Vrij denken als vrijdenker #3

quote:

Op donderdag 5 maart 2026 19:55 schreef EsserS het volgende:

[..]
Als een ander mij niet respecteert omdat hij meent dat ik een kleuter ben en zijn verhaaltjes wel zal "GELOVEN" dan kan hij in de stront vallen.

Ja, ik stel de zaken graag scherp neer. Sorry daarvoor.

Oh, ik bedoelde het als een algemeen leidend moreel principe, zoals ik ook de post van Etto interpreteerde.
Mijn variant is dan net iets actiever, en ik ben nieuwsgierig wat men en Etto daarvan vindt.

Het was op geen enkele wijze een verhuld commentaar op de postwisselingen met Ali.
Soms vrees ik wel eens dat mijn posts heel onduidelijk zijn.

[ Bericht 0% gewijzigd door OllieA op 05-03-2026 20:14:40 ]

quote:

Op donderdag 5 maart 2026 19:08 schreef EttovanBelgie het volgende:
Ik geloof in God meer dan ik ooit gedaan heb.

Juist omdat ik het baardig theologisch conservatief gekwezel van mensen, vooral mannen uit de prehistorie, naast me neer heb gelegd.

Het is heel simpel. Wat gij niet wil dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet.

That's it.

God is absolute liefde en barmhartigheid. Heb je verder geen boeken of theologen voor nodig

Vroeger was je nogal van de kerkvaders enzo. Heb je daar geen interesse meer in?

quote:

Op donderdag 5 maart 2026 16:35 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Dat ben ik wel gewend ja, en ik begrijp natuurlijk ook wel waarom. Maar op een discussieforum zijn er wel standaarden en die gelden voor iedereen. Het zou eigenlijk niet nodig moeten zijn dat ik er soms een punt van maak. Maar ik ga hier ook niet onnodig de stille martelaar uithangen. Het kan mensen ook aan het denken zetten.

Aan het denken zetten is belangrijk en ook oprecht leuk, juist daarom is die pluriformiteit in meningen ook waardevol. Soms mogen ze wel met meer respect worden geuit, dat is me hier wel vaker gaan tegenstaan. Maar dat is niet specifiek een F&L-dingetje, zelfs niet specifiek een Fok-dingetje. Eerder een breder maatschappelijk probleem, in het kader van polarisering.

quote:

Op donderdag 5 maart 2026 17:47 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Wat ik zelf vooral heb gekregen door het lezen van je teksten is een nog grotere afkeer van dat Amerikaans-achtige profetische geneuzel. Heel de heiligdomsleer van de zda zie ik als een krampachtige poging God en de bijbel voor het eigen karretje te spannen. Eindtijd geneuzel, Jezus in Genesis, Jonge aarde, bijbelboeken met elkaar verbinden, terugkomst van Jezus al in Daniel voorspeld, Openbaringen betrekken op deze tijd of de nabije toekomst en bovenal de paus wegzetten als de antichrist en de rk volgelingen als domme schapen die verleid worden.

Het heeft mijn inziens weinig tot niets met God en de bijbel te maken.
Goed hier kunnen we eindeloos over discussiëren en daar heb ik zelf geen zin meer in.

Ik vraag me af waar Gods liefde in je boodschap zit. Misschien zou je daar eens over na kunnen denken. Van: Hoe vertel ik over de grote liefde van God zonder mensen op tegen me in het harnas te jagen door ze op te zadelen met van die typische zda-dingetjes.

Zodra ik over de liefde van God spreek, begint men hier over genocide. Of hoe wreed het is dat Gods zoon bloederig moet sterven. enzovoorts. Er wordt toch altijd alleen maar over negatieve zaken gevraagd en geklaagd. Dan blijft er voor een positieve boodschap weinig ruimte over. Maar vraag maar raak.

quote:

Op vrijdag 6 maart 2026 06:17 schreef EsserS het volgende:
6.000 aardse zonnewentelingen geleden
Een woeste en ledige aarde
Plotseling verscheen daar een God
En daar waren een witte man en vrouw
En later een pratende slang in een tuintje
And the rest is history ........?

6752 jaar!

Ik voorzie een splitsing tussen onze stromingen.

quote:

Op donderdag 5 maart 2026 23:38 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Maar vraag maar raak.

huichelaar!

Je reageert toch niet als het je niet uitkomt of als het te lastig wordt.

quote:

Op donderdag 5 maart 2026 23:38 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Zodra ik over de liefde van God spreek, begint men hier over genocide. Of hoe wreed het is dat Gods zoon bloederig moet sterven. enzovoorts. Er wordt toch altijd alleen maar over negatieve zaken gevraagd en geklaagd. Dan blijft er voor een positieve boodschap weinig ruimte over. Maar vraag maar raak.

Dat is in zekere zin zo. Hoewel wat jij als negatief ervaart kan voor de ander gewoon een observatie zijn.

Een verhaal uit de bijbel zal namelijk door iederen als anders ervaren worden. Dan is het toch alleen maar mooi als jij het liefdevolle beeld van God naar voren schuift. Als jij zegt dat God zoveel van ons houdt dat hij z'n eigen zoon voor ons opgeofferd heeft, of iets in die trant. Dan zou ik daar op kunnen antwoorden dat God zich machteloos voelde en geen andere uitweg meer zag en daarom deze dramatische beslissing nam.
We kunnen het daarna hebben over het beeld dat jij hebt over God z'n almacht en het beeld dat ik heb over God z'n onmacht.

