Bijbelstudie deel 2

quote:

Op woensdag 22 oktober 2025 11:02 schreef Geldprintkabouter het volgende:

[..]
Er is niets mis mee met 'de strikte naleving van de goddelijke wil' mits je gelovig bent. En dat ben ik niet. Dus kies ik voor mijn eigen, zelfstandige wil. Ik formuleer mijn eigen zingeving, mijn eigen doel en waarden in dit leven. Ik heb geen God nodig om mij "te leiden".

Maar alle respect voor jouw levensovertuiging. Je bent er nauwgezet in.

Ja, en ik denk dat je je vergist. Als er een schepper is, die ook jou heeft gemaakt, en die schepper is goed voor ons, dan weet die ook wat het beste voor jou is. Dan is verzet daartegen een beetje als een kleuter die zelf wel denkt zijn eigen leven zonder zijn ouders te kunnen leven. Uiteindelijk zal dat tot problemen leiden. Het resultaat van die houding zien we dan ook terug in hoe de wereld er tegenwoordig uitziet: het resultaat van duizenden jaren lang verzet (bewust of onbewust) tegen Gods wil.

quote:

Op woensdag 22 oktober 2025 10:08 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ik heb sowieso mijn twijfels bij hoe betrouwbaar die schattingen zijn. Hoe kunnen we nou werkelijk weten wanneer iets precies voor het eerst geschreven is?

Dat is inderdaad altijd heel lastig. Wel kunnen wel wat handvatten hanteren bij het beoordelen van de mate van waarschijnlijkheid dat bepaalde uitspraken van iemand afkomstig zijn. Zo is er een aantal uitspraken van Jezus die door verschillende evangelisten wordt aangehaald. De kans op authenticiteit stijgt naarmate meer bronnen hiervan melding maken.

Het evangelie naar Johannes is behoorlijk afwijkend van de overige drie. Zowel wat uitspraken van Jezus betreft, de chronologie van zijn "reis" als in theologisch opzicht. De betrouwbaarheid is historisch-kritisch gezien daarom lager.

quote:

Profeten en dergelijke hadden altijd iemand bij zich die noteerde hoe en wat.

Altijd? Dit is nogal speculatief. Kun je voorbeelden geven?

quote:

Het kan heel goed dat dat soort uitspraken meteen zijn neergepend en daarna zijn samengevoegd met de specifieke invalshoek van de betreffende evangelist.

Ik vind dit soort argumenten erg zwak. Vastklampen aan iets om het af te wijzen zonder dat daar nou echt een heel goede reden voor is.

Er zijn gegronde redenen voor op zijn minst gezonde twijfel.

quote:

Op woensdag 22 oktober 2025 11:17 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Dat is inderdaad altijd heel lastig. Wel kunnen wel wat handvatten hanteren bij het beoordelen van de mate van waarschijnlijkheid dat bepaalde uitspraken van iemand afkomstig zijn. Zo is er een aantal uitspraken van Jezus die door verschillende evangelisten wordt aangehaald. De kans op authenticiteit stijgt naarmate meer bronnen hiervan melding maken.

Ja, maar de bijbel is niet geschreven om jou of mij te overtuigen op basis van criteria die wij voor betrouwbaarheid geven. De bijbel beschrijft simpelweg wat er gebeurd is, zo is hij opgezet. Daar kun je in geloven of niet, dat moet je zelf weten, maar het soort argumenten van 'later opgeschreven' is geen bewijs dat wat geschreven is niet zo is gebeurd.

quote:

Het evangelie naar Johannes is behoorlijk afwijkend van de overige drie. Zowel wat uitspraken van Jezus betreft, de chronologie van zijn "reis" als in theologisch opzicht. De betrouwbaarheid is historisch-kritisch gezien daarom lager.

Ze vullen elkaar aan inderdaad. 4 keer hetzelfde schrijven om de scepticus te overtuigen is nutteloos, die verzint gewoon een andere reden om er niet in te geloven. Zoals: ze schreven vier keer hetzelfde om sceptici te overtuigen, terwijl het in werkelijikheid nog steeds verzonnen was.

