POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Die supermacht status hadden ze vooral te danken aan het ontzag voor de Amerikaanse strijdkrachten en de mogelijkheid om dat overal ter wereld in te kunnen zetten hoe het hun belieft. Het probleem is dat de VS het simpelweg niet meer kan opbrengen om de wereld onder controle te houden. Men heeft er voor gekozen om de macht in de achtertuin te consolideren. Een zeer begrijpelijke en wellicht ook verstandige keuze omdat het wel duidelijk is dat veel van het ingrijpen van de Amerikanen (het westen) de wereld er niet echt veiliger op heeft gemaakt.quote:Op zondag 4 januari 2026 22:19 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Het leverde de VS de positie op van absolute supermacht, met toegang tot markten en militairen basissen over de hele wereld.
Het is een rol die China maar al te graag overneemt.
[..]
Ik vind dit echt ronduit bizar van je, je prefereert dus jarenlange oorlogen in het midden oosten met talloze doden tot gevolg boven een kleine interventie die nauwelijks doden heeft opgeleverd en als gevolg heeft dat miljoenen Venezolanen mogelijk de kans krijgen om het land weer op te bouwen?quote:Het regime van Maduro was/is misdadig, maar vormt geen bedreiging voor de VS.
Verder is dit vooral oude wijn in nieuwe zakken. Oude wijn waar jij eerder niets van zei te moeten weten.
Want de VS doen in feite al 80 jaar niets anders dan hun invloed laten gelden in de rest van de wereld. Die soft power waar ik het eerder over had. Dat is geen pure goedheid van de VS, maar gaat hand in hand met invloedsferen en de uitoefening van macht.
Daar claimden MAGA (en jij papegaaide dat uiteraard braaf na) een einde aan te willen maken.
Maar dit is Pax Amerika 2.0, maar dan een stuk schaamtelozer dan in het verleden.
Vind je het zelf ook niet een tikkeltje treurig hoe makkelijk jij achter het nieuwste narratief aanhuppelt? Eerst ons jarenlang de les lezen over non-interventie en nu volle bak neo-imperalisme toejuichen omdat een paar MAGA-influencers je hebben ingefluisterd hoe je hierover moet denken.
[..]
Ja, het is net begonnen. Trump dreigt met 'boots on the ground' als het regime in Venezuela niet doet wat hij zegt.
Is dat plots waar jij enthousiast van wordt?
Wat dat is waar uiteindelijk dat geweldige imperium van je op neerkomt. Om zo’n gigantisch imperium intact te houden vraag je van de Amerikaanse bevolking en blijkbaar ook het liefst van de Europese bevolking dat we constant gaan ingrijpen op plaatsen als die liberale wereldorde van je word bedreigd.
Laten we ons alsjeblieft schikken naar de nieuwe realiteit en accepteren dat de wereld definitief veranderd is onder Trump.
In plaats van jammeren dat de VS zich aan het terugtrekken is op de wereld kunnen we ons beter gaan afvragen hoe wij ons gaan positioneren. Maar goed daar is leiderschap, daadkracht en draagvlak voor nodig en dat ontberen we nogal met dat ondemocratisch moloch genaamd de EU boven ons hoofd.
Als je als EU toch imperialistisch wil gaan handelen dan zou je beter kunnen inzetten op Canada. Ook zo’n land vol met gevaarlijke ideologen die graag de liberale wereldorde in stand wil houden.quote:
[..]
Misschien moet Europa ook maar openlijk in gaan zetten op onafhankelijkheid voor staten als New York en Californie.
Als het voor Amerika geen probleem is om het verlangen de EU op te breken uit te spreken is het andersom ook geen probleem lijkt me.
Canada is welkom bij de EU, Australië en Nieuw Zeeland ook.
ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtagn
Wellicht was het altijd een illusie en had je de privilege om in die illusie te leven zolang de Amerikanen het bekostigden.quote:
[..]
Het ís een realityshow. Omdat wij allemaal zo gewillig meedoen. Trump hoeft geen duidelijke richting te geven of iets op te bouwen. Hij hoeft alleen maar geluid te maken. Zodra onze aandacht dreigt te verslappen, verschijnt er vanzelf een nieuw conflict, een nieuwe verdraaiing, een nieuwe rel. De VS volgt. En wij volgen. Omdat het aandacht trekt.
Dat maakt het zo pijnlijk en afgrijselijk. Het zegt veel over ons. Over 'het Westen'. Over die democratie waar we zo trots op zijn. Over de rechtsstaat. Over de 'internationale rechtsorde'. Want hoe stevig is een democratie werkelijk, als we zo makkelijk worden meegesleurd door spektakel? Wat betekent die rechtsstaat, als openlijke normoverschrijding geen consequenties heeft?
We spreken graag over waarden. Vrijheid, redelijkheid, instituties, verantwoordelijkheid. Maar in de praktijk blijken we vooral gevoelig voor drama en autoriteit. Een vrije wereld die ooit trots was op zelfbeheersing en principes, laat zich nu sturen door iemand die denkt als een algoritme: wat wekt verontwaardiging op, wat scoort, wat houdt mij in beeld? En misschien is dat het meest wrange: we zien het gebeuren, we benoemen het, we keuren het af en toch bewegen zowel Amerika als Europa slaafs mee alsof er geen alternatief is.
Dus wat zegt dit over ons? Over een Westen dat zichzelf volwassen noemt, maar zich gedraagt als een publiek dat niet kan stoppen met kijken naar een schandalige voorstelling?
