Hoe is de taakverdeling in jouw gezin eigenlijk?quote:Op dinsdag 23 december 2025 18:10 schreef Isdatzo het volgende:
[..]
Op basis waarvan, als het niet de mannen in je omgeving zijn, kraam je dan zulke onzin uit?
Veel mensen hebben voor niets een spraakorgaan gekregen, want zij willen niet praten. Zijn dus gewoon doof voor mensenquote:Op dinsdag 23 december 2025 18:06 schreef OllieA het volgende:
Het gesprek tussen mensen is een moeizame zaak, je maakt jezelf kwetsbaar. Elkaar aanvallen is veel makkelijker dan pogen tot begrip voor elkaar te komen.
Ik denk dat dat een veel belangrijker aspect is in het misgaan van relaties. Mensen praten niet echt met elkaar, want dat is moeilijk en hebben ze nooit echt geleerd.
Mwa echt dat seksistische en denigrerende toontje prikken de meeste wel snel doorheen. Net als racistische grapjes vroeger veel meer sociaal geaccepteerd werden is het tegenwoordig sociaal toch niet oke om je levenspartner of collega als een lustobject of achterlijk neer te zetten.quote:Op dinsdag 23 december 2025 18:10 schreef phpmystyle het volgende:
[..]
Mannen onder elkaar maken echt wel grappen of doen een vleeskeuring. Waarom niet?
In zakelijke omgevingen moet je wat meer oppassen, maar is het ook allemaal situationeel. Vrouwen hebben vooral zichzelf er mee denk ik dan maar.
Zo'n burnt-out relatie waarbij eigenlijk iedere actie ergernis opwekt en je ziet mensen het zichzelf jarenlang aandoen.quote:Op dinsdag 23 december 2025 18:17 schreef littlemindy het volgende:
Ik ken nog genoeg vrouwen die wel een man willen, maar de stelletjes die echt gelukkig met elkaar zijn zijn op één hand te tellen. Je moet er eens een dag mee doorbrengen. Mopperen op elkaar, steken onder water, vrouw die ALLEEN maar over de "kids" kan praten en tussen de regels door steeds laat merken dat de man dingen niet "uit zichzelf" doet en "zij er helemaal alleen' voor staat. Man die het logischerwijs helemaal zat is en elk excuus aangrijpt om even van huis te zijn.
Iedereen moet doen waar ie zin in heeft maar jaloers ben ik er niet op.
Wat dat betreft ben ik wel blij dat het normaler wordt om bewust alleenstaand / kinderloos te zijn. Daar moest je vroeger een verhaal bij hebben.
Ik denk dat het grootste probleem van de mensheid in de 'liehiefde' zit. Mensen maken een soort religieus ritueel van een paring.quote:Op dinsdag 23 december 2025 18:06 schreef OllieA het volgende:
[..]
Ik geloof daar helemaal niks van, dat we van nature compleet verschillend zijn.
Dat we elkaar vaak totaal niet begrijpen, dat geloof ik dan weer wel. Maar dat gaat niet om man-vrouw- verschillen. Dat is meer de menselijke conditie, dat het moeilijk is de ander te begrijpen.
Het gesprek tussen mensen is een moeizame zaak, je maakt jezelf kwetsbaar. Elkaar aanvallen is veel makkelijker dan pogen tot begrip voor elkaar te komen.
Ik denk dat dat een veel belangrijker aspect is in het misgaan van relaties. Mensen praten niet echt met elkaar, want dat is moeilijk en hebben ze nooit echt geleerd.
Sommige mensen vinden alleen zijn enger.quote:Op dinsdag 23 december 2025 18:20 schreef inslagenreuring het volgende:
[..]
Zo'n burnt-out relatie waarbij eigenlijk iedere actie ergernis opwekt en je ziet mensen het zichzelf jarenlang aandoen.
Brrr..waarom.
Ik weet niet wat daar allemaal achter zit. Mensen vinden het moeilijk om zichzelf bloot te geven, want dan worden ze kwetsbaar. Een debat is makkelijk, dan kun je winnen, alle middelen inzetten om te winnen.quote:Op dinsdag 23 december 2025 18:09 schreef Hiddendoe het volgende:
[..]
En dat snap ik dus niet. Waarom is het makkelijker om de bommen en granaten warm te houden dan een poging doen om elkaar beter te begrijpen?
