Oorlog Iran #134 Alle sancties opheffen.

quote:

Op woensdag 22 juli 2026 11:27 schreef beefkeek het volgende:

[..]
Het staat zeker niet in steen gebeiteld, maar de legitimiteit van de ICC proberen te ondermijnen omdat het je zo uitkomt (wat @:HowardRoark hier doet) vind ik ook bijzonder.

Ondermijn in de ICC omdat het mij niet goed uitkomt? Mijn kritiek is toch veel breder dan dat. Rare draai dit.

quote:

Op woensdag 22 juli 2026 10:07 schreef Basp1 het volgende:

[..]
Wat opmerkelijk is want ze zijn allemaal lid van de VN waarmee men bij het lidmaatschap eigenlijk automatisch erkenning van de regels gegeven wordt. Maar zoals we vaker zien in de wereld willen sommige landen wel soms regels die hun uitkomen maar werken de regels tegen hun dan opeens is de wereld weer te klein..

En dat sommige oorlogs misdaden onbestraft blijven impliceert natuurlijk totaal niet dat we als wereld daarom maar alle oorlogs misdaden weer goed moeten keuren..

De VN is natuurlijk een grote façade, waar landen vooral voor de eigen invloedsferen en geopolitieke belangen aan meedoen. Het ICC heeft grotere consequenties en veel landen begrijpen heel goed het functioneren van zo een orgaan.

Daarnaast zijn er natuurlijk ook landen zoals China, Rusland en Iran die dondersgoed weten structureel allerlei verdragen en wetten te schaden. Maar binnen de VN worden landen als Iran doodleuk voorzitter gemaakt van een forum mensenrechten of een commissie over vrouwenrechten. Wat ook benadrukt hoe serieus de VN is te nemen.

de VN is natuurlijk geen grote facade

quote:

Op woensdag 22 juli 2026 11:51 schreef HowardRoark het volgende:

[..]
Ondermijn in de ICC omdat het mij niet goed uitkomt? Mijn kritiek is toch veel breder dan dat. Rare draai dit.

In deze discussie bedoel ik natuurlijk. Dit is wat je eerder zei (relevant stuk van je post gepakt):

quote:

Op woensdag 22 juli 2026 09:09 schreef HowardRoark het volgende:

[..]
In theorie klinkt het inderdaad mooi, utopisch zelfs.

De realiteit is echter dat A) heel veel oorlogsmisdaden onbestraft blijven en B) pakweg de helft van de wereld het ICC niet erkent. Kortom, dit leidt tot een selectieve toepassing van het internationale recht. Sommigen worden er selectief uitgepikt, anderen niet. Om hier politiek ideologische factoren nog maar even buiten beschouwing te laten. Op zo een manier verandert zo een juridisch orgaan eerder in een politiek wapen dan dat het doet waar het voor is opgetuigd.

Vooral die laatste zin is relevant. Daarmee betwist je de legitimiteit van het ICC. Maargoed, dat begreep je zelf ook wel natuurlijk.

quote:

De VN is natuurlijk een grote façade, waar landen vooral voor de eigen invloedsferen en geopolitieke belangen aan meedoen. Het ICC heeft grotere consequenties en veel landen begrijpen heel goed het functioneren van zo een orgaan.

Daarnaast zijn er natuurlijk ook landen zoals China, Rusland en Iran die dondersgoed weten structureel allerlei verdragen en wetten te schaden. Maar binnen de VN worden landen als Iran doodleuk voorzitter gemaakt van een forum mensenrechten of een commissie over vrouwenrechten. Wat ook benadrukt hoe serieus de VN is te nemen.

Er is een heel groot verschil tussen is en vind. Jij vindt de VN een grote façade, oftewel: een mening. Dat zijn veel mensen (gelukkig) niet met je eens. Kunnen we mooi ook toevoegen aan het lijstje, het betwisten van de legitimiteit van de VN.

quote:

Op woensdag 22 juli 2026 11:53 schreef UitStraling het volgende:

[..]
De hele VN is failliet voor nu.

niet echt

quote:

Op woensdag 22 juli 2026 11:02 schreef UitStraling het volgende:

[..]
De nucleaire deal met Saudi-Arabië is het geesteskind van Joe Biden.

Trump zet het voort.

quote:

Op woensdag 22 juli 2026 11:27 schreef beefkeek het volgende:

[..]
Het staat zeker niet in steen gebeiteld, maar de legitimiteit van de ICC proberen te ondermijnen omdat het je zo uitkomt (wat @:HowardRoark hier doet) vind ik ook bijzonder.