En als iemand hier ongestraft mee wegkomt, hoeveel betekenen onze mooie principes, waarden en instituties dan nog echt?
Hmm “liberale wereldorde”? Zou dat nou de wereld zijn waarin internationaal recht de basis vormt? Ik begrijp dat zo’n gevaarlijke ideologie bestreden moet worden.
Nigeria erbij betrekken zou logischer zijn dan Australië of nieuw Zeeland. Enorme olievoorraden, een permanente aanwezigheid in Afrika en een enorme bevolking dat replacement migration kan bevorderen in het westen.quote:Op maandag 5 januari 2026 10:50 schreef xpompompomx het volgende:
Canada is welkom bij de EU, Australië en Nieuw Zeeland ook.
- gevaarlijke communist (eigenlijk democratisch socialist, maar ja.. geen fascist)quote:Op maandag 5 januari 2026 10:37 schreef xpompompomx het volgende:
[..]
Ben benieuwd of het regime het aandurft Mamdani op te pakken. Zou niet weten waarvoor eigenlijk, maar vermoed dat 'kritiek op Trump' met een vage McCarty-achtige beschuldigding van communisme, al voldoende. Kunnen ze hem meteen met harde hand deporteren, want daar wordt in MAGA-contreien al tijden op gefapt.
- anti-VS (belde Trump uit onvrede)
- Beschermt het drugskartel van Maduro'
- is anti-semitisch (wil Netanyahu laten oppakken)
- 'enemy within'
Misschien nog het plakkaat Islamitische terrorist erbij.
de propagandawalm waarmee Mamdani opgepakt zou kunnen worden ligt al in de koelkast.
Je kan geen liberale wereldorde hebben als de halve wereld spuugt op dat idee.quote:
Hmm “liberale wereldorde”? Zou dat nou de wereld zijn waarin internationaal recht de basis vormt? Ik begrijp dat zo’n gevaarlijke ideologie bestreden moet worden.
Klopt. Hitler, Stalin, Mao waren zoveel beter voor de wereld dan al dat vrijzinnige gedoe. Mooi dat Putin, Xi en Trump ons terugbrengen naar betere tijden toch?quote:Op maandag 5 januari 2026 10:56 schreef Chivaz het volgende:
[..]
Je kan geen liberale wereldorde hebben als de halve wereld spuugt op dat idee.
Hoe lang heb je kunnen genieten van die liberale wereldorde? 40 jaar op z’n hoogst? En hoe was het voor bijvoorbeeld het midden oosten die wereldorde? De teller staat op miljoenen doden, miljoenen vluchtelingen die ook nog eens het westen destabiliseren en de VS die word gezien als de grote satan. Het behouden en verspreiden van de liberale wereldorde moet gepaard gaan met extreem geweld.quote:
[..]
Klopt. Hitler, Stalin, Mao waren zoveel beter voor de wereld dan al dat vrijzinnige gedoe. Mooi dat Putin, Xi en Trump ons terugbrengen naar betere tijden toch?
Alle online bots bedoel je.quote:
[..]
Je kan geen liberale wereldorde hebben als de halve wereld spuugt op dat idee.
Chivaz vindt het prima als de grote landen kleinere landjes inpikken of regime change forceren voor grondstoffen, maar wil tevens de enige verdedigingslinie tegen deze grote landen: de EU afschaffen want hij vindt nationaliteit zo belangrijk. Apart. Hij wil Nederland hapklaar aanbieden aan de US. Want beter dat de US ons gas en havens heeft dan Rusland immers!quote:
beter een knipoog dan een blauw oog
Chivaz denkt dat de methode 'Daddy' zijn life-saver wordt.quote:
[..]
Chivaz vindt het prima als de grote landen kleinere landjes inpikken of regime change forceren voor grondstoffen, maar wil tevens de enige verdedigingslinie tegen deze grote landen: de EU afschaffen want hij vindt nationaliteit zo belangrijk. Apart. Hij wil Nederland hapklaar aanbieden aan de US. Want beter dat de US ons gas en havens heeft dan Rusland immers!
Het word steeds gekker, juist de liberale wereldorde is wat dit mogelijk heeft gemaakt maar dan op een grote schaal. Het liberalisme moet immers uitgedragen worden en wie zich daar niet naar conformeert krijgt een paar bommen op z’n dak. Ik verwijs wederom naar het midden oosten waar wij “democratie” brachten naar volkeren die daar helemaal niet op zaten te wachten.quote:
[..]
Chivaz vindt het prima als de grote landen kleinere landjes inpikken of regime change forceren voor grondstoffen, maar wil tevens de enige verdedigingslinie tegen deze grote landen: de EU afschaffen want hij vindt nationaliteit zo belangrijk. Apart. Hij wil Nederland hapklaar aanbieden aan de US. Want beter dat de US ons gas en havens heeft dan Rusland immers!
Je ziet het toch ook aan de reactie van een Jetten. Die noemt het van de ene kant heel begrijpelijk want Maduro was kut van de andere kant wil hij het niet deze manier. Maar wat dan wel de manier is, nouja daar willen we in ieder geval onze nek niet voor uitsteken. Uiteindelijk is dat natuurlijk ook het probleem met de voortdurende ruk naar rechts. Het midden gaat ook meestal gewoon mee met de afbraak van instituties en waarden.quote:
[..]
