De bijbel als historische bundel

quote:

Op dinsdag 2 december 2025 01:48 schreef bedachtzaam het volgende:
Ja hij had kennis, de waarde ervan was echter 0 omdat de innerlijke bloem ontbrak.

Ik vind dit overigens een mooie verwoording wel.

Wat ik denk dat er gebeurde, is dat hij gezien heeft waar dit over ging, maar ego tóch weer grip op hem kreeg, en naarmate de macht toenam, dit steeds sterker werd en dat hij daarom als een rotte appel eruit ging. Macht corrumpeert. Dat is waarom ik hem als voorbeeld aanhaalde in eerste instantie.

quote:

Op dinsdag 2 december 2025 07:33 schreef Mijk het volgende:

[..]
Interesting, Dus god leeft in alle schepsels?

Ja, natuurlijk. God = het leven.

Maar dat wil niet zeggen dat alle schepsels God of goddelijk zijn.

Vergelijk het met een elektrisch apparaat. Wij zijn de apparaten, God is de elektriciteit die ervoor zorgt dat het apparaat werkt.

Zodra je de elektriciteit uitzet, werkt het apparaat niet meer. Oftewel, dan ga je dood.

Elke keer dat je ademhaalt, dat je spijsvertering werkt, dat je je ogen open doet en ziet, muziek hoort, van het leven geniet, is God die je in leven houdt met Zijn leven en genade.

[ Bericht 5% gewijzigd door Ali_Kannibali op 02-12-2025 10:56:14 ]

quote:

Op dinsdag 2 december 2025 07:15 schreef Mijk het volgende:

[..]
Ik zie wat je zegt, maar ja, dit kun je dan van iedereen zeggen, dus dat haalt de hele discussie onderuit.

Dit kun je dan oneindig zeggen over mensen die deze content kennen en verspreiden.

Dit is hetzeflde als; "bewijs god maar".

Nou, er zijn natuurlijk wel gradaties in menselijk gedrag. Iemand die een keer wat steelt wordt ook niet op dezelfde manier behandeld als iemand die kinderen verkracht.

En dat kinderen verkrachten, daar ontbrak het blijkbaar niet aan onder zijn leiderschap.

Dat gaat toch wel een stapje verder dan 'iedereen doet wel wat'.

Dat klopt ja, maar als jij je positie als leider misbruikt om ultiem kwaad mogelijk te maken, dan zijn we toch wel op een ander niveau beland.

En dan kun je je ook afvragen in hoeverre de dingen die hij onderwijs niet simpelweg dat tot uiterste bestemming hebben. Dat hij niet de leer goed kende, maar het gedrag ontspoorde, maar dat het gedrag de daadwerkelijke vrucht is van de leer, hoe spiritueel, verheven en mooi die ook klinkt. Het zegt iets over de geest die de leer inspireert.

Daarom zeg ik ook steeds: dat 'ego-dood' van de mystiek is in werkelijkheid ego-opblazing. De ultieme egotrip. Je ego wordt zo groot, dat wat je vanuit je ego doet geen kwestie van egoïsme meer lijkt, maar een spiritueel verheven praktijk. Maar in werkelijkheid sta je dan zo ver van de realiteit, dat je niet eens doorhebt, of de ernst er niet van inziet, hoe je als een roofdier je behoeften ten koste van anderen bevredigt. Dat is pathologisch.

[ Bericht 9% gewijzigd door Ali_Kannibali op 02-12-2025 11:12:22 ]

quote:

Op dinsdag 2 december 2025 10:50 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ja, natuurlijk. God = het leven.

Maar dat wil niet zeggen dat alle schepsels God of goddelijk zijn.

Vergelijk het met een elektrisch apparaat. Wij zijn de apparaten, God is de elektriciteit die ervoor zorgt dat het apparaat werkt.

Zodra je de elektriciteit uitzet, werkt het apparaat niet meer. Oftewel, dan ga je dood.

Elke keer dat je ademhaalt, dat je spijsvertering werkt, dat je je ogen open doet en ziet, muziek hoort, van het leven geniet, is God die je in leven houdt met Zijn leven en genade.

Hee, nu komen we weer tot elkaar , ben benieuwd hoelang dat duurt want dit roep ik al even. God == existence itself. Het ís het leven. Dat wat jou anders maakt dan een pop, dit heb ik vaker benoemd.

Dit staat dan ook in Bhagavad Gita bescheven, zeggen mystici dit (we are all one... consciousness?!), wat je hier beschrijft is de definitie van Brahman. Rumi zegt dit. Dit draag ik al een jaar of wat uit en krijg nul op rekest en nu dit?



Goed, das een mooie. Want nu bevestig je dat we dus op de onderste laag allemaal dezelfde zijn , of iig dat de onderliggende laag dus overal t zelfde is want je benoemt elektriciteit.. Dit voorbeeld heb ik denk ik ook wel ns eerder aangehaald.

Dat jij zegt "dat we niet allemaal god of goddelijk zijn dat kómt door het ego, door dat psychologische construct in je hoofd van datgeen wat jij DENKT wie je bent. Zodra dat wegvalt, wat blijft er dan over? idd. Consciousness, God.... Elektriciteit, het leven, hoe je t noemen wilt. Perfecte post ali

Dát is egodeath.
Dát is wedergeboren.
Dát is christconsciousness.
idd.

quote:

Op dinsdag 2 december 2025 11:03 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Nou, er zijn natuurlijk wel gradaties in menselijk gedrag. Iemand die een keer wat steelt wordt ook niet op dezelfde manier behandeld als iemand die kinderen verkracht.

En dat kinderen verkrachten, daar ontbrak het blijkbaar niet aan onder zijn leiderschap.

Dat gaat toch wel een stapje verder dan 'iedereen doet wel wat'.

Dat klopt ja, maar als jij je positie als leider misbruikt om ultiem kwaad mogelijk te maken, dan zijn we toch wel op een ander niveau beland.

En dan kun je je ook afvragen in hoeverre de dingen die hij onderwijs niet simpelweg dat tot uiterste bestemming hebben. Dat hij niet de leer goed kende, maar het gedrag ontspoorde, maar dat het gedrag de daadwerkelijke vrucht is van de leer, hoe spiritueel, verheven en mooi die ook klinkt. Het zegt iets over de geest die de leer inspireert.

Daarom zeg ik ook steeds: dat 'ego-dood' van de mystiek is in werkelijkheid ego-opblazing. De ultieme egotrip. Je ego wordt zo groot, dat wat je vanuit je ego doet geen kwestie van egoïsme meer lijkt, maar een spiritueel verheven praktijk. Maar in werkelijkheid sta je dan zo ver van de realiteit, dat je niet eens doorhebt, of de ernst er niet van inziet, hoe je als een roofdier je behoeften ten koste van anderen bevredigt. Dat is pathologisch.

Jep daarom zei ik wat ik zei over hem; hij is toch nog gegrepen door Satan (ego).

quote:

Op dinsdag 2 december 2025 07:15 schreef Mijk het volgende:
Ik zie wat je zegt, maar ja, dit kun je dan van iedereen zeggen, dus dat haalt de hele discussie onderuit.

Dat is juist een hele belangrijke want belangrijker dan woorden is het spoor dat we achter laten en de weg die we gaan. Onze acties zeggen meer dan het masker dat we voor houden.

quote:

Op dinsdag 2 december 2025 07:15 schreef Mijk het volgende:
Dit kun je dan oneindig zeggen over mensen die deze content kennen en verspreiden.

Daarom, neem ook van mij niets aan! maar onderzoek het voor jezelf.

Niet voor niets hamer ik nogal op totale vrijheid, kunnen loslaten en achterlaten, als we onszelf willen verwezenlijken dan moeten we naar de wortel, de ogen naar binnen in plaats van naar buiten.

quote:

Op dinsdag 2 december 2025 11:48 schreef bedachtzaam het volgende:

[..]
Dat is juist een hele belangrijke want belangrijker dan woorden is het spoor dat we achter laten en de weg die we gaan. Onze acties zeggen meer dan het masker dat we voor houden.
[..]

Ja, maar dat wil niet zeggen dat hij niet wist waar hij het over had he. De kennis was er wel, en of die nul waard was betwijfel ik, want hij draagt wel de leer uit zoals ik deze ook ken en dat is imo de goede manier. Wie hij dan zelf was daarbuiten is jammer idd, dat is ook waarom ik hem aanhaalde als voorbeeld die door t ego tóch nog viel.

Dat hij niet belichaamde wat hij uitdroeg, staat los van de kennis die hij in huis had daarover.

quote:

Daarom, neem ook van mij niets aan! maar onderzoek het voor jezelf.

Niet voor niets hamer ik nogal op totale vrijheid, kunnen loslaten en achterlaten, als we onszelf willen verwezenlijken dan moeten we naar de wortel, de ogen naar binnen in plaats van naar buiten.

Eens.

quote:

Op dinsdag 2 december 2025 11:31 schreef Mijk het volgende:

[..]
Hee, nu komen we weer tot elkaar , ben benieuwd hoelang dat duurt want dit roep ik al even. God == existence itself. Het ís het leven. Dat wat jou anders maakt dan een pop, dit heb ik vaker benoemd.

Dit staat dan ook in Bhagavad Gita bescheven, zeggen mystici dit (we are all one... consciousness?!), wat je hier beschrijft is de definitie van Brahman. Rumi zegt dit. Dit draag ik al een jaar of wat uit en krijg nul op rekest en nu dit?



Goed, das een mooie. Want nu bevestig je dat we dus op de onderste laag allemaal dezelfde zijn , of iig dat de onderliggende laag dus overal t zelfde is want je benoemt elektriciteit.. Dit voorbeeld heb ik denk ik ook wel ns eerder aangehaald.

Nee, juist niet dus. Dat bedoelde ik te zeggen met: we zijn niet goddelijk en niet God.

Wij zijn schepsels, gemaakt. Wij zijn geen onderdeel van de essentie van God.

Maar God vult de schepping met Zijn essentie om levende wezens in leven te houden, en de materiële wereld in stand te houden.

Dat wil niet zeggen dat wij allemaal 'manifestaties' van God zijn, of dat wij 'een goddelijk bewustzijn' zijn. Nee.

Zie het zo: in de tradities die jij noemt, is God zelf intrinsiek verbonden met de schepping.
In de bijbelse traditie is God degene die de schepping in stand houdt met Zijn kracht.

Maar God is soeverein: Hij is geen onderdeel van de schepping zelf.

Net als dat de elektriciteit geen onderdeel van de machine is, maar ervoor zorgt dat de machine werkt.

quote:

Dat jij zegt "dat we niet allemaal god of goddelijk zijn dat kómt door het ego, door dat psychologische construct in je hoofd van datgeen wat jij DENKT wie je bent. Zodra dat wegvalt, wat blijft er dan over? idd. Consciousness, God.... Elektriciteit, het leven, hoe je t noemen wilt. Perfecte post ali

Dát is egodeath.
Dát is wedergeboren.
Dát is christconsciousness.
idd.

Maar ik ben dus juist tot een andere conclusie gekomen, hoewel ik hier ook eerst in geloofde.

God is niet hetzelfde als de schepping, maar staat erboven.

God heeft ons ook als individuen geschapen, niet als een soort allesomvattende pudding.

Die ego-theorie van je zorgt voor eenheid op essentieel niveau: allemaal één bewustzijn, zoals je zegt.

Maar dat annuleert ook je individualiteit als persoon: je persoonlijke wil, voorkeuren, verlangens, keuzevrijheid. Want als je onderdeel van een groter geheel bent, heb je ook niet het recht om te kiezen wat je zelf wilt. Dan moet je wil opgeofferd worden voor het collectief.

Dit is trouwens ook de spiritueel-psychologische basis voor het collectivisme, wat altijd tot een vorm van tirannie leidt: het individu moet oplossen in de massa, ten gunste van het gemeengoed, wat dat dan ook mag zijn (en in de praktijk wordt dat dus bepaald door degenen die de touwtjes in handen hebben, en elk ander gedrag wordt geshamed).

Maar in de bijbelse traditie ben je nu juist volop een individu, en is de eenheid van mensen gebaseerd op de vrije keuze om je naasten lief te hebben, met volledig respect voor hun individuele vrijheid en mensheid. Dat is een veel hogere vorm van liefde, omdat hij nu niet meer gebaseerd is op essentiële eenheid, maar erkenning van elkaars gelijkheid als individuen voor God, geschapen in het evenbeeld van God, het hoogste respect verdienend als schepsel van God, waar Jezus Christus ook nog voor is gestorven.

Je bent dan dus niet 'ego', maar een individu dat ervoor kiest om zich te onderwerpen aan de goddelijke liefde van de Schepper.

Niet omdat je niet anders kan omdat je onderdeel bent van die schepper en alle andere mensen, maar omdat je soeverein ervoor kiest om je leven daaraan te wijden, dat het hoogste goed te maken.

En als je dat doet, dan verdwijnt je ego pas echt. Waarom? Omdat God je, door middel van leed, zal leren dat het ego in stand houden een nutteloze bezigheid is: het levert niets op dan pijn bij de ander, pijn bij jezelf.

Dat is ook hoe God ons liefheeft: zonder ego. God heeft niets van ons nodig, maar kan ons alles geven. Hij geeft uit overvloed. Niet omdat Hij dat nodig heeft, maar omdat hij Zijn eigen schepsels het allerbeste wil geven, en het levensgeluk van Zijn schepsels een bron wordt voor zijn eigen levensgeluk.

Dus ja, het ego is een probleem, maar de oplossing is niet het idee dat het een illusie is, maar het volledig te confronteren: je eigen schaduw, je eigen tekortkomingen, je manipulaties, je controledrang, de manier waarop je anderen probeert te gebruiken voor je eigen behoeften, hoe onverschillig je bent voor het leed van anderen, hoe je eigen contradicties rechtpraat, hoe je je eigen tekortkomingen op anderen projecteert, hoe je roddelt, subtiel liegt, onvriendelijk bent, ongeduldig bent wanneer een ander niet doet wat je wilt, enzovoorts, enzovoorts.

Dat is allemaal ego. En de enige manier om dat weg te nemen, is door het af te laten sterven: situaties te doorstaan waarin dat ego gekrenkt wordt, waarin je niet krijgt wat je wilt, waarin je de zaken niet naar je hand kunt zetten.

Als je dat leert te accepteren, en te ontvangen wat je krijgt, en te geven zelfs als je zelf niets terugkrijgt, dat is de dood van je ego.

De bergrede beschrijft deze egoloze liefde:

38U hebt gehoord dat er gezegd is: Oog voor oog en tand voor tand.
39Ik zeg u echter dat u geen weerstand moet bieden aan de boze; maar wie u op de rechterwang slaat, keer hem ook de andere toe;
40en als iemand u voor het gerecht wil dagen en uw onderkleding nemen, geef hem dan ook het bovenkleed;
41en wie u zal dwingen één mijl te gaan, ga er twee met hem.
42 Geef aan hem die iets van u vraagt, en keer u niet af van hem die van u lenen wil.
43U hebt gehoord dat er gezegd is: U moet uw naaste liefhebben en uw vijand moet u haten.
44Maar Ik zeg u: Heb uw vijanden lief; zegen hen die u vervloeken; doe goed aan hen die u haten; en bid voor hen die u beledigen en u vervolgen;
45zodat u kinderen zult zijn van uw Vader, Die in de hemelen is, want Hij laat Zijn zon opgaan over slechte en goede mensen, en laat het regenen over rechtvaardigen en onrechtvaardigen.
46 Want als u hen liefhebt die u liefhebben, wat voor loon hebt u dan? Doen ook de tollenaars niet hetzelfde?
47En als u alleen uw broeders groet, wat doet u meer dan anderen? Doen ook de tollenaars niet zo?
48Weest u dan volmaakt, zoals uw Vader, Die in de hemelen is, volmaakt is.

