POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Lees je eigen reactie nog eens door en tel hoe vaak je jezelf tegenspreekt. Je zult zien dat je zelfs van jezelf verliest in discussies.quote:Op maandag 5 januari 2026 11:58 schreef Chivaz het volgende:
[..]
Nou ik wou het graag weten omdat men blijkbaar verbolgen is over de actie van Trump in Venezuela en tegelijkertijd klaagt dat de VS als uitdrager van die wereldorde zich terugtrekt in zijn eigen regio.
Die liberale wereldorde kan alleen maar behouden worden als de VS bereid is om overal in de wereld in te grijpen. Misschien snap je nu mijn verbazing rondom dit hele gebeuren.
Mijn standpunten zijn helder, ik ben in principe tegen militaire interventies zoals bijvoorbeeld in Irak, Afghanistan waar we tribale moslims met allerlei tribale spanningen willen veranderen in aanhangers van de liberale democratie.
Wat Trump heeft gedaan is van een heel andere orde, die heeft zeer efficiënt de leider van Venezuela uitgeschakeld, zijn macht in zuid Amerika geconsolideerd en een bondgenoot van zijn tegenstanders uitgeschakeld.
Op een of andere manier is men hier heel verbolgen over ondanks dat het nauwelijks slachtoffers heeft gekost maar werd het ingrijpen in het midden oosten als noodzakelijk gezien om die liberale wereldorde in stand te houden.
Dit is totaal zinloos, als je tegen wilt zijn puur om een tegengeluid te laten horen doe dat dan gewoon.
Aiaiai Chivaz... Snap je zelf überhaupt nog wel wat je zegt??quote:
[..]
Nou ik wou het graag weten omdat men blijkbaar verbolgen is over de actie van Trump in Venezuela en tegelijkertijd klaagt dat de VS als uitdrager van die wereldorde zich terugtrekt in zijn eigen regio.
Die liberale wereldorde kan alleen maar behouden worden als de VS bereid is om overal in de wereld in te grijpen. Misschien snap je nu mijn verbazing rondom dit hele gebeuren.
Mijn standpunten zijn helder, ik ben in principe tegen militaire interventies zoals bijvoorbeeld in Irak, Afghanistan waar we tribale moslims met allerlei tribale spanningen willen veranderen in aanhangers van de liberale democratie.
Wat Trump heeft gedaan is van een heel andere orde, die heeft zeer efficiënt de leider van Venezuela uitgeschakeld, zijn macht in zuid Amerika geconsolideerd en een bondgenoot van zijn tegenstanders uitgeschakeld.
Op een of andere manier is men hier heel verbolgen over ondanks dat het nauwelijks slachtoffers heeft gekost maar werd het ingrijpen in het midden oosten als noodzakelijk gezien om die liberale wereldorde in stand te houden.
If you're absent during my struggle, don't expect to be present during my succes. - Will Smith
Het zijn juist de tegenstellingen die je idee van een liberale wereldorde ondergraaft. Dat is juist mijn hele punt. Het idee dat een liberale wereldorde een voorwaarde is van vrede en veiligheid word juist teniet gedaan omdat de VS genoodzaakt is om overal op de wereld in te grijpen om diezelfde liberale wereldorde in stand te houden.quote:
[..]
Lees je eigen reactie nog eens door en tel hoe vaak je jezelf tegenspreekt. Je zult zien dat je zelfs van jezelf verliest in discussies.
Dit is totaal zinloos, als je tegen wilt zijn puur om een tegengeluid te laten horen doe dat dan gewoon.
Kortom men klaagt dat de VS zich terugtrekt omdat de liberale wereldorde dan gevaar loopt maar die wereldorde kan alleen bestaan als de VS overal ingrijpt. Misschien begrijp je het nu.
Wat China in Afrika doet is wat de VS in Venezuela gaat doen. Minus het oppakken van de president uiteraard.quote:
[..]
Die terugtrekkende beweging snap ik dan ook heel goed, zeker in personele zin. Maar juist die soft power (middels financiële ondersteuning van armere delen van de wereld) zou ik in stand houden. Kost relatief weinig en levert veel op (waaronder toegang tot grondstoffen - zie wat China in Afrika doet).