Het ís een realityshow. Omdat wij allemaal zo gewillig meedoen. Trump hoeft geen duidelijke richting te geven of iets op te bouwen. Hij hoeft alleen maar geluid te maken. Zodra onze aandacht dreigt te verslappen, verschijnt er vanzelf een nieuw conflict, een nieuwe verdraaiing, een nieuwe rel. De VS volgt. En wij volgen. Omdat het aandacht trekt.
Dat maakt het zo pijnlijk en afgrijselijk. Het zegt veel over ons. Over 'het Westen'. Over die democratie waar we zo trots op zijn. Over de rechtsstaat. Over de 'internationale rechtsorde'. Want hoe stevig is een democratie werkelijk, als we zo makkelijk worden meegesleurd door spektakel? Wat betekent die rechtsstaat, als openlijke normoverschrijding geen consequenties heeft?
We spreken graag over waarden. Vrijheid, redelijkheid, instituties, verantwoordelijkheid. Maar in de praktijk blijken we vooral gevoelig voor drama en autoriteit. Een vrije wereld die ooit trots was op zelfbeheersing en principes, laat zich nu sturen door iemand die denkt als een algoritme: wat wekt verontwaardiging op, wat scoort, wat houdt mij in beeld? En misschien is dat het meest wrange: we zien het gebeuren, we benoemen het, we keuren het af en toch bewegen zowel Amerika als Europa slaafs mee alsof er geen alternatief is.
Dus wat zegt dit over ons? Over een Westen dat zichzelf volwassen noemt, maar zich gedraagt als een publiek dat niet kan stoppen met kijken naar een schandalige voorstelling?
En als iemand hier ongestraft mee wegkomt, hoeveel betekenen onze mooie principes, waarden en instituties dan nog echt?
Alleen afkeuring uitspreken maar niet naar handelen is waardeloos.
Hand op rood, voet op blauw. Even twisteren.quote:
[..]
Het word steeds gekker, juist de liberale wereldorde is wat dit mogelijk heeft gemaakt maar dan op een grote schaal. Het liberalisme moet immers uitgedragen worden en wie zich daar niet naar conformeert krijgt een paar bommen op z’n dak. Ik verwijs wederom naar het midden oosten waar wij “democratie” brachten naar volkeren die daar helemaal niet op zaten te wachten.
Dat Amerika branden stichtte in het midden-oosten, met of zonder support is natuurlijk waarom wij geen verenigd EU nodig hebben. Ik snap het.
Tja, zwakke individuen willen sterke leiders. Trump is bijzonder onzeker, maar heeft sterke uitspraken, en daar gaat fa....-rechts goed op.quote:
[..]
Klopt. Hitler, Stalin, Mao waren zoveel beter voor de wereld dan al dat vrijzinnige gedoe. Mooi dat Putin, Xi en Trump ons terugbrengen naar betere tijden toch?
Volgelingen van Andrew Tate etc gaan hier heel goed op.
Wat wil je er dan aan doen? Het is niet dat de VS Venezuela heeft aangevallen en dat er nu een oorlog woedt die talloze doden kost. Zoals Rusland begon.quote:
[..]
Je ziet het toch ook aan de reactie van een Jetten. Die noemt het van de ene kant heel begrijpelijk want Maduro was kut van de andere kant wil hij het niet deze manier. Maar wat dan wel de manier is, nouja daar willen we in ieder geval onze nek niet voor uitsteken. Uiteindelijk is dat natuurlijk ook het probleem met de voortdurende ruk naar rechts. Het midden gaat ook meestal gewoon mee met de afbraak van instituties en waarden.
Alleen afkeuring uitspreken maar niet naar handelen is waardeloos.
Mocht het toch escaleren wordt het anders vind ik. Maar het is nu nog te vroeg.
Wie dit leest is een lezer van dit
Je even van block gehaald voor deze onzin.quote:
[..]
Het word steeds gekker, juist de liberale wereldorde is wat dit mogelijk heeft gemaakt maar dan op een grote schaal. Het liberalisme moet immers uitgedragen worden en wie zich daar niet naar conformeert krijgt een paar bommen op z’n dak. Ik verwijs wederom naar het midden oosten waar wij “democratie” brachten naar volkeren die daar helemaal niet op zaten te wachten.
De wij waar je hier over spreekt is de VS. De VS heeft de EU (en andere landen) de oorlog daar in gerommeld, precies hetzelfde als ze hier nu doen.
Ik wist dat je het niet kon laten uiteindelijk.quote:
[..]
Je even van block gehaald voor deze onzin.
De wij waar je hier over spreekt is de VS. De VS heeft de EU (en andere landen) de oorlog daar in gerommeld, precies hetzelfde als ze hier nu doen.
Enfin, weet je überhaupt wel wat de liberale wereldorde is?
Tja, je weet zelf ook wel wat een onzin je er allemaal uitgooit.quote:
[..]
Ik wist dat je het niet kon laten uiteindelijk.
Enfin, weet je überhaupt wel wat de liberale wereldorde is?
Ik heb het gevoel dat je me hoe dan ook gaat vertellen wat volgens jou de liberale wereldorde is, dus ga je gang.
Best grappig hoe onze MAGAS de realiteit blijven verkrachten met hun nogal schizofrene wereldbeeld. Enerzijds het echte verleden van kolonialisme en imperialisme, rechtse hobby’s pur sang ontkennen, anderzijds de schuld van de toestand van de wereld bij “liberalen” en links neerleggen. Liberalen die zogenaamd democratie zouden hebben gebracht.
