De bijbel als historische bundel

quote:

Op zondag 30 november 2025 10:44 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Dat is nog maar de vraag.
Ik denk dat het doel van de schrijvers voorop stond. De schrijvers hadden met hun vertelling een bepaalde intentie. Ze wilden iets dat relevant was in het leven van hun toehoorder overbrengen. Op zo’n moment kan de NT-schrijver een bepaalde betekenis aan een tekst geven. Dat wil echter niet zeggen dat betreffende schrijver van mening is dat de OT-schrijver van het stukje tekst waar de NT-schrijver naar verwijst ook deze betekenis ook aan hun tekst hing.

Dat zou kunnen.

Maar in dat geval zouden die geschriften dus puur door emotie gedreven zijn, en niet door een streven om een theologisch robuuste interpretatie van het OT in het licht van de recente aanwezigheid van degene die door velen als de messias beschouwd werd te geven.

Terwijl het OT nu juist zo'n messias aankondigt.

Dus als ik de afweging moet makken tussen:

1. NT-geschriften zijn emotioneel gedreven om mensen bepaalde gevoelens te laten voelen, zoals comfort, geruststelling, warmte, en daarvoor wordt naar het OT verwezen
2. NT-geschriften zijn een beschrijving van hoe aankondigingen van een messias in Jezus Christus werden vervuld

Dan lijkt mij 2 toch beter overeenkomen met de daadwerkelijke inhoud van de teksten. De evangelieën zijn verhalend, beschrijven gebeurtenissen, en de andere geschriften bevatten een combinatie van aanmoediging, theologische uitleg, verwijzingen naar het OT, visioenen, en een duidelijke uitleg van hoe Jezus het OT vervulde.

Het comfortgevende aspect is dus maar een klein onderdeel van de volledige werken.

Daaruit afleiden dat dat het voornaamste doel was, komt niet overeen met de hoeveelheid tekst die daar werkelijk aan gewijd is, wat mij betreft.

quote:

Op zondag 30 november 2025 19:35 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Dat zou kunnen.

Maar in dat geval zouden die geschriften dus puur door emotie gedreven zijn, en niet door een streven om een theologisch robuuste interpretatie van het OT in het licht van de recente aanwezigheid van degene die door velen als de messias beschouwd werd te geven.

Terwijl het OT nu juist zo'n messias aankondigt.

Dus als ik de afweging moet makken tussen:

1. NT-geschriften zijn emotioneel gedreven om mensen bepaalde gevoelens te laten voelen, zoals comfort, geruststelling, warmte, en daarvoor wordt naar het OT verwezen
2. NT-geschriften zijn een beschrijving van hoe aankondigingen van een messias in Jezus Christus werden vervuld

Dan lijkt mij 2 toch beter overeenkomen met de daadwerkelijke inhoud van de teksten. De evangelieën zijn verhalend, beschrijven gebeurtenissen, en de andere geschriften bevatten een combinatie van aanmoediging, theologische uitleg, verwijzingen naar het OT, visioenen, en een duidelijke uitleg van hoe Jezus het OT vervulde.

Het comfortgevende aspect is dus maar een klein onderdeel van de volledige werken.

Daaruit afleiden dat dat het voornaamste doel was, komt niet overeen met de hoeveelheid tekst die daar werkelijk aan gewijd is, wat mij betreft.

Zowel punt 1 als punt 2 waren belangrijk en hebben alles met elkaar te maken.

Punt1:
Om de toehoorder een hart onder de riem te steken, een boodschap van liefde mee te geven, het geloof te doen behouden, te versterken en te hernieuwen (de thema's hoop, geloof en liefde) maakten de schrijvers gebruik van wat je beschrijft bij punt 2. Vandaar mijn eerdere opmerking dat de teksten in het OT weer relevant werden gemaakt.

Dit alles is echter geen pleidooi dat de komst van Jezus al aangekondigd werd in het OT.

quote:

Op zondag 30 november 2025 17:53 schreef Beathoven het volgende:

[..]
Dat zou gek zijn, want dat zou betekenen dat iedere Joodse gelovige simpelweg al het bewijs voor de komst van de messias niet ziet in het eigen heilige werk.

Toch is er niet aan gesleuteld door de samenstellers van de canon.

quote:

Op zondag 30 november 2025 23:34 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Zowel punt 1 als punt 2 waren belangrijk en hebben alles met elkaar te maken.