Je kan altijd wel een reden verzinnen om iets niet te geloven.

quote:

Altijd? Dit is nogal speculatief. Kun je voorbeelden geven?

Dit lijkt me vrij bekend in de bijbelse traditie. Even gechat-GPT'ed:

Jeremia en Baruch:
Jeremia dicteerde zijn profetieën aan zijn schrijver, Baruch, die ze op een boekrol schreef. Toen de boekrol door koning Jojakim werd vernietigd, gaf God Jeremia de opdracht om de boodschap opnieuw te dicteren, en Baruch schreef deze opnieuw op.

De discipelen van Jesaja:
De profeet Jesaja had ook discipelen die hem mogelijk hielpen bij het redigeren en vastleggen van zijn toespraken en geschriften, zoals hij vermeldt in Jesaja 8:16.

Paulus' gebruik van schrijvers:
De apostel Paulus maakte ook gebruik van schrijvers om de hoofdtekst van zijn brieven te schrijven in verschillende van zijn epistels, zoals Romeinen, 1 Korintiërs en Galaten. Paulus schreef de conclusie soms met eigen hand, mogelijk vanwege een zwakte in zijn ogen, zoals blijkt uit zijn brief aan de Galaten (6:11).

Behoud van teksten:
Schriftgeleerden waren cruciaal voor het behoud van heilige teksten, en hun rol ging verder dan alleen het overschrijven ervan. Ze zorgden ook voor nauwkeurige kopieën en soms zelfs voor interpretaties. Dit was vooral belangrijk tijdens periodes zoals de Babylonische ballingschap, toen veel mensen geen Hebreeuws meer konden lezen en afhankelijk waren van schriftgeleerden om de geschriften te begrijpen.

quote:

Er zijn gegronde redenen voor op zijn minst gezonde twijfel.

Twijfelen kan altijd, afwijzen zonder reden is niet terecht. Twijfelen kan ook impliceren dat je de mogelijkheid openlaat dat het wel degelijk zo is gebeurd of nauwkeurig is geschreven. Maar wat jij meestal lijkt te doen in mijn ogen, is twijfel/scepsis poneren als de vaste, gevestigde waarheid. Ik denk dan dat je jezelf in de vingers snijdt.

quote:

Op woensdag 22 oktober 2025 11:13 schreef Geldprintkabouter het volgende:

[..]
Ik geloof niet in de door jou aangehangen moeder van alle existentiële premissen: "there shall be one singular, omnipotent entity, referred to as the Creator, who is responsible for the absolute formation and sustained existence of the entire known and unknown universe and all therein." Dus helaas voor jou gaat dan de rest van jouw verhaal voor mij niet op. Maar het is prima dat jij wel geloof legt in jouw persoonlijke zingeving. "Geruststelling" is een belangrijke psychologische ondersteuning voor een gelovig mens in deze complexe, verwarrende en harde wereld.

Je zou er goed aan doen om daar wel in te geloven.

quote:

Op woensdag 22 oktober 2025 11:24 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ja, maar de bijbel is niet geschreven om jou of mij te overtuigen op basis van criteria die wij voor betrouwbaarheid geven. De bijbel beschrijft simpelweg wat er gebeurd is, zo is hij opgezet. Daar kun je in geloven of niet, dat moet je zelf weten, maar het soort argumenten van 'later opgeschreven' is geen bewijs dat wat geschreven is niet zo is gebeurd.

Ik heb het dan ook nergens over bewijs.

quote:

[..]
Ze vullen elkaar aan inderdaad. 4 keer hetzelfde schrijven om de scepticus te overtuigen is nutteloos, die verzint gewoon een andere reden om er niet in te geloven. Zoals: ze schreven vier keer hetzelfde om sceptici te overtuigen, terwijl het in werkelijikheid nog steeds verzonnen was.

Ze vullen elkaar aan? Kijk de kruisiging van Jezus wordt 4x herhaald. De kans dat dat werkelijk gebeurd is wordt daarmee vergroot.

De uitspraken van Jezus aan het kruis, voor zover dat al mogelijk was, verschillen echter dermate per evangelie dat daar weinig waarde aan kan worden gehecht.

De "Ik ben" uitspraken van Jezus staan alléén in Johannes en zijn min of meer in tegenspraak met de veel bescheidener Jezus in de synoptische epistels.

quote:

Je kan altijd wel een reden verzinnen om iets niet te geloven.

Je verzint niet een reden om iets niet te geloven. Er zijn redenen om iets niet te (kunnen) geloven. Die redenen geef ik vaak genoeg aan.

quote:

[..]
Dit lijkt me vrij bekend in de bijbelse traditie. Even gechat-GPT'ed:

Jeremia en Baruch:
Jeremia dicteerde zijn profetieën aan zijn schrijver, Baruch, die ze op een boekrol schreef. Toen de boekrol door koning Jojakim werd vernietigd, gaf God Jeremia de opdracht om de boodschap opnieuw te dicteren, en Baruch schreef deze opnieuw op.

De discipelen van Jesaja:
De profeet Jesaja had ook discipelen die hem mogelijk hielpen bij het redigeren en vastleggen van zijn toespraken en geschriften, zoals hij vermeldt in Jesaja 8:16.

Paulus' gebruik van schrijvers:
De apostel Paulus maakte ook gebruik van schrijvers om de hoofdtekst van zijn brieven te schrijven in verschillende van zijn epistels, zoals Romeinen, 1 Korintiërs en Galaten. Paulus schreef de conclusie soms met eigen hand, mogelijk vanwege een zwakte in zijn ogen, zoals blijkt uit zijn brief aan de Galaten (6:11).

Behoud van teksten:
Schriftgeleerden waren cruciaal voor het behoud van heilige teksten, en hun rol ging verder dan alleen het overschrijven ervan. Ze zorgden ook voor nauwkeurige kopieën en soms zelfs voor interpretaties. Dit was vooral belangrijk tijdens periodes zoals de Babylonische ballingschap, toen veel mensen geen Hebreeuws meer konden lezen en afhankelijk waren van schriftgeleerden om de geschriften te begrijpen.

ok thnx!

Ik vind het lastig om te geloven dat er getuigen waren die bv gesprekken van Jezus met bv Pilatus of zelfs met God zelf (tijdens gebed) noteerden.

quote:

[..]
Twijfelen kan altijd, afwijzen zonder reden is niet terecht. Twijfelen kan ook impliceren dat je de mogelijkheid openlaat dat het wel degelijk zo is gebeurd of nauwkeurig is geschreven. Maar wat jij meestal lijkt te doen in mijn ogen, is twijfel/scepsis poneren als de vaste, gevestigde waarheid. Ik denk dan dat je jezelf in de vingers snijdt.

Welke vaste, gevestigde waarheid bedoel je? Verwar je dit niet met geloof?

[ Bericht 2% gewijzigd door hoatzin op 22-10-2025 11:46:16 ]

quote:

Op woensdag 22 oktober 2025 12:07 schreef Geldprintkabouter het volgende:

[..]
Dank je voor je welgemeende advies maar jij denkt dus dat ik beter af ben met een kosmische toezichthouder? Dat is lief bedoeld maar ik heb mijn agenda al vol. Ik vind het sympathiek dat je probeert mijn spirituele pad te sturen maar ik bepaal die routekaart liever zelf. Met mijn ongebonden, persoonlijke Wil. Mijn universum is prima zonder alom aanwezige Schepper. De wetenschap en de verwondering over de kosmos zijn al spectaculair genoeg.

Ik vind het idee van een mysterieus, oneindig heelal eerlijk gezegd een stuk spannender dan het 'eindproduct' van een opperwezen. Bovendien, als er een Schepper is, hoop ik dat deze mijn onafhankelijkheid respecteert.

Zou het niet een beetje arrogant zijn om te denken dat ik precies weet wat het beste is om te geloven?

Ik hou het liever bij feiten en het feit is: we hebben een fantastisch leven om nu te leven. Geen Schepper nodig om daarvan te genieten! Ik wens je alle goeds op je weg des levens en ik ga vrolijk door op het mijne.

Het is niet arrogant als die Schepper je op allerlei manieren naar zichzelf toe trekt.

Dan is het niet meer jij die gelooft omdat je zelf enige kwaliteiten hebt, maar jij die gelooft omdat degene in wie je gelooft ervoor heeft gezorgd dat je in Hem gelooft.

Zoals Jezus zei: ik zal alle mensen naar mij toe trekken.

Uiteindelijk is de manifestatie van het geloof meer een daad van God in ons leven dan iets wat we zelf doen, denk ik.

Desondanks zal ik ervan blijven getuigen.

Veel succes op je pad dan maar.

quote:

Op woensdag 22 oktober 2025 12:18 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Uiteindelijk is de manifestatie van het geloof meer een daad van God in ons leven dan iets wat we zelf doen, denk ik.

Dit valt inderdaad op te maken uit een aantal Bijbelteksten.

Ik heb er, in mijn tijd dat ik begon te twijfelen en me daar bewust van werd, God vaak om gevraagd.

Het bleef stil.

quote:

Op woensdag 22 oktober 2025 12:40 schreef Geldprintkabouter het volgende:

[..]
Bedankt voor je advies. Maar als ik jou advies mag geven: probeer nooit iemand te overtuigen die niet in jouw aannames gelooft. Of, maak jouw aannames aannemelijk, bij voorkeur met de strikt wetenschappelijke methode zodat we kunnen spreken van "weten" ipv "geloven".

Ik heb je niet geprobeerd te overtuigen.

Ik leef niet in de veronderstelling dat ik mijn aannames aannemelijk kan maken, want je bent hier niet om je eigen aannames in twijfel te trekken, maar om ze te bevestigen.

quote:

Op dinsdag 21 oktober 2025 14:51 schreef Alarmonoff het volgende:

[..]
hij is de letterlijke waarheid en het leven in menselijke gedaante volgens andere verzen, de weg kan slaan op de manier van wet vervullen, hij is ook de letterlijke wet/tora.

Dat de uitspraak van Jezus niet letterlijk bedoeld is, blijkt niet alleen uit de uitspraak, maar ook uit de bredere context van het verhaal.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Jezus gaat ervan uit dat zijn leerlingen hem begrijpen: dat ze weten ‘waar’ hij naartoe gaat en dat ze ‘de weg’ daarheen al kennen. De leerlingen interpreteren dit echter letterlijk en denken aan fysieke bestemming/plaats en een weg ernaartoe. Tomas drukt deze verwarring van hun ook uit: “Wij weten niet waar u heengaat, hoe kunnen wij dan de weg kennen?” De verwarring die ontstaat door het letterlijk nemen van zijn woorden maakt het in mijn ogen best komisch.

Jezus blijft vervolgens in dezelfde beeldtaal spreken en zegt: “Ik ben de weg…”. Dit is duidelijk symbolische taal om een dieper punt over te brengen. Hij bedoelt natuurlijk niet een letterlijke beschrijving van een fysieke weg of route. Net zoals hij eerder in Johannes 10:9 zegt: “Ik ben de deur …”. M.a.w. je moet zoeken naar de diepere betekenis van zijn woorden en kunt ze niet oppervlakkig of letterlijk nemen. Je kunt overigens ook niet van dezelfde zin, een deel als metafoor opvatten (de weg) en een deel letterlijk (de waarheid en het leven).

quote:

Op dinsdag 21 oktober 2025 18:27 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Uiteraard is Jezus niet letterlijk een straat of stoep. Maar zijn leven belichaamt de weg van waarheid en de wil van God.

Precies, voor velen is dat duidelijk, maar vergeet niet dat het zelfs voor de leerlingen van Jezus verwarrend was en dat ze zijn uitspraken letterlijk opvatten. Het is beeldtaal, en dan moet je uitgaan van diepere betekenissen, en dat is een kwestie van interpretatie en ervaring/inzicht. Jezus spreekt deze woorden in de eerste plaats in de context van afscheid en geruststelling voor zijn leerlingen. Hij zegt tegen zijn leerlingen dat ze zelf ook weten waar hij heen gaat en dat ze de weg kennen, omdat hij die weg heeft laten zien door zijn werken. Het belang van werken ken je in je volgende stuk tekst alleen aan andere religies toe, terwijl ook hier in Johannes 14 Jezus herhaaldelijk de nadruk legt op het onderhouden van de geboden en werken, en dat dat de manier is om uitdrukking te geven aan je geloof en liefde voor God.

quote:

Jezus is de enige die voor onze zonden gestorven is.

Allah, Boedha, Visnu, Krishna, etc. etc. zijn niet voor onze zonden gestorven.

Dat maakt Jezus anders dan de andere goden, anders dan andere mensen, anders dan welke religieuze figuur dan ook.

Het maakt Jezus uniek. Want als Jezus ook God is (één met de Vader), dan aanbid je dus een God die gestorven voor je is om jouw leven te redden.

Geen enkele andere god of religie of filosofie kan dat claimen. Elke andere religie legt de nadruk op wat je zelf doet, wat je zelf kunt.

Maar in het Christelijke geloof draait het om wat God via Jezus voor jou heeft gedaan.

Dat maakt Jezus en het Christelijk geloof uniek en exclusief.

Je weet denk ik ook dat in het christendom, of laat ik het anders zeggen, dat Jezus op meerdere plaatsen in de evangeliën het belang van daden benadrukt, het onderhouden van de geboden en het vermijden van zonden. Ik noemde hierboven al Johannes 14 waar dat herhaaldelijk benadrukt wordt, maar denk ook aan de Bergrede waar Jezus de wetten aanscherpt, of de uitspraak dat alleen wie de wil van de Vader doet het Koninkrijk der hemelen zal binnengaan, het oordeel waarbij de schapen en bokken gescheiden worden op basis van wat men gedaan heeft, het dragen van vruchten, enz. Geloof en daden gaan samen, en dat is niet alleen in andere religies zo. En wat betreft dat hij voor onze zonden gestorven is, toch leerde Jezus ons het Onzevader, waarin God gevraagd wordt om ons te vergeven.

quote:

Op woensdag 22 oktober 2025 16:18 schreef Geldprintkabouter het volgende:

[..]
[..]
Als je je zelf hier verder wil overtuigen, is dat natuurlijk prima. Maar dan is dit een monoloog, geen gesprek. Het heeft in ieder geval geen verdere waarde voor mij. Ik vind wel dat je je aannames alleen kan 'bevestigen' als je ze deelt. Dat is duidelijk niet het geval dus je bent enkel bezig met zelfbevestiging.

Kan er geen touw aan vastknopen.

quote:

Op woensdag 22 oktober 2025 16:15 schreef ejtleeditnA het volgende:

[..]
Precies, voor velen is dat duidelijk, maar vergeet niet dat het zelfs voor de leerlingen van Jezus verwarrend was en dat ze zijn uitspraken letterlijk opvatten. Het is beeldtaal, en dan moet je uitgaan van diepere betekenissen, en dat is een kwestie van interpretatie en ervaring/inzicht. Jezus spreekt deze woorden in de eerste plaats in de context van afscheid en geruststelling voor zijn leerlingen. Hij zegt tegen zijn leerlingen dat ze zelf ook weten waar hij heen gaat en dat ze de weg kennen, omdat hij die weg heeft laten zien door zijn werken. Het belang van werken ken je in je volgende stuk tekst alleen aan andere religies toe, terwijl ook hier in Johannes 14 Jezus herhaaldelijk de nadruk legt op het onderhouden van de geboden en werken, en dat dat de manier is om uitdrukking te geven aan je geloof en liefde voor God.

Ik zeg niet dat werken niet belangrijk zijn. Wat ik zeg (en wat de bijbel wmb leert) is dat je met je eigen werken geen vergeving voor je zonden kunt veiligstellen. Dat kan alleen door het geloof in het werk dat Jezus aan het kruis volbracht heeft: een bloedoffer. En je wordt inderdaad vergeven om goede werken te doen:

Efeze 2:8Want uit genade bent u zalig geworden, door het geloof, en dat niet uit u, het is de gave van God;
9niet uit werken, opdat niemand zou roemen. (roemen = opscheppen)
10Want wij zijn Zijn maaksel, geschapen in Christus Jezus om goede werken te doen, die God van tevoren bereid heeft, opdat wij daarin zouden wandelen.

Dus je wordt vergeven OM goede werken te doen.

Je doet geen goede werken OM vergeven te worden.

quote:

Je weet denk ik ook dat in het christendom, of laat ik het anders zeggen, dat Jezus op meerdere plaatsen in de evangeliën het belang van daden benadrukt, het onderhouden van de geboden en het vermijden van zonden. Ik noemde hierboven al Johannes 14 waar dat herhaaldelijk benadrukt wordt, maar denk ook aan de Bergrede waar Jezus de wetten aanscherpt, of de uitspraak dat alleen wie de wil van de Vader doet het Koninkrijk der hemelen zal binnengaan, het oordeel waarbij de schapen en bokken gescheiden worden op basis van wat men gedaan heeft, het dragen van vruchten, enz. Geloof en daden gaan samen, en dat is niet alleen in andere religies zo. En wat betreft dat hij voor onze zonden gestorven is, toch leerde Jezus ons het Onzevader, waarin God gevraagd wordt om ons te vergeven.

Dat klopt, maar je eigen werken zijn nutteloos als ze niet 'in God' gedaan zijn, oftewel als het niet de geest van God is die ze via jouw lichaam heeft gedaan. Want Jezus zegt ook:

5Ik ben de Wijnstok, u de ranken; wie in Mij blijft, en Ik in hem, die draagt veel vrucht, want zonder Mij kunt u niets doen.

Dus Jezus is de bron van al het goede. Alleen als je verbonden bent met Jezus, geeft Jezus je het leven en de goedheid die je nodig hebt om goede werken te doen.

Het idee dat je afzonderlijk van Jezus goede werken kunt doen, is niet bijbels.

Dus wat die teksten over goede werken eigenlijk zeggen, is:

1. Je hebt vergeving voor je zonden nodig.
2. Door vergeving sterf je en word je tot leven gewekt door Gods geest, oftewel Jezus' aanwezigheid hier op aarde tot Hij terugkomt.
3. Gods geest doet de werken via jou, want zelf kun je geen goede werken doen. Je bent immers dood en leeft door God.

Daarom lees je ook bijv. in Filipenzen 2:12Daarom, mijn geliefden, zoals u altijd gehoorzaam geweest bent, niet alleen zoals in mijn aanwezigheid, maar nu veelmeer in mijn afwezigheid, werk aan uw eigen zaligheid met vrees en beven,
13 want het is God, Die in u werkt zowel het willen als het werken, naar Zijn welbehagen.

Dus God zorgt ervoor dat je uberhaupt goede werken wilt doen, en dat je ze ook kunt doen.

Je hebt dus zelf 0,0 meriet. De goede werken die je doet, zijn eigenlijk Gods goede werken die Hij via jou doet, als je je aan God onderwerpt. Je wordt daardoor meer een soort getuige van Gods genade en kracht in jezelf, dan dat je zelf iets goeds voor God doet.

Dat is een essentieel verschil met andere religies.

quote:

Op woensdag 22 oktober 2025 17:56 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Kan er geen touw aan vastknopen.

Dan moet je beter lezen.

quote:

Op woensdag 22 oktober 2025 03:37 schreef Geldprintkabouter het volgende:
Geef mij maar "het existentiële" volgens Sartre. De vrije wil van de mens is wars van het idee dat hij of zij de wil van God moet volgen omdat het concept van onbeperkte keuzevrijheid fundamenteel botst met een vooraf bepaalde, goddelijke blauwdruk. De mens wil zelf de architect van zijn lot zijn en zijn eigen waarden en doelen bepalen. Dit verzet is niet noodzakelijk atheïstisch maar eerder een protest tegen het determinisme volgens @:Ali_Kannibali dat een strikte naleving van de goddelijke wil met zich meebrengt. Uiteindelijk eist de vrije wil van de individuele mens het recht op zelfstandige zingeving op, los van theologische dogma’s. En dat is allemaal heel logisch want de mens heeft God geschapen en niet andersom.

Volgen betekent dat men niet op eigen benen staat en dus ook niet vrij is van het gekende, er wordt iets nagestreefd dat een ideaal is, maar ook daar ligt de wil aan de basis.
Of het nu verlichting is of bevrijding/verlossing, men volgt iets om te bereiken en dus te krijgen.
Vrij van het gekende vertaalt zich er in het wereldse volledig los te laten om vervolgens op eigen kracht en ondervinden uitzoeken wat nu werkelijk is.
Ik zou zelfs zover willen gaan dat vrij zijn van het gekende 'dood' betekent omdat wijzelf met ons verleden ook het gekende zijn.
Zoals onze opvoeding en cultuur/geloof/overtuiging ons vormde en richting gaf en daar dan volledig mee breken.
We laten los en laten het oude achter ons om het nieuwe creatieve te ontmoeten.

quote:

Op donderdag 23 oktober 2025 00:26 schreef bedachtzaam het volgende:

[..]
Volgen betekent dat men niet op eigen benen staat en dus ook niet vrij is van het gekende, er wordt iets nagestreefd dat een ideaal is, maar ook daar ligt de wil aan de basis.
Of het nu verlichting is of bevrijding/verlossing, men volgt iets om te bereiken en dus te krijgen.
Vrij van het gekende vertaalt zich er in het wereldse volledig los te laten om vervolgens op eigen kracht en ondervinden uitzoeken wat nu werkelijk is.
Ik zou zelfs zover willen gaan dat vrij zijn van het gekende 'dood' betekent omdat wijzelf met ons verleden ook het gekende zijn.
Zoals onze opvoeding en cultuur/geloof/overtuiging ons vormde en richting gaf en daar dan volledig mee breken.
We laten los en laten het oude achter ons om het nieuwe creatieve te ontmoeten.

Dit is wat mij betreft zoiets als stellen dat als je eet, drinkt, slaapt en ademt, je 'niet op eigen benen staat'.

Het volgen van Jezus is geen optie, maar een voorwaarde voor het leven zelf.

Je kunt inderdaad op 'eigen benen staan' en stoppen met eten, drinken en ademen, maar dan ga je dood.

Zo ook als je Jezus, de gever van het leven, niet volgt.

quote:

Op woensdag 22 oktober 2025 18:07 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ik zeg niet dat werken niet belangrijk zijn.

Die indruk wek je wanneer je zegt:

“Elke andere religie legt de nadruk op wat je zelf doet, wat je zelf kunt. Maar in het christelijke geloof draait het om wat God via Jezus voor jou heeft gedaan.”

Toch legt Jezus zelf regelmatig nadruk op wat je doet, op daden, op het voortbrengen van vruchten. In Johannes 15:2 zegt hij zelfs dat, ook al ben je als rank met hem ‘verbonden’, je wordt afgesneden als je ‘geen vrucht’ draagt. Die nadruk op werken en het naleven van geboden zien we ook terug in Johannes 14. En dat zijn nog maar hoofdstukken die toevallig ter sprake kwamen om een ander punt te maken.

Ik kan inhoudelijk verder ingaan op de rest van je post, maar dan wordt het weer een vrij lange post, en ik weet niet of je daarop zit te wachten. Het zou bovendien snel een discussie worden waarin ik vooral inga op wat jij persoonlijk gelooft, en dat is niet mijn bedoeling. Je moet vooral geloven wat je wilt. Ik probeer hier vooral gedachten uit te wisselen, zonder mijn eigen overtuiging op te dringen.