Tja de droom van onze extreem-rechtse MAGAS lijkt uit te komen. Hun droom waarin ze mogen knielen en buigen voor grote leiders, waarin ze uitgebuit mogen worden in de fabrieken van de vrienden van deze grote leiders lijkt nabij. Het gemak waarmee ze de toekomst van hunzelf en hun nageslacht verneuken is best verbazingwekkend.
Alles is voor bassie is ook een filosofie, het probleem voor 99.99% van de MAGAS gaat zijn dat ze vrij hard zullen ontdekken dat ze zelf geen bassie zijn.
Tja de droom van onze extreem-rechtse MAGAS lijkt uit te komen. Hun droom waarin ze mogen knielen en buigen voor grote leiders, waarin ze uitgebuit mogen worden in de fabrieken van de vrienden van deze grote leiders lijkt nabij. Het gemak waarmee ze de toekomst van hunzelf en hun nageslacht verneuken is best verbazingwekkend.
Alles is voor bassie is ook een filosofie, het probleem voor 99.99% van de MAGAS gaat zijn dat ze vrij hard zullen ontdekken dat ze zelf geen bassie zijn.
Die terugtrekkende beweging snap ik dan ook heel goed, zeker in personele zin. Maar juist die soft power (middels financiële ondersteuning van armere delen van de wereld) zou ik in stand houden. Kost relatief weinig en levert veel op (waaronder toegang tot grondstoffen - zie wat China in Afrika doet).quote:
[..]
Die supermacht status hadden ze vooral te danken aan het ontzag voor de Amerikaanse strijdkrachten en de mogelijkheid om dat overal ter wereld in te kunnen zetten hoe het hun belieft. Het probleem is dat de VS het simpelweg niet meer kan opbrengen om de wereld onder controle te houden. Men heeft er voor gekozen om de macht in de achtertuin te consolideren. Een zeer begrijpelijke en wellicht ook verstandige keuze omdat het wel duidelijk is dat veel van het ingrijpen van de Amerikanen (het westen) de wereld er niet echt veiliger op heeft gemaakt.
Maar mijn punt is vooral dat jij enerzijds bovenstaande betoogt, en tegelijkertijd de bemoeienis in Venezuela toejuicht. Dat is nogal tegenstrijdig.
Kerel, je slappe discussietechniekjes werken niet bij mij, met je valse dilemma. Hoe kom je erbij dat ik voorstander zou zijn van Amerikaanse interventie in het Midden-Oosten? Tipje van de sluier: het tegendeel is waar. Aan het Amerikaanse avontuur in Irak hebben we de opkomst van IS te danken.quote:Ik vind dit echt ronduit bizar van je, je prefereert dus jarenlange oorlogen in het midden oosten met talloze doden tot gevolg boven een kleine interventie die nauwelijks doden heeft opgeleverd en als gevolg heeft dat miljoenen Venezolanen mogelijk de kans krijgen om het land weer op te bouwen?
Wat dat is waar uiteindelijk dat geweldige imperium van je op neerkomt. Om zo’n gigantisch imperium intact te houden vraag je van de Amerikaanse bevolking en blijkbaar ook het liefst van de Europese bevolking dat we constant gaan ingrijpen op plaatsen als die liberale wereldorde van je word bedreigd.
Laten we ons alsjeblieft schikken naar de nieuwe realiteit en accepteren dat de wereld definitief veranderd is onder Trump.
In plaats van jammeren dat de VS zich aan het terugtrekken is op de wereld kunnen we ons beter gaan afvragen hoe wij ons gaan positioneren. Maar goed daar is leiderschap, daadkracht en draagvlak voor nodig en dat ontberen we nogal met dat ondemocratisch moloch genaamd de EU boven ons hoofd.
En denk je nou werkelijk dat het de regering-Trump te doen is om de bevolking van Venezuela? Wees eens niet zo naïef.
Trump repte met geen woord over vrije verkiezingen. De oppositieleider die de eigenlijke winnaar is van de laatste verkiezingen acht hij niet in staat om te regeren. Denk daar nog maar eens goed over na: de president van de VS bepaalt dat de ogenschijnlijke winnaar van de verkiezingen het land niet mag besturen.
Dit gaat om olie en invloed, niet om het helpen van de bevolking van Venezuela.
En of het beperkt blijft tot deze interventie valt te bezien. Wat doet Trump als de zittende regering niet doet wat de Amerikanen zeggen? Hij dreigde al met 'boots on the ground'. Als het zover komt, zal jij dat ongetwijfeld ook toejuichen, het narratief van MAGA-influencers nablatend.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Nou ik wou het graag weten omdat men blijkbaar verbolgen is over de actie van Trump in Venezuela en tegelijkertijd klaagt dat de VS als uitdrager van die wereldorde zich terugtrekt in zijn eigen regio.quote:
[..]
Tja, je weet zelf ook wel wat een onzin je er allemaal uitgooit.
Ik heb het gevoel dat je me hoe dan ook gaat vertellen wat volgens jou de liberale wereldorde is, dus ga je gang.
Die liberale wereldorde kan alleen maar behouden worden als de VS bereid is om overal in de wereld in te grijpen. Misschien snap je nu mijn verbazing rondom dit hele gebeuren.
Mijn standpunten zijn helder, ik ben in principe tegen militaire interventies zoals bijvoorbeeld in Irak, Afghanistan waar we tribale moslims met allerlei tribale spanningen willen veranderen in aanhangers van de liberale democratie.