Jezus Christus belichaamde deze vorm van liefde. Hij was een gebroken man, vol leed, vol rouw voor de pijn van de wereld. Jezus voelde alles, maar werd niet reactief: hij had lief vanuit Zijn eigen soevereine, goddelijke wil. Hij koos om lief te hebben, koos ervoor om Zijn leven te geven. Hij gaf uit overvloed, omdat Zijn bron van liefde de Vader was. God en mens verenenigd in één lichaam.

En dat is het bijbelse patroon: wanneer de mens tot berouw komt, ervoor kiest om zich te onderwerpen aan God, en God in hem een werk laat doen waardoor hij diezelfde gevoeligheid voor het leed van anderen in zich draagt. Pure empathie, maar met een wil van staal, niet breekbaar. Daarom kon Jezus oneindig compassievol zijn, en tegelijkertijd alle aanvallen, verleidingen en het kruis verdragen. Hij gaf perfecte liefde in een wereld die die liefde bestrafte. Dat is egoloosheid. En daarom is Jezus voor mij het model: hij belichaamde perfecte egoloze liefde. Ik als gebroken man kan niet in Zijn schaduw staan, maar door Zijn genade laat Hij mij een beetje proeven van wie Hij is, en dat ook aan anderen geven.

[ Bericht 3% gewijzigd door Ali_Kannibali op 02-12-2025 14:41:55 ]

quote:

Op dinsdag 2 december 2025 12:38 schreef Ali_Kannibali het volgende:
En daarom is Jezus voor mij het model: hij belichaamde perfecte egoloze liefde. Ik als gebroken man kan niet in Zijn schaduw staan, maar door Zijn genade laat Hij mij een beetje proeven van wie Hij is, en dat ook aan anderen geven.

Ja, maar dit wijkt verder allemaal niet af van de essentie zoals ik m ook zie, afgezien van wat onnodig onlogische bovennatuurlijke zaken die niet nodig zijn om dit te beschrijven. Dat gedeelte kun je noch bewijzen noch kan ik het ontkrachten. Ik kies dan voor de kant van de logica en hou t zo eenvoudig to the point mogelijk.

quote:

Op dinsdag 2 december 2025 10:50 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ja, natuurlijk. God = het leven.

Maar dat wil niet zeggen dat alle schepsels God of goddelijk zijn.

Vergelijk het met een elektrisch apparaat. Wij zijn de apparaten, God is de elektriciteit die ervoor zorgt dat het apparaat werkt.

Zodra je de elektriciteit uitzet, werkt het apparaat niet meer. Oftewel, dan ga je dood.

Elke keer dat je ademhaalt, dat je spijsvertering werkt, dat je je ogen open doet en ziet, muziek hoort, van het leven geniet, is God die je in leven houdt met Zijn leven en genade.

Ik noem dat gewoon de natuur.

quote:

Op dinsdag 2 december 2025 12:38 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Nee, juist niet dus. Dat bedoelde ik te zeggen met: we zijn niet goddelijk en niet God.

Wij zijn schepsels, gemaakt. Wij zijn geen onderdeel van de essentie van God.

Maar God vult de schepping met Zijn essentie om levende wezens in leven te houden, en de materiële wereld in stand te houden.

Dat wil niet zeggen dat wij allemaal 'manifestaties' van God zijn, of dat wij 'een goddelijk bewustzijn' zijn. Nee.

Zie het zo: in de tradities die jij noemt, is God zelf intrinsiek verbonden met de schepping.
In de bijbelse traditie is God degene die de schepping in stand houdt met Zijn kracht.

Maar God is soeverein: Hij is geen onderdeel van de schepping zelf.

Net als dat de elektriciteit geen onderdeel van de machine is, maar ervoor zorgt dat de machine werkt.
[..]
Maar ik ben dus juist tot een andere conclusie gekomen, hoewel ik hier ook eerst in geloofde.

God is niet hetzelfde als de schepping, maar staat erboven.

God heeft ons ook als individuen geschapen, niet als een soort allesomvattende pudding.

Die ego-theorie van je zorgt voor eenheid op essentieel niveau: allemaal één bewustzijn, zoals je zegt.

Maar dat annuleert ook je individualiteit als persoon: je persoonlijke wil, voorkeuren, verlangens, keuzevrijheid. Want als je onderdeel van een groter geheel bent, heb je ook niet het recht om te kiezen wat je zelf wilt. Dan moet je wil opgeofferd worden voor het collectief.

Dit is trouwens ook de spiritueel-psychologische basis voor het collectivisme, wat altijd tot een vorm van tirannie leidt: het individu moet oplossen in de massa, ten gunste van het gemeengoed, wat dat dan ook mag zijn (en in de praktijk wordt dat dus bepaald door degenen die de touwtjes in handen hebben, en elk ander gedrag wordt geshamed).

Maar in de bijbelse traditie ben je nu juist volop een individu, en is de eenheid van mensen gebaseerd op de vrije keuze om je naasten lief te hebben, met volledig respect voor hun individuele vrijheid en mensheid. Dat is een veel hogere vorm van liefde, omdat hij nu niet meer gebaseerd is op essentiële eenheid, maar erkenning van elkaars gelijkheid als individuen voor God, geschapen in het evenbeeld van God, het hoogste respect verdienend als schepsel van God, waar Jezus Christus ook nog voor is gestorven.

Je bent dan dus niet 'ego', maar een individu dat ervoor kiest om zich te onderwerpen aan de goddelijke liefde van de Schepper.

Niet omdat je niet anders kan omdat je onderdeel bent van die schepper en alle andere mensen, maar omdat je soeverein ervoor kiest om je leven daaraan te wijden, dat het hoogste goed te maken.

En als je dat doet, dan verdwijnt je ego pas echt. Waarom? Omdat God je, door middel van leed, zal leren dat het ego in stand houden een nutteloze bezigheid is: het levert niets op dan pijn bij de ander, pijn bij jezelf.

Dat is ook hoe God ons liefheeft: zonder ego. God heeft niets van ons nodig, maar kan ons alles geven. Hij geeft uit overvloed. Niet omdat Hij dat nodig heeft, maar omdat hij Zijn eigen schepsels het allerbeste wil geven, en het levensgeluk van Zijn schepsels een bron wordt voor zijn eigen levensgeluk.

Dus ja, het ego is een probleem, maar de oplossing is niet het idee dat het een illusie is, maar het volledig te confronteren: je eigen schaduw, je eigen tekortkomingen, je manipulaties, je controledrang, de manier waarop je anderen probeert te gebruiken voor je eigen behoeften, hoe onverschillig je bent voor het leed van anderen, hoe je eigen contradicties rechtpraat, hoe je je eigen tekortkomingen op anderen projecteert, hoe je roddelt, subtiel liegt, onvriendelijk bent, ongeduldig bent wanneer een ander niet doet wat je wilt, enzovoorts, enzovoorts.

Dat is allemaal ego. En de enige manier om dat weg te nemen, is door het af te laten sterven: situaties te doorstaan waarin dat ego gekrenkt wordt, waarin je niet krijgt wat je wilt, waarin je de zaken niet naar je hand kunt zetten.

Als je dat leert te accepteren, en te ontvangen wat je krijgt, en te geven zelfs als je zelf niets terugkrijgt, dat is de dood van je ego.

De bergrede beschrijft deze egoloze liefde:

38U hebt gehoord dat er gezegd is: Oog voor oog en tand voor tand.
39Ik zeg u echter dat u geen weerstand moet bieden aan de boze; maar wie u op de rechterwang slaat, keer hem ook de andere toe;
40en als iemand u voor het gerecht wil dagen en uw onderkleding nemen, geef hem dan ook het bovenkleed;
41en wie u zal dwingen één mijl te gaan, ga er twee met hem.
42 Geef aan hem die iets van u vraagt, en keer u niet af van hem die van u lenen wil.
43U hebt gehoord dat er gezegd is: U moet uw naaste liefhebben en uw vijand moet u haten.
44Maar Ik zeg u: Heb uw vijanden lief; zegen hen die u vervloeken; doe goed aan hen die u haten; en bid voor hen die u beledigen en u vervolgen;
45zodat u kinderen zult zijn van uw Vader, Die in de hemelen is, want Hij laat Zijn zon opgaan over slechte en goede mensen, en laat het regenen over rechtvaardigen en onrechtvaardigen.
46 Want als u hen liefhebt die u liefhebben, wat voor loon hebt u dan? Doen ook de tollenaars niet hetzelfde?
47En als u alleen uw broeders groet, wat doet u meer dan anderen? Doen ook de tollenaars niet zo?
48Weest u dan volmaakt, zoals uw Vader, Die in de hemelen is, volmaakt is.

Jezus Christus belichaamde deze vorm van liefde. Hij was een gebroken man, vol leed, vol rouw voor de pijn van de wereld. Jezus voelde alles, maar werd niet reactief: hij had lief vanuit Zijn eigen soevereine, goddelijke wil. Hij koos om lief te hebben, koos ervoor om Zijn leven te geven. Hij gaf uit overvloed, omdat Zijn bron van liefde de Vader was. God en mens verenenigd in één lichaam.

En dat is het bijbelse patroon: wanneer de mens tot berouw komt, ervoor kiest om zich te onderwerpen aan God, en God in hem een werk laat doen waardoor hij diezelfde gevoeligheid voor het leed van anderen in zich draagt. Pure empathie, maar met een wil van staal, niet breekbaar. Daarom kon Jezus oneindig compassievol zijn, en tegelijkertijd alle aanvallen, verleidingen en het kruis verdragen. Hij gaf perfecte liefde in een wereld die die liefde bestrafte. Dat is egoloosheid. En daarom is Jezus voor mij het model: hij belichaamde perfecte egoloze liefde. Ik als gebroken man kan niet in Zijn schaduw staan, maar door Zijn genade laat Hij mij een beetje proeven van wie Hij is, en dat ook aan anderen geven.

Mooi verwoord.

quote:

Op dinsdag 2 december 2025 17:22 schreef Mijk het volgende:

[..]
Ja, maar dit wijkt verder allemaal niet af van de essentie zoals ik m ook zie, afgezien van wat onnodig onlogische bovennatuurlijke zaken die niet nodig zijn om dit te beschrijven. Dat gedeelte kun je noch bewijzen noch kan ik het ontkrachten. Ik kies dan voor de kant van de logica en hou t zo eenvoudig to the point mogelijk.

Het wijkt af in de zin dat Jezus de Vader volledig in Zich had.

Terwijl wij dat niet hebben. Vanwege onze zonde.

Vanuit jouw theorie wordt die scheiding toegewezen aan 'ego', en de oplossing is 'egodood'.

Maar het probleem is dat in dit systeem er geen reparatie is voor de zonden die al gedaan zijn. Er is geen rechtvaardigheid.

In de bijbel is heiligheid (dus zondeloosheid) een voorwaarde om in verbinding met God te blijven, volledig door God gevuld te zijn.

quote:

Op dinsdag 2 december 2025 18:32 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Het wijkt af in de zin dat Jezus de Vader volledig in Zich had.

Terwijl wij dat niet hebben. Vanwege onze zonde.

Vanuit jouw theorie wordt die scheiding toegewezen aan 'ego', en de oplossing is 'egodood'.

Maar het probleem is dat in dit systeem er geen reparatie is voor de zonden die al gedaan zijn. Er is geen rechtvaardigheid.

In de bijbel is heiligheid (dus zondeloosheid) een voorwaarde om in verbinding met God te blijven, volledig door God gevuld te zijn.

In het systeem van verlichtingsleren is dat niet anders; Ego = zonde = het missen van het doel = je afscheiden van God.
God veroordeelt niet, het is jouw eigen gevoel voor een schijnbare rechtvaardigheid die de werkelijkheid opdeelt in goed en slecht waardoor het idee van boetedoening zijn intrede doet. Het denken in dat soort terminologie en overtuiging is nu juist wat je van God gescheiden houd. Stop met (ver)oordelen, "heb uw naaste lief als jezelf en God boven alles" is de wet en de profeten conform Mattheus 22:36 - 40.

Juist die hele passage die je 1 post voor deze aanhaalde laat dat zien.

Deze discussie doet mij trouwens denken aan de "Arcana Coelestia" van Emanuel Swedenborgh. Geen makkelijke kost om je doorheen te worstelen vanwege het taalgebruik maar zijn Hemelse verborgenheden geeft een goed inzicht welk een boodschap er achter de bijbelse teksten schuil gaan.

Voor de niet gelovige mens is er bijna niet doorheen te komen maar de doorgewinterde gelovige zou zich wel een weg moeten kunnen banen door alle lofzang heen.

quote:

Op dinsdag 2 december 2025 19:47 schreef Jappie het volgende:

[..]
In het systeem van verlichtingsleren is dat niet anders; Ego = zonde = het missen van het doel = je afscheiden van God.
God veroordeelt niet, het is jouw eigen gevoel voor een schijnbare rechtvaardigheid die de werkelijkheid opdeelt in goed en slecht waardoor het idee van boetedoening zijn intrede doet. Het denken in dat soort terminologie en overtuiging is nu juist wat je van God gescheiden houd. Stop met (ver)oordelen, "heb uw naaste lief als jezelf en God boven alles" is de wet en de profeten conform Mattheus 22:36 - 40.

Juist die hele passage die je 1 post voor deze aanhaalde laat dat zien.

Deze discussie doet mij trouwens denken aan de "Arcana Coelestia" van Emanuel Swedenborgh. Geen makkelijke kost om je doorheen te worstelen vanwege het taalgebruik maar zijn Hemelse verborgenheden geeft een goed inzicht welk een boodschap er achter de bijbelse teksten schuil gaan.

Voor de niet gelovige mens is er bijna niet doorheen te komen maar de doorgewinterde gelovige zou zich wel een weg moeten kunnen banen door alle lofzang heen.

Maar het systeem van verlichtingsleren is niet compatibel met het geloof in Jezus Christus als enige weg tot God.

Dat is nu wat ik steeds probeer duidelijk te maken.

In theorie zijn er overeenkomsten tussen de systemen.

Maar de praktische implicaties van het geloof in de letterlijke kruisdood (en wederopstanding) zijn gigantisch.

Daarom is Mijk bijvoorbeeld genoodzaakt om die kruisdood weg te spiritualiseren als iets wat niet letterlijk is gebeurd met letterlijke implicaties, maar als symbool voor egodood.

Daarom beweert de Koran dat Jezus niet aan het kruis is gestorven, maar dat ze hem ervan af hebben gehaald.

Daarom beweert de New Age dat Jezus slechts overschaduwd werd door Maitreya.

Daarom beweren weer andere tradities dat Jezus zijn wijsheid uit India had gehaald.

Jezus Christus, Zijn incarnatie op aarde, Zijn kruisdood, Zijn wederopstanding = het punt van controverse.

Want als Jezus Christus daadwerkelijk noodzakelijk is voor verlossing, zijn alle andere religieuze stromingen in één klap irrelevant. En dat komt natuurlijk niet zo handig uit.