Maar US heeft het ICC (oorlogsrecht) altijd al naar eigen zinnen gebruikt. De recente retoriek van Rubio is precies dat, retoriek dat is veranderd. Maar hun houding tegenover het ICC was altijd al zo.

quote:

Op woensdag 22 juli 2026 11:55 schreef beefkeek het volgende:

[..]
In deze discussie bedoel ik natuurlijk. Dit is wat je eerder zei (relevant stuk van je post gepakt):
[..]
Vooral die laatste zin is relevant. Daarmee betwist je de legitimiteit van het ICC. Maargoed, dat begreep je zelf ook wel natuurlijk.

Mijn kritiek op het ICC gaat dus veel verder dan deze discussie alleen.

En de legitimiteit van het ICC dient ook betwist te worden. Wat we nu vooral zien is dat mijn kritiek op bekritiseerd wordt, maar geen inhoudelijke argumenten waarom het ICC wél legitiem zou zijn. Wat maakt het dat zo een orgaan goed functioneert en belangrijk is?

quote:

Op woensdag 22 juli 2026 11:55 schreef beefkeek het volgende:

[..]
Er is een heel groot verschil tussen is en vind. Jij vindt de VN een grote façade, oftewel: een mening. Dat zijn veel mensen (gelukkig) niet met je eens. Kunnen we mooi ook toevoegen aan het lijstje, het betwisten van de legitimiteit van de VN.

Integendeel Het is een façade vanwege de door mij gegeven argumenten. Een façade wil zeggen dat je te maken hebt met iets dat aan de buitenkant mooier moet lijken dan het eigenlijk is, een schijnvertoning dus.

Een organisatie waar bijna alle landen op de wereld lid van zijn om zo enige orde in de wereld te houden, conflicten en oorlog te voorkomen en de rechten van de mens te beschermen klinkt natuurlijk nobel en goed maar in de praktijk zien we iets heel anders. Namelijk dat partijen die structureel mensenrechten schenden en conflicten en oorlogen beginnen of steunen gewoon deel uitmaken van de VN en zelfs mogen aansluiten bij commissies en fora.

Hierdoor verliest zo een organisatie natuurlijk al snel legitimiteit. Het is alsof je een politie-eenheid opricht, waarbij criminelen en misdadigers de rol van agent krijgen en anderen mogen aanpakken omdat men te hard heeft gereden, maar zelf een grote drugshandel achter hun naam hebben staan en de politie-eenheid gebruiken om concurrenten of vijanden een loer te draaien.

Dit is natuurlijk een grote aanfluiting. En dit zien we letterlijk in de VN gebeuren, denk aan een Rusland dat een oorlog start in Oekraïne, maar vervolgens zich gepikeerd en met ontsteltenis uitspreekt over conflicten elders.

Of neemt een Iran of China, die zich uitspreken over mensenrechten terwijl men zelf niet anders doet dan deze systematisch schenden. Iran bijvoorbeeld, rechtvaardigt dit vervolgens door dingen te zeggen als dat er in Iran geen homoseksuelen of dat het simpelweg niet meedoet aan 'Westerse' ideeën over gelijkwaardigheid. Chima beweert tot op de dag vandaag nog dat alle concentratiekampen voor de Oeigoeren zelfs voor 'counter-terrorism' en 'heropvoeding' zijn.

In hoeverre is zo een orgaan serieus te nemen volgens jou?

Als dit nog lang gaat duren, dan komt er een moment dat Amerika (tactische) kernwapens gaat inzetten om de nucleaire capaciteit van Iran te vernietigen.

quote:

Op woensdag 22 juli 2026 12:16 schreef HowardRoark het volgende:
En de legitimiteit van het ICC dient ook betwist te worden. Wat we nu vooral zien is dat mijn kritiek op bekritiseerd wordt, maar geen inhoudelijke argumenten waarom het ICC wél legitiem zou zijn

Het Statuut van Rome is gewoon door 120+ leden geratificeerd. 60 leden was al genoeg om het ICC te mogen oprichten. Het ICC is daarmee dus gewoon een legitiem instituut.

quote:

Op woensdag 22 juli 2026 12:16 schreef HowardRoark het volgende:

[..]
Mijn kritiek op het ICC gaat dus veel verder dan deze discussie alleen.

En de legitimiteit van het ICC dient ook betwist te worden. Wat we nu vooral zien is dat mijn kritiek op bekritiseerd wordt, maar geen inhoudelijke argumenten waarom het ICC wél legitiem zou zijn. Wat maakt het dat zo een orgaan goed functioneert en belangrijk is?