En ja, genocide. Hij redt z'n geliefde volk meerdere keren maar vermoord hierbij wel veel mensen die er niets mee te maken hebben, onschuldigen zelfs. Het zijn thema's die zowel God's liefde (voor z'n volk) als God's haat (voor hun tegenstanders) aansnijden.

quote:

Op vrijdag 6 maart 2026 09:25 schreef EsserS het volgende:
Ik kan het nog steeds niet laten, dit subforum is een onuitputtelijke inspiratiebron. Mijn dank is groot.

De Vermomde Adder onder het Heilig Altaar

Ziet toe geliefden en laat u niet medeslepen door de ijdele klanken van de wolven in schaapsklederen die thans de kansels bevuilen. Zij voeren het Woord Gods wel op de lippen doch hun harten zijn een poel van bittere gal en hoogmoedige spotternij. Met een schijn van godsvrucht verkondigen zij hun eigen leringen waarmee zij de Allerhoogste in Zijn aangezicht durven te belasteren. Deze onzalige predikers van De Boodschap buigen de rechte paden des Heeren tot kromme wegen van eigenwaan en goddeloosheid. Zij maken van het heiligdom een schouwburg en van de waarheid een fabel enkel om de jeukende oren van de wereld te strelen. Wee degenen die de Majesteit van de Opperheer verruilen voor de goedkope glans van menselijke hoogmoed!

Hun oordeel sluimert niet. De Heere der Heirscharen zal de spotlach van hun gezichten wissen met de adem Zijner lippen. Laat u niet verleiden door hun gezwollen taal maar houdt vast aan het onvervalste manna van het Woord. Want wie de Koning der koningen bespot onder het mom van vroomheid stapelt zich een vurige toorn op voor de dag des gerichts.

Amen

Je hoeft niet zelf Bijbelteksten te verzinnen hè, je punt wordt elders al gemaakt:

Niet ieder die tegen Mij zegt: Heere, Heere, zal binnengaan in het Koninkrijk der hemelen, maar wie de wil doet van Mijn Vader, Die in de hemelen is. Velen zullen op die dag tegen Mij zeggen: Heere, Heere, hebben wij niet in Uw Naam geprofeteerd, en in Uw Naam demonen uitgedreven, en in Uw Naam veel krachten gedaan? Dan zal Ik hun openlijk zeggen: Ik heb u nooit gekend; ga weg van Mij, u die de wetteloosheid werkt! (Matteus 7:21-23)

quote:

Op vrijdag 6 maart 2026 08:56 schreef Panterjong het volgende:
Dat is in zekere zin zo. Hoewel wat jij als negatief ervaart kan voor de ander gewoon een observatie zijn.

Het is de klassieke "Ja, mijn man slaat me elke keer een blauw oog als ik 's avonds niet op tijd zijn fles bier geef, maar verder houdt hij oneindig veel van me".

En Khaled al N. zal vast op zijn eigen gestoorde manier ook van zijn dochter hebben gehouden. Ze moest alleen verzopen worden omdat ze niet aan zijn criteria voldeed en zich "te Westers gedroeg".

Ja, ik weet het, het is allemaal heel negatief om dat te benoemen, en dan is er voor een positieve boodschap weinig ruimte.

Dus daarom: allemaal ware liefde

quote:

Op vrijdag 6 maart 2026 08:56 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Dat is in zekere zin zo. Hoewel wat jij als negatief ervaart kan voor de ander gewoon een observatie zijn.

Een verhaal uit de bijbel zal namelijk door iederen als anders ervaren worden. Dan is het toch alleen maar mooi als jij het liefdevolle beeld van God naar voren schuift. Als jij zegt dat God zoveel van ons houdt dat hij z'n eigen zoon voor ons opgeofferd heeft, of iets in die trant. Dan zou ik daar op kunnen antwoorden dat God zich machteloos voelde en geen andere uitweg meer zag en daarom deze dramatische beslissing nam.
We kunnen het daarna hebben over het beeld dat jij hebt over God z'n almacht en het beeld dat ik heb over God z'n onmacht.

En ja, genocide. Hij redt z'n geliefde volk meerdere keren maar vermoord hierbij wel veel mensen die er niets mee te maken hebben, onschuldigen zelfs. Het zijn thema's die zowel God's liefde (voor z'n volk) als God's haat (voor hun tegenstanders) aansnijden.

Laat ik nu even heel arrogant zijn. Mensen begrijpen niet eens wat liefde is. En herkennen het daarom niet wanneer het voor hen staat.

Doet God niets aan het leed in de wereld? Dan is hij onverschillig en zelf kwaadaardig.

Doet God wel iets aan het leed in de wereld door kwaadaardige elementen weg te nemen? Dan laat hij genocide plegen.

Het is gewoon nooit goed met mensen die niet echt op zoek zijn naar wat goed is.

En dat is een kwestie van projectie: want als God wel degelijk goed is, betekent dat dat mensen zelf kwaad doen en misschien wel zijn.

En dat verkropt het menselijke ego niet. Dus projecteert het allerlei negativiteit die in ons zelf zit op God en herkennen we niet wie of wat God eigenlijk is en doet.

