NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Eens hoor.quote:Op woensdag 2 september 2026 21:05 schreef LXIV het volgende:
Ja, inderdaad.
Nou, begrip hierover is toch ook nodig voor de dagelijkse militaire praktijk. Als je een legitiem niet-militair doel wil aangrijpen dan moet je dus veel meer rekening houden met colleteral damage. Bij een militair doel speelt dat minder een rol, vanuit legitimiteitbeginsel in ieder geval.
Dat zijn gewoon discussies die ik ook in de praktijk mee gevoerd heb.
quote:Op woensdag 2 september 2026 21:20 schreef Lospedrosa het volgende:
[..]
Laten we eerlijk zijn.
Onderhandelingen lopen moeizaam omdat Oekraïne geen strobreed wil toezeggen, geen enkel gebied van de Donbass willen opgeven. Dat is geen basis voor echte stoppen van de oorlog.
Voor de roeptoeters, ja wat Rusland doet is illegaal en volgens geen enkel recht geoorloofd en ze zouden eigenlijk rechtsomkeer moeten maken.
We hebben zelf gas.quote:
[..]
Volgens het door Rusland opgestelde verdrag over europa samen met de navo in 1997, hebben alle landen het recht hun eigen veiligheid te organiseren en zelf te kiezen welke samenwerkingen ze aangaan.
Dus volgens Rusland heeft Navo en EU heel te zoeken in Oekraine als Oekraine dit wil.
Moet je voorstellen hoe extreem goed het voor ons was geweest als Oekraine de gasvoorraden van de donbas Kon gebruiken en ons van zeer goedkoop gas kan voorizen. Dat was zo goed geweest voor ons land, vind je niet.
Jij hebt het over door willen gaan met een oorlog, dat impliceert dat je daar eenzijdig mee zou kunnen stoppen. We hebben ons hier ook eens eenzijdig aan een oorlog proberen te onttrekken. Was Hitler het niet helemaal mee eens.quote:
[..]
Maar dat zeg ik toch ook nergens, dat er eenzijdig gestopt moet worden.
En ik ontken ook niet dat onderhandelingen tot zover altijd heel moelzaam verlopen zijn. Maar wat is dan het alternatief? En wat kost het en wat zijn de risico's?
Uiteindelijk zul je Rusland en dan eigenlijk vooral Poetin in een situatie moeten zien te dwingen dat ze het nut van onderhandelingen in gaan zien. Dat vereist helaas oorlogshandelingen. Het vervelende is natuurlijk wel dat Poetin en despoot is die zich heeft omringd met sycofanten die hem niet van een realistisch beeld van de situatie voorzien. Ik vrees toch een beetje dat Poetin omleggen de enige route naar een weg uit dit conflict zal zijn, al besef ik me ook wel dat dit erg lastig zal zijn.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Zo simpel is het. En opvallend dat iemand zoals LXIV zo'n oliekoekendom standpunt in blijft nemen.quote:
[..]
Nee dat zeg ik niet, maar je kunt natuurlijk niet eenzijdig stoppen met een oorlog. Zo werkt dat niet. En dat is de hele tragiek hier.
Dat is vanuit Russisch perspectief.quote:
[..]
Laten we eerlijk zijn.
Onderhandelingen lopen moeizaam omdat Oekraïne geen strobreed wil toezeggen, geen enkel gebied van de Donbass willen opgeven. Dat is geen basis voor echte stoppen van de oorlog.
Voor de roeptoeters, ja wat Rusland doet is illegaal en volgens geen enkel recht geoorloofd en ze zouden eigenlijk rechtsomkeer moeten maken.
Maar wil je hier een eind aan, waar het wat mij betreft ondertussen wel tijd voor is, dan zullen beide partijen dus over hun eigen schaduw heen moeten stappen
The End Times are wild
Poetin heeft toch gewoon de eisen voor Oekraïne genoemd waarmee de interventie stopt?quote:
[..]
Jij hebt het over door willen gaan met een oorlog, dat impliceert dat je daar eenzijdig mee zou kunnen stoppen. We hebben ons hier ook eens eenzijdig aan een oorlog proberen te onttrekken. Was Hitler het niet helemaal mee eens.
Uiteindelijk zul je Rusland en dan eigenlijk vooral Poetin in een situatie moeten zien te dwingen dat ze het nut van onderhandelingen in gaan zien. Dat vereist helaas oorlogshandelingen. Het vervelende is natuurlijk wel dat Poetin en despoot is die zich heeft omringd met sycofanten die hem niet van een realistisch beeld van de situatie voorzien. Ik vrees toch een beetje dat Poetin omleggen de enige route naar een weg uit dit conflict zal zijn, al besef ik me ook wel dat dit erg lastig zal zijn.
Nu gaan die eisen natuurlijk te ver, maar daar is over te praten als je serieus wil stoppen.
Ik heb (had) niet het idee dat een van beide landen überhaupt wou stoppen met de oorlog.
Vakman pur sang
Ik denk dat er een reden is dat dit nog niet expliciet getracht is. Want wat krijg je terug als Putin weg is?quote:
[..]
Jij hebt het over door willen gaan met een oorlog, dat impliceert dat je daar eenzijdig mee zou kunnen stoppen. We hebben ons hier ook eens eenzijdig aan een oorlog proberen te onttrekken. Was Hitler het niet helemaal mee eens.
Uiteindelijk zul je Rusland en dan eigenlijk vooral Poetin in een situatie moeten zien te dwingen dat ze het nut van onderhandelingen in gaan zien. Dat vereist helaas oorlogshandelingen. Het vervelende is natuurlijk wel dat Poetin en despoot is die zich heeft omringd met sycofanten die hem niet van een realistisch beeld van de situatie voorzien. Ik vrees toch een beetje dat Poetin omleggen de enige route naar een weg uit dit conflict zal zijn, al besef ik me ook wel dat dit erg lastig zal zijn.
Het hele principe van oorlog is het verkrijgen van juist een gunstiger onderhandelingspositie. Het gaat er niet zozeer om dat Putin niet wil onderhandelen, maar dat zijn eisen onacceptabel zijn voor Oekraine. Er is altijd een onderhandelingsaanbod dat voor Putin gewenst is. Dat is juist het hele principe en rechtvaardiging van welke oorlog dan ook! Het gaat niet om 'elkaar dood maken' en meestal niet eens om land veroveren sec, maar altijd een voortzetting van de politiek, dus wanneer deze met praten (onderhandelen) niet verder komt.
The End Times are wild
Ik zeg dat letterlijk nergens. Heel vaak worden woorden mij in de mond gelegd en dan 'weerlegd'. Quote me als je mijn argumenten wil weerleggen, maar ga mij niet -fout- parafraseren.quote:
[..]
Zo simpel is het. En opvallend dat iemand zoals LXIV zo'n oliekoekendom standpunt in blijft nemen.
The End Times are wild
Oekraine kan zoals jij eigenlijk terecht eerder aangaf, niet de Donbas opgeven zonder bij de NAVO te gaan. En dat laatste is voor Rusland niet bespreekbaar.quote:
[..]
Dat is vanuit Russisch perspectief.
Maar wil je hier een eind aan, waar het wat mij betreft ondertussen wel tijd voor is, dan zullen beide partijen dus over hun eigen schaduw heen moeten stappen
Je kan niet van Oekraine verwachten dat ze haar "veste" opgeeft waar alle verdediginslinies liggen en vervolgens in een situatie komen waar ze geen enkele garanties heeft. Zelensky heeft wel eerder laten doorschemeren dat als die garantie er wel is er ook over de status van de Donbas kan onderhandeld worden.
Mensen denken dat Oekraine alleen doorvecht omdat ze heel Oekraine terugwillen of de Donbas of omdat het oorlogsbeluste nazis zijn. Uiteindelijk vecht men vooral omdat de Donbas een grote verdediginslinie van steden is, zodra die veroverd is opent er een enorm open achterland waar Rusland ineens sneller dan gedacht kan oprukken.
Oekraine moet gewoon even de donbas opgeven en dan is het vrede is zo extreem kortzichtig dan ik niet kan geloven dat @Lospedrosa dit echt denkt.
Ik heb nooit gezegd dat Oekraine de Donbas moest opgeven, inclusief fortificatien. Ik heb wel gezegd, maar dat ga ik niet meer opzoeken, dat ze dit uiteraard nooit moeten doen.quote:
[..]
Oekraine kan zoals jij eigenlijk terecht eerder aangaf, niet de Donbas opgeven zonder bij de NAVO te gaan. En dat laatste is voor Rusland niet bespreekbaar.
Je kan niet van Oekraine verwachten dat ze haar "veste" opgeeft waar alle verdediginslinies liggen en vervolgens in een situatie komen waar ze geen enkele garanties heeft. Zelensky heeft wel eerder laten doorschemeren dat als die garantie er wel is er ook over de status van de Donbas kan onderhandeld worden.
Mensen denken dat Oekraine alleen doorvecht omdat ze heel Oekraine terugwillen of de Donbas of omdat het oorlogsbeluste nazis zijn. Uiteindelijk vecht men vooral omdat de Donbas een grote verdediginslinie van steden is, zodra die veroverd is opent er een enorm open achterland waar Rusland ineens sneller dan gedacht kan oprukken.
Oekraine moet gewoon even de donbas opgeven en dan is het vrede is zo extreem kortzichtig dan ik niet kan geloven dat @:Lospedrosa dit echt denkt.
Wat ik gezegd heb is dat Donetzk en Luhansk en de Krim in ruil voor NAVO-lidmaatschap van Oekraine mij een realistisch uitkomst lijkt voor een verdrag tussen Rusland en Oekraine. Dat zeg ik letterlijk al vier jaar.
The End Times are wild
Ja er is inderdaad een reden dat dat niet geprobeerd is, of in ieder geval nooit geslaagd is dat de Amerikanen of wellicht de Mossad zo ongeveer de enigen zijn die daar capabel genoeg voor zijn. De VS zit niet te wachten op een serieuze confrontatie met Rusland en "nukes" is altijd een angst.quote:
[..]
Ik denk dat er een reden is dat dit nog niet expliciet getracht is. Want wat krijg je terug als Putin weg is?
Het hele principe van oorlog is het verkrijgen van juist een gunstiger onderhandelingspositie. Het gaat er niet zozeer om dat Putin niet wil onderhandelen, maar dat zijn eisen onacceptabel zijn voor Oekraine. Er is altijd een onderhandelingsaanbod dat voor Putin gewenst is. Dat is juist het hele principe en rechtvaardiging van welke oorlog dan ook! Het gaat niet om 'elkaar dood maken' en meestal niet eens om land veroveren sec, maar altijd een voortzetting van de politiek, dus wanneer deze met praten (onderhandelen) niet verder komt.
En Poetin wil "onderhandelen" in de zin dat hij de totale capitulatie van Oekraïne wil accepteren. Dat is gezien de huidige situatie niet bepaald als onderhandelen te kwalificeren.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Nee, een totale capitulatie is geen onderhandeling, dat is vanzelfsprekend. En Rusland is ook helemaal niet in de positie om dit te eisen op dit moment.quote:
[..]
Ja er is inderdaad een reden dat dat niet geprobeerd is, of in ieder geval nooit geslaagd is dat de Amerikanen of wellicht de Mossad zo ongeveer de enigen zijn die daar capabel genoeg voor zijn. De VS zit niet te wachten op een serieuze confrontatie met Rusland en "nukes" is altijd een angst.
En Poetin wil "onderhandelen" in de zin dat hij de totale capitulatie van Oekraïne wil accepteren. Dat is gezien de huidige situatie niet bepaald als onderhandelen te kwalificeren.
Maar wat stel je als alternatief voor onderhandelingen dan voor?
The End Times are wild
Ja leuk, dat zijn dus allemaal zaken die Poetin categorisch afwijst. Die eist een groot deel van Oekraïne en een totale demilitarisering van het overgebleven deel zonder enige vorm van Westerse inmenging. Waarvan we allemaal wel weten wat daar over een paar jaar mee gaat gebeuren. Hoe kun je toch zo in een fantasiewereld leven?quote:
[..]
Ik heb nooit gezegd dat Oekraine de Donbas moest opgeven, inclusief fortificatien. Ik heb wel gezegd, maar dat ga ik niet meer opzoeken, dat ze dit uiteraard nooit moeten doen.
Wat ik gezegd heb is dat Donetzk en Luhansk en de Krim in ruil voor NAVO-lidmaatschap van Oekraine mij een realistisch uitkomst lijkt voor een verdrag tussen Rusland en Oekraine. Dat zeg ik letterlijk al vier jaar.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ik snap het dilemma. Waar ik moeite mee heb is dat Oekraïne de Donbass ook echt een achterland heeft gelaten en het niet is gelukt om hierin te investeren.quote:
[..]
Oekraine kan zoals jij eigenlijk terecht eerder aangaf, niet de Donbas opgeven zonder bij de NAVO te gaan. En dat laatste is voor Rusland niet bespreekbaar.
Je kan niet van Oekraine verwachten dat ze haar "veste" opgeeft waar alle verdediginslinies liggen en vervolgens in een situatie komen waar ze geen enkele garanties heeft. Zelensky heeft wel eerder laten doorschemeren dat als die garantie er wel is er ook over de status van de Donbas kan onderhandeld worden.
Mensen denken dat Oekraine alleen doorvecht omdat ze heel Oekraine terugwillen of de Donbas of omdat het oorlogsbeluste nazis zijn. Uiteindelijk vecht men vooral omdat de Donbas een grote verdediginslinie van steden is, zodra die veroverd is opent er een enorm open achterland waar Rusland ineens sneller dan gedacht kan oprukken.
Oekraine moet gewoon even de donbas opgeven en dan is het vrede is zo extreem kortzichtig dan ik niet kan geloven dat @:Lospedrosa dit echt denkt.
Maar dat gezegd hebbende zal Oekraïne bij NAVO ook vanuit Europees standpunt onbespreekbaar zijns
En ik snap ook dat een “vrede” met opgave van de Donbass zal betekenen dat Oekraïne continue ondergronds of poltiek of via prikspellen zal blijven vechten met Rusland.
Maar dat zullen ze hoe dan ook, ook mocht de NAVO een velletje tekenen welke Oekraïne militair steunt. Er zal nooit een direct conflict tussen NAVO en Rusland komen.
Als dat wel gebeurd is het de derdewereldoorlog. Dat zal duidelijk moeten zijn.
Er is geen goede uitweg te bedenken voor Oekraïne, zoals ze nu in elkaar zitten. Dat is gelijk het antwoord dat het als het Oekraïne beaamt gewoon doorgaat. Ondertussen gaat de een na de ander prominent een buitenlandse functie betreden.
Vakman pur sang
Jij wil nu onderhandelen. En dat is oliekoekendomquote:
[..]
Ik zeg dat letterlijk nergens. Heel vaak worden woorden mij in de mond gelegd en dan 'weerlegd'. Quote me als je mijn argumenten wil weerleggen, maar ga mij niet -fout- parafraseren.
Je hele premisse is gemankeerd. Ik stel nergens dat onderhandelingen niet gewenst zijn, integendeel. Maar onderhandelingen zijn simpelweg niet mogelijk omdat Poetin dat niet wil. En wederom, voor onderhandelingen geldt net als vrede, it takes two to tango.quote:
[..]
Nee, een totale capitulatie is geen onderhandeling, dat is vanzelfsprekend. En Rusland is ook helemaal niet in de positie om dit te eisen op dit moment.
Maar wat stel je als alternatief voor onderhandelingen dan voor?
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ja en ik gaf aan dat dat realistischer scenario was , het voorstel van lospedrosa nietquote:
[..]
Ik heb nooit gezegd dat Oekraine de Donbas moest opgeven, inclusief fortificatien. Ik heb wel gezegd, maar dat ga ik niet meer opzoeken, dat ze dit uiteraard nooit moeten doen.
Wat ik gezegd heb is dat Donetzk en Luhansk en de Krim in ruil voor NAVO-lidmaatschap van Oekraine mij een realistisch uitkomst lijkt voor een verdrag tussen Rusland en Oekraine. Dat zeg ik letterlijk al vier jaar.
Wat voor Poetin gewenst is, is voor Oekraïne, maar voor het westen ongewenst.quote:
Het hele principe van oorlog is het verkrijgen van juist een gunstiger onderhandelingspositie. Het gaat er niet zozeer om dat Putin niet wil onderhandelen, maar dat zijn eisen onacceptabel zijn voor Oekraine. Er is altijd een onderhandelingsaanbod dat voor Putin gewenst is.
De casus Oekraïne wordt door de hele wereld gevolgd. Als Rusland wint, is dat ook winst voor Iran, Noord-Korea en (bovenal) China.
Er wordt hier weer de indruk gewekt alsof er niet wordt onderhandeld terwijl er al sinds 2022 een stuk of 10 - 15 onderhandelingsrondes zijn geweest. En iedere keer is het resultaat weer hetzelfde: Rusland wil geen enkele consessies doen en Poetin blijft zijn eis van totale capitulatie opdreunen.
Ja, dat dus.quote:
Er wordt hier weer de indruk gewekt alsof er niet wordt onderhandeld terwijl er al sinds 2022 een stuk of 10 - 15 onderhandelingsrondes zijn geweest. En iedere keer is het resultaat weer hetzelfde: Rusland wil geen enkele consessies doen en Poetin blijft zijn eis van totale capitulatie opdreunen.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Er is ook een onderhandelingsaanbod van Oekraïne.quote:
[..]
Ik denk dat er een reden is dat dit nog niet expliciet getracht is. Want wat krijg je terug als Putin weg is?
Het hele principe van oorlog is het verkrijgen van juist een gunstiger onderhandelingspositie. Het gaat er niet zozeer om dat Putin niet wil onderhandelen, maar dat zijn eisen onacceptabel zijn voor Oekraine. Er is altijd een onderhandelingsaanbod dat voor Putin gewenst is. Dat is juist het hele principe en rechtvaardiging van welke oorlog dan ook! Het gaat niet om 'elkaar dood maken' en meestal niet eens om land veroveren sec, maar altijd een voortzetting van de politiek, dus wanneer deze met praten (onderhandelen) niet verder komt.
Maar die is voor Rusland onacceptabel.
Verder is het niet zo dat het uitgangspunt van oorlog een betere onderhandelingspositie is
Wantie is eigendom van de zittende macht en heeft dus geen eigen mening meer -- @Candymannetje
Definieer winst voor Rusland? Dat is een belangrijk punt.quote:
[..]
Wat voor Poetin gewenst is, is voor Oekraïne, maar voor het westen ongewenst.
De casus Oekraïne wordt door de hele wereld gevolgd. Als Rusland wint, is dat ook winst voor Iran, Noord-Korea en (bovenal) China.
Als na overleg een dode zone wordt ingesteld met militaire bewaking gezamenlijk met EU legers, Oekraïne levert land in maar krijgt veel terug zoals een weg naar EU lidmaatschap en in de verdere toekomst toetreding.
Is dat winst voor Rusland?
Vakman pur sang
Maar goedkoop gas van elders is altijd gunstig. Waarom onze voorraden duur opmaken, kunnen beter bewaren in tijden van echte nood.quote:
Dus gunstig toch als Oekraine weer over de donbas regeert kunnen we weer handel drijven met hun.