Wat Trump heeft gedaan is van een heel andere orde, die heeft zeer efficiënt de leider van Venezuela uitgeschakeld, zijn macht in zuid Amerika geconsolideerd en een bondgenoot van zijn tegenstanders uitgeschakeld.
Op een of andere manier is men hier heel verbolgen over ondanks dat het nauwelijks slachtoffers heeft gekost maar werd het ingrijpen in het midden oosten als noodzakelijk gezien om die liberale wereldorde in stand te houden.
Lees je eigen reactie nog eens door en tel hoe vaak je jezelf tegenspreekt. Je zult zien dat je zelfs van jezelf verliest in discussies.quote:
[..]
Nou ik wou het graag weten omdat men blijkbaar verbolgen is over de actie van Trump in Venezuela en tegelijkertijd klaagt dat de VS als uitdrager van die wereldorde zich terugtrekt in zijn eigen regio.
Die liberale wereldorde kan alleen maar behouden worden als de VS bereid is om overal in de wereld in te grijpen. Misschien snap je nu mijn verbazing rondom dit hele gebeuren.
Mijn standpunten zijn helder, ik ben in principe tegen militaire interventies zoals bijvoorbeeld in Irak, Afghanistan waar we tribale moslims met allerlei tribale spanningen willen veranderen in aanhangers van de liberale democratie.
Wat Trump heeft gedaan is van een heel andere orde, die heeft zeer efficiënt de leider van Venezuela uitgeschakeld, zijn macht in zuid Amerika geconsolideerd en een bondgenoot van zijn tegenstanders uitgeschakeld.
Op een of andere manier is men hier heel verbolgen over ondanks dat het nauwelijks slachtoffers heeft gekost maar werd het ingrijpen in het midden oosten als noodzakelijk gezien om die liberale wereldorde in stand te houden.
Dit is totaal zinloos, als je tegen wilt zijn puur om een tegengeluid te laten horen doe dat dan gewoon.
Aiaiai Chivaz... Snap je zelf überhaupt nog wel wat je zegt??quote:
[..]
Nou ik wou het graag weten omdat men blijkbaar verbolgen is over de actie van Trump in Venezuela en tegelijkertijd klaagt dat de VS als uitdrager van die wereldorde zich terugtrekt in zijn eigen regio.
Die liberale wereldorde kan alleen maar behouden worden als de VS bereid is om overal in de wereld in te grijpen. Misschien snap je nu mijn verbazing rondom dit hele gebeuren.
Mijn standpunten zijn helder, ik ben in principe tegen militaire interventies zoals bijvoorbeeld in Irak, Afghanistan waar we tribale moslims met allerlei tribale spanningen willen veranderen in aanhangers van de liberale democratie.
Wat Trump heeft gedaan is van een heel andere orde, die heeft zeer efficiënt de leider van Venezuela uitgeschakeld, zijn macht in zuid Amerika geconsolideerd en een bondgenoot van zijn tegenstanders uitgeschakeld.
Op een of andere manier is men hier heel verbolgen over ondanks dat het nauwelijks slachtoffers heeft gekost maar werd het ingrijpen in het midden oosten als noodzakelijk gezien om die liberale wereldorde in stand te houden.
If you're absent during my struggle, don't expect to be present during my succes. - Will Smith
Het zijn juist de tegenstellingen die je idee van een liberale wereldorde ondergraaft. Dat is juist mijn hele punt. Het idee dat een liberale wereldorde een voorwaarde is van vrede en veiligheid word juist teniet gedaan omdat de VS genoodzaakt is om overal op de wereld in te grijpen om diezelfde liberale wereldorde in stand te houden.quote:
[..]
Lees je eigen reactie nog eens door en tel hoe vaak je jezelf tegenspreekt. Je zult zien dat je zelfs van jezelf verliest in discussies.
Dit is totaal zinloos, als je tegen wilt zijn puur om een tegengeluid te laten horen doe dat dan gewoon.
Kortom men klaagt dat de VS zich terugtrekt omdat de liberale wereldorde dan gevaar loopt maar die wereldorde kan alleen bestaan als de VS overal ingrijpt. Misschien begrijp je het nu.
Wat China in Afrika doet is wat de VS in Venezuela gaat doen. Minus het oppakken van de president uiteraard.quote:
[..]
Die terugtrekkende beweging snap ik dan ook heel goed, zeker in personele zin. Maar juist die soft power (middels financiële ondersteuning van armere delen van de wereld) zou ik in stand houden. Kost relatief weinig en levert veel op (waaronder toegang tot grondstoffen - zie wat China in Afrika doet).
Ik merk dat we vooral langs elkaar heen praten. Het is mij duidelijk dat je het een probleem vind dat de VS in mijn ogen terecht zijn macht in de eigen achtertuin aan het consolideren is.quote:Maar mijn punt is vooral dat jij enerzijds bovenstaande betoogt, en tegelijkertijd de bemoeienis in Venezuela toejuicht. Dat is nogal tegenstrijdig.
[..]
Kerel, je slappe discussietechniekjes werken niet bij mij, met je valse dilemma. Hoe kom je erbij dat ik voorstander zou zijn van Amerikaanse interventie in het Midden-Oosten? Tipje van de sluier: het tegendeel is waar. Aan het Amerikaanse avontuur in Irak hebben we de opkomst van IS te danken.