Dat is de eigengerechtigheid waar de bijbel constant tegen ageert: geen enkel mens is goed, iedereen moet zich bekeren.

De menselijke trots verzet zich tegen die boodschap en verandert God daarom in een boeman. Dat is het hele mechanisme wat die haat drijft. Op Jezus Christus werd ook van alles en nog wat geprojecteerd door degenen die hem uiteindelijk zouden vermoorden. Dus wie was er nou werkelijk slecht, Jezus, of zij zelf?

Die kwestie, de kwaadaardigheid in ieder mens zelf, is een kwestie van identiteit en mensen zullen met hand en tand hun eigen gelijk en rechtvaardigheid verdedigen in plaats van de waarheid te accepteren dat ze er zelf weleens volledig naast zouden kunnen zitten en helemaal niet zulke goede mensen zijn als dat ze over zichzelf willen geloven. En dat het probleem dus ook niet bij een ander of bij God ligt, maar bij henzelf.

Iemand die die boodschap niet accepteert, zal alles zo verdraaien en inkleuren dat men altijd zelf als de rechtvaardige naar boven komt. Zo overleeft het zondige menselijke ego: verstoor de realiteit om in de eigen illusies te kunnen blijven geloven.

[ Bericht 12% gewijzigd door Ali_Kannibali op 06-03-2026 14:59:36 ]

quote:

Op vrijdag 6 maart 2026 14:53 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Doet God niets aan het leed in de wereld? Dan is hij onverschillig en zelf kwaadaardig.

Inderdaad, vooral als hij (als eindeloos liefdevolle Goedheid) bij machte is om het wel te doen.

Er is leed, conclusie, er is geen God.

quote:

Doet God wel iets aan het leed in de wereld door kwaadaardige elementen weg te nemen?

En dat doet hij ook al niet. Zolang de mens leeft zijn er kwaadaardige elementen.

En nee, dat komt niet van God of van een duivel.

Zelfde conclusie.

quote:

Op vrijdag 6 maart 2026 14:53 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Laat ik nu even heel arrogant zijn. Mensen begrijpen niet eens wat liefde is. En herkennen het daarom niet wanneer het voor hen staat.

Doet God niets aan het leed in de wereld? Dan is hij onverschillig en zelf kwaadaardig.

Doet God wel iets aan het leed in de wereld door kwaadaardige elementen weg te nemen? Dan laat hij genocide plegen.

Het is gewoon nooit goed met mensen die niet echt op zoek zijn naar wat goed is.

En dat is een kwestie van projectie: want als God wel degelijk goed is, betekent dat dat mensen zelf kwaad doen en misschien wel zijn.

En dat verkropt het menselijke ego niet. Dus projecteert het allerlei negativiteit die in ons zelf zit op God en herkennen we niet wie of wat God eigenlijk is en doet.

Dat is de eigengerechtigheid waar de bijbel constant tegen ageert: geen enkel mens is goed, iedereen moet zich bekeren.

De menselijke trots verzet zich tegen die boodschap en verandert God daarom in een boeman. Dat is het hele mechanisme wat die haat drijft. Op Jezus Christus werd ook van alles en nog wat geprojecteerd door degenen die hem uiteindelijk zouden vermoorden. Dus wie was er nou werkelijk slecht, Jezus, of zij zelf?

Die kwestie, de kwaadaardigheid in ieder mens zelf, is een kwestie van identiteit en mensen zullen met hand en tand hun eigen gelijk en rechtvaardigheid verdedigen in plaats van de waarheid te accepteren dat ze er zelf weleens volledig naast zouden kunnen zitten en helemaal niet zulke goede mensen zijn als dat ze over zichzelf willen geloven. En dat het probleem dus ook niet bij een ander of bij God ligt, maar bij henzelf.

Iemand die die boodschap niet accepteert, zal alles zo verdraaien en inkleuren dat men altijd zelf als de rechtvaardige naar boven komt. Zo overleeft het zondige menselijke ego: verstoor de realiteit om in de eigen illusies te kunnen blijven geloven.

Om beter te kunnen snappen wat je zegt een paar vragen.
Is het inbrengen van een slang in het paradijs die listig is en in staat is onschuldige, wat naïeve, mensen tot het doen van kwaad te misleiden een daad van liefde? En zo ja waarom?

Wat werd er door de moordenaars van Jezus op hem geprojecteerd?

quote:

Op vrijdag 6 maart 2026 15:54 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Om beter te kunnen snappen wat je zegt een paar vragen.
Is het inbrengen van een slang in het paradijs die listig is en in staat is onschuldige, wat naïeve, mensen tot het doen van kwaad te misleiden een daad van liefde? En zo ja waarom?

Als je het zo framet niet nee.

Maar wat was er werkelijk aan de hand?

Er stond een boom die ze met rust moesten laten. Daar zat die slang in.

Er staat nergens dat die slang vrij rond kon kruipen en die naïeve mensjes naar de boom lokken.

Dit bedoel ik dus met projectie en inkleuren. Je framet het zo in je hoofd alsof God met kwade intenties allerlei dingen heeft gedaan, maar die zijn niet gebaseerd op wat de tekst werkelijk beschrijft.

Wat zegt het verhaal wel? Dat ze de keuze hadden gekregen om afstand te doen van het leven. God dwong ze dus niet om tegen hun zin te leven onder Zijn autoriteit. Is dat een daad van liefde? Ja, want ware liefde geeft keuzevrijheid.

quote:

Wat werd er door de moordenaars van Jezus op hem geprojecteerd?

Dat hij een demoon had bijvoorbeeld, dat hij een misleider was, dat hij de sabbat niet volgde (terwijl ze die uiteindelijk zelf overtraden toen ze Pilatus vroegen om wachters bij het graf te zetten), enzovoorts.

quote:

Op vrijdag 6 maart 2026 16:40 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Als je het zo framet niet nee.

Maar wat was er werkelijk aan de hand?

Er stond een boom die ze met rust moesten laten. Daar zat die slang in.

Er staat nergens dat die slang vrij rond kon kruipen en die naïeve mensjes naar de boom lokken.

Dit bedoel ik dus met projectie en inkleuren. Je framet het zo in je hoofd alsof God met kwade intenties allerlei dingen heeft gedaan, maar die zijn niet gebaseerd op wat de tekst werkelijk beschrijft.

Wat zegt het verhaal wel? Dat ze de keuze hadden gekregen om afstand te doen van het leven. God dwong ze dus niet om tegen hun zin te leven onder Zijn autoriteit. Is dat een daad van liefde? Ja, want ware liefde geeft keuzevrijheid.
[..]
Dat hij een demoon had bijvoorbeeld, dat hij een misleider was, dat hij de sabbat niet volgde (terwijl ze die uiteindelijk zelf overtraden toen ze Pilatus vroegen om wachters bij het graf te zetten), enzovoorts.

Was de slang dan als aan een ketting gebonden onvrij gestuurd?

Vrije wil impliceert dat je kunt kiezen tussen goed en kwaad. Dan heeft God toch ook het kwaad geschapen? Of in ieder geval dan is het kwaad er door toedoen van God gekomen.

Over Jezus. Zie jij de joden dan als de moordenaars van Jezus? En niet de Romeinen? Over framen gesproken....

quote:

Op vrijdag 6 maart 2026 16:55 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Was de slang dan als aan een ketting gebonden onvrij gestuurd?

Blijkbaar.

quote:

Vrije wil impliceert dat je kunt kiezen tussen goed en kwaad.

Hoezo?

quote:

Over Jezus. Zie jij de joden dan als de moordenaars van Jezus? En niet de Romeinen? Over framen gesproken....

Zo zag Petrus dat in ieder geval wel.

Jezus werd niet door de Romeinen voor de Romeinen gebracht om gedood te worden.

quote:

Op vrijdag 6 maart 2026 18:35 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Blijkbaar.

Ook dat is projectie en inkleuren. Het is iets dat jij er van maakt op basis van de tekst. Het staat er echter niet letterlijk. Er staat enkel dat de slang 'listig' of 'sluw' is gemaakt. Het is dus net zo goed als waar jij mij op wees een geheel eigen inkleuring aan het verhaal.

[..]

quote:

Hoezo?

Omdat God ons volgens het verhaal zo gemaakt heeft. En dat is een mooi idee. Stel je voor dat we automatisch alleen maar goed zouden doen. Poeslief gehoorzamen als een mak schaap. Het lijkt me niet fijn. Of nog erger. Stel je voor dat we alleen maar kwaad kunnen doen. Verschrikkelijk toch. Gelukkig hebben we een vrije wil en maken we meerdere keren op een dag een keuze goed of slecht te doen.

quote:

Zo zag Petrus dat in ieder geval wel.

Jezus werd niet door de Romeinen voor de Romeinen gebracht om gedood te worden.

Ook hier kleur je het verhaal zelf in en volg je niet wat er letterlijk staat. Dichter bij wat er letterlijk staat is dat hij bepaalde joden erop wijst Jezus te veroordelen. (Handelingen 2.36). Nergens noemt Petrus echter de joden, of een groep joden of een enkele jood 'de moordenaar'' van Jezus. Het zien van Petrus als iemand die de Joden als de moordenaars van Jezus zag is een geheel eigen invulling die je er aan geeft. En dat kan, want iedereen interpreteert verhalen nu eenmaal anders, en het is geheel correct dat bepaalde joden een aandeel in zijn uiteindelijke dood hadden, ook kan het (in het algemeen) zijn dat men vanuit een bepaalde hoek bepaalde denkbeelden heeft gekregen. Bias noemen de wat hogere geleerden als Haushofer en Etto dat geloof ik.

Het proces, de uitvoering van de straf, het uiteindelijk vonnis. Alles wijst er letterlijk op dat de Romeinen Jezus gedood hebben. Wel is Jezus door Joodse soldaten gevangen genomen, ter dood veroordeeld vanwege blasfemie en door de Joodse autoriteit gearresteerd. Echter hadden de Joodse leiders geen bevoegdheid om onder Romeins bestuur iemand te executeren.

Het is echt niet zo dat de Romeinse leiders wel eventjes deden wat de joodse autoriteiten wilde. Heel het proces was na de uitlevering puur een Romeinse kwestie. Jezus lot lag in hun handen. Niet in die van bepaalde joden. Daarom is Jezus gedood door Romeinen en hadden bepaalde joden slechts een beperkte gedeelde verantwoordelijkheid.

quote:

Op vrijdag 6 maart 2026 14:53 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Laat ik nu even heel arrogant zijn. Mensen begrijpen niet eens wat liefde is. En herkennen het daarom niet wanneer het voor hen staat.

