Vrij denken als vrijdenker #3

quote:

Op vrijdag 6 maart 2026 14:53 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Laat ik nu even heel arrogant zijn. Mensen begrijpen niet eens wat liefde is. En herkennen het daarom niet wanneer het voor hen staat.

Doet God niets aan het leed in de wereld? Dan is hij onverschillig en zelf kwaadaardig.

Doet God wel iets aan het leed in de wereld door kwaadaardige elementen weg te nemen? Dan laat hij genocide plegen.

Het is gewoon nooit goed met mensen die niet echt op zoek zijn naar wat goed is.

En dat is een kwestie van projectie: want als God wel degelijk goed is, betekent dat dat mensen zelf kwaad doen en misschien wel zijn.

En dat verkropt het menselijke ego niet. Dus projecteert het allerlei negativiteit die in ons zelf zit op God en herkennen we niet wie of wat God eigenlijk is en doet.

Dat is de eigengerechtigheid waar de bijbel constant tegen ageert: geen enkel mens is goed, iedereen moet zich bekeren.

De menselijke trots verzet zich tegen die boodschap en verandert God daarom in een boeman. Dat is het hele mechanisme wat die haat drijft. Op Jezus Christus werd ook van alles en nog wat geprojecteerd door degenen die hem uiteindelijk zouden vermoorden. Dus wie was er nou werkelijk slecht, Jezus, of zij zelf?

Die kwestie, de kwaadaardigheid in ieder mens zelf, is een kwestie van identiteit en mensen zullen met hand en tand hun eigen gelijk en rechtvaardigheid verdedigen in plaats van de waarheid te accepteren dat ze er zelf weleens volledig naast zouden kunnen zitten en helemaal niet zulke goede mensen zijn als dat ze over zichzelf willen geloven. En dat het probleem dus ook niet bij een ander of bij God ligt, maar bij henzelf.

Iemand die die boodschap niet accepteert, zal alles zo verdraaien en inkleuren dat men altijd zelf als de rechtvaardige naar boven komt. Zo overleeft het zondige menselijke ego: verstoor de realiteit om in de eigen illusies te kunnen blijven geloven.

Ali: waarom dienden kinderen vermoord te worden?

Hier komen janken over liefde en hoe mensen eigenlijk slecht zijn en nu al ettelijke weken geen antwoord kunnen geven op de vraag waarom KINDEREN afgeslacht dienden te worden.

Bespaar me je hypocrisie. Je ligt nog steeds op je knietjes voor een god die het rucksichtlos afslachten van kinderen heeft gewild, en je gaat anderen hier de les lezen over hoe ze 'naar zichzelf moeten kijken'...

Om te kotsen.

Ben gewoon een vent en zeg dat je niet alles wat in de Bijbel staat letterlijk dient te lezen, of kap met je achterlijke analyses van de rottigheid van de mens... Als baby's killen al veroorloofd is omdat het in een boekje staat, hoef ik niks van je zogenaamd oh zo verheven, goddelijke missie te weten.

quote:

Op donderdag 5 maart 2026 22:31 schreef DecoAoreste het volgende:

[..]
Vroeger was je nogal van de kerkvaders enzo. Heb je daar geen interesse meer in?

Zeggen ze zinnige dingen, heb ik er wat aan.

Zeggen ze batshit insane dingen, gooi ik ze ter zijde.

quote:

Op zaterdag 7 maart 2026 06:09 schreef EsserS het volgende:
Zullen we het scheppingsverhaal eens niet als een feitelijk verslag uit een natuurkundeboek lezen?

Als je Genesis 1 niet als biologie maar als psychologie/filosofie leest, ontvouwt zich een fascinerend proces van ordening. Het begint bij "woest en ledig", een treffende metafoor voor totale entropie of de ongefilterde ruis van het universum.

Nou, nee, want de begintoestand was er juist één van lage entropie, anders had er nooit structuur kunnen vormen

"In het begin schiep God de hemel en de aarde. Het universum nu was uiterst netjes en geordend en in een uiterst lage entropische toestand...", dus

quote:

Op zaterdag 7 maart 2026 08:51 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Nou, nee, want de begintoestand was er juist één van lage entropie, anders had er nooit structuur kunnen vormen

"In het begin schiep God de hemel en de aarde. Het universum nu was uiterst netjes en geordend en in een uiterst lage entropische toestand...", dus

Ik heb in dagen als deze een klein bezwaar tegen de schepping van de mens of de tussensfase 'homo sapiens' in de evolutionaire tak.

quote:

Op zaterdag 7 maart 2026 06:09 schreef EsserS het volgende:
Als je Genesis 1 niet als biologie maar als psychologie/filosofie leest, ontvouwt zich een fascinerend proces van ordening. Het begint bij "woest en ledig", een treffende metafoor voor totale entropie of de ongefilterde ruis van het universum. De eerste "scheppingsdaad" is het scheiden van licht en donker wat rationeel staat voor het menselijk vermogen om onderscheid te maken. Wij zijn de wezens die grenzen trekken, categorieën benoemen en zo structuur aanbrengen in een chaotische werkelijkheid.

Vlak na de theoretische big bang (nog steeds theorie) zag het heelal er totaal anders uit, waren er nog geen fotonen en was het moes aan deeltjes. Pas later ontstonden waarneembare structuren. Dus het past er best mooi in. Oude religieuze boeken zijn best te combineren met wetenschap. Je moet alleen niet gaan peuteren zoals monniken dat deden (zo kwam men uit op die 6.000 jaar). Ook wetenschappelijke essays en theorieën bevatten onvolkomenheden.

quote:

Op zaterdag 7 maart 2026 11:12 schreef -Sigaartje het volgende:

[..]
Vlak na de theoretische big bang (nog steeds theorie) [...]

Hoe bedoel je, "nog steeds theorie"? Wat zou het anders moeten zijn dan? Een religieus dogma?

Wat mij stoort is dat er zoveel apologeten zijn die de grootste bullshit over kosmologie verkondingen. Inclusief Ali's grote held Walter Veith.

Als je zijn video's bekijkt, dan vliegt de kul je al gauw om de oren. Twee voorbeelden: "het heelal is volgens kosmologen uit het niets ontstaan" en "de oerknaltheorie kan niet kloppen omdat impulsmoment behouden is".

Het zijn zulke lachwekkend debiele uitspraken, dat ik me serieus afvraag hoe iemand met een (voormalig) academische functie dit kan zeggen. De man zal best slim zijn, dus de enige reden die ik kan verzinnen is dat zijn religieus-fundamentalistische overtuigingen een soort sluier over zijn verstand heen leggen waardoor hij dit kan beweren, en elke vorm van kritisch denken daardoor wordt uitgeschakeld.

En dan zouden we deze charlatan verder wel serieus moeten nemen als hij het andere wetenschappelijke theorieën zoals de evolutietheorie "weerlegt"? Daar past maar één smiley bij:

Hetzelfde geldt voor b.v. deze video,

Bekijk deze YouTube-video

Ik heb toendertijd een hele mailwisseling met deze natuurkundige gehad, omdat ook deze video bol staat van de misverstanden (of leugens). Maar dit gaat dan ook nog om een natuurkundige (ook, toevallig, uit Zuid Afrika). Wederom de vraag: hoe kan een academicus zulke slechte argumenten geloven? De enige reden die ik kan verzinnen, is zijn christelijke geloofsopvattingen. Normaliter zou je een kritische en nieuwsgierige open blik verwachten, en dat dit soort lieden gewoon eens een standaard tekstboek kosmologie of natuurkunde zouden openslaan, waaruit al snel blijkt waarom hun argumenten niet kloppen. Het feit dat ze dat blijkbaar nalaten spreekt boekdelen.

Maar ze bereiken er wel hun christenfundamentalistische publiek mee, en die slikken het voor zoete koek. En dat is in mijn ogen mega-frustrerend.

Ook hebben dit soort apologeten in mijn ervaring altijd geen enkel idee van de empirische bevestigingen van de moderne kosmologie. Ze gaan bijvoorbeeld nooit na waarom de empirische overeenkomsten tussen de gemeten CMB en de voorspelde CMB in b.v. het spectrum zo buitengewoon goed zijn. Blijkbaar moeten we geloven dat dat "toeval" is.

Ook hier weer kan ik maar één oorzaak bedenken: ondanks hun academische achtergrond versluiert hun religieus fundamentalisme hun kritisch denkvermogen. Een soort brainrot.

Nu is evolutie niet mijn expertise, maar ik zie geen enkele reden waarom dit met evolutie anders zou zijn, omdat de kennis die ik er wel van heb (op populairwetenschappelijk niveau) exact dezelfde ervaring geeft.

quote:

Op vrijdag 6 maart 2026 20:48 schreef EttovanBelgie het volgende:
[...] hoef ik niks van je zogenaamd oh zo verheven, goddelijke missie te weten.

Ja ja, allemaal menselijke trots en ego hé We snappen in al onze halsstarrigheid gewoon niet wat "liefde" is.

quote:

Op zaterdag 7 maart 2026 13:39 schreef Haushofer het volgende:
Hoe bedoel je, "nog steeds theorie"? Wat zou het anders moeten zijn dan? Een religieus dogma?

Ik bedoel daar alleen maar mee te zeggen dat de big bang nog steeds niet is bewezen. Ik heb dat gemeld om een eindeloze discussie hierover te voorkomen. Wat ik verder wilde vertellen is dat ik de twee scheppingsverhalen in de bijbel, die allebei een ander verhaal vertellen, symbolisch model staan voor het verhaal wat de schrijver wilde vertellen, denk ik. Daarnaast nog een tweede: Ondanks dat er rivieren worden genoemd, denk ik dat het paradijs niet op aarde was. Maar goed, nou slaan we weer een weg in die hier onwenselijk is.

quote:

Op vrijdag 6 maart 2026 14:53 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Iemand die die boodschap niet accepteert, zal alles zo verdraaien en inkleuren dat men altijd zelf als de rechtvaardige naar boven komt. Zo overleeft het zondige menselijke ego: verstoor de realiteit om in de eigen illusies te kunnen blijven geloven.

Het gaat hier twee kanten op. Ik zou deze zinnen zelfs ongeveer zo in kunnen zetten voor fundamentalistische christenen, waar ik jou ook onder schaar:
Iemand die het symbolische en culturele aspect van de bijbel niet accepteert, zal alles zo verdraaien en inkleuren dat men altijd zelf als degene die gelijk heeft naar boven komt. Zo overleeft het geloofsego: verstoor de realiteit om in de eigen illusies te kunnen blijven geloven.

Let op: ik bedoel dit niet persoonlijk, alleen zoals ik het voel. Ook omdat ik uit die geloofswereld kom..Ik ervaarde dat streng-gelovigen de kunst verstaan om kromme zaken (zoals Jhwh die eigenlijk een despoot en tiran is en karaktertrekken van Donald Trump heeft) die in de bijbel staan, op zo'n manier krom recht weten te lullen dat de puzzel past. Ze knippen als als het ware puzzelstukjes bij zodat het een logisch geheel wordt, zonder dat ze weten wat bedoeld was door de schrijvers van de teksten of de redactiehistorie van deze teksten. Het is wel heel erg gemakkelijk om te roepen dat alles precies zo is gebeurd zoals het daar staat, terwijl het helemaal niet hoeft te zijn. Nederland kent ook talloze sagen en volksverhalen, bijvoorbeeld over heksen, die niets meer dan een door mensen bedachte bovenlaag waren voor voor hun onverklaarbare verschijnselen

quote:

Op zaterdag 7 maart 2026 15:32 schreef -Sigaartje het volgende:
Ik bedoel daar alleen maar mee te zeggen dat de big bang nog steeds niet is bewezen.

Jawel, zover "bewijzen" natuurwetenschappelijk mogelijk is en je met de "Big Bang" de hete kleine begintoestand van ons heelal bedoelt, is ze dat zeker wel.

In principe kan alles gefalsificeerd worden, dus in die zin kun je niks "bewijzen" in de natuurwetenschappen, maar dan is je uitspraak een trivialiteit.

Waar haal je dit vandaan?

quote:

Op zaterdag 7 maart 2026 15:32 schreef -Sigaartje het volgende:
Maar goed, nou slaan we weer een weg in die hier onwenselijk is.

Het zou al helpen als er geen wetenschappelijke onwaarheden worden beweerd; dan zijn die onwenselijke zijwegen niet nodig.

Ik beweer toch ook niet dat volgens de Bijbel Mozes de broer van Abraham was? De onwaarheid daarvan kun je ook gewoon opzoeken.

quote:

Op zaterdag 7 maart 2026 15:27 schreef EsserS het volgende:

[..]
In de wetenschap staat bijna niets voor eeuwig vast. De Big Bang-theorie is op dit moment de best mogelijke verklaring die we hebben voor alles wat we om ons heen zien. Er zijn nog steeds mysteries zoals wat er vóór de oerknal gebeurde of wat "donkere materie" precies is maar de basis van de theorie staat extreem stevig.

Maar het is "slechts theorie" en daar maken intellectueel ontspoorde religieuze pseudowetenschappers en aanverwante gekkies gretig gebruik van door het te trachten te ondermijnen met bizar geklets.

Omdat ze een wetenschappelijke theorie altijd vergelijken met zomaar iemands persoonlijke theorie. Waar een wetenschappelijke theorie als solide verzameling van bevindingen meer tegen een feit aan zit, maar soms wel ergens is begonnen met iemands persoonlijke theorie. En men er altijd rekening mee houdt dat er aanvullingen kunnen komen door metingen en nieuwe studies naar details of het bredere verhaal.

De evolutie van de wetenschap achter wat bliksem is, is bijvoorbeeld best interessant.

1. Wind en het openscheuren van wolken (Anaximander, Anaximenes).

2. Opgesloten en vrijgekomen zonlicht (Empedocles).

3. Mechanische interacties van atomen (Leucippus, Democritus).

4. De ontsteking van droge uitgeademde lucht (Aristoteles)

In ieder stadium van tijd kun je zeggen, 'ja, dat lijkt me een betere verklaring' dan een god van de donder'. Maar veel begon in het filosofische. De toegewijde nieuwschierigheid naar hoe iets werkt volgde later.

Pas met de modernisatie van onderzoeken werden verklaringen beter ondersteund door metingen en lachen we nu ook om de oudere verklaringen.

Wetenschap is in staat zichzelf te vervangen. Geloof heeft de wetenschap nog nooit vervangen. Het reed op de rug van wetenschap om steeds hetzelfde punt van reclame voor zichzelf te maken.

Geloofde men dat het vrijgekomen zonlicht was? Dat is hoe God werkte. Zitten we inmiddels met een heel pakket dat een solide theorie draagt? Dat is hoe God werkt.

Strandstoel erbij en anderen het werk laten doen om krediet op te eisen. Het is zo makkelijk.

[ Bericht 1% gewijzigd door Beathoven op 07-03-2026 16:42:39 ]

quote:

Op zaterdag 7 maart 2026 16:15 schreef Haushofer het volgende:
Waar haal je dit vandaan?

Ben amateur-sterrenkundige en de big bang is nog steeds niet waargenomen. Ok, de stralingsruis is er wel. Goed, nu komen we weer op het gebied van de evolutietheorie, waarvan gezegd wordt dat we die ook niet voor onze ogen zien gebeuren. Dat is met de big bang ook zo. Toch zijn de aanwijzingen zeer sterk en zelfs overtuigend, van beide theorieën. Ik ontken ze ook beiden niet, en ik vind ook een argument van "zie je het dan gebeuren, nee? dan bestaat het niet", erg zwak. Bij de resten van dino's zien we wel de ontwikkeling in soorten door de miljoenen jaren heen. IJsberen zijn ook al een mooi bewijs voor evolutie. Ok, het blijven beren, maar je ziet nergens een bruine beer in het poolgebied rondlopen. De witte vacht van beren was een dna-kopieerfout, net zoals blauwe ogen van mensen. Beren met een bruine vacht waren kansloos in het poolgebied omdat de maaltijden, nog levend, die woestelingen al van verre zagen aankomen. De mens zelf stamt uit de hoorn van Afrika, die hadden geen blauwe ogen en niet de blanke huid. Alleen al de verscheidenheid in mensenrassen geeft aan dat de evolutie gewoon waarheid is. Want hoe komt het dat een Japanner er anders uitziet dan een Noor, of een Koreaan? Het gaat er bij mij niet in dat God dacht, we gaan nu een Japanner maken, en een Noor daar.
De big bang heeft ook overtuigende aanwijzingen dat het zo gebeurd is. Maar nog steeds staan we iedere keer voor verrassingen als we objecten van veel miljarden jaren geleden bekijken met onze ruimtetelescopen en we weten niet hoe die big bang is ontstaan.

Bij mij werkt het geloof zo: Wat zie je als grondslag (dat is voor ieder persoonlijk) en hoe richt je je geloof in? In feite gaat het veel en veel breder: Hoe zie jezelf jouw leven, wat is jouw grondslag, wat is jouw overtuiging? En, daar heeft dan niemand verder iets mee te maken. Mijn doel van mijn aanwezigheid hier is dan ook nooit om iemand te overtuigen van mijn grondslag en mijn inrichting van mijn geloof of leven. Omdat we het simpelweg niet weten. Als iemand zegt: mijn grondslag is de letterlijke tekst van de bijbel, helemaal goed. Als iemand zegt: ik ga uit van de wetenschap, helemaal ok.
Conclusie: het is aan ieder persoonlijk.

quote:

Op zaterdag 7 maart 2026 17:28 schreef EsserS het volgende:

[..]
Iets met quantumfluctuaties wordt gedacht. Maar dit is nog speculatief.

Interessante gedachtes hierover zijn ook die over de rol van zwarte gaten gaan. We zullen nooit verder terug kunnen kijken dan de big bang, dus dan blijft het Einsteinen hierin (onder Einsteinen versta ik gedachten laten lopen over hoe het in elkaar zou kunnen zitten. Zo kwam hij tot zijn algemene en speciale relativiteitstheorie, met o.a. de beroemde treinen in zijn boek.

quote:

Op zaterdag 7 maart 2026 16:49 schreef -Sigaartje het volgende:

[..]
Ben amateur-sterrenkundige en de big bang is nog steeds niet waargenomen. Ok, de stralingsruis is er wel. Goed, nu komen we weer op het gebied van de evolutietheorie, waarvan gezegd wordt dat we die ook niet voor onze ogen zien gebeuren. Dat is met de big bang ook zo. Toch zijn de aanwijzingen zeer sterk en zelfs overtuigend, van beide theorieën. Ik ontken ze ook beiden niet, en ik vind ook een argument van "zie je het dan gebeuren, nee? dan bestaat het niet", erg zwak.

Nou ja, ik zal er hierna over ophouden, maar ik snap niet wat je bedoelt met "nog steeds niet waargenomen". Via inferentie komen we tot de conclusie dat het klassieke heelal uit een zeer hete begintiestand is "ontstaan", wat we de "Big Bang" noemen. De voorspelde imprinten in de CMB, het spectrum en (het bestaan en locaties van) de akoestische pieken in de CMB komen allemaal overeen. Wat verwacht je nog meer van een kosmologische theorie? Een vakantiekiekje van de BB zelf?

We zien zoveel niet voor onze ogen gebeuren. Daarom gebruiken we inferentie. Niet alleen in de natuurwetenschappen, maar ook in de historische wetenschap of b.v. de rechtspraak. Met jouw standaard is het ook nog steeds niet bewezen dat Dutroux kinderen heeft misbruikt, "want we hebben het niet zien gebeuren". Da's een nietszeggende uitspraak.

Dit rare criterium gebruiken creationisten ook vaak in hun miskleunen. Om vervolgens daarna de historiciteit van de Bijbel te bejubelen. Iets met dubbele standaarden

Hilarisch als het niet zo treurig pseudowetenschappelijk was.

Maar zoals ik zei, zal er over ophouden, ik heb m'n rant voor vandaag weer geuit en het is idd offtopic.

quote:

Op zaterdag 7 maart 2026 17:39 schreef EsserS het volgende:

[..]
Klopt, hij was een meester in gedachtenexperimenten daarbij gebruik makend van logica en de ratio ondanks dat hij gelovig was. Logisch en rationeel denken is echt niet het exclusieve domein van atheïsten.

Einstein uitte zich vaak in religieuze termen, maar vond het idee van een persoonlijke God kinderlijk naïef. Hij drukte het mysterie van het bestaan domweg uit met (een Spinoziaans begrip van) "God".

Dat is een Godsbeeld waar ik me trouwens ook prima in zou kunnen vinden. Maar het staat lichtjarenver van een christelijk godsbeeld.