Heeft het met macht te maken? Met ego?
Je kent ze wel, ruim richting de overgang en immer kinderloos. Of hooguit slechts twee kinderen waarvan 1 met groen haar en het andere op het speciaal onderwijs. Zoiets.quote:
Dit gaat niet over mij. Jij bent hier diegene die iets stelt, nietwaar? Dan is het aan jou om te laten zien hoe je daarbij komt.quote:Op dinsdag 23 december 2025 18:13 schreef Seven. het volgende:
[..]
Hoe is de taakverdeling in jouw gezin eigenlijk?
Nope. Ik herken niks van wat je hier allemaal beschrijft.quote:Op dinsdag 23 december 2025 18:25 schreef Since2003 het volgende:
[..]
Je kent ze wel, ruim richting de overgang en immer kinderloos. Of hooguit slechts twee kinderen waarvan 1 met groen haar en het andere op het speciaal onderwijs. Zoiets.
Die groep is juist digitaal nog het meest vaardig.quote:Op dinsdag 23 december 2025 17:56 schreef Straatcommando. het volgende:
[..]
Ik denk dat hier vooral ''digitaal'' misten. Digitaal daten is al een ramp an sich, maar in die leeftijdscatergorie helemaal.
Wat een intens domme set verkeerde inzichten heb je.quote:Op dinsdag 23 december 2025 16:54 schreef Gizmogirl28 het volgende:
https://www.ad.nl/gezond/(...)-rijbewijs~ab769b10/
[..]
"kamerplant met een rijbewijs’ - weinig functies, veel onderhoud" dekt het wel.
Mannen worden steeds toxischer. Praten over gevoelens doen ze niet meer, want Andrew Tate vindt dat niet mannelijk genoeg. En huishoudelijke taken ook niet. Veel willen een werkster i.p.v. een gelijkwaardige partner. Er groeit echt een ongezonde kloof tussen mannen en vrouwen.
Maar dan kun je niemand de schuld geven als je even niet gelukkig bentquote:Op dinsdag 23 december 2025 18:23 schreef MissButterflyy het volgende:
[..]
Sommige mensen vinden alleen zijn enger.
Ze moesten eens weten…
Het heeft geen enkele zin om hier elkaar aan te gaan vallen.quote:Op dinsdag 23 december 2025 18:25 schreef Since2003 het volgende:
[..]
Je kent ze wel, ruim richting de overgang en immer kinderloos. Of hooguit slechts twee kinderen waarvan 1 met groen haar en het andere op het speciaal onderwijs. Zoiets.
Sorry, maar ik snap het nog steeds niet.quote:Op dinsdag 23 december 2025 18:24 schreef OllieA het volgende:
[..]
Ik weet niet wat daar allemaal achter zit. Mensen vinden het moeilijk om zichzelf bloot te geven, want dan worden ze kwetsbaar. Een debat is makkelijk, dan kun je winnen, alle middelen inzetten om te winnen.
In gesprek gaan is veel moeilijker. Dan moet je even je eigen gelijk los laten, naar de ander luisteren, je in de ander verplaatsen, even je eigen visie parkeren. Vooral als er conflicten zijn is dat natuurlijk erg moeilijk.
In een relatieconflict bijvoorbeeld, als ieder zijn eigen eindje vasthoudt, zijn er uiteindelijk alleen maar verliezers. Dan heb je twee winnaars in het debat, die uitelkaar gaan. In een gesprek heb je de mogelijkheid om dichter bijelkaar te komen.
het zijn dus twee losstaande zaken.quote:Op dinsdag 23 december 2025 18:37 schreef Hiddendoe het volgende:
[..]
Maar dan nog. Als je al sex met elkaar hebt gehad, mag het bespreken van allerlei hete hangijzers toch geen probleem meer zijn?
O ja? Dus als jij seks hebt met je vriendin en zij blijkt zwanger is dat niet jouw probleem?quote:Op dinsdag 23 december 2025 18:41 schreef Since2003 het volgende:
[..]
het zijn dus twee losstaande zaken.
En tegelijkertijd is die liefde - in mijn ogen - ook het mooiste wat we hebben.quote:Op dinsdag 23 december 2025 18:20 schreef Hiddendoe het volgende:
[..]