Het hele Joodse en Christelijke systeem draait volledig om het verzoenoffer tussen mens en God. In het Joodse systeem een lam, in het Christelijke is dat lam slechts symbolisch voor Jezus Christus, het 'lam Gods'. En daar is er maar één van.

De verlichtingsleren hebben ook geen objectieve standaard voor goed en kwaad bijvoorbeeld, zoals het Jodendom en Christendom dat wel hebben: Gods wet waar niet aan getoornd kan worden.

En het is nu juist die wet die aangeeft wat zonde is en wat niet. Niet het gebrek aan besef dat je zelf goddelijk bent (zoals in de verlichtingsleren), maar het besef dat je continu in overtreding van Gods geboden leeft, daarvoor vergeving nodig hebt, en Jezus Christus dus noodzakelijk is, omdat Hij degene is die met jouw zonden en voor jouw schuld aan het kruis is gestorven, in plaats van dat jij dat voor je eigen zonden hoeft te doen.

Maar... je moet wel sterven. Niet eeuwig, maar aan je zondige natuur, met je ego. En daarvoor krijg je de nieuwe, goddelijke natuur voor in de plaats. Je wordt 'opnieuw geboren'.

God deelt Zijn goddelijke natuur met ons:

2 Petrus 1:3Immers, Zijn Goddelijke kracht heeft ons alles geschonken wat tot het leven en de godsvrucht behoort, door de kennis van Hem Die ons geroepen heeft door Zijn heerlijkheid en Zijn deugd.
4Daardoor heeft Hij ons de grootste en kostbare beloften geschonken, opdat u daardoor deel zou krijgen aan de Goddelijke natuur, nadat u het verderf, dat er door de begeerte in de wereld is, ontvlucht bent.
5En daarom moet u zich er met alle inzet op toeleggen om aan uw geloof deugd toe te voegen, aan de deugd kennis,
6aan de kennis zelfbeheersing, aan de zelfbeheersing volharding, aan de volharding godsvrucht,
7aan de godsvrucht broederliefde en aan de broederliefde liefde voor iedereen.
8Want als deze dingen bij u aanwezig zijn en toenemen, zullen ze u niet doelloos en onvruchtbaar laten wat de kennis van onze Heere Jezus Christus betreft.

Maar de deur daartoe is Jezus Christus.

[ Bericht 7% gewijzigd door Ali_Kannibali op 02-12-2025 22:43:18 ]

quote:

Op dinsdag 2 december 2025 22:24 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Maar het systeem van verlichtingsleren is niet compatibel met het geloof in Jezus Christus als enige weg tot God.

Dat is nu wat ik steeds probeer duidelijk te maken.

-knip-

IK hoor wel wat je zegt Ali, echter wat ik je steeds zie doen is de standaard religieuze Christelijke overtuiging van JC opvoeren als ware dat voor 100% zeker de juiste interpretatie van de schrift. Daarvan zeg ik en met mij nog wat anderen: laat die overtuiging dat dat een en hetzelfde is nou eens en probeer eens op een andere manier naar de inhoud van de bijbel en dus ook naar JC kijken waarbij hij m.i. nog steeds de verlosser is maar op een geheel andere manier dan de uitleg die de gebruikelijke religies eraan geven.

De bijbel blijft ook nog steeds dezelfde..hetgeen veranderd is dat je van een externe regelgevende machthebber een innerlijke kracht maakt die je van binnenuit aanstuurt op gevoel. De macht de kracht ligt nog steeds buiten je"ego"self maar je kunt hem ervaren....voelen....dat is wat JC m.i. bedoeld met de levende God of het levende geloof.

Swedenborgh maakt de vertaalslag als volgt:

De mens die gericht is op het dierlijke of andersgezegd de externe geneugten is spirititueel dood.
De mens die gelooft is bezig zich te richten op het innerlijke maar doet dit nog plichtmatig omdat hij/zij nog steeds gelooft dat deze acties vanuit hem (het ego) zelf afkomstig zijn. (ergo behoud een afstand tussen het schijnzelf welke hij zelf abusievelijk denkt te zijn en het Goddelijke wat daardoor noodgedwongen wel buiten hemzelf moet bestaan.
Maar de mens die voelt en niets anders dan (naasten)liefde nastreeft doet dit in het besef dat dit niet vanuit het egozelf voort is gekomen maar vanuit de bron zelf en verkeert daardoor in hemelse sferen ook al verblijft hij nog steeds in een fysiek lichaam.

Anyway..op herhaling...de Christelijke overtuiging staat niet gelijk aan de inhoud van de bijbel, het is een overtuiging dat hun uitleg de juiste is maar dat is ook precies waar het ophoud. Wanneer je echter de laatste pagina's van dit topic er op naslaat dan is wat jij zegt praktisch identiek aan wat Mijk zegt maar dan vanuit geheel eigen perspectieven waardoor jouw uitleg die is van hel en verdoemenis en dus eigenlijk uitgaat van de negatieve natuur van de mens waardoor ook jij onbewust afstand neemt van God en waarbij Mijk juist zegt nee welnee ..ik kom uit de meest zuivere bron die er is welke mijn werkelijke wezen is en aangeeft dat om daar te komen je eerst het valse zelf de illusie van het gescheiden zelf moet opgeven.

Uiteindelijk kom je dan beiden uit bij het doen van het juiste, goede, zonder zonden om te komen in de nabijheid van de Goddelijke verlichting.

Maar pas op; de catch waar Mijk tegenaan zou kunnen lopen is idd het overdragen van het ego gedreven zelf naar de Goddelijke natuur waardoor je van het goddelijke je superego maakt maar voor jou geld omgekeerd dat door de afstand te bewaren welke je nu neemt je ook nooit daadwerkelijk in Gods heerlijkheid kunt vertoeven. Je zelfverklaarde zondige natuur zal dan altijd als een wig tussen jou en God blijven staan gelijk ook Adam en Eva hun eigen naaktheid ten opzichte van God ervoeren.

quote:

Op dinsdag 2 december 2025 23:19 schreef Jappie het volgende:

[..]
IK hoor wel wat je zegt Ali, echter wat ik je steeds zie doen is de standaard religieuze Christelijke overtuiging van JC opvoeren als ware dat voor 100% zeker de juiste interpretatie van de schrift. Daarvan zeg ik en met mij nog wat anderen: laat die overtuiging dat dat een en hetzelfde is nou eens en probeer eens op een andere manier naar de inhoud van de bijbel en dus ook naar JC kijken waarbij hij m.i. nog steeds de verlosser is maar op een geheel andere manier dan de uitleg die de gebruikelijke religies eraan geven.

Maar dat doe ik, omdat ik persoonlijk ervaren heb hoe het is om beide paden te bewandelen.

Ik ben volledig overtuigd geweest van de mystieke/new age-achtige ideeën van jullie. Daar ben ik 5 jaar van mijn leven zeer intensief mee bezig geweest. Ik heb die ervaringen ook gehad, en die hebben een enorme psychologische en spirituele impact op mij gehad.

Toen ik met de bijbel geconfronteerd werd (voornamelijk door middel van online preken), dacht ik eerst ook dat ik al gered was. Ik was het praktisch overal mee eens, terwijl ik niet eens traditioneel Christen was. Waarom? Omdat ik me net als jij en Mijk heel goed kon vinden in allerlei ideeën. Ik zat enthousiast mee te knikken als de prediker zei dat je gered moest zijn. Want ik interpreteerde dat ook als die mystieke egodood.

Waarom ben ik dan volledig omgeslagen?

Omdat ik uiteindelijk daadwerkelijk tot de typisch Christelijke boodschap ben gekomen en die in de praktijk ben gaan brengen.

En ik heb aan den lijve ervaren wat dat met mij heeft gedaan.

En ik kan je verzekeren, dat het een verschil van dag en nacht is met de mystieke ervaring.

Ik dacht toen ook bij mezelf: die verrekte Christenen hadden dus toch altijd al gelijk.

Want zo is het ook gewoon.

Het is de liefde van God die bezit van je neemt op het moment dat je werkelijk tot geloof komt, werkelijk de Heilige Geest ervaart. werkelijk spiritueel tot leven wordt gewekt, die gewoon in alle opzichten revolutionair is ten opzichte van de hele mystieke gebeuren.

Ik weet niet hoe ik je daarvan moet overtuigen. Het is gewoon zo, ik weet dat, ik heb het ervaren. De liefde van God die je ontvangt, en de kracht, de genezing, het inzicht in jezelf, hoe het is alsof je letterlijk uit de dood wordt gewekt als je tot het tradionele geloof komt, is gewoon nergens mee te vergelijken.

Dat is ook geen 'gevoel', het is het begin van een complete transformatie van je wezen, waardoor je dus uiteindelijk gaat spreken zoals ik nu doe: met volle overtuiging dat dit de waarheid is. Want dat voel je in je botten, je weet het. Je kunt op eigen krachten nooit bereiken wat God in een mensenleven kan doen. Dat is de hele kern van het evangelie: God wekt je uit de doden op, geeft je Zijn goddelijke aard, en die begint je te transformeren, zodat je een getuige van Zijn liefde wordt.

Jij en Mijk hebben deze ervaring niet gehad. Dat is gewoon een feit. Dat maakt jullie niet minderwaardig, maar jullie hebben ook niet de mogelijkheid om de twee met elkaar te vergelijken.

En omdat die ervaring precies past bij de traditionele Christelijke interpretatie van de schrift, heb ik er ook geen enkele twijfel over dat dat de juiste is. Want het is de enige weg die het soort veranderingen teweeg heeft gebracht die ik beschrijf, en die de Schrift zelf dus ook in veel detail beschrijft.

quote:

De bijbel blijft ook nog steeds dezelfde..hetgeen veranderd is dat je van een externe regelgevende machthebber een innerlijke kracht maakt die je van binnenuit aanstuurt op gevoel. De macht de kracht ligt nog steeds buiten je"ego"self maar je kunt hem ervaren....voelen....dat is wat JC m.i. bedoeld met de levende God of het levende geloof.

Maar het is beide.

De 'regelgevende machthebber' LEEFT in jou.

En daarom worden de regels een integraal onderdeel van je karakter, je gevoelsleven, je gedachten, de manier waarop je in het leven staat en handelt.

Dat is de verlossing: je was van God gescheiden, maar door vergeven te worden van je zonden, kan God weer in je leven, en ga je Gods geboden van nature weer gehoorzamen. Want Jezus Christus leeft IN JOU.

Daardoor ervaar je Zijn liefde, Zijn gedachten. Wat jij doet, is in werkelijkheid God die via jou begint te handelen. Dat is het licht, het leven, waar de Schrift over spreekt. Jij bent in God, God is in jou, je bent één. Niet dat je goddelijk bent, maar God vult je en van daaruit ga je leven.

En opnieuw, de transformatie die de mystiek brengt (en die is reëel, absoluut) is niet te vergelijken met wat er met je gebeurt als Christus zelf bezit van je neemt.

quote:

Swedenborgh maakt de vertaalslag als volgt:

De mens die gericht is op het dierlijke of andersgezegd de externe geneugten is spirititueel dood.
De mens die gelooft is bezig zich te richten op het innerlijke maar doet dit nog plichtmatig omdat hij/zij nog steeds gelooft dat deze acties vanuit hem (het ego) zelf afkomstig zijn. (ergo behoud een afstand tussen het schijnzelf welke hij zelf abusievelijk denkt te zijn en het Goddelijke wat daardoor noodgedwongen wel buiten hemzelf moet bestaan.
Maar de mens die voelt en niets anders dan (naasten)liefde nastreeft doet dit in het besef dat dit niet vanuit het egozelf voort is gekomen maar vanuit de bron zelf en verkeert daardoor in hemelse sferen ook al verblijft hij nog steeds in een fysiek lichaam.

Ja, zo kun je het beschrijven. 'Geloof' is geen kwestie van wat doctrines aanhangen. Het is een constante relatie op basis van vertrouwen en overgave aan Degene die je het leven geeft, die voor je gestorven is. Je bouwt een vriendschap op met de levende God, die letterlijk in jou woont en jou verandert in Zijn evenbeeld. Zo wordt de zondige mens hersteld en opnieuw gemaakt tot een mens die dichter bij God is dan ooit, zelfs dichterbij dan Adam voordat die gevallen was, omdat God letterlijk zijn eigen natuur met je heeft gedeeld om je tot leven te wekken. Een intiemere relatie bestaat er niet. En natuurlijk merk je dat in wat je voelt, wat je denkt, wat je doet.

quote:

Anyway..op herhaling...de Christelijke overtuiging staat niet gelijk aan de inhoud van de bijbel, het is een overtuiging dat hun uitleg de juiste is maar dat is ook precies waar het ophoud. Wanneer je echter de laatste pagina's van dit topic er op naslaat dan is wat jij zegt praktisch identiek aan wat Mijk zegt maar dan vanuit geheel eigen perspectieven waardoor jouw uitleg die is van hel en verdoemenis en dus eigenlijk uitgaat van de negatieve natuur van de mens waardoor ook jij onbewust afstand neemt van God en waarbij Mijk juist zegt nee welnee ..ik kom uit de meest zuivere bron die er is welke mijn werkelijke wezen is en aangeeft dat om daar te komen je eerst het valse zelf de illusie van het gescheiden zelf moet opgeven.

Ik heb het niet over hel en verdoemenis gehad. Ik heb het over Jezus Christus als model en poort voor een egoloos leven gehad. Ik heb geen interesse in hel en verdoemenis, en Jezus had dat ook niet. Die zei: ik ben niet gekomen om de wereld te veroordelen, maar om die te redden. Jezus Christus noemde zichzelf het brood des levens, een fontein van levend water, omdat Hij dat was. Dat is waar ik voor sta .Wat jullie willen, waar jullie naar verlangen, bevrijding, werkelijk goed doen, werkelijk af zijn van je ego, dat is alleen te vinden in een relatie met de levende persoon Jezus Christus. Dat is niets abstracts, dat is de eenheid die je werkelijk nodig hebt. Niet met een onpersoonlijk 'bewustzijn', maar met de herrezen Jezus Christus, die met ons is via de Geest die bij Pinksteren neergedaald is.

quote:

Uiteindelijk kom je dan beiden uit bij het doen van het juiste, goede, zonder zonden om te komen in de nabijheid van de Goddelijke verlichting.

Maar pas op; de catch waar Mijk tegenaan zou kunnen lopen is idd het overdragen van het ego gedreven zelf naar de Goddelijke natuur waardoor je van het goddelijke je superego maakt maar voor jou geld omgekeerd dat door de afstand te bewaren welke je nu neemt je ook nooit daadwerkelijk in Gods heerlijkheid kunt vertoeven. Je zelfverklaarde zondige natuur zal dan altijd als een wig tussen jou en God blijven staan gelijk ook Adam en Eva hun eigen naaktheid ten opzichte van God ervoeren.

Die afstand is er dus niet. Dit gaat over de meest intieme eenheid met God die er bestaat: Hij in jou, en jij in Hem:

22En Ik heb hun de heerlijkheid gegeven die U Mij gegeven hebt, opdat zij één zijn, zoals Wij Eén zijn;
23Ik in hen, en U in Mij, opdat zij volmaakt één zijn en opdat de wereld erkent dat U Mij gezonden hebt en hen liefgehad hebt, zoals U Mij hebt liefgehad.