Het ICC heeft zeker zijn problemen, maar dat maakt de legitimiteit niet minder. Volgens dezelfde logica kun je de politie wel afschaffen omdat er nog steeds mensen vermoord worden. Het is een kolderiek argument wat nergens op slaat. In plaats van de legitimiteit betwisten kan er ook aangegeven worden wat er mis gaat zodat dat verbeterd kan worden.

quote:

Integendeel Het is een façade vanwege de door mij gegeven argumenten. Een façade wil zeggen dat je te maken hebt met iets dat aan de buitenkant mooier moet lijken dan het eigenlijk is, een schijnvertoning dus.

Een organisatie waar bijna alle landen op de wereld lid van zijn om zo enige orde in de wereld te houden, conflicten en oorlog te voorkomen en de rechten van de mens te beschermen klinkt natuurlijk nobel en goed maar in de praktijk zien we iets heel anders. Namelijk dat partijen die structureel mensenrechten schenden en conflicten en oorlogen beginnen of steunen gewoon deel uitmaken van de VN en zelfs mogen aansluiten bij commissies en fora.

Hierdoor verliest zo een organisatie natuurlijk al snel legitimiteit. Het is alsof je een politie-eenheid opricht, waarbij criminelen en misdadigers de rol van agent krijgen en anderen mogen aanpakken omdat men te hard heeft gereden, maar zelf een grote drugshandel achter hun naam hebben staan en de politie-eenheid gebruiken om concurrenten of vijanden een loer te draaien.

Dit is natuurlijk een grote aanfluiting. En dit zien we letterlijk in de VN gebeuren, denk aan een Rusland dat een oorlog start in Oekraïne, maar vervolgens zich gepikeerd en met ontsteltenis uitspreekt over conflicten elders.

Of neemt een Iran of China, die zich uitspreken over mensenrechten terwijl men zelf niet anders doet dan deze systematisch schenden. Iran bijvoorbeeld, rechtvaardigt dit vervolgens door dingen te zeggen als dat er in Iran geen homoseksuelen of dat het simpelweg niet meedoet aan 'Westerse' ideeën over gelijkwaardigheid. Chima beweert tot op de dag vandaag nog dat alle concentratiekampen voor de Oeigoeren zelfs voor 'counter-terrorism' en 'heropvoeding' zijn.

In hoeverre is zo een orgaan serieus te nemen volgens jou?

Dat is natuurlijk niet uniek aan Iran, China of Rusland, dat geldt voor veel landen. De VN mist tanden om daadwerkelijk ergens actie op te kunnen ondernemen, want de grotere landen (zoals de VS, Rusland etc) kunnen gewoon een veto uitspreken op wat ze niet zint. Dan kun je zeggen: de VN is kut, maar je kunt ook zeggen: Joh, laten we dit anders aanpakken zodat de VN beter gaat werken.

quote:

Op woensdag 22 juli 2026 12:18 schreef theunderdog het volgende:
Als dit nog lang gaat duren, dan komt er een moment dat Amerika (tactische) kernwapens gaat inzetten om de nucleaire capaciteit van Iran te vernietigen.

Dat zou echt een gigantische escalatie zijn. Want als de VS ze daadwerkelijk gaat gebruiken, waarom zou Rusland 't dan niet doen? Of Noord-Korea tegen Zuid-Korea? Of Israël tegen Iran?

quote:

Op woensdag 22 juli 2026 12:19 schreef -XOR- het volgende:

[..]
Het Statuut van Rome is gewoon door 120+ leden geratificeerd. 60 leden was al genoeg om het ICC te mogen oprichten. Het ICC is daarmee dus gewoon een legitiem instituut.

Het is sowieso een legitiem instituut. Die discussie is volstrekt kansloos. Wat wel 'interessant' kan zijn is of het nog een nuttig instituut is. Of het nog kan waarmaken waar het voor is opgericht.

Feit is: als Amerika beslist de boel te frustreren, banken van hoge ICC figuren te bevriezen, de ICC weinig heeft om daar tegenstand tegen te bieden.

quote:

Op woensdag 22 juli 2026 12:26 schreef beefkeek het volgende:

[..]
Dat zou echt een gigantische escalatie zijn. Want als de VS ze daadwerkelijk gaat gebruiken, waarom zou Rusland 't dan niet doen? Of Noord-Korea tegen Zuid-Korea? Of Israël tegen Iran?