Ik denk dat het grootste probleem van de mensheid in de 'liehiefde' zit. Mensen maken een soort religieus ritueel van een paring.
Bij de andere zoogdieren maken ze hier niet zo'n probleem van. Drie maanden per jaar komen de mannetjes en wijfjes samen, paren en gaan weer uit elkaar.
Mensen willen dit niet. Mensen willen per definitie het lievelingetje van hun zelfverzonnen god of godjes zijn.
Tja, dan krijg je dit soort ingewikkelde zaken.
Mannen. Vrouwen. En nu de kinderen. Want die hebben ook recht van spreken. Al hebben ze geen greintje levenservaring, ze moeten gewoon kunnen krijsen en gillen.
Ervaring opdoen is niet meer van belang. Nee, we moeten elkaar koesteren en liefhebben.
Prima, is niks mis mee, maar zo zit het leven niet in elkaar.
Opgroeien, volwassen worden doet pijn. En kost moeite.
Totdat ze bevallen is niet lijkt me. Bij abortus heb je er als man ook niets over te zeggen.quote:Op dinsdag 23 december 2025 18:44 schreef Hiddendoe het volgende:
[..]
O ja? Dus als jij seks hebt met je vriendin en zij blijkt zwanger is dat niet jouw probleem?
Het zullen ook wel de belangen zijn. Of het zozeer een verschil in mannen en vrouwen is weet ik niet. Maar in gesprekken met vrienden kan ik ook wel eens pittig zijn en ik zeg tegen mijn vrienden ook wel eens wat in een discussie. Maar de emotionele band met mijn vrienden is dan ook anders. We slaan elkaar een keer op de schouder en ik zie ze volgende week weer wel een keertje. Met mijn vrouw moet ik sommige dingen toch anders brengen, ik moet daar 's avonds toch weer in bed stappen en het liefst zonder gezeik.quote:Op dinsdag 23 december 2025 18:37 schreef Hiddendoe het volgende:
[..]
Sorry, maar ik snap het nog steeds niet.
Een debat en dan alle middelen inzetten om te winnen? Terwijl in een gesprek gaan veel moeilijker zou zijn?
Voor zover ik het weet is een debat een gesprek dat gaat over internationale, filosofische, religieuze of politieke zaken.
Lijkt mij niet zo moeilijk om hier je persoonlijke visie weer te geven. Vooral omdat dit in deze tijd niet meer de doodstraf oplevert.
In gesprek gaan met je geliefde lijkt me inderdaad problematisch. Vooral omdat veel onderwerpen heel pijnlijk of genant kunnen zijn.
Maar dan nog. Als je al sex met elkaar hebt gehad, mag het bespreken van allerlei hete hangijzers toch geen probleem meer zijn?
Eens en toch ook weer niet eens. Liefde kan mooi zijn maar liefde kan ook heel veel zieke situaties veroorzaken.quote:Op dinsdag 23 december 2025 18:44 schreef OllieA het volgende:
[..]
En tegelijkertijd is die liefde - in mijn ogen - ook het mooiste wat we hebben.
Gelukkig zijn we geen leeuwen of tijgers, maar eerder chimpansees of bonobo's, als je een vergelijking met andere dieren wilt maken. Neuken als passanten, veel zinlozer kan ik me het niet voorstellen.
En ja, liefde doet ook pijn, en liefde moet onderhouden worden, dus kost moeite. Maar dat is toch niet erg, gezien wat je krijgt?
Ik denk dat Debby eens een flinke beurt moet krijgen. Die is nog droger dan de Sahara.quote:Op dinsdag 23 december 2025 16:54 schreef Gizmogirl28 het volgende:
https://www.ad.nl/gezond/(...)-rijbewijs~ab769b10/
[..]
"kamerplant met een rijbewijs’ - weinig functies, veel onderhoud" dekt het wel.
Mannen worden steeds toxischer. Praten over gevoelens doen ze niet meer, want Andrew Tate vindt dat niet mannelijk genoeg. En huishoudelijke taken ook niet. Veel willen een werkster i.p.v. een gelijkwaardige partner. Er groeit echt een ongezonde kloof tussen mannen en vrouwen.