En denk je nou werkelijk dat het de regering-Trump te doen is om de bevolking van Venezuela? Wees eens niet zo naïef.
Trump repte met geen woord over vrije verkiezingen. De oppositieleider die de eigenlijke winnaar is van de laatste verkiezingen acht hij niet in staat om te regeren. Denk daar nog maar eens goed over na: de president van de VS bepaalt dat de ogenschijnlijke winnaar van de verkiezingen het land niet mag besturen.
Dit gaat om olie en invloed, niet om het helpen van de bevolking van Venezuela.
En of het beperkt blijft tot deze interventie valt te bezien. Wat doet Trump als de zittende regering niet doet wat de Amerikanen zeggen? Hij dreigde al met 'boots on the ground'. Als het zover komt, zal jij dat ongetwijfeld ook toejuichen, het narratief van MAGA-influencers nablatend.
Ook China geeft geen moer om de Afrikaanse bevolking, ze zijn daar slechts voor de grondstoffen en de “hulp” die ze krijgen zijn slechts in Chinees belang denk aan infrastructuur en geld om de overheid daar tevreden te houden.
Dat is iets anders dan wat de VS voor ogen had en dat is dus het brengen van de liberale democratie in landen die ons het westen vijandig gezind zijn.
Dat je het niet eens was met de aanval op Irak begrijp ik heel goed maar uiteindelijk is dat waar de liberale wereldorde op uit gaat draaien. Constante interventies omdat men het idee heeft dat uiteindelijk elk volk wil leven onder een liberale democratie en daar dan ook geschikt voor is.
Goed, nog maar eens proberen.quote:
[..]
Het zijn juist de tegenstellingen die je idee van een liberale wereldorde ondergraaft. Dat is juist mijn hele punt. Het idee dat een liberale wereldorde een voorwaarde is van vrede en veiligheid word juist teniet gedaan omdat de VS genoodzaakt is om overal op de wereld in te grijpen om diezelfde liberale wereldorde in stand te houden.
Kortom men klaagt dat de VS zich terugtrekt omdat de liberale wereldorde dan gevaar loopt maar die wereldorde kan alleen bestaan als de VS overal ingrijpt. Misschien begrijp je het nu.
De VS heeft besloten Irak en Afghanistan binnen te vallen en andere landen de oorlog daar in gerommeld, niet andersom. De VS heeft niet vooraf met de andere landen overlegd, ze hebben 't gewoon gedaan. Gevolg: Andere landen waren verplicht om de VS te komen helpen vanwege de NAVO afspraken.
Onder diezelfde NAVO afspraken heeft de VS afspraken gemaakt met Oekraïne. Oekraïne moest zijn kernwapens afstaan en zou een veiligheidsgarantie van de VS krijgen. Die veilgheidsgarantie is nu door Trump door de plee gespoeld.
Je lijkt het verschil tussen de EU, VN en de NAVO niet helemaal te begrijpen.
Overigens, Venezuela is niet de achtertuin van de VS, het is een soevereine staat. Op het moment dat de democratisch gekozen president ingezworen was had je misschien een heel klein punt, maar de VP van een dictatoriaal regime is neergezet. Grappig overigens dat je in je laatste post spreekt over "iets anders dan de VS voor ogen had", maar in je reactie op mij spreekt dat de EU hier schuld aan heeft omdat wij van de VS verwachten dat ze ingrijpen.
Gottegot…hier moet ik even wegblijven.
Jammer van de feitelijke info, die reële users bieden.
Kuddoo’s voor het alsmaar tegengaan van de kul van een zekere user.
Van mij ‘verdient’ hij een eigen topic.
Jammer van de feitelijke info, die reële users bieden.
Kuddoo’s voor het alsmaar tegengaan van de kul van een zekere user.
Van mij ‘verdient’ hij een eigen topic.
quote:
[..]
Wat China in Afrika doet is wat de VS in Venezuela gaat doen. Minus het oppakken van de president uiteraard.
[..]
Ik merk dat we vooral langs elkaar heen praten. Het is mij duidelijk dat je het een probleem vind dat de VS in mijn ogen terecht zijn macht in de eigen achtertuin aan het consolideren is.
Ook China geeft geen moer om de Afrikaanse bevolking, ze zijn daar slechts voor de grondstoffen en de “hulp” die ze krijgen zijn slechts in Chinees belang denk aan infrastructuur en geld om de overheid daar tevreden te houden.
Dat is iets anders dan wat de VS voor ogen had en dat is dus het brengen van de liberale democratie in landen die ons het westen vijandig gezind zijn.
Dat je het niet eens was met de aanval op Irak begrijp ik heel goed maar uiteindelijk is dat waar de liberale wereldorde op uit gaat draaien. Constante interventies omdat men het idee heeft dat uiteindelijk elk volk wil leven onder een liberale democratie en daar dan ook geschikt voor is.
Gewoon precies de volslagen ongeloofwaardige bullshit die men tijdens Irak 2003 bezigde herhalen, hoe krijg je het uberhaupt uit je toetsenbord? 
Mijn medelijden met je groeit elke week. Als je jezelf nou eens niet om de haverklap tegensprak zou ik nog proberen met argumenten te reageren maar als je je eigen woorden al niet kunt onthouden heeft dat geen zin.
What Would Goku Do
Ja bizar hè hoe dat werkt die liberale wereldorde. We lachen allemaal smakelijk om de totale waanzin er van maar erkennen dat dit uiteindelijk het resultaat is word gemakshalve maar even vergeten.quote:
[..]