Doet God niets aan het leed in de wereld? Dan is hij onverschillig en zelf kwaadaardig.

Doet God wel iets aan het leed in de wereld door kwaadaardige elementen weg te nemen? Dan laat hij genocide plegen.

Het is gewoon nooit goed met mensen die niet echt op zoek zijn naar wat goed is.

En dat is een kwestie van projectie: want als God wel degelijk goed is, betekent dat dat mensen zelf kwaad doen en misschien wel zijn.

En dat verkropt het menselijke ego niet. Dus projecteert het allerlei negativiteit die in ons zelf zit op God en herkennen we niet wie of wat God eigenlijk is en doet.

Dat is de eigengerechtigheid waar de bijbel constant tegen ageert: geen enkel mens is goed, iedereen moet zich bekeren.

De menselijke trots verzet zich tegen die boodschap en verandert God daarom in een boeman. Dat is het hele mechanisme wat die haat drijft. Op Jezus Christus werd ook van alles en nog wat geprojecteerd door degenen die hem uiteindelijk zouden vermoorden. Dus wie was er nou werkelijk slecht, Jezus, of zij zelf?

Die kwestie, de kwaadaardigheid in ieder mens zelf, is een kwestie van identiteit en mensen zullen met hand en tand hun eigen gelijk en rechtvaardigheid verdedigen in plaats van de waarheid te accepteren dat ze er zelf weleens volledig naast zouden kunnen zitten en helemaal niet zulke goede mensen zijn als dat ze over zichzelf willen geloven. En dat het probleem dus ook niet bij een ander of bij God ligt, maar bij henzelf.

Iemand die die boodschap niet accepteert, zal alles zo verdraaien en inkleuren dat men altijd zelf als de rechtvaardige naar boven komt. Zo overleeft het zondige menselijke ego: verstoor de realiteit om in de eigen illusies te kunnen blijven geloven.

Ali: waarom dienden kinderen vermoord te worden?

Hier komen janken over liefde en hoe mensen eigenlijk slecht zijn en nu al ettelijke weken geen antwoord kunnen geven op de vraag waarom KINDEREN afgeslacht dienden te worden.

Bespaar me je hypocrisie. Je ligt nog steeds op je knietjes voor een god die het rucksichtlos afslachten van kinderen heeft gewild, en je gaat anderen hier de les lezen over hoe ze 'naar zichzelf moeten kijken'...

Om te kotsen.

Ben gewoon een vent en zeg dat je niet alles wat in de Bijbel staat letterlijk dient te lezen, of kap met je achterlijke analyses van de rottigheid van de mens... Als baby's killen al veroorloofd is omdat het in een boekje staat, hoef ik niks van je zogenaamd oh zo verheven, goddelijke missie te weten.

quote:

Op donderdag 5 maart 2026 22:31 schreef DecoAoreste het volgende:

[..]
Vroeger was je nogal van de kerkvaders enzo. Heb je daar geen interesse meer in?

Zeggen ze zinnige dingen, heb ik er wat aan.

Zeggen ze batshit insane dingen, gooi ik ze ter zijde.

quote:

Op zaterdag 7 maart 2026 06:09 schreef EsserS het volgende:
Zullen we het scheppingsverhaal eens niet als een feitelijk verslag uit een natuurkundeboek lezen?

Als je Genesis 1 niet als biologie maar als psychologie/filosofie leest, ontvouwt zich een fascinerend proces van ordening. Het begint bij "woest en ledig", een treffende metafoor voor totale entropie of de ongefilterde ruis van het universum.

Nou, nee, want de begintoestand was er juist één van lage entropie, anders had er nooit structuur kunnen vormen

"In het begin schiep God de hemel en de aarde. Het universum nu was uiterst netjes en geordend en in een uiterst lage entropische toestand...", dus

quote:

Op zaterdag 7 maart 2026 08:51 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Nou, nee, want de begintoestand was er juist één van lage entropie, anders had er nooit structuur kunnen vormen

"In het begin schiep God de hemel en de aarde. Het universum nu was uiterst netjes en geordend en in een uiterst lage entropische toestand...", dus

Ik heb in dagen als deze een klein bezwaar tegen de schepping van de mens of de tussensfase 'homo sapiens' in de evolutionaire tak.

quote:

Op zaterdag 7 maart 2026 06:09 schreef EsserS het volgende:
Als je Genesis 1 niet als biologie maar als psychologie/filosofie leest, ontvouwt zich een fascinerend proces van ordening. Het begint bij "woest en ledig", een treffende metafoor voor totale entropie of de ongefilterde ruis van het universum. De eerste "scheppingsdaad" is het scheiden van licht en donker wat rationeel staat voor het menselijk vermogen om onderscheid te maken. Wij zijn de wezens die grenzen trekken, categorieën benoemen en zo structuur aanbrengen in een chaotische werkelijkheid.