Mwah, dat denk ik niet. Mannen onder elkaar kunnen gewoon een grapje maken en zelden dat dit vervolgens wordt opgeblazen. Bij vrouwen ligt dat toch anders (zie ik ook op het werk, heb zelfs gewerkt met alleen maar vrouwen op de afdeling).quote:Op dinsdag 23 december 2025 18:06 schreef OllieA het volgende:
[..]
Dat we elkaar vaak totaal niet begrijpen, dat geloof ik dan weer wel. Maar dat gaat niet om man-vrouw- verschillen. Dat is meer de menselijke conditie, dat het moeilijk is de ander te begrijpen.
Dit dus. Het mooiste en beste bewijs dat mannen en vrouwen nooit samen zouden moeten gaan wonen of een gezin zouden moeten stichten.quote:Op dinsdag 23 december 2025 18:45 schreef Vliegbaard het volgende:
[..]
Het zullen ook wel de belangen zijn. Of het zozeer een verschil in mannen en vrouwen is weet ik niet. Maar in gesprekken met vrienden kan ik ook wel eens pittig zijn en ik zeg tegen mijn vrienden ook wel eens wat in een discussie. Maar de emotionele band met mijn vrienden is dan ook anders. We slaan elkaar een keer op de schouder en ik zie ze volgende week weer wel een keertje. Met mijn vrouw moet ik sommige dingen toch anders brengen, ik moet daar 's avonds toch weer in bed stappen en het liefst zonder gezeik.
Ze zijn niet voor niks vrijgezel hequote:Op dinsdag 23 december 2025 18:30 schreef Discombobulate het volgende:
Linkse feministische vrouwen kom ik ook vaak tegen tijdens het daten en zijn echt een hel.
Waarom moet het 'mijn vriendin' zijn?quote:Op dinsdag 23 december 2025 18:44 schreef Hiddendoe het volgende:
[..]
O ja? Dus als jij seks hebt met je vriendin en zij blijkt zwanger is dat niet jouw probleem?
Moet je vooral met foto's uit je jeugd komen aanzetten. 90% van het forum was toen nog niet eens geborenquote:Op dinsdag 23 december 2025 18:28 schreef Hiddendoe het volgende:
[..]
Nope. Ik herken niks van wat je hier allemaal beschrijft.
Hoe ziet jouw gezin eruit?
Zoiets als dit misschien?
[ afbeelding ]
Optyfen met die femihoeren.quote:Op dinsdag 23 december 2025 18:57 schreef Joopklepzeiker het volgende:
[..]
Tyf op met die randdebiel.
Ik hoor dat mannen dat ook vaak van vrouwen zeggen. Ik denk gewoon dat er een groep mensen niet deugt van beide geslachten die het verpest voor de rest.quote:Op dinsdag 23 december 2025 18:50 schreef Candymannetje het volgende:
[..]
Ze zijn niet voor niks vrijgezel he
Van vrouwen hoor ik dat veel mannen narcistisch zijn.
Waarom moet je iemand daar de schuld van geven?quote:Op dinsdag 23 december 2025 18:34 schreef inslagenreuring het volgende:
[..]
Maar dan kun je niemand de schuld geven als je even niet gelukkig bent
Hoeft niet. Kan ook andermans vriendin zijn of niemands vriendin.quote:Op dinsdag 23 december 2025 18:54 schreef Since2003 het volgende:
[..]
Waarom moet het 'mijn vriendin' zijn?
Wat mij betreft, Jazeker, graag zelfs.quote:Op dinsdag 23 december 2025 19:05 schreef Hiddendoe het volgende:
[..]
Hoeft niet. Kan ook andermans vriendin zijn of niemands vriendin.
Hoofdpunt: Jij hebt een vrouw geneukt en ze blijkt zwanger van jou.
Wat doe jij? Neem je je verantwoordelijkheid als manzijnde? Of denk je: ja dikke lul, drie bier.
En dat, mijn lieve fokkertjes, is dus het verschil tussen een echte man en een zogenaamde man.quote:Op dinsdag 23 december 2025 19:07 schreef Joopklepzeiker het volgende:
[..]
Wat mij betreft, Jazeker, graag zelfs.
Mis het ook daadwerkelijk van mij is.
Als het niet van mij is, niet mijn zaad niet mijn verantwoordelijkheid.