Punt1:
Om de toehoorder een hart onder de riem te steken, een boodschap van liefde mee te geven, het geloof te doen behouden, te versterken en te hernieuwen (de thema's hoop, geloof en liefde) maakten de schrijvers gebruik van wat je beschrijft bij punt 2. Vandaar mijn eerdere opmerking dat de teksten in het OT weer relevant werden gemaakt.

Dit alles is echter geen pleidooi dat de komst van Jezus al aangekondigd werd in het OT.

Wie of wat werd dan wel aangekondigd?

quote:

Op maandag 1 december 2025 10:15 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Zoals de vergriekste en gehelleniseerde Paulus?

Waaruit blijkt dat die gehelleniseerd was?

quote:

Op maandag 1 december 2025 10:07 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Het is gekronkel van de bovenste plank dit. Gekronkel om de boel recht te trekken. Er staan gewoon twee volstrekt verschillende verhalen over het einde van Judas in de Bijbel.

Zoals er ook volstrekt verschillende lezingen bestaan over de kruiswoorden van Jezus, of over wie nu eigenlijk als eerste bij het graf aankwam(en). Dit zijn maar een paar voorbeeldjes, er zijn er talloze.

"Zou het niet kunnen dat zus, of zou het niet kunnen dat zo" om de boel recht te breien is zo doorzichtig als wat. Ik heb genoeg vreselijk uitgebreide en vaak totaal verschillende uitleggen hierover gehoord en gelezen.

Dat je dit niet WILT inzien snap ik echter volkomen hoor.

Nee er staan niet "gewoon twee volstrekt verschillende verhalen" in.

Het ene verhaal sluit het andere niet uit. En zoals ik hierboven beschrijf, passen ze bij elkaar: Mattheüs beschrijft hoe hij om het leven kwam, en Lukas wat er daarna met hem gebeurde.

Sterker nog, dat is veel waarschijnlijker dan het idee dat de doodsoorzaak was dat hij "voorover viel en openbarstte en de organen eruitkwamen". Dat zou een sterk verhaal zijn, want de menselijke huid barst niet zomaar open. Daarom moest Mijk hierboven in zijn psyche er een mes bij verzinnen, want anders is zoiets volstrekt onwaarschijnlijk.

Maar iemand die al een paar weken in decompostie is, opgeblazen, en daarna van hoogte met gezicht naar voren valt? Dat is medisch een stuk aannemelijker. En laat Lukas nu ook net een medicus van die tijd zijn die zich op dat soort details richtte.

Alleen komt het voor jouw persoonlijke agenda niet goed uit dat dat het geval is, dus ontken je het.

Dat "niet willen lezen" is dus puur projectie van je eigen motivaties.

Meer kan ik er niet van maken.

quote:

Op maandag 1 december 2025 10:28 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Wie of wat werd dan wel aangekondigd?

Daar hebben we al eerder gesprekken over gehad.
Daarnaast is e.e.a. achteraf opgeschreven maar dat hebben we ook al eens besproken.

Als je een specifiek voorbeeld van een 'aankondiging' hebt zal ik uiteraard op ingaan. Al heb ik niet overal een antwoord op.

quote:

Op maandag 1 december 2025 12:39 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Daar hebben we al eerder gesprekken over gehad.
Daarnaast is e.e.a. achteraf opgeschreven maar dat hebben we ook al eens besproken.

Als je een specifiek voorbeeld van een 'aankondiging' hebt zal ik uiteraard op ingaan. Al heb ik niet overal een antwoord op.

Ik kan me eerlijk gezegd niet precies herinneren wat uit die gesprekken is gekomen.

Kun je het niet in 1 regel samenvatten?

Wie of wat is bijv. 'het nageslacht' in Genesis 3?

15En Ik zal vijandschap teweegbrengen tussen u en de vrouw,
en tussen uw nageslacht en haar Nageslacht;
Dat zal u de kop vermorzelen,
en u zult Het de hiel vermorzelen.

quote:

Op maandag 1 december 2025 11:49 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Nee dat staat er gewoon niet. Dat probeer jij in te vullen om de zaak weer kloppend te krijgen.

Ik maak er inderdaad een logisch verhaal van.

quote:

Dat is het zeker, behalve als hij in een mes viel, wat wel vaker gebeurde in de Bijbel...Dit is dus veel logischer dan jouw verhaal.

"Nee dat staat er gewoon niet. Dat probeer jij in te vullen om de zaak weer kloppend te krijgen."