Vlak na de theoretische big bang (nog steeds theorie) zag het heelal er totaal anders uit, waren er nog geen fotonen en was het moes aan deeltjes. Pas later ontstonden waarneembare structuren. Dus het past er best mooi in. Oude religieuze boeken zijn best te combineren met wetenschap. Je moet alleen niet gaan peuteren zoals monniken dat deden (zo kwam men uit op die 6.000 jaar). Ook wetenschappelijke essays en theorieën bevatten onvolkomenheden.

quote:

Op zaterdag 7 maart 2026 11:12 schreef -Sigaartje het volgende:

[..]
Vlak na de theoretische big bang (nog steeds theorie) [...]

Hoe bedoel je, "nog steeds theorie"? Wat zou het anders moeten zijn dan? Een religieus dogma?

Wat mij stoort is dat er zoveel apologeten zijn die de grootste bullshit over kosmologie verkondingen. Inclusief Ali's grote held Walter Veith.

Als je zijn video's bekijkt, dan vliegt de kul je al gauw om de oren. Twee voorbeelden: "het heelal is volgens kosmologen uit het niets ontstaan" en "de oerknaltheorie kan niet kloppen omdat impulsmoment behouden is".

Het zijn zulke lachwekkend debiele uitspraken, dat ik me serieus afvraag hoe iemand met een (voormalig) academische functie dit kan zeggen. De man zal best slim zijn, dus de enige reden die ik kan verzinnen is dat zijn religieus-fundamentalistische overtuigingen een soort sluier over zijn verstand heen leggen waardoor hij dit kan beweren, en elke vorm van kritisch denken daardoor wordt uitgeschakeld.

En dan zouden we deze charlatan verder wel serieus moeten nemen als hij het andere wetenschappelijke theorieën zoals de evolutietheorie "weerlegt"? Daar past maar één smiley bij:

Hetzelfde geldt voor b.v. deze video,

Bekijk deze YouTube-video

Ik heb toendertijd een hele mailwisseling met deze natuurkundige gehad, omdat ook deze video bol staat van de misverstanden (of leugens). Maar dit gaat dan ook nog om een natuurkundige (ook, toevallig, uit Zuid Afrika). Wederom de vraag: hoe kan een academicus zulke slechte argumenten geloven? De enige reden die ik kan verzinnen, is zijn christelijke geloofsopvattingen. Normaliter zou je een kritische en nieuwsgierige open blik verwachten, en dat dit soort lieden gewoon eens een standaard tekstboek kosmologie of natuurkunde zouden openslaan, waaruit al snel blijkt waarom hun argumenten niet kloppen. Het feit dat ze dat blijkbaar nalaten spreekt boekdelen.

Maar ze bereiken er wel hun christenfundamentalistische publiek mee, en die slikken het voor zoete koek. En dat is in mijn ogen mega-frustrerend.

Ook hebben dit soort apologeten in mijn ervaring altijd geen enkel idee van de empirische bevestigingen van de moderne kosmologie. Ze gaan bijvoorbeeld nooit na waarom de empirische overeenkomsten tussen de gemeten CMB en de voorspelde CMB in b.v. het spectrum zo buitengewoon goed zijn. Blijkbaar moeten we geloven dat dat "toeval" is.

Ook hier weer kan ik maar één oorzaak bedenken: ondanks hun academische achtergrond versluiert hun religieus fundamentalisme hun kritisch denkvermogen. Een soort brainrot.

Nu is evolutie niet mijn expertise, maar ik zie geen enkele reden waarom dit met evolutie anders zou zijn, omdat de kennis die ik er wel van heb (op populairwetenschappelijk niveau) exact dezelfde ervaring geeft.

quote:

Op vrijdag 6 maart 2026 20:48 schreef EttovanBelgie het volgende:
[...] hoef ik niks van je zogenaamd oh zo verheven, goddelijke missie te weten.

Ja ja, allemaal menselijke trots en ego hé We snappen in al onze halsstarrigheid gewoon niet wat "liefde" is.

quote:

Op zaterdag 7 maart 2026 13:39 schreef Haushofer het volgende:
Hoe bedoel je, "nog steeds theorie"? Wat zou het anders moeten zijn dan? Een religieus dogma?

Ik bedoel daar alleen maar mee te zeggen dat de big bang nog steeds niet is bewezen. Ik heb dat gemeld om een eindeloze discussie hierover te voorkomen. Wat ik verder wilde vertellen is dat ik de twee scheppingsverhalen in de bijbel, die allebei een ander verhaal vertellen, symbolisch model staan voor het verhaal wat de schrijver wilde vertellen, denk ik. Daarnaast nog een tweede: Ondanks dat er rivieren worden genoemd, denk ik dat het paradijs niet op aarde was. Maar goed, nou slaan we weer een weg in die hier onwenselijk is.

quote:

Op vrijdag 6 maart 2026 14:53 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Iemand die die boodschap niet accepteert, zal alles zo verdraaien en inkleuren dat men altijd zelf als de rechtvaardige naar boven komt. Zo overleeft het zondige menselijke ego: verstoor de realiteit om in de eigen illusies te kunnen blijven geloven.

Het gaat hier twee kanten op. Ik zou deze zinnen zelfs ongeveer zo in kunnen zetten voor fundamentalistische christenen, waar ik jou ook onder schaar:
Iemand die het symbolische en culturele aspect van de bijbel niet accepteert, zal alles zo verdraaien en inkleuren dat men altijd zelf als degene die gelijk heeft naar boven komt. Zo overleeft het geloofsego: verstoor de realiteit om in de eigen illusies te kunnen blijven geloven.