Als er nu ook niet meer geciteerd zou worden, kon ik de daarin gepresenteerde waanzin helemaal vermijden.quote:
Het is wel handig dat gekleurde tekstvakken niet gelezen hoeven worden.
De wereld van MAGA, waar mensen als Nixon, Reagan en beide Bush’s de grote aanjagers zijn van de “liberale wereldorde”.
Iemand hier geeft het begrip liberaal niet begrepen en projecteert deze niet valide logica hier nu als zijnde absolute waarheid. 
" Liberaal betekent een stroming die individuele vrijheid, gelijkheid voor de wet en beperkte overheidsbemoeienis centraal stelt"
Dus is onze notoire magacist nu opeens voor een grote overheid en meer bemoeienis minder vrijheden voor het individu?
" Liberaal betekent een stroming die individuele vrijheid, gelijkheid voor de wet en beperkte overheidsbemoeienis centraal stelt"
Dus is onze notoire magacist nu opeens voor een grote overheid en meer bemoeienis minder vrijheden voor het individu?
Dat vereist maandenlange troepen opbouw aan een grens ergens met VE.quote:
Hij dreigde al met 'boots on the ground'.
Moet of colombia of guyana of brazile dat wel goed vinden.
En dan sta je daar, opbouw duurt zo lang dat zelfs een blinde precies weet waar je zit, en je de grens over gaat.
Loop je in een cirkelzaag.
En ja, winnen zal de VS vooralsnog wel.
Maar de kosten...
This is the key philosophical stance you’ve taken, and it’s internally consistent.
Liberale wereldordequote:
[..]
Ja bizar hè hoe dat werkt die liberale wereldorde. We lachen allemaal smakelijk om de totale waanzin er van maar erkennen dat dit uiteindelijk het resultaat is word gemakshalve maar even vergeten.
Dit is gewoon het recht van de sterkste, de rule-based order of hoe het genoemd werd heeft nooit bestaan en het is fijn dat daar eindelijk niet meer geheimzinnig over gedaan wordt. Als Europa zichzelf serieus neemt trappen ze alle Amerikaanse troepen het land uit want de maskers zijn af. De vijanden zijn helder: degenen die nog liever een kernoorlog beginnen dan dat ze consequenties van hun daden ondervinden. Denk aan Trump, Putin, Netanyahu. Xi Jinping is een dark horse, in China weet je nooit of ze het Hemels Mandaat naar de eigen persoon toe redeneren of naar daadwerkelijk waarachtig bestuur. Niet dat de strategie in Afrika enzovoorts uit altruïsme is natuurlijk.
What Would Goku Do
De inval in Irak ging natuurlijk niet om het 'verspreiden van democratie', zoals Bush destijds zei. Dat was slechts een voorwendsel. Het is wel heel naïef om te denken dat het daar werkelijk om ging. Het was een combinatie van oliebelangen, bestrijding van terrorisme en de antipathie richting Saddam Hussein.quote:
[..]
Wat China in Afrika doet is wat de VS in Venezuela gaat doen. Minus het oppakken van de president uiteraard.
[..]
Ik merk dat we vooral langs elkaar heen praten. Het is mij duidelijk dat je het een probleem vind dat de VS in mijn ogen terecht zijn macht in de eigen achtertuin aan het consolideren is.
Ook China geeft geen moer om de Afrikaanse bevolking, ze zijn daar slechts voor de grondstoffen en de “hulp” die ze krijgen zijn slechts in Chinees belang denk aan infrastructuur en geld om de overheid daar tevreden te houden.
Dat is iets anders dan wat de VS voor ogen had en dat is dus het brengen van de liberale democratie in landen die ons het westen vijandig gezind zijn.
Dat je het niet eens was met de aanval op Irak begrijp ik heel goed maar uiteindelijk is dat waar de liberale wereldorde op uit gaat draaien. Constante interventies omdat men het idee heeft dat uiteindelijk elk volk wil leven onder een liberale democratie en daar dan ook geschikt voor is.
Het heeft ook weinig van doen met de 'liberale wereldorde'. De invasie in Irak was een bedenksel van de neoconservatieven, die er een heel eigen agenda op nahielden. Deze stroming bepleitte een agressieve vorm van 'nation building' en het 'brengen van democratie'.
Europese landen zijn niet voorstander geweest van deze aanpak. De EU verspreidt de 'liberale orde' door nieuwe lidstaten te verwelkomen, die moeten voldoen aan een lange reeks voorwaarden. De tactiek is om landen zichzelf te laten democratiseren, in plaats van dat op te leggen. En deze aanpak is tamelijk succesvol gebleken, zie bijvoorbeeld landen als Spanje en Polen.
Verder is jouw standpunt natuurlijk ronduit lachwekkend.
Enerzijds claim je fel gekant te zijn tegen interventies, maar tegelijkertijd ben je voorstander van Amerikaanse bemoeienis in Venezuela, want invloedssfeer of iets in die geest.
Koester je trouwens nog steeds de illusie dat de Amerikaanse regering het beste voor heeft met de bevolking van Venezuela?
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Het is heel binair, precies zoals de simplisten van MAGA het graag zien.quote:
De wereld van MAGA, waar mensen als Nixon, Reagan en beide Bush’s de grote aanjagers zijn van de “liberale wereldorde”.
