tankbataljons gekrompen, de infanterie slecht gemotoriseert, de oude garde dood en vervangen door pubers zonder enige ervaring of zelfs maar basistraining.

quote:

Op maandag 6 december 2004 10:54 schreef yvonne het volgende:
Que?

Google

quote:

Op maandag 6 december 2004 14:55 schreef Harro_Schulze_Boysen het volgende:

[..]

Google

Ja, joepie, en waar zoek ik dan op
-edit-
Gevonden,
weer wat geleerd.
*schaamrood op kaakjes heeft*
Ben nu eenmaal bij WW1 blijven steken

Het Schlieffenplan werd ook voor WO1 gebruikt.

quote:

Op maandag 6 december 2004 16:01 schreef Harro_Schulze_Boysen het volgende:
Het Schlieffenplan werd ook voor WO1 gebruikt.

DAT weet ik, had er alleen geen weet van dat het ook aan WW2 gekoppeld kon worden.

Aha

quote:

Op maandag 6 december 2004 08:57 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Heb je vast wel een bron voor, niet?

Het onderstaande stuk is te vinden in het boek van de journalist Cookridge die tijdens de oorlog werkzaam was bij de Britse geheime dienst.
E.H. Cookridge, Gehlen: Spy of the Century, London: Hodder & Stoughton, 1971, pp. 127-28.

"Even before the anti-fascist war was finished, a number of U.S. generals dreamed of a shift in alliances so that they could attack the Soviet Union. For this adventure, they intended to use the Nazi army, purged of Hitler and his close entourage. The former secret servant Cookridge recalled some of the discussions in the summer of 1945:

...General Patton was dreaming of rearming a couple of Waffen SS divisions to incorporate them into his US Third Army "and lead them against the Reds". Patton had put this plan quite seriously to General Joseph T. McNarney, deputy US military governor in Germany, who had relayed Marshall Zhukov's complaint that the Third Army was too slow in disbanding and confining German units in its Bavarian sector. "What do you think those ****** bolshies think?" said Patton. "We're going to have to fight them sooner or later. Why not now while our army is intact and we can kick the Red Army back into Russia? We can do it with my Germans..."

Daarnaast stelde Patton zich erg tolerant op tegenover de nazis. Hij vergeleek het nazisme met elk ander partij zoals de democraten en republikeinen in de VS. Een reden waarom Patton zoveel kritiek had op de denazificatie is omdat hij een sterk Duitsland wilde hebben die zich kon verzetten tegen de communisten. En hij was niet de enige die de Russen graag een lesje wilde leren.


En ik denk ook dat ik mijzelf maar iets duidelijker moet maken over mijn gedachen over het Ardennenoffensief. Want ik word nu opeens naar voren geschoven als de aanbidder van Hitler en als vertegenwoordiger van zijn variant om de Ardennen binnen te vallen. Dat was nou ook weer niet de bedoeling
In elk geval fijn dat ik Harro heb kunnen laten lachen door te beweren dat het idee, om in de Ardennen een tegenoffensief te beginnen, de minst slechte optie was.

Bij het praten over het Ardenneoffensief had ik het meer over het hele idee in haar algemeen en dus niet zo zeer de variant die Hitler in gedachte had. Er waren in totaal 5 varianten die overwogen werden. Daar zaten opties tussen die in elk geval realistischer waren dan die van Hitler en die wél goedkeuring konden verwachten bij Hitlers generalen.
Dat het een wanhopige alles of niets gok zou worden was bij de meeste bevelhebbers wel duidelijk. Ook zij wisten dat de oorlog al veel eerder was afgelopen, in elk geval bij de doorbraak in Avranches en misschien zelfs bij Stalingrad. Maar wat moesten de Duitsers anders? Niks doen had ook zo weinig zin. Op militair gebied was het leger niets vergeleken met 1940. De enige mogelijkheid was om te proberen met een laatste stuiptrekking een stoot uit te delen op politiek niveau en te hopen op onderhandelingen. Vanuit de Duitse beredenatie leek het best mogelijk te zijn om de alliatie tegen elkaar te spelen of ze in elk geval in problemen te zetten.
Als er toch iets moest gebeuren dan was volgens mij een gok in de Ardennen echt één van de minst slechte opties die er nog waren. Ik zou tenminste niet weten wat Duitsland anders had moeten doen. (Buiten zichzelf overgeven zoals ik zelf ook al meldde)

quote:

Op maandag 6 december 2004 19:40 schreef Vitale het volgende:
Het onderstaande stuk is te vinden in het boek van de journalist Cookridge die tijdens de oorlog werkzaam was bij de Britse geheime dienst.
E.H. Cookridge, Gehlen: Spy of the Century, London: Hodder & Stoughton, 1971, pp. 127-28.

[...]

Tsja. Er zijn na de oorlog letterlijk honderden van dergelijke boeken geschreven. Enig overtuigender bewijs in de vorm van officiële documenten zou wel prettig zijn.

quote:

Op maandag 6 december 2004 19:40 schreef Vitale het volgende:
Bij het praten over het Ardenneoffensief had ik het meer over het hele idee in haar algemeen en dus niet zo zeer de variant die Hitler in gedachte had. Er waren in totaal 5 varianten die overwogen werden. Daar zaten opties tussen die in elk geval realistischer waren dan die van Hitler en die wél goedkeuring konden verwachten bij Hitlers generalen.

Wat versta jij onder realistischer? Met de conditie van de beschikbare troepen waren alle mij bekende varianten onrealistisch.

quote:

Op maandag 6 december 2004 19:40 schreef Vitale het volgende:
Dat het een wanhopige alles of niets gok zou worden was bij de meeste bevelhebbers wel duidelijk. Ook zij wisten dat de oorlog al veel eerder was afgelopen, in elk geval bij de doorbraak in Avranches en misschien zelfs bij Stalingrad. Maar wat moesten de Duitsers anders? Niks doen had ook zo weinig zin. Op militair gebied was het leger niets vergeleken met 1940.

„Eine Vorausabteilung oder 'Schnelle Gruppe', wie man uns später nannte, das muß mindestens ein wenig so etwas sein, wie eine Meute fiebernder Jagdhunde, hoch trainiert. Mindestanforderungen an Ausbildung und Ausrüstung aber auch an Einsatzgeist und Mut, jeder Gruppe, jeder Zug, jeder Kompanie fest in der Hand ihrer Führer…So, wie wir vielleicht noch in der Offensive von Kursk und Bjelgorod antraten. Da waren wir noch die 'LAH'. Aber als wir dann dort in dem unwahrscheinlich tiefen Stellungsystem, in den Großen Panzerschlachten der russischen Führung und ihren tapfer kämpfenden Soldaten mehr oder weniger ins offene Messer liefen, da war das doch so etwa wie unser Stalingrad. Und jetzt in Dezember 1944 hatten wir die Invasion hinter uns. Wir kamen aus dem Kessel von Falaise und Argentan. Wir hatten die zerbombten deutschen Städte gesehen, den Bombenangriff auf Düren miterlebt. Im Herbst 1944 waren die Russen in meiner ostpreußischen Heimat zum ersten Mal auf deutschen Boden. Man brauchte nicht 'der größte Feldherr aller Zeiten' zu sein, um sagen zu müssen, daß eine neue russische Großoffensive unmittelbar bevorstand. Bei uns herrschten Wut und Verzweiflung; wenn wir weiter dachten, als an der nächsten Tag - was wir nach Möglichkeit vermieden - dann hatten die Alliierten dafür gesorgt, daß wir an unser armes Deutschland und die geforderte bedingungslose Kapitulation denken Mußten. Von der Division stammte die Information, daß das, was wir an Material während der Aufstellung erhielten, das letzte sei, was das deutsche Reich und unser Volk produzieren konnte. Das glaubten wir, wir mußten es leider glauben. Aber ob es ein gute Motivation war?“

quote:

Op maandag 6 december 2004 19:40 schreef Vitale het volgende:
De enige mogelijkheid was om te proberen met een laatste stuiptrekking een stoot uit te delen op politiek niveau en te hopen op onderhandelingen. Vanuit de Duitse beredenatie leek het best mogelijk te zijn om de alliatie tegen elkaar te spelen of ze in elk geval in problemen te zetten.

Dat ben ik niet met je eens. Wat voor stoot ze ook uit wilden delen, elke weldenkende Duitse officier wist dat de geallieerden niet wilden onderhandelen. Hierover heb ik o.a. contact gehad met Heinz Günther Guderian, de voormalige adjudant van de 116. PD die aanwezig was bij de meeste voorbereidende besprekingen. Bovendien is hij de zoon van de Generaloberst en daardoor heeft hij ook groot inzicht in de besluitvorming op het hoogste niveau. De conclusie is eenduidig: het plan kwam er vanuit de waan van de grofaz. De beredenatie dat het best mogelijk was de alliantie te breken was er één van Hitler, niet van zijn staf. Helaas haalden na 20 juni geen weldenkende mensen het in hun hoofd hem tegen te spreken. De meeste officieren betreurden het besluit: een deel van de hoge officieren had graag materieel en manschappen dat nu verloren ging ingezet om geallieerde bruggehoofden over Rijn en Oder te counteren. En daarmee kom je meteen aan een onderbelicht plan dat (binnen het kader van de onherroepelijke nederlaag) mijns inziens ook een goed alternatief voor het Ardennenoffensief was geweest, echter puur militair en niet politiek.

quote:

Op maandag 6 december 2004 19:40 schreef Vitale het volgende:
Als er toch iets moest gebeuren dan was volgens mij een gok in de Ardennen echt één van de minst slechte opties die er nog waren. Ik zou tenminste niet weten wat Duitsland anders had moeten doen. (Buiten zichzelf overgeven zoals ik zelf ook al meldde)

Zie hierboven. Uiteindelijk had het ook niet geholpen, maar het was een te overwegen alternatief voor een op voorhand onhaalbaar offensief.

[ Bericht 0% gewijzigd door Harro_Schulze_Boysen op 06-12-2004 20:52:56 ]

quote:

Op zaterdag 8 november 2003 02:49 schreef gelly het volgende:
Het had niet veel gescheeld, of de atoombom die op Hiroshima geworpen werd was op Berlijn terecht gekomen. De oorlog in Europa was echter net op tijd afgelopen, zodat de amerikanen de bom op Japan moesten gooien.

Wat voor gevolgen zou het voor Europa hebben gehad als de bom wel op Berlijn was gegooid ?

Dat is niet zo, want op het moment van de Duitse capitulatie wist de Amerikaanse president Truman amper van het bestaan van de atoombom af. Zijn overleden voorganger FDR had hem niet ingelicht en bovendien werd pas in de zomer van 1945 definitief duidelijk wat er met een atoombom aangericht kan worden. De meningen of Truman de bom in Japan had mogen gebruiken lopen uiteen, maar gezien het feit dat dit waarschijnlijk de enige manier om een invasie van Japan (en dus heel veel slachtoffers, ook onder Amerikanen) te voorkomen denk ik dat het een afschuwelijk maar gerechtvaardigd besluit was.

quote:

Op maandag 6 december 2004 20:38 schreef Harro_Schulze_Boysen het volgende:

[..]
Wat versta jij onder realistischer? Met de conditie van de beschikbare troepen waren alle mij bekende varianten onrealistisch.