Ik merk dat we vooral langs elkaar heen praten. Het is mij duidelijk dat je het een probleem vind dat de VS in mijn ogen terecht zijn macht in de eigen achtertuin aan het consolideren is.quote:Maar mijn punt is vooral dat jij enerzijds bovenstaande betoogt, en tegelijkertijd de bemoeienis in Venezuela toejuicht. Dat is nogal tegenstrijdig.
[..]
Kerel, je slappe discussietechniekjes werken niet bij mij, met je valse dilemma. Hoe kom je erbij dat ik voorstander zou zijn van Amerikaanse interventie in het Midden-Oosten? Tipje van de sluier: het tegendeel is waar. Aan het Amerikaanse avontuur in Irak hebben we de opkomst van IS te danken.
En denk je nou werkelijk dat het de regering-Trump te doen is om de bevolking van Venezuela? Wees eens niet zo naïef.
Trump repte met geen woord over vrije verkiezingen. De oppositieleider die de eigenlijke winnaar is van de laatste verkiezingen acht hij niet in staat om te regeren. Denk daar nog maar eens goed over na: de president van de VS bepaalt dat de ogenschijnlijke winnaar van de verkiezingen het land niet mag besturen.
Dit gaat om olie en invloed, niet om het helpen van de bevolking van Venezuela.
En of het beperkt blijft tot deze interventie valt te bezien. Wat doet Trump als de zittende regering niet doet wat de Amerikanen zeggen? Hij dreigde al met 'boots on the ground'. Als het zover komt, zal jij dat ongetwijfeld ook toejuichen, het narratief van MAGA-influencers nablatend.
Ook China geeft geen moer om de Afrikaanse bevolking, ze zijn daar slechts voor de grondstoffen en de “hulp” die ze krijgen zijn slechts in Chinees belang denk aan infrastructuur en geld om de overheid daar tevreden te houden.
Dat is iets anders dan wat de VS voor ogen had en dat is dus het brengen van de liberale democratie in landen die ons het westen vijandig gezind zijn.
Dat je het niet eens was met de aanval op Irak begrijp ik heel goed maar uiteindelijk is dat waar de liberale wereldorde op uit gaat draaien. Constante interventies omdat men het idee heeft dat uiteindelijk elk volk wil leven onder een liberale democratie en daar dan ook geschikt voor is.
Goed, nog maar eens proberen.quote:
[..]
Het zijn juist de tegenstellingen die je idee van een liberale wereldorde ondergraaft. Dat is juist mijn hele punt. Het idee dat een liberale wereldorde een voorwaarde is van vrede en veiligheid word juist teniet gedaan omdat de VS genoodzaakt is om overal op de wereld in te grijpen om diezelfde liberale wereldorde in stand te houden.
Kortom men klaagt dat de VS zich terugtrekt omdat de liberale wereldorde dan gevaar loopt maar die wereldorde kan alleen bestaan als de VS overal ingrijpt. Misschien begrijp je het nu.
De VS heeft besloten Irak en Afghanistan binnen te vallen en andere landen de oorlog daar in gerommeld, niet andersom. De VS heeft niet vooraf met de andere landen overlegd, ze hebben 't gewoon gedaan. Gevolg: Andere landen waren verplicht om de VS te komen helpen vanwege de NAVO afspraken.
Onder diezelfde NAVO afspraken heeft de VS afspraken gemaakt met Oekraïne. Oekraïne moest zijn kernwapens afstaan en zou een veiligheidsgarantie van de VS krijgen. Die veilgheidsgarantie is nu door Trump door de plee gespoeld.
Je lijkt het verschil tussen de EU, VN en de NAVO niet helemaal te begrijpen.
Overigens, Venezuela is niet de achtertuin van de VS, het is een soevereine staat. Op het moment dat de democratisch gekozen president ingezworen was had je misschien een heel klein punt, maar de VP van een dictatoriaal regime is neergezet. Grappig overigens dat je in je laatste post spreekt over "iets anders dan de VS voor ogen had", maar in je reactie op mij spreekt dat de EU hier schuld aan heeft omdat wij van de VS verwachten dat ze ingrijpen.
Gottegot…hier moet ik even wegblijven.
Jammer van de feitelijke info, die reële users bieden.
Kuddoo’s voor het alsmaar tegengaan van de kul van een zekere user.
Van mij ‘verdient’ hij een eigen topic.