Let op: ik bedoel dit niet persoonlijk, alleen zoals ik het voel. Ook omdat ik uit die geloofswereld kom..Ik ervaarde dat streng-gelovigen de kunst verstaan om kromme zaken (zoals Jhwh die eigenlijk een despoot en tiran is en karaktertrekken van Donald Trump heeft) die in de bijbel staan, op zo'n manier krom recht weten te lullen dat de puzzel past. Ze knippen als als het ware puzzelstukjes bij zodat het een logisch geheel wordt, zonder dat ze weten wat bedoeld was door de schrijvers van de teksten of de redactiehistorie van deze teksten. Het is wel heel erg gemakkelijk om te roepen dat alles precies zo is gebeurd zoals het daar staat, terwijl het helemaal niet hoeft te zijn. Nederland kent ook talloze sagen en volksverhalen, bijvoorbeeld over heksen, die niets meer dan een door mensen bedachte bovenlaag waren voor voor hun onverklaarbare verschijnselen

quote:

Op zaterdag 7 maart 2026 15:32 schreef -Sigaartje het volgende:
Ik bedoel daar alleen maar mee te zeggen dat de big bang nog steeds niet is bewezen.

Jawel, zover "bewijzen" natuurwetenschappelijk mogelijk is en je met de "Big Bang" de hete kleine begintoestand van ons heelal bedoelt, is ze dat zeker wel.

In principe kan alles gefalsificeerd worden, dus in die zin kun je niks "bewijzen" in de natuurwetenschappen, maar dan is je uitspraak een trivialiteit.

Waar haal je dit vandaan?

quote:

Op zaterdag 7 maart 2026 15:32 schreef -Sigaartje het volgende:
Maar goed, nou slaan we weer een weg in die hier onwenselijk is.

Het zou al helpen als er geen wetenschappelijke onwaarheden worden beweerd; dan zijn die onwenselijke zijwegen niet nodig.

Ik beweer toch ook niet dat volgens de Bijbel Mozes de broer van Abraham was? De onwaarheid daarvan kun je ook gewoon opzoeken.

quote:

Op zaterdag 7 maart 2026 15:27 schreef EsserS het volgende:

[..]
In de wetenschap staat bijna niets voor eeuwig vast. De Big Bang-theorie is op dit moment de best mogelijke verklaring die we hebben voor alles wat we om ons heen zien. Er zijn nog steeds mysteries zoals wat er vóór de oerknal gebeurde of wat "donkere materie" precies is maar de basis van de theorie staat extreem stevig.

Maar het is "slechts theorie" en daar maken intellectueel ontspoorde religieuze pseudowetenschappers en aanverwante gekkies gretig gebruik van door het te trachten te ondermijnen met bizar geklets.

Omdat ze een wetenschappelijke theorie altijd vergelijken met zomaar iemands persoonlijke theorie. Waar een wetenschappelijke theorie als solide verzameling van bevindingen meer tegen een feit aan zit, maar soms wel ergens is begonnen met iemands persoonlijke theorie. En men er altijd rekening mee houdt dat er aanvullingen kunnen komen door metingen en nieuwe studies naar details of het bredere verhaal.

De evolutie van de wetenschap achter wat bliksem is, is bijvoorbeeld best interessant.

1. Wind en het openscheuren van wolken (Anaximander, Anaximenes).

2. Opgesloten en vrijgekomen zonlicht (Empedocles).

3. Mechanische interacties van atomen (Leucippus, Democritus).

4. De ontsteking van droge uitgeademde lucht (Aristoteles)

In ieder stadium van tijd kun je zeggen, 'ja, dat lijkt me een betere verklaring' dan een god van de donder'. Maar veel begon in het filosofische. De toegewijde nieuwschierigheid naar hoe iets werkt volgde later.

Pas met de modernisatie van onderzoeken werden verklaringen beter ondersteund door metingen en lachen we nu ook om de oudere verklaringen.

Wetenschap is in staat zichzelf te vervangen. Geloof heeft de wetenschap nog nooit vervangen. Het reed op de rug van wetenschap om steeds hetzelfde punt van reclame voor zichzelf te maken.

Geloofde men dat het vrijgekomen zonlicht was? Dat is hoe God werkte. Zitten we inmiddels met een heel pakket dat een solide theorie draagt? Dat is hoe God werkt.

Strandstoel erbij en anderen het werk laten doen om krediet op te eisen. Het is zo makkelijk.

[ Bericht 1% gewijzigd door Beathoven op 07-03-2026 16:42:39 ]

quote:

Op zaterdag 7 maart 2026 16:15 schreef Haushofer het volgende:
Waar haal je dit vandaan?