Maar God blijft God, en wij blijven wij. De vereniging gebeurt via Gods geest, niet via een 'bewustzijn'.

quote:

Op dinsdag 2 december 2025 11:52 schreef Mijk het volgende:

[..]
Ja, maar dat wil niet zeggen dat hij niet wist waar hij het over had he. De kennis was er wel, en of die nul waard was betwijfel ik, want hij draagt wel de leer uit zoals ik deze ook ken en dat is imo de goede manier. Wie hij dan zelf was daarbuiten is jammer idd, dat is ook waarom ik hem aanhaalde als voorbeeld die door t ego tóch nog viel.

Dat hij niet belichaamde wat hij uitdroeg, staat los van de kennis die hij in huis had daarover.
[..]
Eens.

Maar dat is het juist Mijk, kennis!
Gedreven door kennis, kennis is leidend, hoe kan men nou voorbij het ego gaan terwijl kennis leidend is.
Hier is wat @Ali_Kannibali noemt 'het opblazen van het ego' zeer van toepassing.

Die conceptuele leerstellingen zijn net zoveel waard als de boterham op je bord.
Je kunt daar ook hele recepten over schrijven, wat er in moet en hoe je brood maakt maar uiteindelijk heb je er meer aan als je de boterham gewoon eet zodat het lichaam de nodige voedingstoffen krijgt om vitaal en gezond te blijven.

Zo moet ook het geestelijk lichaam onderhouden worden, kennis is materie, net zo voedzaam voor de geest als een kartonnen doos voor het lichaam.

Niet zo verwonderlijk dus dat Osho een duivelskunstenaar was zoals zoveel goeroes en zogenaamd geestelijk leiders, kerkelijke macht en islamitische groepen.
Zij misbruiken hetgeen ze niet begrijpen en dan gaan er slachtoffers vallen want wee degene die niet doet zoals voorgeschreven en wee degene die niet een vroom gelovige is.

Uiteindelijk komt een van de mooiste quotes die ik op Fok las van jou, namelijk die van Rumi.

quote:

Those who don't feel this Love
pulling them like a river,
those who don't drink dawn
like a cup of spring water
or take in sunset like supper,
those who don't want to change,
let them sleep.

This Love is beyond the study of theology,
that old trickery and hypocrisy.
I you want to improve your mind that way,
sleep on.

I've given up on my brain.
I've torn the cloth to shreds
and thrown it away.

If you're not completely naked,
wrap your beautiful robe of words around you,
and sleep.

Enfin, de poes is binnen, weltrusten iedereen.

quote:

Op woensdag 3 december 2025 03:48 schreef bedachtzaam het volgende:

[..]
Maar dat is het juist Mijk, kennis!
Gedreven door kennis, kennis is leidend, hoe kan men nou voorbij het ego gaan terwijl kennis leidend is.
Hier is wat @:Ali_Kannibali noemt 'het opblazen van het ego' zeer van toepassing.

Die conceptuele leerstellingen zijn net zoveel waard als de boterham op je bord.
Je kunt daar ook hele recepten over schrijven, wat er in moet en hoe je brood maakt maar uiteindelijk heb je er meer aan als je de boterham gewoon eet zodat het lichaam de nodige voedingstoffen krijgt om vitaal en gezond te blijven.

Zo moet ook het geestelijk lichaam onderhouden worden, kennis is materie, net zo voedzaam voor de geest als een kartonnen doos voor het lichaam.

Niet zo verwonderlijk dus dat Osho een duivelskunstenaar was zoals zoveel goeroes en zogenaamd geestelijk leiders, kerkelijke macht en islamitische groepen.
Zij misbruiken hetgeen ze niet begrijpen en dan gaan er slachtoffers vallen want wee degene die niet doet zoals voorgeschreven en wee degene die niet een vroom gelovige is.

Uiteindelijk komt een van de mooiste quotes die ik op Fok las van jou, namelijk die van Rumi.
[..]
Enfin, de poes is binnen, weltrusten iedereen.

Dit lijkt me een zeer belangrijk punt dat Paulus ook noemt. Kennis is niet hetzelfde als goddelijkheid. Een les die tot nederigheid uitnodigt....


1 Korinthe 8:1-3 HSV
[1] En wat de afgodenoffers betreft: wij weten dat wij allen kennis bezitten. De kennis maakt opgeblazen, maar de liefde bouwt op.[2] En als iemand denkt iets te weten, dan heeft hij nog niets leren kennen zoals men behoort te kennen.[3] Maar als iemand God liefheeft, is hij door Hem gekend.

Waarbij 'liefhebben' geen wollig gevoel is, maar een manier van zijn en doen:

Johannes 14:15 Als u Mij liefhebt, neem dan Mijn geboden in acht.
16En Ik zal de Vader bidden, en Hij zal u een andere Trooster geven, opdat Hij bij u blijft tot in eeuwigheid,
17 namelijk de Geest van de waarheid, Die de wereld niet kan ontvangen, want zij ziet Hem niet en kent Hem niet, maar u kent Hem, want Hij blijft bij u en zal in u zijn.

1 Johannes 5:3 Want dit is de liefde tot God, dat wij Zijn geboden in acht nemen; en Zijn geboden zijn geen zware last.
4Want al wat uit God geboren is, overwint de wereld; en dit is de overwinning die de wereld overwonnen heeft: ons geloof.

1 Korinthe 13:1Al zou ik de talen van de mensen en van de engelen spreken, maar ik had de liefde niet, dan zou ik klinkend koper of een schallende cimbaal zijn geworden.
2 En al zou ik de gave van de profetie hebben en alle geheimenissen weten en alle kennis bezitten, en al zou ik al het geloof hebben zodat ik bergen zou verzetten, maar ik had de liefde niet, dan was ik niets.
3En al zou ik al mijn bezittingen uitdelen tot levensonderhoud van de armen, en al zou ik mijn lichaam overgeven om verbrand te worden, maar ik had de liefde niet, het baatte mij niets.
4 De liefde is geduldig,
zij is vriendelijk,
de liefde is niet jaloers,
de liefde pronkt niet,
zij doet niet gewichtig,
5zij handelt niet ongepast,
zij zoekt niet haar eigen belang,
zij wordt niet verbitterd,
zij denkt geen kwaad,
6zij verblijdt zich niet over de ongerechtigheid,
maar verheugt zich over de waarheid,
7zij bedekt alle dingen,
zij gelooft alle dingen,
zij hoopt alle dingen,
zij verdraagt alle dingen.
8De liefde vergaat nooit.
Wat dan profetieën betreft,
zij zullen tenietgedaan worden,
wat talen betreft, zij zullen ophouden,
wat kennis betreft, zij zal tenietgedaan worden.
9Want wij kennen ten dele en wij profeteren ten dele,
10maar wanneer het volmaakte zal gekomen zijn,
zal wat ten dele is, tenietgedaan worden.
11Toen ik een kind was,
sprak ik als een kind,
dacht ik als een kind,
overlegde ik als een kind,
maar nu ik een man geworden ben,
heb ik het kinderlijke tenietgedaan.
12 Nu immers kijken wij door middel van een spiegel in een raadsel,
maar dan zullen wij zien van aangezicht tot aangezicht.
Nu ken ik ten dele,
maar dan zal ik kennen,
zoals ik zelf gekend ben.
13En nu blijven geloof, hoop en liefde, deze drie,
maar de meeste van deze is de liefde.

[ Bericht 20% gewijzigd door Ali_Kannibali op 03-12-2025 10:28:32 ]

Gnostiek draait enkel om kennis, daarom heb je er niks aan.

quote:

Op woensdag 3 december 2025 10:57 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Nog even op Adam en Eva terugkomend..

Verwijderde God bij mannelijke dieren ook een rib om vrouwtjes te maken?

Lijkt mij vooral lastig bij geleedpotigen; wat denk jij zelf ?

Swedenborgh zegt hier overigens het volgende over:
In spoiler geplaatst ivm hele hoop tekst

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op woensdag 3 december 2025 03:48 schreef bedachtzaam het volgende:

[..]
Maar dat is het juist Mijk, kennis!
Gedreven door kennis, kennis is leidend, hoe kan men nou voorbij het ego gaan terwijl kennis leidend is.
Hier is wat @:Ali_Kannibali noemt 'het opblazen van het ego' zeer van toepassing.

Die conceptuele leerstellingen zijn net zoveel waard als de boterham op je bord.
Je kunt daar ook hele recepten over schrijven, wat er in moet en hoe je brood maakt maar uiteindelijk heb je er meer aan als je de boterham gewoon eet zodat het lichaam de nodige voedingstoffen krijgt om vitaal en gezond te blijven.

Zo moet ook het geestelijk lichaam onderhouden worden, kennis is materie, net zo voedzaam voor de geest als een kartonnen doos voor het lichaam.

Niet zo verwonderlijk dus dat Osho een duivelskunstenaar was zoals zoveel goeroes en zogenaamd geestelijk leiders, kerkelijke macht en islamitische groepen.
Zij misbruiken hetgeen ze niet begrijpen en dan gaan er slachtoffers vallen want wee degene die niet doet zoals voorgeschreven en wee degene die niet een vroom gelovige is.

Uiteindelijk komt een van de mooiste quotes die ik op Fok las van jou, namelijk die van Rumi.
[..]
Enfin, de poes is binnen, weltrusten iedereen.

Klopt, maar de kennis die hij uitdroeg, welke correct is wat betreft deze leren imo, kan wél waardevol zijn voor andere mensen die hiernaar opzoek zijn. Die dit dus via zijn teksten doorzien omdat zijn teksten doorgaans kloppen over dit. Dát is wat ik bedoel.

Dat hij zelf nou niet belichaamde wat hij uitdroeg, tja dat was zijn probleem. Zolang die teksten correct zijn, kunnen legio mensen hier wat aan hebben, even buiten wat voor opgeblazen ego hij dan had. Dat is wat ik bedoel.

quote:

Op maandag 1 december 2025 21:31 schreef Mijk het volgende:
Nouja, dat er meer zaken zijn die tegenstrijdig zijn in de bijbel.

Ah zo, dat zou heel goed kunnen. Ik ben zelf al heel lang gestopt om tegenstrijdigheden in religieuze teksten te zien. Vaak bleek achteraf dat mijn eigen kennis of inzicht nog niet toereikend was, dat ik spiritueel gezien niet rijp genoeg was om bepaalde passages te begrijpen of in het juiste licht/context te zien. Daardoor viel de vermeende tegenstelling uiteindelijk weg, of kreeg ik juist ‘begrip’ voor de mogelijkheid dat er in de loop van de tijd iets in de tekst geslopen kan zijn wat tot die tegenstrijdigheid heeft geleidt, zonder dat dit afbreuk doet aan de kern van de boodschap. Wanneer ik nu meen een tegenstrijdigheid in een religieuze tekst te zien, denk ik eerder: “Misschien weet ik hier nog niet genoeg over om dit goed te kunnen beoordelen.” Op die manier blijf ik open voor nieuwe inzichten. In mijn ervaring is het belangrijk om met een onbevangen, bijna kinderlijke openheid naar een tekst te kijken. Open te staat voor de ware betekenis en er actief naar te zoeken. Pas wanneer je echt openstaat, kan het universum/het leven/God je nieuwe inzichten geven. Zolang iemand vasthoudt aan vooroordelen, of zijn glas al ‘vol’ heeft, kan er niets nieuws worden bijgeschonken. Ik spreek dus in het algemeen en niet alleen over de Bijbel.

quote:

Op woensdag 3 december 2025 15:28 schreef ejtleeditnA het volgende:

[..]
Ah zo, dat zou heel goed kunnen. Ik ben zelf al heel lang gestopt om tegenstrijdigheden in religieuze teksten te zien. Vaak bleek achteraf dat mijn eigen kennis of inzicht nog niet toereikend was, dat ik spiritueel gezien niet rijp genoeg was om bepaalde passages te begrijpen of in het juiste licht/context te zien. Daardoor viel de vermeende tegenstelling uiteindelijk weg, of kreeg ik juist ‘begrip’ voor de mogelijkheid dat er in de loop van de tijd iets in de tekst geslopen kan zijn wat tot die tegenstrijdigheid heeft geleidt, zonder dat dit afbreuk doet aan de kern van de boodschap. Wanneer ik nu meen een tegenstrijdigheid in een religieuze tekst te zien, denk ik eerder: “Misschien weet ik hier nog niet genoeg over om dit goed te kunnen beoordelen.” Op die manier blijf ik open voor nieuwe inzichten. In mijn ervaring is het belangrijk om met een onbevangen, bijna kinderlijke openheid naar een tekst te kijken. Open te staat voor de ware betekenis en er actief naar te zoeken. Pas wanneer je echt openstaat, kan het universum/het leven/God je nieuwe inzichten geven. Zolang iemand vasthoudt aan vooroordelen, of zijn glas al ‘vol’ heeft, kan er niets nieuws worden bijgeschonken. Ik spreek dus in het algemeen en niet alleen over de Bijbel.

Ja ik ben het ermee eens wat jij zegt, maar ik ga nu even uit van "mensen die in de letterlijke tekst geloven" he, dat onderscheid moet je rekening mee houden.

Als we t symbolisch lezen, dan begrijp ik ook dat die tegenstrijdigheden niet zoveel zeggen, ergo; het hele leven is een paradox. Maar als ik met mensen discussieer die de bijbel letterlijk nemen, moet ik me aanpassen aan dat, en dan tellen die tegenstrijdigheden wel.

Bij discussie hierin, is het switchen tussen de 2, afhankelijk van tegen wie je praat. Ik weet voor mezelf ook wel dat het verre van letterlijk is, zoals ik ook Genesis al een aantal keer uit één heb gezet in symbolische vorm.

Misschien omdat zulke verhalen een kern van waarheid bevatten. Om in te gaan op de vergelijking van Mozes en Sargon: dat moeders in moeilijke omstandigheden soms hun baby achterlaten bij een weeshuis of een kerk (om een voorbeeld te noemen), komt ook in verschillende tijden en culturen voor. Dat betekent niet dat die verhalen van elkaar zijn gekopieerd en dus sprookjes zijn. Ik zie die gevolgtrekking niet. Zulke gebeurtenissen kunnen imo ook onafhankelijk van elkaar hebben plaatsgevonden. Hetzelfde geldt voor het verhaal van de zondvloed: als die op grote schaal heeft plaatsgevonden, is het goed mogelijk dat andere culturen de gevolgen ervan hebben ervaren en daar hun eigen interpretatie aan hebben gegeven.

Dat er andere of oudere versies van dergelijke verhalen bestaan, kan dus erop wijzen dat ze zijn overgenomen, maar het kan net zo goed betekenen dat deze verhalen een (kern van) waarheid bevatten.

quote:

Op woensdag 10 december 2025 15:09 schreef ejtleeditnA het volgende:
Misschien omdat zulke verhalen een kern van waarheid bevatten. Om in te gaan op de vergelijking van Mozes en Sargon: dat moeders in moeilijke omstandigheden soms hun baby achterlaten bij een weeshuis of een kerk (om een voorbeeld te noemen), komt ook in verschillende tijden en culturen voor. Dat betekent niet dat die verhalen van elkaar zijn gekopieerd en dus sprookjes zijn. Ik zie die gevolgtrekking niet. Zulke gebeurtenissen kunnen imo ook onafhankelijk van elkaar hebben plaatsgevonden. Hetzelfde geldt voor het verhaal van de zondvloed: als die op grote schaal heeft plaatsgevonden, is het goed mogelijk dat andere culturen de gevolgen ervan hebben ervaren en daar hun eigen interpretatie aan hebben gegeven.

Dat er andere of oudere versies van dergelijke verhalen bestaan, kan dus erop wijzen dat ze zijn overgenomen, maar het kan net zo goed betekenen dat deze verhalen een (kern van) waarheid bevatten.

Dat kan. Er zijn ook dezelfde of soortgelijke uitvindingen of ontdekkingen geweest die geheel onafhankelijk van elkaar gedaan zijn. Zoals Calculus (Newton en Leibniz) de telefoon (Bell en Gray), Evolutie door natuurlijke selectie (Darwin en Wallace, en Al Jahiz legde er in de 9e eeuw al een basis voor), de Radio etc etc etc

Wat ik aan je punt wil toevoegen is dat Christelijk entertainment de oudheid ontzettend "Disneyficeert". Maar als de werkelijkheid in een context geplaatst mag worden, dan was het soms of vaak een snoeihard bestaan, maar ook ééndimensionaler qua overleven. De gewone man leefde van dag tot dag. Kinderlevens waren niet zeker en vrouwen riskeerden de dood bij geboorte.

Bepaalde verhalen kunnen op elkaar geïnspireerd zijn. Vooral de gelaagdere, maar elementen kunnen misschien het voordeel van de twijfel ontvangen.

Wat wat mij betreft voor de bijbel spreekt, is de interne consistentie tussen de verhalen. Het is niet dat Mozes alleen die enkele elementen heeft, maar een heleboel andere elementen die naechoën in de rest van de bijbel.

Zo wordt Mozes een type van Jezus Christus, de veroordeling van Egypte een symbool voor de veroordeling van de hele wereld, de uittocht een symbool van spirituele redding, de Rode Zee een symbool voor de doop, de tocht door de woestijn een symbool van heiligmaking, de intrede in het beloofde land een symbool van verlossing, enzovoorts. Het is niet zo dat de verhalen los van elkaar staan, in tegendeel. Dat spreekt voor origineel auteurschap in plaats van plagiaat.

quote:

Op vrijdag 12 december 2025 23:52 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Wat wat mij betreft voor de bijbel spreekt, is de interne consistentie tussen de verhalen. Het is niet dat Mozes alleen die enkele elementen heeft, maar een heleboel andere elementen die naechoën in de rest van de bijbel.

Zo wordt Mozes een type van Jezus Christus, de veroordeling van Egypte een symbool voor de veroordeling van de hele wereld, de uittocht een symbool van spirituele redding, de Rode Zee een symbool voor de doop, de tocht door de woestijn een symbool van heiligmaking, de intrede in het beloofde land een symbool van verlossing, enzovoorts. Het is niet zo dat de verhalen los van elkaar staan, in tegendeel. Dat spreekt voor origineel auteurschap in plaats van plagiaat.

Je hebt dus na je 'eigen' opmerking dat de Koran het NT plagieerde en iemand opmerkte dat je OT op haar beurt weer van de Torah leende, dát willen ontkrachten door het OT weer eens open te slaan en erachter te komen dat het OT naar het NT toe is geschreven en dat de Bijbel de Bijbel is. Chapeau.

In de Torah is dit allemaal niet van toepassing en wordt er niet eens een fractie van een brug gebouwd naar een verhaal over een messias die in dat narratief de zoon van God werd.

[ Bericht 1% gewijzigd door Beathoven op 13-12-2025 00:43:52 ]

quote:

Op zaterdag 13 december 2025 00:38 schreef Beathoven het volgende:

[..]
Je hebt dus na je 'eigen' opmerking dat de Koran het NT plagieerde en iemand opmerkte dat je OT op haar beurt weer van de Torah leende, dát willen ontkrachten door het OT weer eens open te slaan en erachter te komen dat het OT naar het NT toe is geschreven en dat de Bijbel de Bijbel is. Chapeau.

In de Torah is dit allemaal niet van toepassing en wordt er niet eens een fractie van een brug gebouwd naar een verhaal over een messias die in dat narratief de zoon van God werd.

Ik kan er geen touw aan vastknopen. Volgens mij heb ik nergens gezegd dat de Koran het NT plagieerde, dat was een andere user.

De rest kan ik ook niks mee.

quote:

Op zaterdag 13 december 2025 01:15 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ik kan er geen touw aan vastknopen. Volgens mij heb ik nergens gezegd dat de Koran het NT plagieerde, dat was een andere user.

De rest kan ik ook niks mee.

Je bent wel echt een open deur aan het intrappen met je vondsten. Leg nou de Torah eens naast de Bijbel. Waarom werkt het OT naar een grote komma toe en de Torah naar een grote punt?

Je weet best dat de Moslims en Joden vinden dat God geen zoon had. De Torah heeft m niet en de Koran legt een bypass aan om Jezus heen, naar de God van het OT, waar jij "ook wel wat mee hebt"

En het OT en NT lezen om opnieuw de open deur ontdekking te doen dat het allemaal naar de komst van de messias is toegebouwd, prima. What's new?

Maar ik bespeur in het algemeen maar weinig anti-hyperkapitalistisme, anti-ongelijkheid en anti-privileges bij de groepen die het hardst roepen dat zij de werkelijke Christenen zijn. In die zin denk ik zelfs dat ze best zonder kunnen en gewoon mannen als Trump, Musk en Netanyahu kunnen gaan aanbidden.

[ Bericht 0% gewijzigd door Beathoven op 13-12-2025 10:04:11 ]

quote:

Op zaterdag 13 december 2025 01:54 schreef Beathoven het volgende:
Maar ik bespeur in het algemeen maar weinig anti-hyperkapitalistisme, anti-ongelijkheid en anti-privileges bij de groepen die het hardst roepen dat zij de werkelijke Christenen zijn. In die zin denk ik zelfs dat ze best zonder kunnen en gewoon mannen als Trump, Musk en Netanyahu kunnen gaan aanbidden.

Gevangen in het post-moderne denken (in specifiek cultureel-filosofische context/geografie), terwijl men denkt dat zij er buiten staan? Dat zie je ook bij die "welvaartevangelie" typetjes, wat ook weer zijn oorsprong vindt onder evangelicals en terug te herleiden is tot evangelicals uit de US oftewel; aanbidden van hyperkapitalisme "free market", vergoeilijken of wegkijken bij imperialisme (gaat altijd hand in hand met hyperkapitalisme), etc etc.

Maar dat is wel beperkt tot 1 denominatie van het christendom; protestantisme met name. En dan daarin ook nog niet perse alle kerken. Kijk je breder dan zie je dat bij katholicisme en zeker orthodoxe kerken (orientaals of oosters orthodox) deze daar (veel) verder vanaf staan. Het is dus echt een cultuur dingetje dat het kerkelijk denken lijkt te zijn ingeslopen. En wel verklaarbaar: je raakt besmet waar je mee omgaat.

quote:

Op zaterdag 13 december 2025 10:33 schreef recidivist het volgende:

[..]
Gevangen in het post-moderne denken (in specifiek cultureel-filosofische context/geografie), terwijl men denkt dat zij er buiten staan? Dat zie je ook bij die "welvaartevangelie" typetjes, wat ook weer zijn oorsprong vindt onder evangelicals en terug te herleiden is tot evangelicals uit de US oftewel; aanbidden van hyperkapitalisme "free market", vergoeilijken of wegkijken bij imperialisme (gaat altijd hand in hand met hyperkapitalisme), etc etc.

Maar dat is wel beperkt tot 1 denominatie van het christendom; protestantisme met name. En dan daarin ook nog niet perse alle kerken. Kijk je breder dan zie je dat bij katholicisme en zeker orthodoxe kerken (orientaals of oosters orthodox) deze daar (veel) verder vanaf staan. Het is dus echt een cultuur dingetje dat het kerkelijk denken lijkt te zijn ingeslopen. En wel verklaarbaar: je raakt besmet waar je mee omgaat.

Protestantisme is toch ook wel wat ontstaan door enkele koude donkere zomers in de middeleeuwen met mislukte oogsten en oversterfte door de pest waar we veel recenter meer over te weten zijn gekomen. In de zin dat men katholicisme veel te uitbundig vond in feesten, heiligen en vertoon voor de meest dorre tijden die altijd op de loer lagen.

Later toen het allemaal wat overwaaide kreeg je wel "opener" stromingen binnen het protestantisme, maar het heeft altijd wel wat een 'geniet, maar niet te uitbundig' sausje gehouden.

Over Ali's zevendedag adventisme

The Millerite Movement was a mid-19th-century American Protestant movement, led by preacher William Miller, that believed Jesus Christ's second coming was imminent, predicting it for 1843-1844 based on Bible prophecy, especially Daniel. Following the "Great Disappointment" when Christ didn't appear on the predicted dates (especially October 22, 1844), the movement fragmented but significantly influenced the development of Adventism, leading to groups like the Seventh-day Adventists.





De nasleep van Tambora was de reden dat meneer Miller zo enorm specifiek was.

Het was natuurgeweld en wetenschap zonder het gewenste religieuze effect.

En een eindtijdenprofetie met een beweging die nog steeds met smart wacht op nieuwe eindtijden.

Ik zie bij dit soort bewegingen meer ontzag voor God (de Vader) dan dat ze nou heel veel met Christus doen, behalve hem inzetten als een soort doemsdagGod of doemsdagprofeet.

quote:

Op zaterdag 13 december 2025 14:41 schreef Beathoven het volgende:

[..]
Protestantisme is toch ook wel wat ontstaan door enkele koude donkere zomers in de middeleeuwen met mislukte oogsten en oversterfte door de pest waar we veel recenter meer over te weten zijn gekomen. In de zin dat men katholicisme veel te uitbundig vond in feesten, heiligen en vertoon voor de meest dorre tijden die altijd op de loer lagen.

Later toen het allemaal wat overwaaide kreeg je wel "opener" stromingen binnen het protestantisme, maar het heeft altijd wel wat een 'geniet, maar niet te uitbundig' sausje gehouden.

Erasmus en Luther zijn de aanstichters van de protest, dat was niet in de middeleeuwen.

quote:

Op zaterdag 13 december 2025 01:15 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ik kan er geen touw aan vastknopen. Volgens mij heb ik nergens gezegd dat de Koran het NT plagieerde, dat was een andere user.

De rest kan ik ook niks mee.

Koran is net als de protocollen v zion plagiaat

quote:

Op woensdag 10 december 2025 13:17 schreef hoatzin het volgende:
[ afbeelding ]

hadden de egyptenaren niet iets soortgelijks als de toonbroden van de torah maar dan met cakejes?
Er is een theorie dat ihs (jezuieten) voor isis-horus-set staat.

quote:

Op zondag 30 november 2025 19:35 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Dus als ik de afweging moet makken tussen:

1. NT-geschriften zijn emotioneel gedreven om mensen bepaalde gevoelens te laten voelen, zoals comfort, geruststelling, warmte, en daarvoor wordt naar het OT verwezen
2. NT-geschriften zijn een beschrijving van hoe aankondigingen van een messias in Jezus Christus werden vervuld

Dan lijkt mij 2 toch beter overeenkomen met de daadwerkelijke inhoud van de teksten. De evangelieën zijn verhalend, beschrijven gebeurtenissen, en de andere geschriften bevatten een combinatie van aanmoediging, theologische uitleg, verwijzingen naar het OT, visioenen, en een duidelijke uitleg van hoe Jezus het OT vervulde.

Het comfortgevende aspect is dus maar een klein onderdeel van de volledige werken.

Daaruit afleiden dat dat het voornaamste doel was, komt niet overeen met de hoeveelheid tekst die daar werkelijk aan gewijd is, wat mij betreft.

Vraag me af waarom dat de volgorde in het NT zo is zoals ie is, terwijl de chronologische volgorde zou beginnen bij de brieven van paulus en de evangeliën pas veel later zijn geschreven. Waarom heeft paulus amper iets over jezus' leven geschreven? Waarom zijn de evangeliën pas veel later na de brieven geschreven? Welke bronnen buiten de bijbel hebben het over jezus? Terwijl er toch flink wat geschiedschrijvers waren in die tijd die wel uitgebreid over (bijv.) Pontius Pilatus en z'n (wan)daden hebben geschreven

Volgens mij gaat het over verschillende onderwerpen. Pauls heeft het constant over jezus christus en de evangeliën over jezus van Nazareth. Waar noemt jezus zichzelf met z'n achternaam "christus"?

quote:

Op zaterdag 13 december 2025 14:41 schreef Beathoven het volgende:
Later toen het allemaal wat overwaaide kreeg je wel "opener" stromingen binnen het protestantisme, maar het heeft altijd wel wat een 'geniet, maar niet te uitbundig' sausje gehouden.

Dat was het sausje. Maar onder het sausje (de lakens) werd nog steeds volop de lust bedreven. Moet ergens een uitlaatklep vinden...

quote:

Op zaterdag 13 december 2025 15:20 schreef Alarmonoff het volgende:

[..]
Erasmus en Luther zijn de aanstichters van de protest, dat was niet in de middeleeuwen.

Als we doen alsof de geschiedenis alleen bestaat uit de piketpaaltjes voor toetsen op school en er nooit een transitie is geweest naar die punten toe zoals ook tegenwoordig het geval is, dan heb je een punt. Maar alles heeft een aanloop en die aanloop zat in de middeleeuwen.

quote:

Op dinsdag 2 december 2025 18:32 schreef Ali_Kannibali het volgende:
In de bijbel is heiligheid (dus zondeloosheid) een voorwaarde om in verbinding met God te blijven, volledig door God gevuld te zijn.

Iedereen is zondig toch? Dit overkomt dus niemand?

quote:

Op dinsdag 2 december 2025 19:47 schreef Jappie het volgende:
Deze discussie doet mij trouwens denken aan de "Arcana Coelestia" van Emanuel Swedenborgh. Geen makkelijke kost om je doorheen te worstelen vanwege het taalgebruik maar zijn Hemelse verborgenheden geeft een goed inzicht welk een boodschap er achter de bijbelse teksten schuil gaan.

Voor de niet gelovige mens is er bijna niet doorheen te komen maar de doorgewinterde gelovige zou zich wel een weg moeten kunnen banen door alle lofzang heen.

Na deze tekst op pag. 3 te hebben gelezen:

"Maar dat dit zo is kan geen sterveling ooit weten anders dan uit de Heer.
Daarom mag ik nadrukkelijk vooropstellen, dat het mij door de Goddelijke barmhartigheid
van de Heer is toegestaan, nu al verscheidene jaren achtereen aanhoudend in gezelschap te
zijn van geesten en van engelen, hen te horen spreken en op mijn beurt met hen te spreken.
Zo werd het mij gegeven ontzagwekkende dingen te horen en te zien, welke in het andere
leven zijn en die nooit tot de kennis van een mens zijn gebracht, noch ooit in zijn gedachte
opgekomen zijn.
Hemelse Verborgenheden – Genesis hoofdstuk 1.
…………………………………………………...…………………………………………………………………………………………………………….……
Digitale uitgave Swedenborg Boekhuis 2012 – www.swedenborg.nl HV pag. 4
Ik ben daar onderricht over de verschillende soorten van geesten; over de toestand van de
zielen na de dood; over de hel of de jammerlijke staat van ongelovigen; over de hemel of de
gelukzalige staat van gelovigen; voornamelijk over de leer van het geloof, welke in de gehele
hemel wordt beleden; hierover door de Goddelijke barmhartigheid van de Heer, meer in
hetgeen volgt."

had ik er al genoeg van.

quote:

Op zaterdag 13 december 2025 01:54 schreef Beathoven het volgende:

[..]
Je bent wel echt een open deur aan het intrappen met je vondsten. Leg nou de Torah eens naast de Bijbel. Waarom werkt het OT naar een grote komma toe en de Torah naar een grote punt?

'Leg nou de Torah eens naast de bijbel'. De Torah = eerste 5 boeken vd bijbel. Hoe kan ik die 'ernaast' leggen als ze er onderdeel van zijn?

quote:

Je weet best dat de Moslims en Joden vinden dat God geen zoon had. De Torah heeft m niet en de Koran legt een bypass aan om Jezus heen, naar de God van het OT, waar jij "ook wel wat mee hebt"

De Torah beschrijft de zoon via typologieën, zoals Isaac, Mozes, en Jozef.

quote:

En het OT en NT lezen om opnieuw de open deur ontdekking te doen dat het allemaal naar de komst van de messias is toegebouwd, prima. What's new?

Dat is de standaard Christelijke theologische interpretatie ja, om goede redenen. Ik hoef niets nieuws uit te vinden om iets zinnigs te zeggen.

quote:

Maar ik bespeur in het algemeen maar weinig anti-hyperkapitalistisme, anti-ongelijkheid en anti-privileges bij de groepen die het hardst roepen dat zij de werkelijke Christenen zijn. In die zin denk ik zelfs dat ze best zonder kunnen en gewoon mannen als Trump, Musk en Netanyahu kunnen gaan aanbidden.

Tja, dat is jouw probleem.

quote:

Op zaterdag 13 december 2025 15:54 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
'Leg nou de Torah eens naast de bijbel'. De Torah = eerste 5 boeken vd bijbel. Hoe kan ik die 'ernaast' leggen als ze er onderdeel van zijn?
[..]
De Torah beschrijft de zoon via typologieën, zoals Isaac, Mozes, en Jozef.
[..]
Dat is de standaard Christelijke theologische interpretatie ja, om goede redenen. Ik hoef niets nieuws uit te vinden om iets zinnigs te zeggen.

Waarom zien Joodse gelovigen de aanloop naar de messias niet als het 1:1 is overgenomen?

quote:

Tja, dat is jouw probleem.

Het is jouw comfortzone.

quote:

Op zaterdag 13 december 2025 16:08 schreef Beathoven het volgende:

[..]
Waarom zien Joodse gelovigen de aanloop naar de messias niet als het 1:1 is overgenomen?

Maar die zien ze wel? Ze geloven alleen niet dat Jezus de messias was.

quote:

Het is jouw comfortzone.

Het is jouw comfortzone dat je je niet voor Jezus inzet.

quote:

Op zaterdag 13 december 2025 15:15 schreef Beathoven het volgende:
Over Ali's zevendedag adventisme

The Millerite Movement was a mid-19th-century American Protestant movement, led by preacher William Miller, that believed Jesus Christ's second coming was imminent, predicting it for 1843-1844 based on Bible prophecy, especially Daniel. Following the "Great Disappointment" when Christ didn't appear on the predicted dates (especially October 22, 1844), the movement fragmented but significantly influenced the development of Adventism, leading to groups like the Seventh-day Adventists.

[ afbeelding ]

[ afbeelding ]

De nasleep van Tambora was de reden dat meneer Miller zo enorm specifiek was.

Het was natuurgeweld en wetenschap zonder het gewenste religieuze effect.

En een eindtijdenprofetie met een beweging die nog steeds met smart wacht op nieuwe eindtijden.

Ik zie bij dit soort bewegingen meer ontzag voor God (de Vader) dan dat ze nou heel veel met Christus doen, behalve hem inzetten als een soort doemsdagGod of doemsdagprofeet.

Sorry maar dit slaat echt nergens op.

Millers verwachting was gebaseerd op de berekening van het einde van de 2300 dag-jaar-profetie van Daniël 8.

Die begon in 457 v.Chr en zou dus eindigen in 1843 n.Chr.

Maar aangezien het jaar 0 meetelt, moest er 1 jaar bij: 1844.

Toen Jezus dat jaar niet terugkwam, bleven er van de duizenden volgers van de beweging nog maar een stuk of 50 over. Zij waren ervan overtuigd dat ze iets verkeerd hadden begrepen, niet dat hun berekening niet klopte. En dus gingen ze terug naar de bijbel om te zien wat de profetie dan wel moest betekenen.

En de conclusie was dat 1844 niet het jaar was waarin Jezus zou terugkeren, maar waarin Jezus als hogepriester aan het laatste deel van Zijn ministerie in de tempel begon, wat in het Joodse tempelsysteem Yom Kippur of de Dag van Verzoening / Dag van het Oordeel wordt genoemd.

1844 was dus het jaar dat het begin van het einde markeerde. Dat is wat adventisme nog steeds predikt.

Heeft niets met enige weersomstandigheden te maken, maar puur bijbelexegese.

quote:

Op zaterdag 13 december 2025 15:21 schreef Alarmonoff het volgende:

[..]
Koran is net als de protocollen v zion plagiaat

Plagiaat, maar vooral verdraaiing.

quote:

Op zaterdag 13 december 2025 15:34 schreef Beathoven het volgende:

[..]
Als we doen alsof de geschiedenis alleen bestaat uit de piketpaaltjes voor toetsen op school en er nooit een transitie is geweest naar die punten toe zoals ook tegenwoordig het geval is, dan heb je een punt. Maar alles heeft een aanloop en die aanloop zat in de middeleeuwen.

ik weet het niet, ik weet alleen dat de griekse tekst van het NT dat door Erasmus is samengesteld om te lezen naast de latijnse tekst uit de middeleeuwen, aanleiding is geweest voor reformatie. Luther vertaalde deze tekst naar het Duits en toen ging het balletje rollen: zonden worden verzoend door geloof alleen en Gods rechtvaardigheid wordt onverdiend toegerekend ipv eigen rechtvaardigheid van religieuze werken. Heel europa was onder de leer van de kerk van Room.

quote:

Op zaterdag 13 december 2025 15:25 schreef blomke het volgende:

[..]
Vraag me af waarom dat de volgorde in het NT zo is zoals ie is, terwijl de chronologische volgorde zou beginnen bij de brieven van paulus en de evangeliën pas veel later zijn geschreven. Waarom heeft paulus amper iets over jezus' leven geschreven? Waarom zijn de evangeliën pas veel later na de brieven geschreven? Welke bronnen buiten de bijbel hebben het over jezus? Terwijl er toch flink wat geschiedschrijvers waren in die tijd die wel uitgebreid over (bijv.) Pontius Pilatus en z'n (wan)daden hebben geschreven

Volgens mij gaat het over verschillende onderwerpen. Pauls heeft het constant over jezus christus en de evangeliën over jezus van Nazareth. Waar noemt jezus zichzelf met z'n achternaam "christus"?

Voor zover ik weet weten we helemaal niet wanneer die geschriften precies geschreven zijn, of er 1, 5, 10 of 50 jaar tussenzat. De documenten zelf vermelden geen datums.

'Christus' betekent 'gezalfde', oftewel 'messias'. Dus Jezus de Messias. Mensen hadden toen vaak geen achternaam anders dan 'van locatie X' of 'zoon van X' bijvoorbeeld. Jezus zegt bijna nergens openlijk dat Hij de messias is.

[ Bericht 4% gewijzigd door Ali_Kannibali op 13-12-2025 16:39:15 ]

quote:

Op zaterdag 13 december 2025 16:29 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Plagiaat, maar vooral verdraaiing.

Mensen leefden honderden jaren lang en leefden steeds korter <> mensen, Adam als eerste, werden 30 meter lang en werden steeds korter (hiermee stelt de koran Adam gelijk aan de nephilim).
Solomon: "aanschouwt de mieren" <> mieren: aanschouwt Solomon

quote:

Op zaterdag 13 december 2025 15:35 schreef blomke het volgende:

[..]
Iedereen is zondig toch? Dit overkomt dus niemand?

Dat kan dus alleen als je sterft en weer uit de dood opstaat met een zondeloze natuur.

De doop is daar het symbool voor. De spirituele transformatie die je ondergaat de substantie. Het nieuwe lichaam dat je bij de uiteindelijke wederopstanding krijgt, de uiteindelijke vervulling.

quote:

Op zaterdag 13 december 2025 16:23 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Maar die zien ze wel? Ze geloven alleen niet dat Jezus de messias was.

Zien ze Jezus in de Torah?

quote:

Het is jouw comfortzone dat je je niet voor Jezus inzet.

Ik ben niet religieus en socialisme heeft raakvlakken.

Maar nu over 'jouw' comfortzone. Ga nog eens terug naar de vraag waaraan je voorbij vaart.

Ik zie wel degelijk Christenen aan politiek linkse zijde die uitdragen waar Jezus voor stond. Het goede willen creeeren, balans willen.

En ik zie Christenen die daar volledig tegenin roeren. En waarom dát mijn probleem is ipv dat die hele lessen opzij worden geschoven wordt me in z'n geheel niet duidelijk.

Dit zou hetzelfde zijn als dat ik anti-fascistisch (Christen) zou zijn en iemand zegt 'oh, maar die fascistische Christen is óók Christen.. én.. we zijn samen één!

Waar blijven de harde veroordelingen daarin?

[ Bericht 2% gewijzigd door Beathoven op 13-12-2025 16:50:08 ]

quote:

Op zaterdag 13 december 2025 16:43 schreef Beathoven het volgende:

[..]
Zien ze Jezus in de Torah?

Wat is dat nou voor rare vraag? Ik zeg net dat ze in Jezus niet de messias zagen. De Joden geloven niet alleen in de Torah, maar in het hele OT. En ja, op basis daarvan geloven ze in een komende messias.

quote:

Ik ben niet religieus en socialisme heeft raakvlakken.

En ik ben geen politiek activist.

quote:

Maar nu over 'jouw' comfortzone. Ga nog eens terug naar de vraag waaraan je voorbij vaart.

Ik zie wel degelijk Christenen aan politiek linkse zijde die uitdragen waar Jezus voor stond. Het goede willen creeeren, balans willen.

En ik zie Christenen die daar volledig tegenin roeren. En waarom dát mijn probleem is ipv dat die hele lessen opzij worden geschoven wordt me in z'n geheel niet duidelijk.

Dit zou hetzelfde zijn als dat ik anti-fascistisch (Christen) zou zijn en iemand zegt 'oh, maar die fascistische Christen is óók Christen.. én.. we zijn samen één!

Waar blijven de harde veroordelingen daarin?

Geen idee, weet jij het? Ik predik het evangelie. Meer heeft een mens niet nodig om gered te worden.

quote:

Op zaterdag 13 december 2025 16:28 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Sorry maar dit slaat echt nergens op.

Millers verwachting was gebaseerd op de berekening van het einde van de 2300 dag-jaar-profetie van Daniël 8.

Die begon in 457 v.Chr en zou dus eindigen in 1843 n.Chr.

Maar aangezien het jaar 0 meetelt, moest er 1 jaar bij: 1844.

Toen Jezus dat jaar niet terugkwam, bleven er van de duizenden volgers van de beweging nog maar een stuk of 50 over. Zij waren ervan overtuigd dat ze iets verkeerd hadden begrepen, niet dat hun berekening niet klopte. En dus gingen ze terug naar de bijbel om te zien wat de profetie dan wel moest betekenen.

En de conclusie was dat 1844 niet het jaar was waarin Jezus zou terugkeren, maar waarin Jezus als hogepriester aan het laatste deel van Zijn ministerie in de tempel begon, wat in het Joodse tempelsysteem Yom Kippur of de Dag van Verzoening / Dag van het Oordeel wordt genoemd.

1844 was dus het jaar dat het begin van het einde markeerde. Dat is wat adventisme nog steeds predikt.

Heeft niets met enige weersomstandigheden te maken, maar puur bijbelexegese.

Yup, slaat wel ergens op.

Het jaar zonder zomer was 1, de voorbode. Miller z'n valse profetie ("mooi" fundament) was de andere 1. Dat samen opgeteld zorgde voor meutes mensen in angst die Miller als profeet zagen.

The 1816 "Year Without a Summer" occurred nearly two decades before the Millerite movement gained national prominence, but the extreme weather events of that earlier period were cited by some as
signs of the environmental damage and divine judgment that preceded the

Millerite "heyday".
The "Year Without a Summer" (1816)
The "Year Without a Summer" was a global climate anomaly primarily caused by the massive 1815 eruption of Mount Tambora in Indonesia. The volcanic ash and gases injected into the stratosphere blocked sunlight, leading to a volcanic winter and a significant drop in global temperatures.
This resulted in widespread hardship, especially in Europe and North

America:
Crop Failures and Famine: Frosts occurred in June and July in New England, destroying crops and causing grain prices to soar. This led to food shortages and famine in many regions.
Extreme Weather: There were reports of a persistent "dry fog" and unusually cold, dreary, and rainy conditions.
Societal Impact: The distress contributed to westward migration in the United States and inspired artists and writers, with the gloomy weather in Switzerland leading Mary Shelley to write Frankenstein.

Als het jaar zonder zomer er niet was geweest had profeet Miller mogelijk helemaal geen volgers gehad.

All the world will burn! William Miller and the roots of American Eco Millenarialism



[ Bericht 0% gewijzigd door Beathoven op 13-12-2025 18:53:28 ]

quote:

Op zaterdag 13 december 2025 18:26 schreef Beathoven het volgende:

[..]
Yup, slaat wel ergens op.

Het jaar zonder zomer was 1, de voorbode. Miller z'n valse profetie ("mooi" fundament) was de andere 1. Dat samen opgeteld zorgde voor meutes mensen in angst die Miller als profeet zagen.

The 1816 "Year Without a Summer" occurred nearly two decades before the Millerite movement gained national prominence, but the extreme weather events of that earlier period were cited by some as
signs of the environmental damage and divine judgment that preceded the

Millerite "heyday".
The "Year Without a Summer" (1816)
The "Year Without a Summer" was a global climate anomaly primarily caused by the massive 1815 eruption of Mount Tambora in Indonesia. The volcanic ash and gases injected into the stratosphere blocked sunlight, leading to a volcanic winter and a significant drop in global temperatures.
This resulted in widespread hardship, especially in Europe and North

America:
Crop Failures and Famine: Frosts occurred in June and July in New England, destroying crops and causing grain prices to soar. This led to food shortages and famine in many regions.
Extreme Weather: There were reports of a persistent "dry fog" and unusually cold, dreary, and rainy conditions.
Societal Impact: The distress contributed to westward migration in the United States and inspired artists and writers, with the gloomy weather in Switzerland leading Mary Shelley to write Frankenstein.

Als het jaar zonder zomer er niet was geweest had profeet Miller mogelijk helemaal geen volgers gehad.

All the world will burn! William Miller and the roots of American Eco Millenarialism

[ afbeelding ]

Maar dit zijn twee verschillende dingen. Miller geloofde niet wat hij geloofde vanwege het klimaat, en het kan goed zijn dan hij volgers kreeg vanwege het klimaat. Die twee kunnen allebei waar zijn. Maar je gaat echt te kort door de bocht als je stelt dat het Adventisme bestaat door het klimaat. Zoals ik zei: uiteindelijk bleven er 50 mensen over. Die hebben het Adventisme daarna ontwikkeld. Niet 'het klimaat'.