Jammer van de feitelijke info, die reële users bieden.
Kuddoo’s voor het alsmaar tegengaan van de kul van een zekere user.
Van mij ‘verdient’ hij een eigen topic.
quote:
[..]
Wat China in Afrika doet is wat de VS in Venezuela gaat doen. Minus het oppakken van de president uiteraard.
[..]
Ik merk dat we vooral langs elkaar heen praten. Het is mij duidelijk dat je het een probleem vind dat de VS in mijn ogen terecht zijn macht in de eigen achtertuin aan het consolideren is.
Ook China geeft geen moer om de Afrikaanse bevolking, ze zijn daar slechts voor de grondstoffen en de “hulp” die ze krijgen zijn slechts in Chinees belang denk aan infrastructuur en geld om de overheid daar tevreden te houden.
Dat is iets anders dan wat de VS voor ogen had en dat is dus het brengen van de liberale democratie in landen die ons het westen vijandig gezind zijn.
Dat je het niet eens was met de aanval op Irak begrijp ik heel goed maar uiteindelijk is dat waar de liberale wereldorde op uit gaat draaien. Constante interventies omdat men het idee heeft dat uiteindelijk elk volk wil leven onder een liberale democratie en daar dan ook geschikt voor is.
Gewoon precies de volslagen ongeloofwaardige bullshit die men tijdens Irak 2003 bezigde herhalen, hoe krijg je het uberhaupt uit je toetsenbord? 
Mijn medelijden met je groeit elke week. Als je jezelf nou eens niet om de haverklap tegensprak zou ik nog proberen met argumenten te reageren maar als je je eigen woorden al niet kunt onthouden heeft dat geen zin.
What Would Goku Do
Ja bizar hè hoe dat werkt die liberale wereldorde. We lachen allemaal smakelijk om de totale waanzin er van maar erkennen dat dit uiteindelijk het resultaat is word gemakshalve maar even vergeten.quote:
[..]
Als er nu ook niet meer geciteerd zou worden, kon ik de daarin gepresenteerde waanzin helemaal vermijden.quote:Op maandag 5 januari 2026 11:06 schreef AnneX het volgende:
Het is wel handig dat gekleurde tekstvakken niet gelezen hoeven worden.
De wereld van MAGA, waar mensen als Nixon, Reagan en beide Bush’s de grote aanjagers zijn van de “liberale wereldorde”.
Iemand hier geeft het begrip liberaal niet begrepen en projecteert deze niet valide logica hier nu als zijnde absolute waarheid. 
" Liberaal betekent een stroming die individuele vrijheid, gelijkheid voor de wet en beperkte overheidsbemoeienis centraal stelt"
Dus is onze notoire magacist nu opeens voor een grote overheid en meer bemoeienis minder vrijheden voor het individu?
" Liberaal betekent een stroming die individuele vrijheid, gelijkheid voor de wet en beperkte overheidsbemoeienis centraal stelt"
Dus is onze notoire magacist nu opeens voor een grote overheid en meer bemoeienis minder vrijheden voor het individu?
Dat vereist maandenlange troepen opbouw aan een grens ergens met VE.quote:
Hij dreigde al met 'boots on the ground'.
Moet of colombia of guyana of brazile dat wel goed vinden.
En dan sta je daar, opbouw duurt zo lang dat zelfs een blinde precies weet waar je zit, en je de grens over gaat.
Loop je in een cirkelzaag.
En ja, winnen zal de VS vooralsnog wel.
Maar de kosten...
This is the key philosophical stance you’ve taken, and it’s internally consistent.
Liberale wereldordequote:
[..]
Ja bizar hè hoe dat werkt die liberale wereldorde. We lachen allemaal smakelijk om de totale waanzin er van maar erkennen dat dit uiteindelijk het resultaat is word gemakshalve maar even vergeten.
Dit is gewoon het recht van de sterkste, de rule-based order of hoe het genoemd werd heeft nooit bestaan en het is fijn dat daar eindelijk niet meer geheimzinnig over gedaan wordt. Als Europa zichzelf serieus neemt trappen ze alle Amerikaanse troepen het land uit want de maskers zijn af. De vijanden zijn helder: degenen die nog liever een kernoorlog beginnen dan dat ze consequenties van hun daden ondervinden. Denk aan Trump, Putin, Netanyahu. Xi Jinping is een dark horse, in China weet je nooit of ze het Hemels Mandaat naar de eigen persoon toe redeneren of naar daadwerkelijk waarachtig bestuur. Niet dat de strategie in Afrika enzovoorts uit altruïsme is natuurlijk.