Lol.

quote:

Als (als he?) iemand weken hangt, in decompositie zoals jij dat noemt, zijn zijn darmen allang ontbonden en tot een stinkende brei geworden. Dat is namelijk het eerste dat eraan gaat. De rest van de organen (longen, hart, lever, nieren) komt er namelijk niet uit maar verdroogt min of meer.

Dat is interessant, maar ik lees in de tekst niet dat er onderscheid wordt gemaakt tussen intacte organen of een brei, of opgedroogde ingewanden. Er staat slechts 'ingewanden' die eruitkwamen nadat de buik was opgescheurd. Hoe dat er precies uitzag, wordt niet beschreven, dus hoe lang hij er al zou hebben gehangen, is ook niet helemaal duidelijk.

Wat er ook niet staat, is dat hij op een mes viel (waarom zou hij dat uberhaupt doen, en hoe stel je je dat dan voor, dat een platliggend mes je buik zomaar openrijt tot je ingewanden eruitvallen, het lijkt wel een slechte horrorfilm).

quote:

Niet willen lezen? Het staat er niet.

Wat jij zegt staat er niet nee, inderdaad.

quote:

Op maandag 1 december 2025 11:42 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Zijn hele godmens idee (halfgoden zijn Helleens), Zoon van God (godenzoon is Helleens), geboren uit een maagd (o.a.Helleens), die stierf en weer opstond (o.a. Helleens). Moet ik doorgaan?

Doe maar niet, want Paulus spreekt nergens over een maagd? Dat zijn de evangelisten.

Hij spreekt nergens over een halfgd.

Het OT spreekt over de zoon van de Heer.

In het OT worden dode mensen tot leven gewekt.

Ik zou het maar weer laten rusten als ik jou was.

quote:

Op maandag 1 december 2025 13:01 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Dat klopt . Een Helleens concept dat tevens in de Egyptische en Babylonische culturen voorkomt.

De evangelisten schreven na Paulus, en hun Jezus moest minstens de kwaliteiten hebben van reeds bestaande halfgoden, dus een gewone geboorte uit een vrouw (Paulus) kon niet...
[..]
Paulus heeft het over de mens Christus Jezus, en zijn door God gezonden Zoon was, geboren uit een vrouw. Zeer Helleens, weinig joods.

Paulus noemt Jezus zowel mens als God.

Mens: 1 Tim. 2:5; Rom. 5:15; Gal. 4:4

God: Titus 2:13; Rom. 9:5; Fil. 2:6; Kol. 1:15–17; Kol. 2:9
[..]
Dat ontken ik toch nergens? Zoon van God is een zeer ruim begrip, en betekent in het OT nooit een letterlijke zoon.

Ik snap dat je graag wil dat ik het laat rusten. Maar dan ben je hier niet op de juiste plek.

Ik vind dit gewoon allemaal nutteloze argumenten, want je bewijst niets. Het is het equivalent van "In land X eten ze brood, dus als ze dat in land Y ook doen, dan hebben ze dat van land X overgenomen".

Dat is gewoon speculatie en aanname zonder dat je een causaal verband aantoont.

Dat je daar dan zelf helemaal van overtuigd bent moet je zelf weten, maar ik ga geen tijd verspillen om je van het tegendeel te proberen te overtuigen, dat wil je toch niet. Je bent immers alwetend en weet precies hoe Paulus ideeën overnam, en hoe anderen dat ook deden. Daar was je immers zelf bij blijkbaar.

quote:

Op maandag 1 december 2025 13:07 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Je maakt 2 logische verhalen tot één onlogisch verhaal.

Ik vraag me af hoe je Handelingen 1:18 anders zou kunnen verklaren.

Als iemand nog leeft en voorover valt, barst zijn buik normaal gesproken niet open zodat zijn ingewanden eruit komen. Dat wisten ze in die tijd (toen de auteur dit opschreef) vast ook wel. Je zou een ‘mes’ in het verhaal kunnen invullen: dat Judas op een mes viel. Maar dat is ten eerste ook een invulling, wat juist Ali_Kannibali verweten wordt. Ten tweede lijkt mij die invulling/verklaring onwaarschijnlijker dan de uitleg van Ali_Kannibali. Dan moet er namelijk toevallig een mes precies rechtop in de weg hebben gezeten, of hij droeg het zo onhandig bij zich dat het bij zijn val diep in zijn buik stak. En zelfs als we hiervan uitgaan dan krijg je geen opengebarsten buik met alle ingewanden eruit. Het blijft dan bij een kleine scheur in de buikwand waar het mes stak.

Als ik dus dit alles in overweging neem, dan vind ik de uitleg van Ali_Kannibali nog altijd het meest aannemelijk. De twee "verschillende" verhalen passen dan als twee puzzelstukjes (die ook verschillend zijn) bij elkaar.

quote:

Op maandag 1 december 2025 14:25 schreef ejtleeditnA het volgende:

[..]
Ik vraag me af hoe je Handelingen 1:18 anders zou kunnen verklaren.

Als iemand nog leeft en voorover valt, barst zijn buik normaal gesproken niet open zodat zijn ingewanden eruit komen. Dat wisten ze in die tijd (toen de auteur dit opschreef) vast ook wel. Je zou een ‘mes’ in het verhaal kunnen invullen: dat Judas op een mes viel. Maar dat is ten eerste ook een invulling, wat juist Ali_Kannibali verweten wordt. Ten tweede lijkt mij die invulling/verklaring onwaarschijnlijker dan de uitleg van Ali_Kannibali. Dan moet er namelijk toevallig een mes precies rechtop in de weg hebben gezeten, of hij droeg het zo onhandig bij zich dat het bij zijn val diep in zijn buik stak. En zelfs als we hiervan uitgaan dan krijg je geen opengebarsten buik met alle ingewanden eruit. Het blijft dan bij een kleine scheur in de buikwand waar het mes stak.

Als ik dus dit alles in overweging neem, dan vind ik de uitleg van Ali_Kannibali nog altijd het meest aannemelijk. De twee "verschillende" verhalen passen dan als twee puzzelstukjes (die ook verschillend zijn) bij elkaar.

Bedankt voor de bijval. En zo zie ik het dus ook: niet alle details staan in het verhaal. Maar dat wil niet zeggen dat je meteen uit moet gaan van de versies waardoor ze tegenstrijdig worden. Dat hoeft helemaal niet, en is in dit geval nog het meest onwaarschijnlijk ook. Tenzij je gelooft dat mensen willekeurig messen rechtop in een akker voor begraafplaatsen zetten en dat Judas daar dan blijkbaar toevallig opviel, bewoog tot zijn buik openging, en daarna daar bleef liggen. Dat zou een zeer gewelddadige aangelegenheid moeten zijn geweest waarbij hij zichzelf blijkbaar over het mes bewoog ofzo. Het is allemaal erg fantastisch.

De bijbel laat vaak details als deze weg, maar met een beetje common sense zou iedereen tot de conclusie kunnen komen dat de verhalen niet tegenstrijdig zijn.

quote:

Op maandag 1 december 2025 12:48 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ik maak er inderdaad een logisch verhaal van.

Hee, dat is waar je mij van betichtte dat ik zelf een logisch verhaal van iets maak. Echter, verschillen de definities van logica blijkbaar. Logica en de bijbel gaan niet samen als je Genesis en Exodus letterlijk neemt, zo simpel is het, en daar kan niemand omheen zonder allerlei natuurwetten te breken (dat wat de logica onherstelbare schade toebrengt).

quote:

Op maandag 1 december 2025 16:15 schreef Mijk het volgende:

[..]
Hee, dat is waar je mij van betichtte dat ik zelf een logisch verhaal van iets maak. Echter, verschillen de definities van logica blijkbaar. Logica en de bijbel gaan niet samen als je Genesis en Exodus letterlijk neemt, zo simpel is het, en daar kan niemand omheen zonder allerlei natuurwetten te breken (dat wat de logica onherstelbare schade toebrengt).

Wat zeg je nou allemaal?

quote:

Op maandag 1 december 2025 16:17 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Wat zeg je nou allemaal?

Precies wat er staat.

Je kunt geen beroep doen op logica, als je genesis en exodus letterlijk neemt.

quote:

Op maandag 1 december 2025 16:18 schreef Mijk het volgende:

[..]
Precies wat er staat.

Je kunt geen beroep doen op logica, als je genesis en exodus letterlijk neemt.

Hoezo niet?

Overigens heb ik je nergens van 'beticht' hoor. Dat is alleen hoe je zelf een neutrale observatie van me hebt geïnterpreteerd.

Die observatie is: iets kan logisch klinken, en tegelijkertijd niet waar zijn.

Daarom heb je meer elementen nodig dan logica alleen om een conclusie te trekken over wat waar is en wat niet.

En zodra een daadwerkelijk gegeven je logica tegenspreekt, is de logica niet meer logisch.