De atoombom op Berlijn

quote:

Op zondag 5 december 2004 12:24 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

oh zie het nu

panzer 4 wil zeggen de 4de tank van de panzer familie

daarovoor heb je panzer 1 tot 3 net zoals je de leopard 1 en 2 hebt

update 2 wil zeggen 2de revisie in dit geval sloping armor en een groter kanon

net als in de leopard 2a6

Maar welke bedoel je dan?
# Panzer IV Ausf A - 1937-38, 35 stuks
# Panzer IV Ausf B - 1938, 42 stuks
# Panzer IV Ausf C - 1938-39, 138 stuks
# Panzer IV Ausf D - 1939-40, 229 stuks
# Panzer IV Ausf E - 1930-41, 223 stuks
# Panzer IV Ausf F1 - 1941-42, 462 stuks
# Panzer IV Ausf F2 - 1942, 175 stuks. met een Pak 40 (anti-tank geschut.)
# Panzer IV Ausf G - 1942-43, 1687 stuks.
# Panzer IV Ausf H - 1943-44, 3774 stuks
# Panzer IV Ausf J - 1944-45, 1758 stuks.
# Wirbelwind - Quad 2 cm Flak.
# Möbelwagen - 3.7 cm Flak.
# Ostwind - 3.7 cm Flak.
# Kugelblitz - Twin 3 cm Flak
# Brummbär - met een 15 cm geschut
# Nashorn - 8.8 cm Pak
# Jagdpanzer IV - 7.5 cm Pak
# Stug IV - Panzer IV met Stug III opbouw.

quote:

Op zondag 5 december 2004 12:24 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

panzer 4 wil zeggen de 4de tank van de panzer familie

daarovoor heb je panzer 1 tot 3 net zoals je de leopard 1 en 2 hebt

update 2 wil zeggen 2de revisie in dit geval sloping armor en een groter kanon

net als in de leopard 2a6

Ik ben het even kwijt. Uitgaande van de Panzerkampfwagen IV ausf. A als eerste versie zou "update 1" de ausf. B en "update 2" de ausf. C zijn, niet? Die hadden alledrie exact het zelfde KwK L24 kanon. Een groter kanon kwam er pas vanaf de ausf. G (KwK L48) en "sloping armour" had de Pz. IV nooit.

Dus welke tank bedoel je nou?

quote:

Op zondag 5 december 2004 12:34 schreef Pietverdriet het volgende:
[...]
# Panzer IV Ausf F2 - 1942, 175 stuks. met een Pak 40 (anti-tank geschut.)
# Panzer IV Ausf G - 1942-43, 1687 stuks.

Off-topic, maar ter informatie: onderzoekers zijn het inmiddels eens dat er feitelijk nooit een "F2" heeft bestaan. Deze heette in officiële documenten al meteen ausführung G.

quote:

Op zondag 5 december 2004 12:38 schreef Harro_Schulze_Boysen het volgende:

[..]

Off-topic, maar ter informatie: onderzoekers zijn het inmiddels eens dat er feitelijk nooit een "F2" heeft bestaan. Deze heette in officiële documenten al meteen ausführung G.

Ah, ik dacht dat de G verschilde met de F2 door dikker pantser en aanpassingen voor de koude winters

quote:

Op zondag 5 december 2004 12:35 schreef Harro_Schulze_Boysen het volgende:

[..]

Ik ben het even kwijt. Uitgaande van de Panzerkampfwagen IV ausf. A als eerste versie zou "update 1" de ausf. B en "update 2" de ausf. C zijn, niet? Die hadden alledrie exact het zelfde KwK L24 kanon. Een groter kanon kwam er pas vanaf de ausf. G (KwK L48) en "sloping armour" had de Pz. IV nooit.

Dus welke tank bedoel je nou?

ja ik wist ook niet dat er zoveel revisies waren dus ik denk dan de G

quote:

Op zaterdag 4 december 2004 14:56 schreef Pumatje het volgende:
En nee, de amerikanen zouden dolgraag berlijn hebben veroverd als vlaggetje op de taart, dit lukte ze niet, maar de russen wel, die waren niet meer te stuiten

Nee. De westelijke geallieerden hadden al lang van tevoren afspraken gemaakt over wie Berlijn zou veroveren (o.a. in Jalta) en waren allang blij dat de Sovjets deze taak op zich zouden nemen vanwege de te verwachten verliezen.

quote:

Op zaterdag 4 december 2004 14:56 schreef Pumatje het volgende:
wat jij vergeet is dat de russen stukken meer op zich af kregen dan de westerse geallieerden, tigers, king tigers, sturmgeshutz, andere experimentele wapens , die aan het eind van de oorlog gigantisch effectief bleken te zijn.