Dat moet niet. Integendeel, iedereen is verantwoordelijk voor zijn/ haar eigen geluk.quote:Op dinsdag 23 december 2025 19:03 schreef MissButterflyy het volgende:
[..]
Waarom moet je iemand daar de schuld van geven?
Dat is en japanse situatie je nu schetstquote:Op dinsdag 23 december 2025 16:54 schreef Gizmogirl28 het volgende:
https://www.ad.nl/gezond/(...)-rijbewijs~ab769b10/
[..]
"kamerplant met een rijbewijs’ - weinig functies, veel onderhoud" dekt het wel.
Mannen worden steeds toxischer. Praten over gevoelens doen ze niet meer, want Andrew Tate vindt dat niet mannelijk genoeg. En huishoudelijke taken ook niet. Veel willen een werkster i.p.v. een gelijkwaardige partner. Er groeit echt een ongezonde kloof tussen mannen en vrouwen.
Het mooie is dat ik jou helemaal niet hoef te overtuigen van hetgeen ik stel. Mijn kind heeft gelukkig in zijn vader en moeder een ander rolmodel.quote:Op dinsdag 23 december 2025 18:26 schreef Isdatzo het volgende:
[..]
Dit gaat niet over mij. Jij bent hier diegene die iets stelt, nietwaar? Dan is het aan jou om te laten zien hoe je daarbij komt.
Je leeft echt in een bubbel, vrouw.quote:Op dinsdag 23 december 2025 19:05 schreef Hiddendoe het volgende:
[..]
Hoeft niet. Kan ook andermans vriendin zijn of niemands vriendin.
Hoofdpunt: Jij hebt een vrouw geneukt en ze blijkt zwanger van jou.
Wat doe jij? Neem je je verantwoordelijkheid als manzijnde? Of denk je: ja dikke lul, drie bier.
Feit: Mannen hebben het al die eeuwen gewoon makkelijker gehad dan vrouwen in die tijd.
Een man kwam gewoon weg. Terwijl bij een vrouw het gewoon zichtbaar was als zij iets gedaan had wat niet mocht.
Hoofdpunt: mannen hebben het in seksueel opzicht al eeuwen lang veel makkelijker gehad dan vrouwen.
Dat is gewoon een feit. Zelfs keurig nette getrouwde mannen die jaar op jaar alleen 'maar' dochters kregen wisten niet eens dat dit door de man kwam. Ja, de man bepaalt het geslacht.
En dan vrouwen. Die werden gedwongen om zich om als heilige maagdjes voor te doen.
Misstappen in dezen werden altijd over het hoofd van de vrouwen gegooid.
Want vrouwen moesten hun verstand gebruiken, vrouwen moesten hun emoties in bedwang houden enz.
Hmmm. Klopt wel in grote lijnen. Maar mannen die hun elfde vingertje overal indouwen zijn dus nergens verantwoordelijk voor?quote:Op dinsdag 23 december 2025 19:21 schreef Since2003 het volgende:
[..]
Je leeft echt in een bubbel, vrouw.
Jij als vrouw bent volwassen en eindverantwoordelijk voor je eigen zwangerschap. Je kunt niet tegelijkertijd wilsonbekwaam willen spelen maar ook een onafhankelijke zelfvoorzienende vrouw willen zijn. Die lessen had je tijdens je jeugd van je vader moeten krijgen. Your body your problem. Je weet dat je van neuken zwanger wordt.
Met je mannen hebben het altijd makkelijker gehad. God allemachtig.
Er zijn ook "echte vrouwen" die precies dezelfde keuze maken om precies dezelfde reden, dus het verschil is?quote:Op dinsdag 23 december 2025 19:12 schreef Hiddendoe het volgende:
[..]
En dat, mijn lieve fokkertjes, is dus het verschil tussen een echte man en een zogenaamde man.
Feit: Liefde is hier dus niet van belang, slechts het zaad van een vreemde.
Hoeveel vrouwen zijn dat? In exacte cijfers?quote:Op dinsdag 23 december 2025 19:29 schreef Joopklepzeiker het volgende:
[..]
Er zijn ook "echte vrouwen" die precies dezelfde keuze maken om precies dezelfde reden, dus het verschil is?
Dat staat er toch niet?quote:Op dinsdag 23 december 2025 19:28 schreef Hiddendoe het volgende:
[..]