Neocons, Democraten, 'liberals': ze worden allemaal op een hoop gegooid en bestempeld als vertegenwoordigers van de 'liberale wereldorde'. Hetgeen Chivaz hier uitdraagt getuigt van zo extreem weinig diepgang en historisch besef dat het bijna meelijwekkend wordt.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Heb je ooit daadwerkelijk geloofd dat terrorisme echt een motief was?quote:
[..]
De inval in Irak ging natuurlijk niet om het 'verspreiden van democratie', zoals Bush destijds zei. Dat was slechts een voorwendsel. Het is wel heel naïef om te denken dat het daar werkelijk om ging. Het was een combinatie van oliebelangen, bestrijding van terrorisme en de antipathie richting Saddam Hussein.
Het heeft ook weinig van doen met de 'liberale wereldorde'. De invasie in Irak was een bedenksel van de neoconservatieven, die er een heel eigen agenda op nahielden. Deze stroming bepleitte een agressieve vorm van 'nation building' en het 'brengen van democratie'.
Europese landen zijn niet voorstander geweest van deze aanpak. De EU verspreidt de 'liberale orde' door nieuwe lidstaten te verwelkomen, die moeten voldoen aan een lange reeks voorwaarden. De tactiek is om landen zichzelf te laten democratiseren, in plaats van dat op te leggen. En deze aanpak is tamelijk succesvol gebleken, zie bijvoorbeeld landen als Spanje en Polen.
Verder is jouw standpunt natuurlijk ronduit lachwekkend.
Enerzijds claim je fel gekant te zijn tegen interventies, maar tegelijkertijd ben je voorstander van Amerikaanse bemoeienis in Venezuela, want invloedssfeer of iets in die geest.
Koester je trouwens nog steeds de illusie dat de Amerikaanse regering het beste voor heeft met de bevolking van Venezuela?
What Would Goku Do
Laat ik het anders stellen: ik geloof dat Bush en de neocons dat tot op zekere hoogte geloofden.quote:Op maandag 5 januari 2026 13:17 schreef viagraap het volgende:
[..]
Heb je ooit daadwerkelijk geloofd dat terrorisme echt een motief was?
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Akkoord. Zeker Bush Jr kun je alles wijsmaken.quote:Op maandag 5 januari 2026 13:18 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Laat ik het anders stellen: ik geloof dat Bush en de neocons dat tot op zekere hoogte geloofden.
What Would Goku Do
Het is niet het eerste land waar Amerika een regime change forceert en zich de grondstoffen van het land toe-eigent. Misschien moeten wij maar eens een aanklacht tegen Trump beginnen en vragen of Amerika hem uit kan leveren aan het ICJ.quote:
[..]
Wat wil je er dan aan doen? Het is niet dat de VS Venezuela heeft aangevallen en dat er nu een oorlog woedt die talloze doden kost. Zoals Rusland begon.
Mocht het toch escaleren wordt het anders vind ik. Maar het is nu nog te vroeg.
Het internationaal recht is wat dat betreft natuurlijk een wassen neus als wij in het Westen het alleen interessant vinden als het ons uitkomt.
Amerika wil zo te zien naar een wereldorde waar iedereen pakt wat hij pakken kan.
Het ging toch om de Weapons of Mass Destruction die Irak zou hebben?quote:
[..]
Laat ik het anders stellen: ik geloof dat Bush en de neocons dat tot op zekere hoogte geloofden.
ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtagn
Nee dat was de opzichtige leugen.quote:Op maandag 5 januari 2026 13:20 schreef xpompompomx het volgende:
[..]
Het ging toch om de Weapons of Mass Destruction die Irak zou hebben?
Wat dat betreft is Trump verfrissend, die hoeft geen excuses te verzinnen als hij olie wil. Hij zegt gewoon ik kom om dat land leeg te stelen. Presidenten als Obama deden altijd graag alsof het wederzijds een positief iets is als Amerika zich met je land bemoeit.
Ook. En de vermeende banden tussen Saddam Hussein en Al-Qaida, waardoor Irak een vrijhaven zou zijn voor terroristen.quote:
[..]
Het ging toch om de Weapons of Mass Destruction die Irak zou hebben?
Ironisch genoeg werd Irak precies dat na de inval van de VS.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Grappig genoeg heeft Bin Laden toch ook gewoon training gehad van de Amerikanen om de Russen te bestrijden.quote:
[..]
Ook. En de vermeende banden tussen Saddam Hussein en Al-Qaida, waardoor Irak een vrijhaven zou zijn voor terroristen.
Ironisch genoeg werd Irak precies dat na de inval van de VS.
Amper. Die is met name door steun uit SA en Pakistan in Afghanistan terecht gekomen. De Amerikanen waren destijds (terecht) groter liefhebber van Ahmed Shah Massoud, die later de leider de Noordelijke Alliantie werd en in 2001 weer werd vermoord, vlak voor 9/11.quote:
[..]
Grappig genoeg heeft Bin Laden toch ook gewoon training gehad van de Amerikanen om de Russen te bestrijden.
ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtagn
Ja, dit was pure kul en de eerste de beste arabist-stagiair had ze dat kunnen vertellen.quote:
[..]
Ook. En de vermeende banden tussen Saddam Hussein en Al-Qaida, waardoor Irak een vrijhaven zou zijn voor terroristen.
Ironisch genoeg werd Irak precies dat na de inval van de VS.
Autocratie bv - Anne Applebaum
Het uur van de wolven - Giuliano da Empoli
Het uur van de wolven - Giuliano da Empoli