Welke doorslaggevende "experimentele wapens" werden dan wel tegen de Russen en niet tegen de westelijke geallieerden ingezet?

off-topic: vanwaar de bijnaam "Pumatje"?

quote:

Op zondag 5 december 2004 13:40 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
ja ik wist ook niet dat er zoveel revisies waren dus ik denk dan de G

Ben je feitelijk niet in de war met de Panzerkampfwagen V (Panther) ivm je opmerkingen over een groter kanon en sloping armor?

quote:

Op zondag 5 december 2004 14:19 schreef Harro_Schulze_Boysen het volgende:

[..]

Ben je feitelijk niet in de war met de Panzerkampfwagen V (Panther) ivm je opmerkingen over een groter kanon en sloping armor?

ja dat zal het zijn dacht dat de tiger 5 was maar die is blijkbaar panzer 6

quote:

Op zaterdag 4 december 2004 21:40 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Pumatje, Als je eens een bron noemde voor je beweringen? Ik zie tamelijk veel nonsens ertussendoor sijpelen, namelijk. Onder andere: Speer ontwierp de Westwall niet, dat was Todt. Speer werd pas Minister na de dood van Todt.

tut tut tut...
Speer deed dat wel, Todt Voerde het uit, todt was een construction company, dat niemand hierop reargeerd snap ik niet, want echt serieus komt het niet over --> , todt ontwierp het, dat is hetzelfde als dat de gamma bij wijze van spreke de erasmus brug even tekent.

mijn bron voor dit?
Mijn collectie : Bericht van de 2e wereldoorlog.
Uitvoering die ik nu gebruik.: tussen Eb en vloed
heb ik 30 boeken van van elk meer dan 2000 bladzijden.
jaar van uitgave 1970.

Todt was heel simpelweg een constructie bedrijf in dienst van het rijk, niets meer. Het ronselde joden en arbeiders, veel polen om de bouw van plannen van het rijk uit te voeren.

Oke, voor degene die niet widle geloven dat hitler bunkers ontwierp.
ik citeer



In deze bomvrije bunkers zouden 300.000 soldaten worden gelegerd, en uitgerust met licht geschuit, machinegeweren en vlammenwerpers, in de rug gedekt door 150.000 man reservetroepen achter de linies. Tussen deze bunkers langs zou langs de kust een linie van kleinere bunkers worden aangelegd, elk bemand met zes soldaten. Hitler ontwierp deze bunker zelf tot in details, zelfs 's nachts zette hij schetsmatig maar nauwkeurig de meest uiteenlopende typen op papier; zij werden bijna ongewijzigd in uitvoering gegeven, Dit bouwprogramma was niet uitvoerbaar zonder een speciale organisatie , een op zichzelf staand leidinggevend apparaat, waarin onder strenge inachtneming van de militaire eisen het particuliere bouwbedrijf samenging met het staatsbouwbeheer Htiler had reeds voro de oorlog een dergelijk apparaat in het leven geroepen de ; Organisation Todt

Via de de aanleg van autobahnen en de BOUW van de westwall, dit bedrijf was onder leiding van Fritz todt een samenvoeging van meerdere kleine bedrijven.

De OT werd aan alle fronten ingezet. De OT kreeg van Hitler zelf opdracht tot de bouw van de Atlantik wall

De OT mobiliseerde alle beschikbare krachten, coördineerde en bestuurde de inzet van mens en materiaal


En hier het stuk voor meneer die zegt ( proest ) dat organisation Todt het heeft ontworpen ( nou ja sorry maar kom op dit geloof je zelf toch niet, dit kreeg ik zelfs bij geschiedenis 8 jaar geleden voor mijn kiezen )


Met de intensieve uitbreiding ( verstärkter Ausbau ) van de Atlantikwall werd pas begonnen toen hitler het militaire initiatief verloor, Duitsland in het defensief werd gedrongen en het gevaar voor een geallieerde invasie in West-Europa haast tastbaar naderbij kwam. Direct na de mislukte beperte landingspoging bij Dieppe in augustus 1942 gasf hitler order om de kustversterkingen vernseld uit te breiden, Begin januari nam rijksminister SPEER de atlantik wall op in zijn urgentie bouw programma. en begon met het ontwerp van uitvoerige bunker complexen en het verbeteren en versnellen van de bouw van de Atlantikwall.

de verdedigings werken bestonden voor inschakeling van speer it losse stukken posten en versterkte bunkers, daarna werd pas een serieus bouwprogramma gestart.

Pumatje, ik stelde je ook een paar vragen.

quote:

Op zaterdag 8 november 2003 02:55 schreef daReaper het volgende:
is japan zo misvormd dan?

Heb je gezien hoe klein ze zijn he? Dat kan toch niet normaal zijn toch.

quote:

Op zondag 5 december 2004 14:13 schreef Harro_Schulze_Boysen het volgende:

[..]

Nee. De westelijke geallieerden hadden al lang van tevoren afspraken gemaakt over wie Berlijn zou veroveren (o.a. in Jalta) en waren allang blij dat de Sovjets deze taak op zich zouden nemen vanwege de te verwachten verliezen.
[..]

Welke doorslaggevende "experimentele wapens" werden dan wel tegen de Russen en niet tegen de westelijke geallieerden ingezet?

off-topic: vanwaar de bijnaam "Pumatje"?

Zo wil ik het niet echt zeggen, ze hebben de meeste druk gekregen, en alles werd inde strijd gezet wat mogelijk was. het oostfront kreeg veel grotere aandacht dan het west, ook werden er gigantisch veel divisies geruild en wapens toen de geallieerde invasie nog niet eens begonnen was.

De russen kregen de King tiger op hun dak, hij werd natuurlijk niet alleen daar ingezet, maar er waren er zo weinig, dat de king tigers werden verplaatsd naar de gebieden waar ze het meest nodig waren. Echt inzetbaar inhet westen was hij niet, niet zo mobiel, de slappe bruggen zouden simpelweg bezwijken onder het gewicht van een king tiger.

Om de productie te versnellen van tanks e.d werd de koepel weggelaten, hier kwam de sturmgeshutz uit, dit wapen bleek hoogst effectief in een verdedigende rol, enkel hij kwam te laat , er waren te weinig, en er was een verschrikkelijk te kort aan aan brandstof.

sturmgewehr weet ik niet al te veel van. Ik zal het boek over het oostfront eens openslaan.

quote:

Op zondag 5 december 2004 17:29 schreef Pumatje het volgende:
Zo wil ik het niet echt zeggen, ze hebben de meeste druk gekregen, en alles werd inde strijd gezet wat mogelijk was. het oostfront kreeg veel grotere aandacht dan het west, ook werden er gigantisch veel divisies geruild en wapens toen de geallieerde invasie nog niet eens begonnen was.

Moeilijk om hierop te reageren want elke logica ontbreekt. Wat bedoel je met "grotere aandacht voor het oostfront"? Relatief of absoluut? En wat bedoel je met het ruilen van divisies?

quote:

Op zondag 5 december 2004 17:29 schreef Pumatje het volgende:
De russen kregen de King tiger op hun dak, hij werd natuurlijk niet alleen daar ingezet, maar er waren er zo weinig, dat de king tigers werden verplaatsd naar de gebieden waar ze het meest nodig waren. Echt inzetbaar inhet westen was hij niet, niet zo mobiel, de slappe bruggen zouden simpelweg bezwijken onder het gewicht van een king tiger.

Ik ben je kwijt geloof ik. De Königstiger werd ingezet in bij alle grote slagen in het westen in 1944 en 1945. Wat bruggen hiermee temaken hebben is mij een raadsel. Bruggen in het oosten waren sterker dan in het westen?

quote:

Op zondag 5 december 2004 17:29 schreef Pumatje het volgende:
Om de productie te versnellen van tanks e.d werd de koepel weggelaten, hier kwam de sturmgeshutz uit, dit wapen bleek hoogst effectief in een verdedigende rol, enkel hij kwam te laat , er waren te weinig, en er was een verschrikkelijk te kort aan aan brandstof.

En wat heeft dat met het verschil tussen Oostfront en Westfront temaken?

quote:

Op zondag 5 december 2004 17:29 schreef Pumatje het volgende:
sturmgewehr weet ik niet al te veel van. Ik zal het boek over het oostfront eens openslaan.

Huh? Wat heeft dit allemaal met mijn vragen temaken?

quote:

Op zondag 5 december 2004 14:19 schreef Harro_Schulze_Boysen het volgende:

[..]

Ben je feitelijk niet in de war met de Panzerkampfwagen V (Panther) ivm je opmerkingen over een groter kanon en sloping armor?

welke duitse tank had volgens jullie sloping armor??
Kan het me moeilijk voorstellen, want de sloping armor tech. was zelfs niet in de King tiger opgenomen.

of bedoelen jullie de "maus" ?

quote:

Op zondag 5 december 2004 17:29 schreef Pumatje het volgende:


De russen kregen de King tiger op hun dak, hij werd natuurlijk niet alleen daar ingezet, maar er waren er zo weinig, dat de king tigers werden verplaatsd naar de gebieden waar ze het meest nodig waren. Echt inzetbaar inhet westen was hij niet, niet zo mobiel, de slappe bruggen zouden simpelweg bezwijken onder het gewicht van een king tiger.

De King Tigers zijn ingezet in Normandië, bij Market Garden en het Adennenoffensief. Het is in het westen van Europa waarschijnlijker dat je een geschikte brug tegen komt dat in Oost-Europa.

Nou nee hoor, ben ik het niet mee eens, die bekende franse/belgische bruggetjes hielden het gewicht niet. Hij is inderdaad ook in het westen ingezet, dat is zeker , hij is zelfs gecaptured daar, king george en winston churchill kwamen hem zelfs persoonlijk inspecteren, en zijn ontwerpers kwamen tot de conclusie dat het een verschrikkelijk knap in elkaar gezette tank is met geen enkele zwakheden behalve zijn gewicht en dat het geen sloping armor had, maar dat was op zich niet eens een probleem , de bepantsering was dik genoeg om granaten te stoppen.

hij was btw gecaptured omdat een granaat onder de koepel terechtkwam en de crew dacht dat de tank zou gaan ontploffen, niet dus omdat hij was uitgeschakeld,maar om menselijk falen

quote:

Op zondag 5 december 2004 17:43 schreef Pumatje het volgende:
welke duitse tank had volgens jullie sloping armor??

Panther, Königstiger.

Koningstiger had geen sloping armor, toen de tijd dat hij in productie werd genomen ontdekte de duitsers het effectieve gebruik van sloping armor van de t-34 tanks pas.

bekijk de konings tijger maar op plaatjes

quote:

Op zondag 5 december 2004 17:48 schreef Pumatje het volgende:
Nou nee hoor, ben ik het niet mee eens, die bekende franse/belgische bruggetjes hielden het gewicht niet.

Genoeg Russische en Poolse bruggetjes hielden hem ook niet. Over welke bekende Frans/Belgische bruggetjes heb je het? Geef eens een voorbeeld van een Königstiger die door zo'n bruggetje gezakt is.

quote:

Op zondag 5 december 2004 17:52 schreef Pumatje het volgende:
Koningstiger had geen sloping armor, toen de tijd dat hij in productie werd genomen ontdekte de duitsers het effectieve gebruik van sloping armor van de t-34 tanks pas.

Deze discussie ga ik niet met je aan. De Königstiger had sloping armour. Einde discussie.

Als dit geen sloping armor is, wat is het dan wel?

quote:

Op zondag 5 december 2004 17:15 schreef Pumatje het volgende:

tut tut tut...
Speer deed dat wel, Todt Voerde het uit, todt was een construction company, dat niemand hierop reargeerd snap ik niet, want echt serieus komt het niet over --> , todt ontwierp het, dat is hetzelfde als dat de gamma bij wijze van spreke de erasmus brug even tekent.

Todt was heel simpelweg een constructie bedrijf in dienst van het rijk, niets meer. Het ronselde joden en arbeiders, veel polen om de bouw van plannen van het rijk uit te voeren.

Mja, tot zover het serieus nemen van pumatje''

quote:

In 1938 kreeg hij de opdracht voor de bouw van de Westwall. Daartoe zette hij "Organisation Todt"op. Deze organisatie was op militaire leest geschoeid. Hij bouwde die uit tot een grote groep van bouwbureaus en transportbedrijven. Hij maakte bij het bouwen van de grote reeks zware verdedigingswerken zowel gebruik van vrijwilligers als van mensen uit de bezette gebieden die bij "Organisation Todt "als slaven werden gebruikt.

In 1940 werd Fritz Todt tot Minister van Bewapening en Munitie benoemd en een jaar later kreeg hij de verantwoordelijkheid over de watervoorraden en het energiebeheer.

In 1941 leed Duitsland zijn eerste nederlaag bij Moskou. De Duitse troepen hadden enorm te lijden van de strenge winter. Fritz Todt had in november 1941 een bezoek gebracht aan het hoofdkwartier van Generaal Guderian, bevelhebber van het Duitse 2e Pantserleger. Todt had daar een buitengewoon somber beeld gekregen van de militaire situatie aan het Oostfront. Hij geloofde niet meer in een Duitse overwinning. Op 4 december 1941 bracht Todt een bezoek aan Hitler in de Rijkskanselarij in Berlijn. Hij zette Hitler zijn denkbeelden uiteen en vroeg hem de oorlog te beëindigen. Op 8 februari 1942 vloog Todt naar het hoofdkwartier van Hitler in Rastenburg. Hij gaf Hitler aan de hand van de laatste uit Rusland binnengekomen verliescijfers een nog somberder beeld. Bij zijn vertrek uit Rastenburg ontplofte het vliegtuig van Todt kort na het opstijgen en stortte neer, waarbij hij om het leven kwam. Er bestaan sterke vermoedens dat de SS de hand in het ongeluk had. Fritz Todt werd na zijn dood in 1942 opgevolgd door Albert Speer.

Ppprrrt je hebt gelijk
verdomd, ik zie hem ook net staan. Dat neem ik terug.
en de bekende bruggetjes, snap jeme goed, ik bedoel geen nationale bekende bruggen, Je bent neem ik aan wel eens in frankrijk geweest? , het gebied in het oosten waar hij zou opereren is stukken minder waterig , dus betere mobiliteit, in het westen waar op dat moment het conflict voerde was het erg waterig, dus zeer veel bruggen, dit geld voor heel frankrijk bijna. Vele malen meer rivieren en kanalen waar de king tiger simpelweg niet overheen zou kunnen.

quote:

Op zondag 5 december 2004 17:55 schreef Harro_Schulze_Boysen het volgende:

[..]

Deze discussie ga ik niet met je aan. De Königstiger had sloping armour. Einde discussie.

Als dit geen sloping armor is, wat is het dan wel?
[afbeelding]

ik was in de war met de normale tiger zie ik nu, pardon me.

quote:

Op zondag 5 december 2004 17:58 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Mja, tot zover het serieus nemen van pumatje''
[..]

jongen, leesmijn citatie gewoon even, dan ben je er zo uit
doei

quote:

Op zondag 5 december 2004 18:00 schreef Pumatje het volgende:
en de bekende bruggetjes, snap jeme goed, ik bedoel geen nationale bekende bruggen, Je bent neem ik aan wel eens in frankrijk geweest? , het gebied in het oosten waar hij zou opereren is stukken minder waterig , dus betere mobiliteit, in het westen waar op dat moment het conflict voerde was het erg waterig, dus zeer veel bruggen, dit geld voor heel frankrijk bijna. Vele malen meer rivieren en kanalen waar de king tiger simpelweg niet overheen zou kunnen.

Dus vraag ik je: welke bruggen kwam hij dan niet over. Zelfs in de Ardennen, toch bekend om kleine bruggetjes over smalle riviertjes, had de Königstiger hier geen problemen mee. Wel met door de vijand opgeblazen bruggetjes maar dan hadden de kleinere tanks hetzelfde probleem.

quote:

Op zondag 5 december 2004 18:02[/url] schreef Pumatje het volgende:
ik was in de war met de normale tiger zie ik nu, pardon me.

Ik sluit mij aan bij Lord Vetinari: tot zover het serieus nemen van Pumatje, van wie ik nogsteeds niet weet hoe hij aan zijn bijnaam komt. Het zal toch niet de Sd.Kfz. 234/2 zijn? Je weet wel, die met sloping armor

ik zal maar weer even citeren.


Oprichting
Om de gigantische bouwprogramma's van het 'Derde Rijk' te organiseren werd er reeds ruim voor de oorlog een organisatie opgericht naar grotendeels militaire inzichten. De organisatie stond onder leiding van ir. Fritz Todt. De organisatie begon relatief klein met de bouw van Autobanen en later de Westwall (Siegfriedlijn). Echter naarmate de oorlog vorderde werd dit een gigantische staatsonderneming. Tot aan het begin van de oorloog was Organization Todt een onderdeel van het ministerie voor bewapening en munitie. Na het uitbreken werd zij compleet onafhankelijk van de rijksregering en de partij, en had vergaande bevoegdheden. De enige aan wie deze organisatie verantwoording moest afleggen was de Fuhrer zelf. Naast de OT waren er echter ook nog andere bouw en constructieondernemingen t.b.v. het militaire apparaat zoals de RAD (Reischarbeitdienst).


Werkwijze
Organization Todt (OT) was een overheidsorgaan dat de uitvoering overliet aan plaatselijke kleine en grote bouwbedrijven, welke onder contract stonden van OT. De bedrijven sloten deze contracten niet onder dwang af en verdienden hier zelfs behoorlijk veel geld mee. Er werd door contracten een soort gigantisch staatsbouwbedrijf gevormd, bestaande uit aannemers, architecten, constructeurs, toeleveranciers etc. welke allen onder contract stonden van OT. In een later stadium werden aan deze bedrijven onder dwang buitenlandse dwangarbeiders, krijgsgevangenen en gevangenen uit concentratiekampen toegevoegd om de gigantische bouwprojecten af te kunnen krijgen.

Indeling en taken
De organisatie kende verschillende afdelingen, welke ook verschillende taken en werkgebieden hadden. Voor het bouwen van de Westwall (Siegfriedlinie) waren er de Westwallleitungen opgericht. Toen de Westwall was voltooid, en de oorlog was uitgebroken werden uit de Westwallleitungen Frontbauleitungen gevormd, welke weer OT-Einsatzkommando's bevatten. Deze werden toegewezen aan legers en legergroepen met de taak om vlak achter het front wegen, bruggen en spoorlijnen te herstellen. Verder waren er OT-Einsatzgruppen welke specifieke opdrachten kregen zoals het vervaardigen van een stuk Atlantikwall of U-Bootbunkers.

RAD (Reichsarbeitdienst)
De RAD was een organisatie die vergelijkbaar was met Organization Todt. De taken van de RAD waren echter meer gericht als ondersteuning op de strijdende troepen, en ze waren daarom vaak dicht bij de strijdende troepen of zelfs er tussen. Ze waren tot vlak voor het einde van de oorlog niet gemachtigd zelf wapens te dragen, al gebeurde dit wel regelmatig. Hun taken waren voornamelijk het maken en repareren van wegen, bruggen, spoorlijnen, versterkingen etc. direct achter het front.

OT-Einsatzgruppen in Frankrijk
Toen OT de opdracht kreeg tot de bouw van de Atlantikwall, welke door Hitler zelf werd bevolen kreeg Karl Weiss, die de leiding had over de OT-Einsatzgruppen in Frankrijk, de leiding over de bouw van de gehele Atlantikwall. Karl Weiss en Willi Henne die de leiding had over Denemarken en Noorwegen kregen op 2 juni (4 dagen voor Dday) zelfs voor hun verdienste t.b.v. de bouw van de Atlantikwall het Ridderkruis verleend, wat wel aangaf hoe belangrijk Hitler deze organisatie en vestingmuur achtte.

Arbeitseinzats
Omdat OT niet voldoende 'goedkope arbeidskrachten' had om de bouwwerken voor de gestelde data af te krijgen kregen ze buitenlandse dwangarbeiders, krijgsgevangenen en gevangenen uit concentratiekampen toegewezen. In 1941 was het aantal te werk gestelden dankzij 'Generalbevollmächtigte für den Arbeitseinsatz' Sauckel al 271.000 personen. In het jaar daarop (1942) was dit aantal al tot 696.000 personen gestegen. Voor de bouw van de Atlantikwall werden in 1942 66.700 en in 1943 248.200 personen gebruikt. Echter ook deze gigantische aantallen bleken onvoldoende te zijn, waardoor Hitler in 1942 een soort van dienstplicht invoerde om te werken voor OT, wat in de volksmond ook wel Arbeitseinzats werd genoemd.

Atlantikwall
Bij de bouw van de Atlantikwall in België en Frankrijk zijn totaal ongeveer 35 tot 40.000 Nederlandse mensen gebruikt. Om een idee te geven van aantallen, er was eind 1942 voor de bouw per maand 650 miljoen Reichsmark nodig voor de bouw. Van augustus 1940 tot mei 1944 werden voor alle kustverdedigingswerken 17.968.000 m3 beton gebruikt, waarvan 4.664.000 m3 voor U-bootbunkers. Deze getallen geven aan hoe belangrijk de U-boten waren voor Duitsland.

Met de definitieve Atlantikwall werd pas begonnen toen Duitsland het militaire initiatief verloor. Toen de mislukte landingspoging in Dieppe was geweest werd het bouwprogramma van de Atlantikwall versneld door Hitler. Albert Speer nam vanaf januari 1943 de Atlantikwall op in zijn urgentiebouwprogramma. Vanaf toen liet Hitler zich maandelijks voorlichten over de vorderingen d.m.v. gedetailleerde rapporten, betonhoeveelheden en vergelijkende cijfers met de Westwall (Siegfriedlinie) en de Franse Maginotlinie.

Hitler
De Fuhrer zag Organization Todt als de grootse bouwonderneming aller tijden , en was altijd zeer te spreken over het breken van record op record door de hoeveelheden beton die werden verwerkt, de hoeveelheid mensen die eraan werkten en de kracht van de bunkers. Ook de Duitse propaganda reageerde zeer effectief op de bouwwerken van OT en wist zowel vriend als vijand te imponeren met beelden van onneembare bunkers, gigantische kanonnen, en overdekte havens, terwijl dit in praktijk vaak stukken minder was dan dat men liet geloven.

nou, kun je je nu niet verder bemoeien

Kijk, beetje onzinnig , tot hier het serieus nemen van mij maargoed.

Lord_Vetinari beweerde dat de atlantik wall ontworpen werd door Totdt, terwijl Todt niet ontwierp, maar opdrachten in ontvangst nam van ontwerpers, die uitvoerde en daarna verder ging naar de volgende opdracht. Todt is en organisatie die bestond uit een boel kleinere. Mensen werden geronseld om mee te werken. Uit concentratie kampen, ghetto's etcetera etcetera.

redelijk simpel.

quote:

Op zondag 5 december 2004 18:08 schreef Pumatje het volgende:
[...]
Werkwijze
Organization Todt (OT) was een overheidsorgaan dat de uitvoering overliet aan plaatselijke kleine en grote bouwbedrijven, welke onder contract stonden van OT. De bedrijven sloten deze contracten niet onder dwang af en verdienden hier zelfs behoorlijk veel geld mee. Er werd door contracten een soort gigantisch staatsbouwbedrijf gevormd, bestaande uit aannemers, architecten, constructeurs, toeleveranciers etc. welke allen onder contract stonden van OT. In een later stadium werden aan deze bedrijven onder dwang buitenlandse dwangarbeiders, krijgsgevangenen en gevangenen uit concentratiekampen toegevoegd om de gigantische bouwprojecten af te kunnen krijgen.[...]

Wat denkt Pumatje dat de aan OT verbonden architecten deden?

quote:

Op zondag 5 december 2004 18:08 schreef Harro_Schulze_Boysen het volgende:

[..]


van wie ik nogsteeds niet weet hoe hij aan zijn bijnaam komt. Het zal toch niet de Sd.Kfz. 234/2 zijn?

Ik heb deze account gekregen van een bekende

quote:

Op zondag 5 december 2004 18:12 schreef Harro_Schulze_Boysen het volgende:

[..]

Wat denkt Pumatje dat de aan OT verbonden architecten deden?

Die personen beoordeelden de plannen en berekenden of het voor Todt uitvoerbaar was, niet te gecompliceerd, of ze de taak überhaupt wel konden uitvoeren en winstgevend was, een aannemer die niet weet waar hij aan gaat beginnen , neeh lijkt me niet wel?

al met al lijkt het me met 2 citaten wel afdoende om te bewijzen wat Todt nu was, ik zal de pagina's in mijn boeken inscannen.

damn, ze hebben zelfs bij den-haag tankgrachten gebouwd. Je kunt het in meer dan 4 alinea's lezen, en omdat er architecten in de onderneming zitten is het niet waar.

ik onderbouw mijn opmerking, met informatie uit een boek wat zeer nauwkeurig word geacht, je mag er wel van uitgaan dat de informatie betreft Todt correct is.

Nee, helaas. De architecten verbonden aan OT ontwierpen zelf grote delen van de Atlantikwall.

Maar hoe zat het nou met die bruggetjes waar Königstigers (die achteraf gewone Tigers bleken te zijn?) niet overheen konden?

wat bedoel je met gewone tigers, die hetzelfde zijn als de köningstiger?
Ik zie duidelijk een verschil, qua uiterlijk alleen al, sloping armor op de konings versie en de gewone versie met "opstaand".

Ik bedoel niet met als hoogste opmerking de bruggentjes waar ze niet overheen konden, ik bedoel dat ze werden ingezet waar ze het hoogst nodig waren, en dat was aan het oostfront. Het westfront was minder hoge prioriteit omdat ze onder andere niet effecient genoeg inzetbaar waren. Er waren te veel obstakels en die obstakels waren voor een groot deel verbindingen over lokale bruggen die voor zware voertuigen als tanks een blokkering voor de mobiliteit vormden.

quote:

Op zondag 5 december 2004 18:51 schreef Pumatje het volgende:
wat bedoel je met gewone tigers, die hetzelfde zijn als de köningstiger?
Ik zie duidelijk een verschil, qua uiterlijk alleen al, sloping armor op de konings versie en de gewone versie met "opstaand".

Dat je het de hele tijd had over Königstigers terwijl je de gewone Tiger bedoelde. Dan vraag ik mij af of je bij die bruggetjes werkelijk de Königstiger bedoelde of dat je daar ook in de war bent.

quote:

Op zondag 5 december 2004 18:51 schreef Pumatje het volgende:
Ik bedoel niet met als hoogste opmerking de bruggentjes waar ze niet overheen konden, ik bedoel dat ze werden ingezet waar ze het hoogst nodig waren, en dat was aan het oostfront. Het westfront was minder hoge prioriteit omdat ze onder andere niet effecient genoeg inzetbaar waren. Er waren te veel obstakels en die obstakels waren voor een groot deel verbindingen over lokale bruggen die voor zware voertuigen als tanks een obstakel vormden.

Dat heeft niets met efficiency temaken en al helemaal niets met bruggen. Als dat de gedachtegang was mag jij mij uitleggen waarom b.v. Kampfgruppe Peiper de schwere SS-Panzer-Abteilung 501 van Heinz von Westernhagen voor het Ardennenoffensief moest inzetten. schwere Heeres Panzer-Abteilung 509 moest hiervoor notabene haar Königstigers afstaan aan v. Westernhagen. Niet echt logisch als ze zich druk moesten maken over het draagvermogen van de bruggen tussen hun uitgangsposities en de Maas.

Veeleer had het temaken met het feit dat het westfront een dichtere bebouwing kende dan het oostfront, waardoor het effect van het zware 88mm kanon over grote afstand wegviel, en de lichtere tanks van de westelijke geallieerden t.o.v. de Russen waardoor Panthers en Pz.IV in principe genoeg waren.

[ Bericht 8% gewijzigd door Harro_Schulze_Boysen op 05-12-2004 19:06:40 ]

Inderdaad ik ben in de war geraakt met hetde tiger discussie en ik heb het meer over het lagere gelegen deel van frankrijk.

Het ardennen offensief liep onder andere ook vast vanwege mobiliteitsproblemen.

Nadat de lucht opklaarde had het ook te kampen met lucht dominantie van de geallieerden en het slechte weer, maargoed, ik vind het ook een erg onlogische gedachte als het waar blijkt te zijn zoals jij zegt.

Geef me even de tijd om dit hoofdstuk hier thuis door te nemen, daarnaast is mijn Sinterklaasmaal ook voorbereid, haha.

quote:

Op zondag 5 december 2004 19:14 schreef Pumatje het volgende:
Het ardennen offensief liep onder andere ook vast vanwege mobiliteitsproblemen.

We hebben het specifiek over de Königstigers in Kampfgruppe Peiper. Het mobiliteitsprobleem van deze Kampfgruppe was het directe gevolg van het terugveroveren van Stavelot door the 30th US Infantry Division waardoor de bevooradingslijn afgesneden werd. Dat heeft niets temaken met mijn vraag: waarom Königstigers in deze Kampfgruppe als ze volgen jou het draagvermogen van bruggen niet vertrouwden.

quote:

Op zondag 5 december 2004 19:14 schreef Pumatje het volgende:
Nadat de lucht opklaarde had het ook te kampen met lucht dominantie van de geallieerden en het slechte weer, maargoed, ik vind het ook een erg onlogische gedachte als het waar blijkt te zijn zoals jij zegt.

Ik zie het verband niet met de Königstigers in Kampfgruppe Peiper. De colonne van de Leibstandarte is alleen op 18 december door vliegtuigen beschoten en daarbij gingen alleen twee Panthers verloren.

quote:

Op zondag 5 december 2004 19:25 schreef Harro_Schulze_Boysen het volgende:

[..]

We hebben het specifiek over de Königstigers in Kampfgruppe Peiper. Het mobiliteitsprobleem van deze Kampfgruppe was het directe gevolg van het terugveroveren van Stavelot door the 30th US Infantry Division waardoor de bevooradingslijn afgesneden werd. Dat heeft niets temaken met mijn vraag: waarom Königstigers in deze Kampfgruppe als ze volgen jou het draagvermogen van bruggen niet vertrouwden.
[..]

Ik zie het verband niet met de Königstigers in Kampfgruppe Peiper. De colonne van de Leibstandarte is alleen op 18 december door vliegtuigen beschoten en daarbij gingen alleen twee Panthers verloren.

Goeie vraag, wat doet de creme de la creme van de Duitse Wehrmacht aan het westfront, waar alleen wankele bruggen en hopeloos slechte Shermans zijn ? Waarom niet naar het Oostfront, waar de perfecte Sovjet tanks uit de perfecte fabrieken en de stevige bruggen te vinden zijn ?

De aanwezigheid van Königstigers in Kampfgruppe Peiper was sowieso onzinnig maar dat komt niet door wankele bruggen of hopeloos slechte Shermans. Maar al met al voorkwamen de Königstigers wel de vroegtijdige volledige omsingeling van Kampfgruppe Peiper en daarmee de vernietiging cq. gedwongen overgave van de volledige strijdmacht van de Leibstandarte op de westelijke oever van de Amblève, maar dat was geluk en absoluut geen wijsheid.

quote:

Op zondag 5 december 2004 19:50 schreef Harro_Schulze_Boysen het volgende:
De aanwezigheid van Königstigers in Kampfgruppe Peiper was sowieso onzinnig maar dat komt niet door wankele bruggen of hopeloos slechte Shermans. Maar al met al voorkwamen de Königstigers wel de vroegtijdige volledige omsingeling van Kampfgruppe Peiper en daarmee de vernietiging cq. gedwongen overgave van de volledige strijdmacht van de Leibstandarte op de westelijke oever van de Amblève, maar dat was geluk en absoluut geen wijsheid.

Het is voor militaire amateurs vaak verleidelijk te denken dat er voor een overwinning alleen maar een lading zo groot mogelijke tanks nodig is. Hoe groter de tank, hoe idioter het objectief kan zijn.

Precies CeeJee. De Königstiger was, hoewel dat niets met het argument van "Pumatje" over draagvermogen van bruggen temaken heeft, niet geschikt voor de taak die Peiper kreeg. Grote voorwaarde voor het succes van de Kampfgruppe was snelheid en op de natte onverharde wegen door de Ardeense heuvels was dat het laatste dat de Königstiger te bieden had. Peiper had dit in de gaten en stelde de Abteilung daarom in de staart van zijn marskolonne op.

Het doel van het ardennen offensief was toch een poging om de geallieerde stoomwals een halt toe te brengen?


Creme de la creme lijkt me dan geen onzinning idee.

Ik zeg tussen door ook niet dat de taak niet geschikt was door de gelimiteerde inzet mogelijkheden in het westelijke front, begrijp me niet verkeerd.

quote:

Op zondag 5 december 2004 20:47 schreef Pumatje het volgende:
Het doel van het ardennen offensief was toch een poging om de geallieerde stoomwals een halt toe te brengen? Creme de la creme lijkt me dan geen onzinning idee.

Dan komen we weer aan een totaal andere vraag: was het Ardennenoffensief zinvol. Nee. Het was volstrekt onmogelijk de doelstellingen te halen, d.w.z. de Maas over te steken en Antwerpen te bereiken. Maar los daarvan: gezien de gestelde doelstellingen was de inzet van een sterke troepenmacht een must, dus creme de la creme is idd. niet zo gek. Maar de gevechtswaarde van de Königstiger was in dat kader minimaal om hierboven genoemde redenen.

in jou ogen, wat was de beste optie geweest voor nazi duitsland enkele maanden voor het ardennen offensief, aan het westfront

-

Zich onvoorwaardelijk overgeven.

Trouwens harry, zou je niet liever "sollen" gebruiken ipv "müssen" ?