What Would Goku Do
De inval in Irak ging natuurlijk niet om het 'verspreiden van democratie', zoals Bush destijds zei. Dat was slechts een voorwendsel. Het is wel heel naïef om te denken dat het daar werkelijk om ging. Het was een combinatie van oliebelangen, bestrijding van terrorisme en de antipathie richting Saddam Hussein.quote:
[..]
Wat China in Afrika doet is wat de VS in Venezuela gaat doen. Minus het oppakken van de president uiteraard.
[..]
Ik merk dat we vooral langs elkaar heen praten. Het is mij duidelijk dat je het een probleem vind dat de VS in mijn ogen terecht zijn macht in de eigen achtertuin aan het consolideren is.
Ook China geeft geen moer om de Afrikaanse bevolking, ze zijn daar slechts voor de grondstoffen en de “hulp” die ze krijgen zijn slechts in Chinees belang denk aan infrastructuur en geld om de overheid daar tevreden te houden.
Dat is iets anders dan wat de VS voor ogen had en dat is dus het brengen van de liberale democratie in landen die ons het westen vijandig gezind zijn.
Dat je het niet eens was met de aanval op Irak begrijp ik heel goed maar uiteindelijk is dat waar de liberale wereldorde op uit gaat draaien. Constante interventies omdat men het idee heeft dat uiteindelijk elk volk wil leven onder een liberale democratie en daar dan ook geschikt voor is.
Het heeft ook weinig van doen met de 'liberale wereldorde'. De invasie in Irak was een bedenksel van de neoconservatieven, die er een heel eigen agenda op nahielden. Deze stroming bepleitte een agressieve vorm van 'nation building' en het 'brengen van democratie'.
Europese landen zijn niet voorstander geweest van deze aanpak. De EU verspreidt de 'liberale orde' door nieuwe lidstaten te verwelkomen, die moeten voldoen aan een lange reeks voorwaarden. De tactiek is om landen zichzelf te laten democratiseren, in plaats van dat op te leggen. En deze aanpak is tamelijk succesvol gebleken, zie bijvoorbeeld landen als Spanje en Polen.
Verder is jouw standpunt natuurlijk ronduit lachwekkend.
Enerzijds claim je fel gekant te zijn tegen interventies, maar tegelijkertijd ben je voorstander van Amerikaanse bemoeienis in Venezuela, want invloedssfeer of iets in die geest.
Koester je trouwens nog steeds de illusie dat de Amerikaanse regering het beste voor heeft met de bevolking van Venezuela?
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Het is heel binair, precies zoals de simplisten van MAGA het graag zien.quote:
De wereld van MAGA, waar mensen als Nixon, Reagan en beide Bush’s de grote aanjagers zijn van de “liberale wereldorde”.
Neocons, Democraten, 'liberals': ze worden allemaal op een hoop gegooid en bestempeld als vertegenwoordigers van de 'liberale wereldorde'. Hetgeen Chivaz hier uitdraagt getuigt van zo extreem weinig diepgang en historisch besef dat het bijna meelijwekkend wordt.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Heb je ooit daadwerkelijk geloofd dat terrorisme echt een motief was?quote:
[..]
De inval in Irak ging natuurlijk niet om het 'verspreiden van democratie', zoals Bush destijds zei. Dat was slechts een voorwendsel. Het is wel heel naïef om te denken dat het daar werkelijk om ging. Het was een combinatie van oliebelangen, bestrijding van terrorisme en de antipathie richting Saddam Hussein.
Het heeft ook weinig van doen met de 'liberale wereldorde'. De invasie in Irak was een bedenksel van de neoconservatieven, die er een heel eigen agenda op nahielden. Deze stroming bepleitte een agressieve vorm van 'nation building' en het 'brengen van democratie'.
Europese landen zijn niet voorstander geweest van deze aanpak. De EU verspreidt de 'liberale orde' door nieuwe lidstaten te verwelkomen, die moeten voldoen aan een lange reeks voorwaarden. De tactiek is om landen zichzelf te laten democratiseren, in plaats van dat op te leggen. En deze aanpak is tamelijk succesvol gebleken, zie bijvoorbeeld landen als Spanje en Polen.
Verder is jouw standpunt natuurlijk ronduit lachwekkend.
Enerzijds claim je fel gekant te zijn tegen interventies, maar tegelijkertijd ben je voorstander van Amerikaanse bemoeienis in Venezuela, want invloedssfeer of iets in die geest.
Koester je trouwens nog steeds de illusie dat de Amerikaanse regering het beste voor heeft met de bevolking van Venezuela?
What Would Goku Do
Laat ik het anders stellen: ik geloof dat Bush en de neocons dat tot op zekere hoogte geloofden.quote:Op maandag 5 januari 2026 13:17 schreef viagraap het volgende:
[..]
Heb je ooit daadwerkelijk geloofd dat terrorisme echt een motief was?
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Akkoord. Zeker Bush Jr kun je alles wijsmaken.quote:Op maandag 5 januari 2026 13:18 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Laat ik het anders stellen: ik geloof dat Bush en de neocons dat tot op zekere hoogte geloofden.
What Would Goku Do
Het is niet het eerste land waar Amerika een regime change forceert en zich de grondstoffen van het land toe-eigent. Misschien moeten wij maar eens een aanklacht tegen Trump beginnen en vragen of Amerika hem uit kan leveren aan het ICJ.quote:
[..]
Wat wil je er dan aan doen? Het is niet dat de VS Venezuela heeft aangevallen en dat er nu een oorlog woedt die talloze doden kost. Zoals Rusland begon.
Mocht het toch escaleren wordt het anders vind ik. Maar het is nu nog te vroeg.
Het internationaal recht is wat dat betreft natuurlijk een wassen neus als wij in het Westen het alleen interessant vinden als het ons uitkomt.
Amerika wil zo te zien naar een wereldorde waar iedereen pakt wat hij pakken kan.
Het ging toch om de Weapons of Mass Destruction die Irak zou hebben?quote:
[..]
Laat ik het anders stellen: ik geloof dat Bush en de neocons dat tot op zekere hoogte geloofden.
ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtagn
Nee dat was de opzichtige leugen.quote:Op maandag 5 januari 2026 13:20 schreef xpompompomx het volgende:
[..]
Het ging toch om de Weapons of Mass Destruction die Irak zou hebben?
Wat dat betreft is Trump verfrissend, die hoeft geen excuses te verzinnen als hij olie wil. Hij zegt gewoon ik kom om dat land leeg te stelen. Presidenten als Obama deden altijd graag alsof het wederzijds een positief iets is als Amerika zich met je land bemoeit.
Ook. En de vermeende banden tussen Saddam Hussein en Al-Qaida, waardoor Irak een vrijhaven zou zijn voor terroristen.quote:
[..]
Het ging toch om de Weapons of Mass Destruction die Irak zou hebben?
Ironisch genoeg werd Irak precies dat na de inval van de VS.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Grappig genoeg heeft Bin Laden toch ook gewoon training gehad van de Amerikanen om de Russen te bestrijden.quote:
[..]
Ook. En de vermeende banden tussen Saddam Hussein en Al-Qaida, waardoor Irak een vrijhaven zou zijn voor terroristen.
Ironisch genoeg werd Irak precies dat na de inval van de VS.
Amper. Die is met name door steun uit SA en Pakistan in Afghanistan terecht gekomen. De Amerikanen waren destijds (terecht) groter liefhebber van Ahmed Shah Massoud, die later de leider de Noordelijke Alliantie werd en in 2001 weer werd vermoord, vlak voor 9/11.quote:
[..]
Grappig genoeg heeft Bin Laden toch ook gewoon training gehad van de Amerikanen om de Russen te bestrijden.
ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtagn
Ja, dit was pure kul en de eerste de beste arabist-stagiair had ze dat kunnen vertellen.quote:
[..]
Ook. En de vermeende banden tussen Saddam Hussein en Al-Qaida, waardoor Irak een vrijhaven zou zijn voor terroristen.
Ironisch genoeg werd Irak precies dat na de inval van de VS.
Autocratie bv - Anne Applebaum
Het uur van de wolven - Giuliano da Empoli
Het uur van de wolven - Giuliano da Empoli