Ben amateur-sterrenkundige en de big bang is nog steeds niet waargenomen. Ok, de stralingsruis is er wel. Goed, nu komen we weer op het gebied van de evolutietheorie, waarvan gezegd wordt dat we die ook niet voor onze ogen zien gebeuren. Dat is met de big bang ook zo. Toch zijn de aanwijzingen zeer sterk en zelfs overtuigend, van beide theorieën. Ik ontken ze ook beiden niet, en ik vind ook een argument van "zie je het dan gebeuren, nee? dan bestaat het niet", erg zwak. Bij de resten van dino's zien we wel de ontwikkeling in soorten door de miljoenen jaren heen. IJsberen zijn ook al een mooi bewijs voor evolutie. Ok, het blijven beren, maar je ziet nergens een bruine beer in het poolgebied rondlopen. De witte vacht van beren was een dna-kopieerfout, net zoals blauwe ogen van mensen. Beren met een bruine vacht waren kansloos in het poolgebied omdat de maaltijden, nog levend, die woestelingen al van verre zagen aankomen. De mens zelf stamt uit de hoorn van Afrika, die hadden geen blauwe ogen en niet de blanke huid. Alleen al de verscheidenheid in mensenrassen geeft aan dat de evolutie gewoon waarheid is. Want hoe komt het dat een Japanner er anders uitziet dan een Noor, of een Koreaan? Het gaat er bij mij niet in dat God dacht, we gaan nu een Japanner maken, en een Noor daar.
De big bang heeft ook overtuigende aanwijzingen dat het zo gebeurd is. Maar nog steeds staan we iedere keer voor verrassingen als we objecten van veel miljarden jaren geleden bekijken met onze ruimtetelescopen en we weten niet hoe die big bang is ontstaan.

Bij mij werkt het geloof zo: Wat zie je als grondslag (dat is voor ieder persoonlijk) en hoe richt je je geloof in? In feite gaat het veel en veel breder: Hoe zie jezelf jouw leven, wat is jouw grondslag, wat is jouw overtuiging? En, daar heeft dan niemand verder iets mee te maken. Mijn doel van mijn aanwezigheid hier is dan ook nooit om iemand te overtuigen van mijn grondslag en mijn inrichting van mijn geloof of leven. Omdat we het simpelweg niet weten. Als iemand zegt: mijn grondslag is de letterlijke tekst van de bijbel, helemaal goed. Als iemand zegt: ik ga uit van de wetenschap, helemaal ok.
Conclusie: het is aan ieder persoonlijk.

quote:

Op zaterdag 7 maart 2026 17:28 schreef EsserS het volgende:

[..]
Iets met quantumfluctuaties wordt gedacht. Maar dit is nog speculatief.

Interessante gedachtes hierover zijn ook die over de rol van zwarte gaten gaan. We zullen nooit verder terug kunnen kijken dan de big bang, dus dan blijft het Einsteinen hierin (onder Einsteinen versta ik gedachten laten lopen over hoe het in elkaar zou kunnen zitten. Zo kwam hij tot zijn algemene en speciale relativiteitstheorie, met o.a. de beroemde treinen in zijn boek.

quote:

Op zaterdag 7 maart 2026 16:49 schreef -Sigaartje het volgende:

[..]
Ben amateur-sterrenkundige en de big bang is nog steeds niet waargenomen. Ok, de stralingsruis is er wel. Goed, nu komen we weer op het gebied van de evolutietheorie, waarvan gezegd wordt dat we die ook niet voor onze ogen zien gebeuren. Dat is met de big bang ook zo. Toch zijn de aanwijzingen zeer sterk en zelfs overtuigend, van beide theorieën. Ik ontken ze ook beiden niet, en ik vind ook een argument van "zie je het dan gebeuren, nee? dan bestaat het niet", erg zwak.

Nou ja, ik zal er hierna over ophouden, maar ik snap niet wat je bedoelt met "nog steeds niet waargenomen". Via inferentie komen we tot de conclusie dat het klassieke heelal uit een zeer hete begintiestand is "ontstaan", wat we de "Big Bang" noemen. De voorspelde imprinten in de CMB, het spectrum en (het bestaan en locaties van) de akoestische pieken in de CMB komen allemaal overeen. Wat verwacht je nog meer van een kosmologische theorie? Een vakantiekiekje van de BB zelf?

We zien zoveel niet voor onze ogen gebeuren. Daarom gebruiken we inferentie. Niet alleen in de natuurwetenschappen, maar ook in de historische wetenschap of b.v. de rechtspraak. Met jouw standaard is het ook nog steeds niet bewezen dat Dutroux kinderen heeft misbruikt, "want we hebben het niet zien gebeuren". Da's een nietszeggende uitspraak.

Dit rare criterium gebruiken creationisten ook vaak in hun miskleunen. Om vervolgens daarna de historiciteit van de Bijbel te bejubelen. Iets met dubbele standaarden

Hilarisch als het niet zo treurig pseudowetenschappelijk was.

Maar zoals ik zei, zal er over ophouden, ik heb m'n rant voor vandaag weer geuit en het is idd offtopic.

quote:

Op zaterdag 7 maart 2026 17:39 schreef EsserS het volgende:

[..]
Klopt, hij was een meester in gedachtenexperimenten daarbij gebruik makend van logica en de ratio ondanks dat hij gelovig was. Logisch en rationeel denken is echt niet het exclusieve domein van atheïsten.

Einstein uitte zich vaak in religieuze termen, maar vond het idee van een persoonlijke God kinderlijk naïef. Hij drukte het mysterie van het bestaan domweg uit met (een Spinoziaans begrip van) "God".

Dat is een Godsbeeld waar ik me trouwens ook prima in zou kunnen vinden. Maar het staat lichtjarenver van een christelijk godsbeeld.