Menno Simonsz had gelijk

quote:

Op zaterdag 13 december 2025 19:22 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Maar dit zijn twee verschillende dingen. Miller geloofde niet wat hij geloofde vanwege het klimaat, en het kan goed zijn dan hij volgers kreeg vanwege het klimaat. Die twee kunnen allebei waar zijn. Maar je gaat echt te kort door de bocht als je stelt dat het Adventisme bestaat door het klimaat. Zoals ik zei: uiteindelijk bleven er 50 mensen over. Die hebben het Adventisme daarna ontwikkeld. Niet 'het klimaat'.

Het is een één-tweetje geweest.

En geef je hiermee aan dat je Adventisme na een grote teleurstelling ontwikkeld is door 50 mensen die achter een valse profeet (Miller) aangelopen hebben?

quote:

Op zaterdag 13 december 2025 22:39 schreef Beathoven het volgende:

[..]
Het is een één-tweetje geweest.

Hoezo?

quote:

En geef je hiermee aan dat je Adventisme na een grote teleurstelling ontwikkeld is door 50 mensen die achter een valse profeet (Miller) aangelopen hebben?

Nee.

quote:

Op zondag 14 december 2025 22:48 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Hoezo?

Je vatte het al mooi samen.

quote:

Nee.

Het lijkt er wel op

quote:

Op zaterdag 13 december 2025 16:28 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Sorry maar dit slaat echt nergens op.

Millers verwachting was gebaseerd op de berekening van het einde van de 2300 dag-jaar-profetie van Daniël 8.

Die begon in 457 v.Chr en zou dus eindigen in 1843 n.Chr.

Maar aangezien het jaar 0 meetelt, moest er 1 jaar bij: 1844.

Toen Jezus dat jaar niet terugkwam, bleven er van de duizenden volgers van de beweging nog maar een stuk of 50 over. Zij waren ervan overtuigd dat ze iets verkeerd hadden begrepen, niet dat hun berekening niet klopte. En dus gingen ze terug naar de bijbel om te zien wat de profetie dan wel moest betekenen.

En de conclusie was dat 1844 niet het jaar was waarin Jezus zou terugkeren, maar waarin Jezus als hogepriester aan het laatste deel van Zijn ministerie in de tempel begon, wat in het Joodse tempelsysteem Yom Kippur of de Dag van Verzoening / Dag van het Oordeel wordt genoemd.

1844 was dus het jaar dat het begin van het einde markeerde. Dat is wat adventisme nog steeds predikt.

Heeft niets met enige weersomstandigheden te maken, maar puur bijbelexegese.

En is dit ook zo? Is het terug te vinden in het nt?

quote:

Op maandag 15 december 2025 12:21 schreef Alarmonoff het volgende:

[..]
En is dit ook zo? Is het terug te vinden in het nt?

Ik denk van wel ja.

Hebreeën 9 beschrijft dat de aardse tempel van de Joden een kopie was van de ware tempel in de hemel:

23Het was dus noodzakelijk dat de afbeeldingen (= kopieën) van de dingen die in de hemelen zijn, hierdoor gereinigd werden, maar de hemelse dingen zelf door betere offers dan deze.
24Want Christus is niet binnengegaan in het heiligdom dat met handen gemaakt is en dat een tegenbeeld is van het ware, maar in de hemel zelf, om nu voor het aangezicht van God te verschijnen voor ons,
25en dat niet om Zichzelf dikwijls te offeren, zoals de hogepriester elk jaar (= op Yom Kippur, eenmaal per jaar) in het heiligdom binnengaat met bloed dat niet van hemzelf is.

Hebreeën beschrijft dit verder in meer detail, maar dit is de kern.

Joodse tempel = kopie van Hemelse tempel, waarvan Jezus Christus de hogepriester is.

Jezus' ministerie volgt de dienst van de Joodse tempel, uitgedrukt in offers, rituelen en feesten.

Pesach = Pasen = kruisdood
Hag HaMatzot = Ongezuurde broden = Puur lichaam van Christus, nieuw zondeloos leven
Yom HaBikkurim = Eerstelingen = wederopstanding van Jezus en anderen bij zijn eigen wederopstanding
Shavuot = Wekenfeest = pinksteren, gift van de Heilige Geest om het evangelie te prediken
Yom Teruah/Rosh Hashanah = Trompettenfeest = oproep tot bekering en verzameling van de kerk
Yom Kippur = dag van oordeel/verzoening
Sukkot = Huttenfeest = Begin van eeuwigheid

De profetie van Daniël 8 draait om de 'reiniging/rechtvaardiging van het heiligdom':

4 En hij zeide tot mij: Tot twee duizend en driehonderd avonden en morgens; dan zal het heiligdom gerechtvaardigd worden.

Dit komt overeen met wat er op Yom Kippur gebeurde, wanneer de Hogepriester het allerheiligste binnenging met het bloed van een lam om het heiligdom te reinigen, de zonden ervan weg te wassen zo je wil.

Miller dacht in eerste instantie dat met het 'heiligdom' de aarde werd bedoeld. Maar later beseften hij en anderen dus dat het om de hemelse tempel ging, waarvan de Joodse tempel met al zijn feesten een kopie was.

De 2300 avonden en morgens begonnen in 457 bij het decreet om de tempel te herbouwen.

Tel daar 2300 bij op, en je komt in 1844 terecht.

Dat zou dan dus betekenen dat in 1844 Jezus' is begonnen aan het laatste deel van Zijn ministerie, voordat Hij terugkomt en eeuwigheid begint.

Niet voor niets dat bijv. Daniël 9 precies de symbolische dieren gebruikt die een hoofdrol speelden bij Yom Kippur: een ram en een geit (Azazel) als symbolen voor de Perzen en de Grieken. Het is doordrenkt van de tempelsymboliek.

En dat is inderdaad in lijn met wat het NT over Jezus' rol als hogepriester zegt. Net zoals je met dezelfde 2300 avonden en morgens ook kunt rekenen tot de eerste komst van Christus (want de 70 weken zijn onderdeel van de 2300 avonden en morgens).

Het is dus simpelweg één lange profetie die de eerste komst van de messias aankondigt, en het moment wanneer Hij aan het laatste deel van Zijn missie begint. De dag waarop Hij terugkomt ligt nergens vast, maar dat we in de laatste fase zijn, wordt wmb wel duidelijk beschreven.

quote:

Op maandag 15 december 2025 13:14 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ik denk van wel ja.

Hebreeën 9 beschrijft dat de aardse tempel van de Joden een kopie was van de ware tempel in de hemel:

23Het was dus noodzakelijk dat de afbeeldingen (= kopieën) van de dingen die in de hemelen zijn, hierdoor gereinigd werden, maar de hemelse dingen zelf door betere offers dan deze.
24Want Christus is niet binnengegaan in het heiligdom dat met handen gemaakt is en dat een tegenbeeld is van het ware, maar in de hemel zelf, om nu voor het aangezicht van God te verschijnen voor ons,
25en dat niet om Zichzelf dikwijls te offeren, zoals de hogepriester elk jaar (= op Yom Kippur, eenmaal per jaar) in het heiligdom binnengaat met bloed dat niet van hemzelf is.

Hebreeën beschrijft dit verder in meer detail, maar dit is de kern.

Joodse tempel = kopie van Hemelse tempel, waarvan Jezus Christus de hogepriester is.

Jezus' ministerie volgt de dienst van de Joodse tempel, uitgedrukt in offers, rituelen en feesten.

Pesach = Pasen = kruisdood
Hag HaMatzot = Ongezuurde broden = Puur lichaam van Christus, nieuw zondeloos leven
Yom HaBikkurim = Eerstelingen = wederopstanding van Jezus en anderen bij zijn eigen wederopstanding
Shavuot = Wekenfeest = pinksteren, gift van de Heilige Geest om het evangelie te prediken
Yom Teruah/Rosh Hashanah = Trompettenfeest = oproep tot bekering en verzameling van de kerk
Yom Kippur = dag van oordeel/verzoening
Sukkot = Huttenfeest = Begin van eeuwigheid

De profetie van Daniël 8 draait om de 'reiniging/rechtvaardiging van het heiligdom':

4 En hij zeide tot mij: Tot twee duizend en driehonderd avonden en morgens; dan zal het heiligdom gerechtvaardigd worden.

Dit komt overeen met wat er op Yom Kippur gebeurde, wanneer de Hogepriester het allerheiligste binnenging met het bloed van een lam om het heiligdom te reinigen, de zonden ervan weg te wassen zo je wil.

Miller dacht in eerste instantie dat met het 'heiligdom' de aarde werd bedoeld. Maar later beseften hij en anderen dus dat het om de hemelse tempel ging, waarvan de Joodse tempel met al zijn feesten een kopie was.

De 2300 avonden en morgens begonnen in 457 bij het decreet om de tempel te herbouwen.

Tel daar 2300 bij op, en je komt in 1844 terecht.

Dat zou dan dus betekenen dat in 1844 Jezus' is begonnen aan het laatste deel van Zijn ministerie, voordat Hij terugkomt en eeuwigheid begint.

Niet voor niets dat bijv. Daniël 9 precies de symbolische dieren gebruikt die een hoofdrol speelden bij Yom Kippur: een ram en een geit (Azazel) als symbolen voor de Perzen en de Grieken. Het is doordrenkt van de tempelsymboliek.

En dat is inderdaad in lijn met wat het NT over Jezus' rol als hogepriester zegt. Net zoals je met dezelfde 2300 avonden en morgens ook kunt rekenen tot de eerste komst van Christus (want de 70 weken zijn onderdeel van de 2300 avonden en morgens).

Het is dus simpelweg één lange profetie die de eerste komst van de messias aankondigt, en het moment wanneer Hij aan het laatste deel van Zijn missie begint. De dag waarop Hij terugkomt ligt nergens vast, maar dat we in de laatste fase zijn, wordt wmb wel duidelijk beschreven.

En hij zeide tot mij: Tot twee duizend en driehonderd avonden en morgens; dan zal het heiligdom gerechtvaardigd worden.

Als je dat als jaren interpreteert dan zijn de dagen met avonden en morgens van genesis 1 ook anders te interpreteren dan etmalen.

Ik lees in Dan 8 hoe het eindigt met de grieken die met een laatste leider in zijn gramschap botviert op jeruzalem en het volk daarbij gebruikt (een derde vd sterren, beeldspraak van openb),¸dat zou 2300 dagen duren; en in 9 met de romeinen en hun laatste stuiptrekkingen waarvan de horens ook hun gramschap gaan botvieren op israel, 1260 dagen lang.

Jaar-weken worden vgm nergens 7 dagen genoemd met morgen en avond.


Daniël, in de boeken, dat het getal der jaren, van dewelke het woord des HEEREN tot den profeet Jeremia geschied was, in het vervullen der verwoestingen van Jeruzalem, zeventig jaren was.
Eerste keer dat ik dat zie staan.

[ Bericht 1% gewijzigd door Alarmonoff op 15-12-2025 14:09:12 ]

quote:

Op maandag 15 december 2025 13:55 schreef Alarmonoff het volgende:

[..]
En hij zeide tot mij: Tot twee duizend en driehonderd avonden en morgens; dan zal het heiligdom gerechtvaardigd worden.

Als je dat als jaren interpreteert dan zijn de dagen met avonden en morgens van genesis 1 ook anders te interpreteren dan etmalen.

Behalve dat Genesis geen profetie is, dus ander soort tekst. Ook wordt er niet gesproken over 'avonden en morgens', maar 'het was avond en het was morgen, de eerste dag'. Maar de dagen zelf worden niet 'avonden en morgens' genoemd, maar gewoon dagen. Verder zie ik niet hoe 'God spreekt en het is' een jaar zou moeten duren. Dus die vergelijking loopt spaak wmb.

quote:

Ik lees in Dan 8 hoe het eindigt met de grieken die met een laatste leider in zijn gramschap botviert op jeruzalem en het volk daarbij gebruikt (een derde vd sterren, beeldspraak van openb),¸dat zou 2300 dagen duren; en in 9 met de romeinen en hun laatste stuiptrekkingen waarvan de horens ook hun gramschap gaan botvieren op israel, 1260 dagen lang.

Maar dan loop je al tegen het probleem aan dat de 70 weken de eerste komst van de messias aankondigen, en aangezien die onderdeel zijn van de 2300 avonden en morgens, kan dat nooit binnen een tijdsperiode vallen waarin de Grieken iets deden, die waren toen al lang weg. En je moet sowieso beginnen bij een decreet van een Perzische keizer, niet zomaar midden in het Griekse rijk, dat is het startschot voor de profetie (Daniël 9:25).

De 1260 dagen behoren tot de tijd van vervolging van de heiligen door de kleine hoorn in Daniël 7, die zelf uit het Romeinse Rijk opstaat, en die godslasteringen spreekt, en die tijden en wet probeert te veranderen. Het (heidense) Romeinse rijk voldoet niet aan die criteria. Wat er uit het Romeinse Rijk is opgestaan, het pausdom, doet dat wel.

Daarnaast, als de 1260 dagen, net als de 70 weken, ook binnen de 2300 avonden en morgens vallen, moet die periode ergens tussen 457 v.Chr. en 1844 hebben plaatsgevonden. Adventisme vergelijkt die periode met de tijd waarin de RKK officieel in 538 n.Chr. onder de autoriteit van de Romeinse Keizer Justinianus de 'corrector van ketters' werd, en andersdenkende Christenen veelvuldig werden vervolgd, precies in lijn met wat de profetie aangeeft. Die periode eindigde toen de kleine hoorn een ogenschijnlijk dodelijke wond ontving, oftewel wanneer het zijn status als politieke entiteit verloor in 1798. 538 + 1260 = 1798. Dit is ook de periode in Openbaringen 12 bijv. waarin de 'vrouw vlucht voor de draak', de 42 maanden oftewel 3,5 jaar van vervolging van de kerk door 'het beest' en 'de draak', tot 'het beest' een dodelijke wond ontvangt (zijn politieke status kwijtraakt), maar daarna weer weer wordt genezen ('uit de dood opstaat'). Dit is een antichristelijke macht die het model van Christus volgt met dood + wederopstanding, geen zuiver heidense macht.

Dus ook die periode valt dan perfect binnen de 2300 avonden en morgens.

In beeld:



[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 15-12-2025 14:23:41 ]

quote:

Op maandag 15 december 2025 14:14 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Behalve dat Genesis geen profetie is, dus ander soort tekst. Ook wordt er niet gesproken over 'avonden en morgens', maar 'het was avond en het was morgen, de eerste dag'. Maar de dagen zelf worden niet 'avonden en morgens' genoemd, maar gewoon dagen. Verder zie ik niet hoe 'God spreekt en het is' een jaar zou moeten duren. Dus die vergelijking loopt spaak wmb.
[..]
Maar dan loop je al tegen het probleem aan dat de 70 weken de eerste komst van de messias aankondigen, en aangezien die onderdeel zijn van de 2300 avonden en morgens, kan dat nooit binnen een tijdsperiode vallen waarin de Grieken iets deden, die waren toen al lang weg.

De 1260 dagen behoren tot de tijd van vervolging van de heiligen door de kleine hoorn in Daniël 7, die zelf uit het Romeinse Rijk opstaat, en die godslasteringen spreekt, en die tijden en wet probeert te veranderen. Het (heidense) Romeinse rijk voldoet niet aan die criteria. Wat er uit het Romeinse Rijk is opgestaan, het pausdom, doet dat wel.

Daarnaast, als de 1260 dagen, net als de 70 weken, ook binnen de 2300 avonden en morgens vallen, moet die periode ergens tussen 457 v.Chr. en 1844 hebben plaatsgevonden. Adventisme vergelijkt die periode met de tijd waarin de RKK officieel in 538 n.Chr. onder de autoriteit van de Romeinse Keizer Justinianus de 'corrector van ketters' werd, en andersdenkende Christenen veelvuldig werden vervolgd, precies in lijn met wat de profetie aangeeft. Die periode eindigde toen de kleine hoorn een ogenschijnlijk dodelijke wond ontving, oftewel wanneer het zijn status als politieke entiteit verloor in 1798. 538 + 1260 = 1798.

Dus ook die periode valt dan perfect binnen de 2300 avonden en morgens.

Zal er eens naar kijken, moet mezelf zien te overtuigen, maar 2300 dagen zijnde jaren zie ik nog niet.

genesis 1 kun je ook profetie in zien, de mens die dan naar het beeld van God is zou over de schepping regeren, nu domineert de mens over de schepping naar het beeld van Adam. Jezus kwam om dit plan voort te zetten, nu kun je naar zijn beeld gelijkvormig worden. De 7e dag profeteert over het vrederijk en de 8e dag is de eeuwigheid. 'Laat er licht zijn' werd nog door Paulus aangehaald als profetie.


De kleine hoorns die worden vermeld zijn vgm niet dezelfde koningen, klein slaat denk ik op het feit dat ze de laatste van dat rijk zijn, vol woede zijn en niet zullen volgroeien maar worden afgesneden.

Het beest dat uit de afgrond opkomt itt uit de aarde in Dan 7, lijkt te suggereren dat het terug komt uit de dood, de afgrond, het bestond al ooit; het was en is niet en zal weer zijn.

[ Bericht 4% gewijzigd door Alarmonoff op 15-12-2025 14:55:53 ]

quote:

Op maandag 15 december 2025 14:30 schreef Alarmonoff het volgende:

[..]
Zal er eens naar kijken, moet mezelf zien te overtuigen, maar 2300 dagen zijnde jaren zie ik nog niet.

genesis 1 kun je ook profetie in zien, de mens die dan naar het beeld van God is zou over de schepping regeren, nu domineert de mens over de schepping naar het beeld van Adam. Jezus kwam om dit plan voort te zetten, nu kun je naar zijn beeld gelijkvormig worden. De 7e dag profeteert over het vrederijk en de 8e dag is de eeuwigheid. 'Laat er licht zijn' werd nog door Paulus aangehaald als profetie.

De kleine hoorns die worden vermeld zijn vgm niet dezelfde koningen, klein slaat denk ik op het feit dat ze de laatste van dat rijk zijn, vol woede zijn en niet zullen volgroeien maar worden afgesneden.

Het beest dat uit de afgrond opkomt itt uit de aarde in Dan 7, lijkt te suggereren dat het terug komt uit de dood, de afgrond, het bestond al ooit; het was en is niet en zal weer zijn.

Het bewijs dat de 2300 morgens en avonden moeten worden geinterpreteerd, blijkt uit het feit dat het perfect samenvalt met de eerste komst van Christus.

En nee, Genesis is niet te lezen als een visioen, zoals Daniel en Openbaring dat wel zijn, en waarin specifiek die formule wordt gebruikt. Het is profetische tijd, Genesis is letterlijke tijd.

quote:

Op maandag 15 december 2025 15:15 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Het bewijs dat de 2300 morgens en avonden moeten worden geinterpreteerd, blijkt uit het feit dat het perfect samenvalt met de eerste komst van Christus.

En nee, Genesis is niet te lezen als een visioen, zoals Daniel en Openbaring dat wel zijn, en waarin specifiek die formule wordt gebruikt. Het is profetische tijd, Genesis is letterlijke tijd.

En wat is dit?

quote:

Op maandag 15 december 2025 15:15 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Het bewijs dat de 2300 morgens en avonden moeten worden geinterpreteerd, blijkt uit het feit dat het perfect samenvalt met de eerste komst van Christus.

En nee, Genesis is niet te lezen als een visioen, zoals Daniel en Openbaring dat wel zijn, en waarin specifiek die formule wordt gebruikt. Het is profetische tijd, Genesis is letterlijke tijd.

Dat valt perfect samen met de 69 weken met 457bc als startdatum. 1844 is het eind van 2300 jaar na 457bc maar daar is niks voor op de kalender te vinden. Het valt allemaal ook binnen 10000 jaar.
Investigative judgment lijkt me nergens op gebaseerd, Jezus is de atonement voor de wereld, hij zit naast de Vader totdat alle vijanden onder zijn voeten zijn geplaatst met als laatste vijand de dood. Dan cometh the end

Dan 8:20-21 SV 20 De ram met de twee hoornen, dien gij gezien hebt, zijn de koningen der Meden en der Perzen. 21 Die harige bok nu, is de koning van Griekenland; en de grote hoorn, welke tussen zijn ogen is, is de eerste koning.

Van een sda site
Why the Little Horn of Daniel 8 Must Be Antiochus Epiphanes
https://atoday.org/why-th(...)antiochus-epiphanes/

Modern Bible commentators are almost unanimous in seeing the Greek king, Antiochus IV Epiphanes, as the fulfillment of the little horn of Daniel, chapter 8. Antiochus Epiphanes was an erratic megalomaniac who made it his express purpose to eliminate the religion of Jehovah from the face of the earth. The history of this evil madman is graphically outlined in the two intertestamental books of Maccabees, which describe a horrific period of desecration and bloodshed during the years 171-165 BC.

During this terrible period of approximately 2300 days, Antiochus attempted to impose Greek customs upon the Jewish people. Along with many other terrible outrages he banned the continual sacrifices, desecrated the temple by installing a pagan image, poured swine’s broth around the temple and tortured and murdered thousands who refused to abandon their faith. Never before had there been such a blatant, foul and arrogant attempt to totally wipe out the faith of Israel.


Heeft de 70 jaar ook een letterlijke toepassing of vervulling naast een profetische van weken? Dan zou het ook wel kunnen met dagen.
Verblijf in babel zou 70 jaar duren, 70 weken is een andere tijdlijn dat vermeld wordt itt jaar-dagen, dat is een conclusie gebaseerd op het gebruik van het woord weken.

[ Bericht 6% gewijzigd door Alarmonoff op 15-12-2025 15:55:04 ]

Mijn hemel, dat eindeloze geïnterpreteer van Daniël...

Als het allemaal zo belangrijk zou zijn geweest, ook voor het zielenheil, waarom maskeren al die religieuze teksten zich met ondoorgrondelijke multi-interpretabele geheimtaal?

Is het een test?

Verder: krijg je de gave om die taal te doorgronden via 'genade' die je niet kan verwerven of verdienen? Zoals Calvinistisch Christendom en Sunni Islam doceren?

Of is het toch te verkrijgen via vrije wil en eigen inzet? Zo ja: waarom hebben niet alle schepselen die talenten meegekregen?

quote:

Op maandag 15 december 2025 15:33 schreef Beathoven het volgende:

[..]
[ afbeelding ]

En wat is dit?

Je plaatje wordt niet weergegeven.

quote:

Op maandag 15 december 2025 15:36 schreef Alarmonoff het volgende:

[..]
Dat valt perfect samen met de 69 weken met 457bc als startdatum. 1844 is het eind van 2300 jaar na 457bc maar daar is niks voor op de kalender te vinden. Het valt allemaal ook binnen 10000 jaar.

Hoe kan dat nou als 457 bC het startjaar is, en je daar vervolgens 2300 jaar bij optelt?

Wat bedoel je 'daar is niks voor op de kalender te vinden'?

quote:

Investigative judgment lijkt me nergens op gebaseerd, Jezus is de atonement voor de wereld, hij zit naast de Vader totdat alle vijanden onder zijn voeten zijn geplaatst met als laatste vijand de dood. Dan cometh the end

Dat is dus niet het hele verhaal. Zoals ik hierboven al zei, Hebreeën beschrijft Jezus' rol als hogepriester.

De investigative judgment is te vergelijken met dit:

10En die dienaren gingen naar de wegen, verzamelden allen die zij vonden, zowel slechte als goede mensen; en de bruiloftszaal werd gevuld met gasten.
11Toen de koning naar binnen was gegaan om de gasten te overzien, zag hij daar iemand die niet gekleed was in bruiloftskleding.
12En hij zei tegen hem: Vriend, hoe bent u hier binnengekomen terwijl u geen bruiloftskleding aan hebt? En hij zweeg.

De bruiloftskleding = de rechtvaardigheid van Christus.

En dit:

1Dan zal het Koninkrijk der hemelen gelijk zijn aan tien meisjes, die hun lampen namen en op weg gingen, de bruidegom tegemoet.
2Vijf van hen waren wijs en vijf waren dwaas.
3Zij die dwaas waren, namen wel hun lampen maar geen olie met zich mee.
4De wijzen namen met hun lampen ook olie mee in hun kruikjes.
5Toen de bruidegom uitbleef, werden zij allen slaperig en vielen in slaap.
6En te middernacht klonk er een geroep: Zie, de bruidegom komt, ga naar buiten, hem tegemoet!
7Toen stonden al die meisjes op en maakten hun lampen in orde.
8De dwazen zeiden tegen de wijzen: Geef ons van uw olie, want onze lampen gaan uit.
9Maar de wijzen antwoordden: In geen geval, anders is er misschien niet genoeg voor ons en u. Ga liever naar de verkopers en koop olie voor uzelf.
10Toen zij weggingen om olie te kopen, kwam de bruidegom; en zij die gereed waren, gingen met hem naar binnen naar de bruiloft, en de deur werd gesloten.
11Later kwamen ook de andere meisjes, die zeiden: Heer, heer, doe ons open!
12Hij antwoordde en zei: Voorwaar, ik zeg u: ik ken u niet.

Er is een evaluatie. Dat is investigation.

Je kunt niet geoordeeld worden zonder dat eerst je zaak is onderzocht. Dat is het investigative judgment voordat het daadwerkelijke oordeel wordt geveld.

quote:

Dan 8:20-21 SV 20 De ram met de twee hoornen, dien gij gezien hebt, zijn de koningen der Meden en der Perzen. 21 Die harige bok nu, is de koning van Griekenland; en de grote hoorn, welke tussen zijn ogen is, is de eerste koning.

Van een sda site
Why the Little Horn of Daniel 8 Must Be Antiochus Epiphanes
https://atoday.org/why-th(...)antiochus-epiphanes/

Modern Bible commentators are almost unanimous in seeing the Greek king, Antiochus IV Epiphanes, as the fulfillment of the little horn of Daniel, chapter 8. Antiochus Epiphanes was an erratic megalomaniac who made it his express purpose to eliminate the religion of Jehovah from the face of the earth. The history of this evil madman is graphically outlined in the two intertestamental books of Maccabees, which describe a horrific period of desecration and bloodshed during the years 171-165 BC.

During this terrible period of approximately 2300 days, Antiochus attempted to impose Greek customs upon the Jewish people. Along with many other terrible outrages he banned the continual sacrifices, desecrated the temple by installing a pagan image, poured swine’s broth around the temple and tortured and murdered thousands who refused to abandon their faith. Never before had there been such a blatant, foul and arrogant attempt to totally wipe out the faith of Israel.

Inderdaad, 'een sda-site'.

Atoday is geen officieel orgaan van de kerk der zevendedagsadventisten. Het is een onafhankelijk propagandakanaal dat de kerk constant ondermijnt met valse niet sda-theologie. De officiële positie van de kerk is heel duidelijk dat hier uitdrukkelijk niet Antiochus Epiphanus wordt bedoeld.

quote:

Heeft de 70 jaar ook een letterlijke toepassing of vervulling naast een profetische van weken? Dan zou het ook wel kunnen met dagen.
Verblijf in babel zou 70 jaar duren, 70 weken is een andere tijdlijn dat vermeld wordt itt jaar-dagen, dat is een conclusie gebaseerd op het gebruik van het woord weken.

70 jaar? Het gaat om 70 weken, dus 70 x 7 = 490 jaar. 483 voor de Joden, en in het midden van de 70e wordt de messias uitgeroeid.

457 v.Chr + 483 = 27 (het jaar 0 telt niet mee). 27 + 3,5 (tijd van Jezus' ministerie tot kruisdood) is 30 n.Chr. + 3 is 33 n.Chr.

Gaan we nou aan de gematria en numerology hier? Ik wacht met spanning af.

Nog even en de aarde is in 7 godse dagen geschapen ipv mensendagen, welke veel langer zouden duren.

quote:

Op vrijdag 12 december 2025 23:52 schreef Ali_Kannibali het volgende: de tocht door de woestijn een symbool van heiligmaking,

Hoeveel uit Egypte kwamen er uiteindelijk aan? Zelfs Mozes mocht het van een afstandje zien en niet binnengaan. Lijkt meer op een Tantaluskwelling dan op heiligmaking

quote:

Op vrijdag 12 december 2025 23:52 schreef Ali_Kannibali het volgende: de intrede in het beloofde land een symbool van verlossing, enzovoorts.,

Vraag is of ze er zoveel beter waren; in Egypte zaten ze nog rond de vleespotten.

quote:

Op vrijdag 12 december 2025 23:52 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Het is niet zo dat de verhalen los van elkaar staan, in tegendeel. Dat spreekt voor origineel auteurschap in plaats van plagiaat.

De evangeliën in het NT zijn één en al plagiaat: Mattheus en Lucas schreven letterlijk van Marcus over.
Hoe vaak staat er wel niet "opdat in vervulling zou gaan" en dan komt er weer een vers uit het OT. Puur om het met elkaar in overeenstemming te blijven.

Over tegenstellingen (anti-consistentie) in de bijbel, heb ik al een heel verhaal geschreven.

quote:

Op maandag 15 december 2025 21:21 schreef blomke het volgende:

[..]
Hoeveel uit Egypte kwamen er uiteindelijk aan? Zelfs Mozes mocht het van een afstandje zien en niet binnengaan. Lijkt meer op een Tantaluskwelling dan op heiligmaking

Niet veel, maar dat was het gevolg van hun eigen rebellie. Ze hadden binnen een paar maanden binnen kunnen zijn als ze hadden geloofd, maar door ongeloof werd het een tocht van 40 jaar. Zoals Jezus 40 dagen in de woestijn verbleef, een dag voor een jaar.

quote:

.
[..]
Vraag is of ze er zoveel beter waren; in Egypte zaten ze nog rond de vleespotten.

In een gevangenis krijg je ook te eten.

quote:

De evangeliën in het NT zijn één en al plagiaat: Mattheus en Lucas schreven letterlijk van Marcus over.
Hoe vaak staat er wel niet "opdat in vervulling zou gaan" en dan komt er weer een vers uit het OT. Puur om het met elkaar in overeenstemming te blijven.

Dat is een cynische lezing. Het kan natuurlijk ook dat die dingen daadwerkelijk vervuld werden.

quote:

Over tegenstellingen (anti-consistentie) in de bijbel, heb ik al een heel verhaal geschreven.

Dat zal best.