Omdat kernwapens verschillende doeleinde hebben. Strategische kernwapens zijn er enkel voor de afschrikking (want mad), bij tactische kernwapens is dat genuanceerder, omdat je ze specifieker kan gebruiken, zonder het risico op een kernoorlog.

Rusland is van mening dat Oekraine van hun is, waarom zou je dan een tactische kernwapen gebruiken (want het specifieke gebied onbewoonbaar maakt).

quote:

Op woensdag 22 juli 2026 12:29 schreef theunderdog het volgende:

[..]
Omdat kernwapens verschillende doeleinde hebben. Strategische kernwapens zijn er enkel voor de afschrikking (want mad), bij tactische kernwapens is dat genuanceerder, omdat je ze specifieker kan gebruiken, zonder het risico op een kernoorlog.

Rusland is van mening dat Oekraine van hun is, waarom zou je dan een tactische kernwapen gebruiken (want het specifieke gebied onbewoonbaar maakt).

Een tactisch kernwapens is niets anders dan een kernwapen met een kleinere yield, het is nog steeds een kernwapen. In het geval van Rusland kun je dus denken aan een scenario waarin een gebied ergens in west-Oekraïne platgegooid wordt zodat Oekraïne de Krim en andere gebieden opgeeft.

De angst voor kernwapens heeft macht zolang ze niet daadwerkelijk gebruikt worden, het scenario: "Als ik er nu één afvuur krijg ik er 10 terug" is wat afschrikwekkend werkt.

quote:

Op woensdag 22 juli 2026 12:32 schreef beefkeek het volgende:

[..]
Een tactisch kernwapens is niets anders dan een kernwapen met een kleinere yield, het is nog steeds een kernwapen. In het geval van Rusland kun je dus denken aan een scenario waarin een gebied ergens in west-Oekraïne platgegooid wordt zodat Oekraïne de Krim en andere gebieden opgeeft.

De angst voor kernwapens heeft macht zolang ze niet daadwerkelijk gebruikt worden, het scenario: "Als ik er nu één afvuur krijg ik er 10 terug" is wat afschrikwekkend werkt.

1: Ja. Maar qua omvang is dat echt wel een groot verschil. Het gebruik van een tactische kernwapen voor een specifiek doel, zal niet een kernoorlog veroorzaken.

Dat plan dat je omschrijft is niet 'onmogelijk', maar je moet je realiseren dat dat gebied dan ook onbewoonbaar is voor Rusland (Russische soldaten), wat dus vraagt om allerlei logistieke planning. Dat komt niet overeen met de plannen van Rusland omtrent Oekraine. Is eerder een wanhoopsdaad (waar we wel rekening mee dienen te houden).

2: Als ik er nu 10 afvuur, krijg ik er 1 terug ook. Strategische kernwapens gaan nooit meer worden gebruikt.

Tactische kernwapens is de kans heel klein, maar niet onmogelijk.

quote:

Op woensdag 22 juli 2026 12:22 schreef beefkeek het volgende:

[..]
Het ICC heeft zeker zijn problemen, maar dat maakt de legitimiteit niet minder. Volgens dezelfde logica kun je de politie wel afschaffen omdat er nog steeds mensen vermoord worden. Het is een kolderiek argument wat nergens op slaat. In plaats van de legitimiteit betwisten kan er ook aangegeven worden wat er mis gaat zodat dat verbeterd kan worden.

Als pakweg de halve wereld een orgaan niet heeft erkend, dan kunnen gerust spreken over een probleem mbt de legitimiteit van zo een orgaan. Legitimiteit heeft immers concreet te maken met het aanzien en de acceptatie van een positie van macht en de daarbij komende aanvaarding het gezag. En wat is eigenlijk de toegevoegde waarde van een internationaal strafhof bovenop nationale juridische instituten?

quote:

Op woensdag 22 juli 2026 12:22 schreef beefkeek het volgende:

[..]
Dat is natuurlijk niet uniek aan Iran, China of Rusland, dat geldt voor veel landen. De VN mist tanden om daadwerkelijk ergens actie op te kunnen ondernemen, want de grotere landen (zoals de VS, Rusland etc) kunnen gewoon een veto uitspreken op wat ze niet zint. Dan kun je zeggen: de VN is kut, maar je kunt ook zeggen: Joh, laten we dit anders aanpakken zodat de VN beter gaat werken.

Nou, dat soort landen zijn daar wel uniek in. En zoals je zelf al aangeeft mist de VN daadkracht en concrete verandering zit er niet bepaald aan te komen? Kortom, wat is dan de toegevoegde waarde van zo een orgaan? Het is nu een grote poppenkast die landen enkel gebruiken voor politieke spelletjes en de eigen invloedsfeer te beschermen of vergroten. Is dat wenselijk?

quote:

Op woensdag 22 juli 2026 12:39 schreef HowardRoark het volgende:

[..]
Als pakweg de halve wereld een orgaan niet heeft erkend, dan kunnen gerust spreken over een probleem mbt de legitimiteit van zo een orgaan. Legitimiteit heeft immers concreet te maken met het aanzien en de acceptatie van een positie van macht en de daarbij komende aanvaarding het gezag. En wat is eigenlijk de toegevoegde waarde van een internationaal strafhof bovenop nationale juridische instituten?
[..]
Nou, dat soort landen zijn daar wel uniek in. En zoals je zelf al aangeeft mist de VN daadkracht en concrete verandering zit er niet bepaald aan te komen? Kortom, wat is dan de toegevoegde waarde van zo een orgaan? Het is nu een grote poppenkast die landen enkel gebruiken voor politieke spelletjes en de eigen invloedsfeer te beschermen of vergroten. Is dat wenselijk?

quote:

Op woensdag 22 juli 2026 12:19 schreef -XOR- het volgende:

[..]
Het Statuut van Rome is gewoon door 120+ leden geratificeerd. 60 leden was al genoeg om het ICC te mogen oprichten. Het ICC is daarmee dus gewoon een legitiem instituut.

quote:

Op woensdag 22 juli 2026 12:37 schreef theunderdog het volgende:

[..]
1: Ja. Maar qua omvang is dat echt wel een groot verschil. Het gebruik van een tactische kernwapen voor een specifiek doel, zal niet een kernoorlog veroorzaken.

Ik hoop het. Maar katten in het nauw maken rare sprongen. Kernwapens zijn nu nog not done, dat moeten we (wat mij betreft) zo houden.

quote:

Dat plan dat je omschrijft is niet 'onmogelijk', maar je moet je realiseren dat dat gebied dan ook onbewoonbaar is voor Rusland (Russische soldaten), wat dus vraagt om allerlei logistieke planning. Dat komt niet overeen met de plannen van Rusland omtrent Oekraine. Is eerder een wanhoopsdaad (waar we wel rekening mee dienen te houden).

Poetin gaat vechtend ten onder, dus wanhoopsdaden sluit ik niet uit

quote:

2: Als ik er nu 10 afvuur, krijg ik er 1 terug ook. Strategische kernwapens gaan nooit meer worden gebruikt.

Tactische kernwapens is de kans heel klein, maar niet onmogelijk.

Ik hoop het van harte. Kernwapens met grotere yield moeten wat mij betreft allemaal vernietigd worden, welk land ze ook van zijn.

quote:

Op woensdag 22 juli 2026 12:41 schreef beefkeek het volgende:

[..]
[..]

Jezelf herquoten vormt op geen enkele manier een antwoord op de vragen. Die gaan namelijk verder dan het instituut van Statuut van Rome.

quote:

Op woensdag 22 juli 2026 12:44 schreef HowardRoark het volgende:

[..]
Jezelf herquoten vormt op geen enkele manier een antwoord op de vragen. Die gaan namelijk verder dan het instituut van Statuut van Rome.

Ik herquote dan ook @-XOR- die op een betere manier dan ik kon uitleggen wat het ICC een legitiem instituut maakte.

quote:

Op woensdag 22 juli 2026 12:43 schreef beefkeek het volgende:

[..]
Ik hoop het. Maar katten in het nauw maken rare sprongen. Kernwapens zijn nu nog not done, dat moeten we (wat mij betreft) zo houden.
[..]
Poetin gaat vechtend ten onder, dus wanhoopsdaden sluit ik niet uit
[..]
Ik hoop het van harte. Kernwapens met grotere yield moeten wat mij betreft allemaal vernietigd worden, welk land ze ook van zijn.

Beste is geen kernwapens. Tweede beste is zoveel mogelijk landen kernwapens.

Eerste is al niet meer mogelijk, dus laten we maar naar dat tweede gaan. Althans, qua veiligheid. Als je je gaat focussen op machts-hegemonie dan is het zaak dat enkel westerse landen over kernwapens beschikken

Maar goed hoe goed functioneert de door Trump opgerichte tegenhanger van de VN genaamd board of peace waarbij betalende leden mogen meedoen..

Het is bizar dat sommige westerlingen zo tegen een vanuit westerse perspectief opgezette organisatie als de VN ageren zouden ze in die bepaalde contreien eigenlijk stiekem anti westerse sentimenten koesteren?