Het probleem is denk ik dat we het Ardennenoffensief hier nu vanuit verschillende perspectieven en doelen zitten te bekijken. Jij doet dat meer vanaf jouw eigen perspectief 60 jaar na dato, met als doel te kijken of het offensief kans van slagen had. Ik probeerde het vooral te doen vanuit de Duitse, of in elk geval vanuit Hitlers perspectief, met als doel te kijken 'waarom' deze offensief plaats vond. Maar dit wil absoluut niet zeggen dat ik het zelf ook eens ben met het Duitse perspectief.
Het idee van de Duitsers (of in elk geval dat van Hitler), dat het daadwerkelijk realistisch was om de oorlog nog in hun voordeel te zetten, is eigenlijk natuurlijk onhoudbaar. Dat vind ik 'zelf' ook, vooral met de kennis die wij nu in het heden hebben. Maar wat ik wilde doen is juist 'begrijpen' waarom de Duitsers in 1944 dan uiteindelijk tóch over gingen tot een aanval in de Ardennen. Dat was eigenlijk meer mijn eigen vraag hier.
Ik kwam tot de conclusie dat het Ardennenoffensief alleen te begrijpen is wanneer je zicht houd op de politieke doelstellingen en niet zo zeer op de militaire.
Dat Hitler de geallieerde alliantie verkeerd inschatte, daar ben ik het 'zelf' ook mee eens, vooral vanuit het heden gesproken. Met jouw kritiek op het offensief ben ik het 'zelf' ook in grote mate eens. In dat opzicht ga ik dat offensief ook niet verdedigen voor Hitler. (Ik vertelde al dat ik niet zijn aanbidder en vertegenwoordiger wilde zijn van dit offensief). Maar dat was ook helemaal niet mijn punt. Ik wilde vooral 'begrijpen' 'waarom' de Duitsers in hemelsnaam tot deze aanval overgingen. Die rede vond ik juist interessant. Misschien dat het in mijn eerste post wat lullig overkwam en dat ik alles te dik vanuit Hitlers perspectief zat te belichten waarom het in zijn ogen helemaal niet zo gek was.

Het is maar op welke manier je het bekijkt.
(Net zoals ik het bombardement in Dresden ook van meerdere kanten probeerde te begrijpen. Namelijk die van mijn eigen en die van de geallieerden destijds. Al kan het wel verwarrend werken.)

Ik probeerde dit in mijn vorige post duidelijk te maken. Maar kon toen nog niet de juiste woorden vinden. Ik hoop dat het nu helemaal gelukt is

patton was een domme man

Vitale, eerst zeg je dat Patton liever samen met Duitsland tegen de Russen had gevochten, daarna beweer je dat ie het na de oorlog met herbewapende duitsers wil doen, en om het te onderbouwen geef je een quote uit een boek waar patton dat zou hebben gezegt.
Lijkt me nogal een verschil tussen de twee, niet?
Na de oorlog kwam de Koude oorlog en toen werden Duitsers herbewapend-

Ik denk dat hij gewoon hetzelfde bedoelde met zijnopmerking samen met de duitsers en het herbewapenen van SS divisies. Hij zou daarnaast ook nooit alleen gesteund kunnen hebben op de SS divisies en zou altijd het leger van de us worden ingezet. Via die manier strijd je met en samen.


ik zie de link wel maar of ik het serieus neem, neen

quote:

Op dinsdag 7 december 2004 22:30 schreef Pietverdriet het volgende:
Vitale, eerst zeg je dat Patton liever samen met Duitsland tegen de Russen had gevochten, daarna beweer je dat ie het na de oorlog met herbewapende duitsers wil doen, en om het te onderbouwen geef je een quote uit een boek waar patton dat zou hebben gezegt.
Lijkt me nogal een verschil tussen de twee, niet?
Na de oorlog kwam de Koude oorlog en toen werden Duitsers herbewapend-

klopt niet helemaal

de koude oorlog begon ook in de 2de weliswaar bijna helemaal op het eind maar toch