Hmmm. Klopt wel in grote lijnen. Maar mannen die hun elfde vingertje overal indouwen zijn dus nergens verantwoordelijk voor?
Want een kind maak je toch met twee personen?
Bron: Google Geminiquote:Op dinsdag 23 december 2025 19:31 schreef Hiddendoe het volgende:
[..]
Hoeveel vrouwen zijn dat? In exacte cijfers?
Nou dan. Mannen met hun harde cijfers.quote:Op dinsdag 23 december 2025 19:36 schreef Joopklepzeiker het volgende:
[..]
Bron: Google Gemini
"Er zijn geen exacte, harde cijfers (zoals een nationale census) die dit haarscherp naast elkaar zetten, maar er is wel veel sociologisch onderzoek en data van datingplatformen die een duidelijk beeld schetsen.
Over het algemeen neigen vrouwen vaker naar een 'nee' tegen het stiefmoederschap dan mannen tegen het stiefvaderschap. Hieronder staan de belangrijkste inzichten en de redenen achter deze statistische trends.
1. Data van Datingapps
Grote datingplatforms zoals Bumble, Tinder en Hinge verzamelen data over voorkeuren wat betreft "heeft kinderen" of "staat open voor iemand met kinderen".
Vrouwen zijn selectiever: Uit diverse analyses van gebruikersdata blijkt dat vrouwen (vooral in de leeftijdscategorie 20-35) vaker filters instellen om mannen met kinderen uit te sluiten.
Mannen zijn toleranter: Mannen geven in enquêtes vaker aan dat het hebben van kinderen geen 'dealbreaker' is, mits de klik met de partner goed is.
2. Het "Stiefmoeder-stigma" vs. de "Bonusvader"
Onderzoek naar de bereidheid om een stiefouderrol op zich te nemen, wijst vaak op de maatschappelijke druk die verschilt per gender: Aspect Stiefmoeders Stiefvaders
Maatschappelijk beeld Vaak negatief (denk aan de 'boze stiefmoeder' uit sprookjes). Vaak positief (de 'held' die bijspringt).
Verwachtingen Er wordt vaak verwacht dat zij de zorgtaken en emotionele arbeid op zich nemen. Er wordt vaak verwacht dat zij een ondersteunende of 'vriendschappelijke' rol spelen.
Conflicten Vaker spanningen met de biologische moeder over opvoeding.
Kerncijfer: Uit onderzoek van onderzoeker Dr. Wednesday Martin blijkt dat stiefmoeders een aanzienlijk hoger risico lopen op depressie en burn-out dan biologische moeders of stiefvaders. Dit bewustzijn zorgt ervoor dat meer vrouwen terughoudend zijn.
3. De "Kind-vrije" Beweging (Childfree)
Binnen de groeiende childfree community (mensen die bewust geen kinderen willen) zie je een interessant verschil:
Vrouwen die geen kinderen willen, trekken die lijn vaak strikt door: zij willen ook geen stiefmoeder worden omdat zij de "moederrol" in elke vorm willen vermijden.
Mannen die zelf geen kinderwens hebben, staan soms toch open voor een partner met kinderen, omdat zij de rol van stiefvader minder associëren met een verlies van hun persoonlijke vrijheid dan vrouwen dat doen."
4. Waarom vrouwen vaker "nee" zeggen
Sociologen noemen drie hoofdredenen waarom de statistieken in het nadeel van het stiefmoederschap uitvallen:
Zorglast: Vrouwen voorzien dat zij, zelfs als stiefouder, meer huishoudelijk en organisatorisch werk voor de kinderen zullen moeten doen.
Emotionele complexiteit: De relatie tussen een stiefmoeder en een biologische moeder is historisch gezien complexer dan die tussen een stiefvader en een biologische vader.
Vrije tijd: Vrouwen hechten statistisch gezien meer waarde aan het behoud van hun autonomie als zij eenmaal besloten hebben zelf geen kinderen te krijgen.
Conclusie
Hoewel er geen exact percentage is (zoals "60% van de vrouwen vs 40% van de mannen"), wijst nagenoeg elk sociaal onderzoek uit dat vrouwen vaker een harde grens trekken bij partners met kinderen. De drempel voor mannen om stiefvader te worden ligt lager, mede omdat de maatschappelijke verwachtingen van die rol minder intens zijn."
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |