Vrij denken als vrijdenker #3

quote:

Op donderdag 5 maart 2026 19:55 schreef EsserS het volgende:

[..]
Als een ander mij niet respecteert omdat hij meent dat ik een kleuter ben en zijn verhaaltjes wel zal "GELOVEN" dan kan hij in de stront vallen.

Ja, ik stel de zaken graag scherp neer. Sorry daarvoor.

Oh, ik bedoelde het als een algemeen leidend moreel principe, zoals ik ook de post van Etto interpreteerde.
Mijn variant is dan net iets actiever, en ik ben nieuwsgierig wat men en Etto daarvan vindt.

Het was op geen enkele wijze een verhuld commentaar op de postwisselingen met Ali.
Soms vrees ik wel eens dat mijn posts heel onduidelijk zijn.

[ Bericht 0% gewijzigd door OllieA op 05-03-2026 20:14:40 ]

quote:

Op donderdag 5 maart 2026 19:08 schreef EttovanBelgie het volgende:
Ik geloof in God meer dan ik ooit gedaan heb.

Juist omdat ik het baardig theologisch conservatief gekwezel van mensen, vooral mannen uit de prehistorie, naast me neer heb gelegd.

Het is heel simpel. Wat gij niet wil dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet.

That's it.

God is absolute liefde en barmhartigheid. Heb je verder geen boeken of theologen voor nodig

Vroeger was je nogal van de kerkvaders enzo. Heb je daar geen interesse meer in?

quote:

Op donderdag 5 maart 2026 16:35 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Dat ben ik wel gewend ja, en ik begrijp natuurlijk ook wel waarom. Maar op een discussieforum zijn er wel standaarden en die gelden voor iedereen. Het zou eigenlijk niet nodig moeten zijn dat ik er soms een punt van maak. Maar ik ga hier ook niet onnodig de stille martelaar uithangen. Het kan mensen ook aan het denken zetten.

Aan het denken zetten is belangrijk en ook oprecht leuk, juist daarom is die pluriformiteit in meningen ook waardevol. Soms mogen ze wel met meer respect worden geuit, dat is me hier wel vaker gaan tegenstaan. Maar dat is niet specifiek een F&L-dingetje, zelfs niet specifiek een Fok-dingetje. Eerder een breder maatschappelijk probleem, in het kader van polarisering.

quote:

Op donderdag 5 maart 2026 17:47 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Wat ik zelf vooral heb gekregen door het lezen van je teksten is een nog grotere afkeer van dat Amerikaans-achtige profetische geneuzel. Heel de heiligdomsleer van de zda zie ik als een krampachtige poging God en de bijbel voor het eigen karretje te spannen. Eindtijd geneuzel, Jezus in Genesis, Jonge aarde, bijbelboeken met elkaar verbinden, terugkomst van Jezus al in Daniel voorspeld, Openbaringen betrekken op deze tijd of de nabije toekomst en bovenal de paus wegzetten als de antichrist en de rk volgelingen als domme schapen die verleid worden.

Het heeft mijn inziens weinig tot niets met God en de bijbel te maken.
Goed hier kunnen we eindeloos over discussiëren en daar heb ik zelf geen zin meer in.

Ik vraag me af waar Gods liefde in je boodschap zit. Misschien zou je daar eens over na kunnen denken. Van: Hoe vertel ik over de grote liefde van God zonder mensen op tegen me in het harnas te jagen door ze op te zadelen met van die typische zda-dingetjes.

Zodra ik over de liefde van God spreek, begint men hier over genocide. Of hoe wreed het is dat Gods zoon bloederig moet sterven. enzovoorts. Er wordt toch altijd alleen maar over negatieve zaken gevraagd en geklaagd. Dan blijft er voor een positieve boodschap weinig ruimte over. Maar vraag maar raak.

quote:

Op vrijdag 6 maart 2026 06:17 schreef EsserS het volgende:
6.000 aardse zonnewentelingen geleden
Een woeste en ledige aarde
Plotseling verscheen daar een God
En daar waren een witte man en vrouw
En later een pratende slang in een tuintje
And the rest is history ........?

6752 jaar!

Ik voorzie een splitsing tussen onze stromingen.

quote:

Op donderdag 5 maart 2026 23:38 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Maar vraag maar raak.

huichelaar!

Je reageert toch niet als het je niet uitkomt of als het te lastig wordt.

quote:

Op donderdag 5 maart 2026 23:38 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Zodra ik over de liefde van God spreek, begint men hier over genocide. Of hoe wreed het is dat Gods zoon bloederig moet sterven. enzovoorts. Er wordt toch altijd alleen maar over negatieve zaken gevraagd en geklaagd. Dan blijft er voor een positieve boodschap weinig ruimte over. Maar vraag maar raak.

Dat is in zekere zin zo. Hoewel wat jij als negatief ervaart kan voor de ander gewoon een observatie zijn.

Een verhaal uit de bijbel zal namelijk door iederen als anders ervaren worden. Dan is het toch alleen maar mooi als jij het liefdevolle beeld van God naar voren schuift. Als jij zegt dat God zoveel van ons houdt dat hij z'n eigen zoon voor ons opgeofferd heeft, of iets in die trant. Dan zou ik daar op kunnen antwoorden dat God zich machteloos voelde en geen andere uitweg meer zag en daarom deze dramatische beslissing nam.
We kunnen het daarna hebben over het beeld dat jij hebt over God z'n almacht en het beeld dat ik heb over God z'n onmacht.

En ja, genocide. Hij redt z'n geliefde volk meerdere keren maar vermoord hierbij wel veel mensen die er niets mee te maken hebben, onschuldigen zelfs. Het zijn thema's die zowel God's liefde (voor z'n volk) als God's haat (voor hun tegenstanders) aansnijden.

quote:

Op vrijdag 6 maart 2026 09:25 schreef EsserS het volgende:
Ik kan het nog steeds niet laten, dit subforum is een onuitputtelijke inspiratiebron. Mijn dank is groot.

De Vermomde Adder onder het Heilig Altaar

Ziet toe geliefden en laat u niet medeslepen door de ijdele klanken van de wolven in schaapsklederen die thans de kansels bevuilen. Zij voeren het Woord Gods wel op de lippen doch hun harten zijn een poel van bittere gal en hoogmoedige spotternij. Met een schijn van godsvrucht verkondigen zij hun eigen leringen waarmee zij de Allerhoogste in Zijn aangezicht durven te belasteren. Deze onzalige predikers van De Boodschap buigen de rechte paden des Heeren tot kromme wegen van eigenwaan en goddeloosheid. Zij maken van het heiligdom een schouwburg en van de waarheid een fabel enkel om de jeukende oren van de wereld te strelen. Wee degenen die de Majesteit van de Opperheer verruilen voor de goedkope glans van menselijke hoogmoed!

Hun oordeel sluimert niet. De Heere der Heirscharen zal de spotlach van hun gezichten wissen met de adem Zijner lippen. Laat u niet verleiden door hun gezwollen taal maar houdt vast aan het onvervalste manna van het Woord. Want wie de Koning der koningen bespot onder het mom van vroomheid stapelt zich een vurige toorn op voor de dag des gerichts.

Amen

Je hoeft niet zelf Bijbelteksten te verzinnen hè, je punt wordt elders al gemaakt:

Niet ieder die tegen Mij zegt: Heere, Heere, zal binnengaan in het Koninkrijk der hemelen, maar wie de wil doet van Mijn Vader, Die in de hemelen is. Velen zullen op die dag tegen Mij zeggen: Heere, Heere, hebben wij niet in Uw Naam geprofeteerd, en in Uw Naam demonen uitgedreven, en in Uw Naam veel krachten gedaan? Dan zal Ik hun openlijk zeggen: Ik heb u nooit gekend; ga weg van Mij, u die de wetteloosheid werkt! (Matteus 7:21-23)

quote:

Op vrijdag 6 maart 2026 08:56 schreef Panterjong het volgende:
Dat is in zekere zin zo. Hoewel wat jij als negatief ervaart kan voor de ander gewoon een observatie zijn.

Het is de klassieke "Ja, mijn man slaat me elke keer een blauw oog als ik 's avonds niet op tijd zijn fles bier geef, maar verder houdt hij oneindig veel van me".

En Khaled al N. zal vast op zijn eigen gestoorde manier ook van zijn dochter hebben gehouden. Ze moest alleen verzopen worden omdat ze niet aan zijn criteria voldeed en zich "te Westers gedroeg".

Ja, ik weet het, het is allemaal heel negatief om dat te benoemen, en dan is er voor een positieve boodschap weinig ruimte.

Dus daarom: allemaal ware liefde

quote:

Op vrijdag 6 maart 2026 08:56 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Dat is in zekere zin zo. Hoewel wat jij als negatief ervaart kan voor de ander gewoon een observatie zijn.

Een verhaal uit de bijbel zal namelijk door iederen als anders ervaren worden. Dan is het toch alleen maar mooi als jij het liefdevolle beeld van God naar voren schuift. Als jij zegt dat God zoveel van ons houdt dat hij z'n eigen zoon voor ons opgeofferd heeft, of iets in die trant. Dan zou ik daar op kunnen antwoorden dat God zich machteloos voelde en geen andere uitweg meer zag en daarom deze dramatische beslissing nam.
We kunnen het daarna hebben over het beeld dat jij hebt over God z'n almacht en het beeld dat ik heb over God z'n onmacht.

En ja, genocide. Hij redt z'n geliefde volk meerdere keren maar vermoord hierbij wel veel mensen die er niets mee te maken hebben, onschuldigen zelfs. Het zijn thema's die zowel God's liefde (voor z'n volk) als God's haat (voor hun tegenstanders) aansnijden.

Laat ik nu even heel arrogant zijn. Mensen begrijpen niet eens wat liefde is. En herkennen het daarom niet wanneer het voor hen staat.

Doet God niets aan het leed in de wereld? Dan is hij onverschillig en zelf kwaadaardig.

Doet God wel iets aan het leed in de wereld door kwaadaardige elementen weg te nemen? Dan laat hij genocide plegen.

Het is gewoon nooit goed met mensen die niet echt op zoek zijn naar wat goed is.

En dat is een kwestie van projectie: want als God wel degelijk goed is, betekent dat dat mensen zelf kwaad doen en misschien wel zijn.

En dat verkropt het menselijke ego niet. Dus projecteert het allerlei negativiteit die in ons zelf zit op God en herkennen we niet wie of wat God eigenlijk is en doet.

Dat is de eigengerechtigheid waar de bijbel constant tegen ageert: geen enkel mens is goed, iedereen moet zich bekeren.

De menselijke trots verzet zich tegen die boodschap en verandert God daarom in een boeman. Dat is het hele mechanisme wat die haat drijft. Op Jezus Christus werd ook van alles en nog wat geprojecteerd door degenen die hem uiteindelijk zouden vermoorden. Dus wie was er nou werkelijk slecht, Jezus, of zij zelf?

Die kwestie, de kwaadaardigheid in ieder mens zelf, is een kwestie van identiteit en mensen zullen met hand en tand hun eigen gelijk en rechtvaardigheid verdedigen in plaats van de waarheid te accepteren dat ze er zelf weleens volledig naast zouden kunnen zitten en helemaal niet zulke goede mensen zijn als dat ze over zichzelf willen geloven. En dat het probleem dus ook niet bij een ander of bij God ligt, maar bij henzelf.

Iemand die die boodschap niet accepteert, zal alles zo verdraaien en inkleuren dat men altijd zelf als de rechtvaardige naar boven komt. Zo overleeft het zondige menselijke ego: verstoor de realiteit om in de eigen illusies te kunnen blijven geloven.

[ Bericht 12% gewijzigd door Ali_Kannibali op 06-03-2026 14:59:36 ]

quote:

Op vrijdag 6 maart 2026 14:53 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Doet God niets aan het leed in de wereld? Dan is hij onverschillig en zelf kwaadaardig.

Inderdaad, vooral als hij (als eindeloos liefdevolle Goedheid) bij machte is om het wel te doen.

Er is leed, conclusie, er is geen God.

quote:

Doet God wel iets aan het leed in de wereld door kwaadaardige elementen weg te nemen?

En dat doet hij ook al niet. Zolang de mens leeft zijn er kwaadaardige elementen.

En nee, dat komt niet van God of van een duivel.

Zelfde conclusie.

quote:

Op vrijdag 6 maart 2026 14:53 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Laat ik nu even heel arrogant zijn. Mensen begrijpen niet eens wat liefde is. En herkennen het daarom niet wanneer het voor hen staat.

Doet God niets aan het leed in de wereld? Dan is hij onverschillig en zelf kwaadaardig.

Doet God wel iets aan het leed in de wereld door kwaadaardige elementen weg te nemen? Dan laat hij genocide plegen.

Het is gewoon nooit goed met mensen die niet echt op zoek zijn naar wat goed is.

En dat is een kwestie van projectie: want als God wel degelijk goed is, betekent dat dat mensen zelf kwaad doen en misschien wel zijn.

En dat verkropt het menselijke ego niet. Dus projecteert het allerlei negativiteit die in ons zelf zit op God en herkennen we niet wie of wat God eigenlijk is en doet.

Dat is de eigengerechtigheid waar de bijbel constant tegen ageert: geen enkel mens is goed, iedereen moet zich bekeren.

De menselijke trots verzet zich tegen die boodschap en verandert God daarom in een boeman. Dat is het hele mechanisme wat die haat drijft. Op Jezus Christus werd ook van alles en nog wat geprojecteerd door degenen die hem uiteindelijk zouden vermoorden. Dus wie was er nou werkelijk slecht, Jezus, of zij zelf?

Die kwestie, de kwaadaardigheid in ieder mens zelf, is een kwestie van identiteit en mensen zullen met hand en tand hun eigen gelijk en rechtvaardigheid verdedigen in plaats van de waarheid te accepteren dat ze er zelf weleens volledig naast zouden kunnen zitten en helemaal niet zulke goede mensen zijn als dat ze over zichzelf willen geloven. En dat het probleem dus ook niet bij een ander of bij God ligt, maar bij henzelf.

Iemand die die boodschap niet accepteert, zal alles zo verdraaien en inkleuren dat men altijd zelf als de rechtvaardige naar boven komt. Zo overleeft het zondige menselijke ego: verstoor de realiteit om in de eigen illusies te kunnen blijven geloven.

Om beter te kunnen snappen wat je zegt een paar vragen.
Is het inbrengen van een slang in het paradijs die listig is en in staat is onschuldige, wat naïeve, mensen tot het doen van kwaad te misleiden een daad van liefde? En zo ja waarom?

Wat werd er door de moordenaars van Jezus op hem geprojecteerd?

quote:

Op vrijdag 6 maart 2026 15:54 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Om beter te kunnen snappen wat je zegt een paar vragen.
Is het inbrengen van een slang in het paradijs die listig is en in staat is onschuldige, wat naïeve, mensen tot het doen van kwaad te misleiden een daad van liefde? En zo ja waarom?

Als je het zo framet niet nee.

Maar wat was er werkelijk aan de hand?

Er stond een boom die ze met rust moesten laten. Daar zat die slang in.

Er staat nergens dat die slang vrij rond kon kruipen en die naïeve mensjes naar de boom lokken.

Dit bedoel ik dus met projectie en inkleuren. Je framet het zo in je hoofd alsof God met kwade intenties allerlei dingen heeft gedaan, maar die zijn niet gebaseerd op wat de tekst werkelijk beschrijft.

Wat zegt het verhaal wel? Dat ze de keuze hadden gekregen om afstand te doen van het leven. God dwong ze dus niet om tegen hun zin te leven onder Zijn autoriteit. Is dat een daad van liefde? Ja, want ware liefde geeft keuzevrijheid.

quote:

Wat werd er door de moordenaars van Jezus op hem geprojecteerd?

Dat hij een demoon had bijvoorbeeld, dat hij een misleider was, dat hij de sabbat niet volgde (terwijl ze die uiteindelijk zelf overtraden toen ze Pilatus vroegen om wachters bij het graf te zetten), enzovoorts.

quote:

Op vrijdag 6 maart 2026 16:40 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Als je het zo framet niet nee.

Maar wat was er werkelijk aan de hand?

Er stond een boom die ze met rust moesten laten. Daar zat die slang in.

Er staat nergens dat die slang vrij rond kon kruipen en die naïeve mensjes naar de boom lokken.

Dit bedoel ik dus met projectie en inkleuren. Je framet het zo in je hoofd alsof God met kwade intenties allerlei dingen heeft gedaan, maar die zijn niet gebaseerd op wat de tekst werkelijk beschrijft.

Wat zegt het verhaal wel? Dat ze de keuze hadden gekregen om afstand te doen van het leven. God dwong ze dus niet om tegen hun zin te leven onder Zijn autoriteit. Is dat een daad van liefde? Ja, want ware liefde geeft keuzevrijheid.
[..]
Dat hij een demoon had bijvoorbeeld, dat hij een misleider was, dat hij de sabbat niet volgde (terwijl ze die uiteindelijk zelf overtraden toen ze Pilatus vroegen om wachters bij het graf te zetten), enzovoorts.

Was de slang dan als aan een ketting gebonden onvrij gestuurd?

Vrije wil impliceert dat je kunt kiezen tussen goed en kwaad. Dan heeft God toch ook het kwaad geschapen? Of in ieder geval dan is het kwaad er door toedoen van God gekomen.

Over Jezus. Zie jij de joden dan als de moordenaars van Jezus? En niet de Romeinen? Over framen gesproken....

quote:

Op vrijdag 6 maart 2026 16:55 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Was de slang dan als aan een ketting gebonden onvrij gestuurd?

Blijkbaar.

quote:

Vrije wil impliceert dat je kunt kiezen tussen goed en kwaad.

Hoezo?

quote:

Over Jezus. Zie jij de joden dan als de moordenaars van Jezus? En niet de Romeinen? Over framen gesproken....

Zo zag Petrus dat in ieder geval wel.

Jezus werd niet door de Romeinen voor de Romeinen gebracht om gedood te worden.

quote:

Op vrijdag 6 maart 2026 18:35 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Blijkbaar.

Ook dat is projectie en inkleuren. Het is iets dat jij er van maakt op basis van de tekst. Het staat er echter niet letterlijk. Er staat enkel dat de slang 'listig' of 'sluw' is gemaakt. Het is dus net zo goed als waar jij mij op wees een geheel eigen inkleuring aan het verhaal.

[..]

quote:

Hoezo?

Omdat God ons volgens het verhaal zo gemaakt heeft. En dat is een mooi idee. Stel je voor dat we automatisch alleen maar goed zouden doen. Poeslief gehoorzamen als een mak schaap. Het lijkt me niet fijn. Of nog erger. Stel je voor dat we alleen maar kwaad kunnen doen. Verschrikkelijk toch. Gelukkig hebben we een vrije wil en maken we meerdere keren op een dag een keuze goed of slecht te doen.

quote:

Zo zag Petrus dat in ieder geval wel.

Jezus werd niet door de Romeinen voor de Romeinen gebracht om gedood te worden.

Ook hier kleur je het verhaal zelf in en volg je niet wat er letterlijk staat. Dichter bij wat er letterlijk staat is dat hij bepaalde joden erop wijst Jezus te veroordelen. (Handelingen 2.36). Nergens noemt Petrus echter de joden, of een groep joden of een enkele jood 'de moordenaar'' van Jezus. Het zien van Petrus als iemand die de Joden als de moordenaars van Jezus zag is een geheel eigen invulling die je er aan geeft. En dat kan, want iedereen interpreteert verhalen nu eenmaal anders, en het is geheel correct dat bepaalde joden een aandeel in zijn uiteindelijke dood hadden, ook kan het (in het algemeen) zijn dat men vanuit een bepaalde hoek bepaalde denkbeelden heeft gekregen. Bias noemen de wat hogere geleerden als Haushofer en Etto dat geloof ik.

Het proces, de uitvoering van de straf, het uiteindelijk vonnis. Alles wijst er letterlijk op dat de Romeinen Jezus gedood hebben. Wel is Jezus door Joodse soldaten gevangen genomen, ter dood veroordeeld vanwege blasfemie en door de Joodse autoriteit gearresteerd. Echter hadden de Joodse leiders geen bevoegdheid om onder Romeins bestuur iemand te executeren.

Het is echt niet zo dat de Romeinse leiders wel eventjes deden wat de joodse autoriteiten wilde. Heel het proces was na de uitlevering puur een Romeinse kwestie. Jezus lot lag in hun handen. Niet in die van bepaalde joden. Daarom is Jezus gedood door Romeinen en hadden bepaalde joden slechts een beperkte gedeelde verantwoordelijkheid.