Waar het voor mij echter op neerkomt, is je laatste zin:

quote:

Dat is een essentieel verschil met andere religies.

Als je dit stelt, dan beweer je eigenlijk dat je je grondig hebt verdiept in andere religies, dat je hun heilige geschriften hebt bestudeerd, ze naast elkaar hebt gelegd en met elkaar hebt vergeleken en op basis daarvan tot de conclusie bent gekomen dat ze op dit punt essentieel verschillen. Als dat niet zo is, dan kun je imo die conclusie niet trekken.



Ik kan me zo uit het hoofd teksten herinneren uit verschillende heilige boeken, zoals de Gita, Upanishads, de Koran, die precies hetzelfde idee uitdragen als in Filippenzen 2:13 die je aanhaalt: over God die door mensen werkt, 'zowel het willen als het werken'. Dezelfde passages behandelen zelfs het aspect van onderwerping aan God waar jij het over hebt.

quote:

Want Jezus zegt ook:

5Ik ben de Wijnstok, u de ranken; wie in Mij blijft, en Ik in hem, die draagt veel vrucht, want zonder Mij kunt u niets doen.

Dus Jezus is de bron van al het goede. Alleen als je verbonden bent met Jezus, geeft Jezus je het leven en de goedheid die je nodig hebt om goede werken te doen.

Het idee dat je afzonderlijk van Jezus goede werken kunt doen, is niet bijbels.

Om hier nog even op in te haken, en nogmaals zonder te beweren dat mijn interpretatie de (enige) juiste is. Ik begrijp je zienswijze hier, ook al kijk ik er zelf anders naar. Ik kom dan weer terug op het punt dat die uitspraken niet letterlijk bedoeld zijn: Jezus is geen letterlijke weg, geen deur of wijnstok. Het zijn metaforen, en daarom zoek ik naar diepere betekenissen achter dit soort uitspraken.


Vanuit een mystiek oogpunt laat deze uitspraak "Ik ben de wijnstok..." (waarbij de Vader als landbouwer wordt voorgesteld) ruimte voor het idee dat er meerdere spirituele wegen of ware religies kunnen zijn die naar God leiden, want één wijnstok maakt nog geen wijngaard. Een wijngaard bestaat uit meerdere wijnstokken. Dat Jezus zichzelf de ‘ware wijnstok’ noemt, sluit andere wijnstokken die eveneens in waarheid met de Bron verbonden zijn, niet uit. Dit ook met oog op bijvoorbeeld profeten, vóór Jezus, uit het OT, die gezonden werden om mensen naar God te leiden.

Een ander punt: Je gebruikt soms het woord ‘bijbel’ of de zinsnede: ‘is niet bijbels’, waarmee je suggereert dat het OT en jodendom deze opvatting delen, terwijl zij daar een andere kijk op hebben.

quote:

Op zaterdag 25 oktober 2025 11:29 schreef ejtleeditnA het volgende:

[..]
Om hier nog even op in te haken, en nogmaals zonder te beweren dat mijn interpretatie de (enige) juiste is. Ik begrijp je zienswijze hier, ook al kijk ik er zelf anders naar. Ik kom dan weer terug op het punt dat die uitspraken niet letterlijk bedoeld zijn: Jezus is geen letterlijke weg, geen deur of wijnstok. Het zijn metaforen, en daarom zoek ik naar diepere betekenissen achter dit soort uitspraken.

[ afbeelding ]
Vanuit een mystiek oogpunt laat deze uitspraak "Ik ben de wijnstok..." (waarbij de Vader als landbouwer wordt voorgesteld) ruimte voor het idee dat er meerdere spirituele wegen of ware religies kunnen zijn die naar God leiden, want één wijnstok maakt nog geen wijngaard. Een wijngaard bestaat uit meerdere wijnstokken. Dat Jezus zichzelf de ‘ware wijnstok’ noemt, sluit andere wijnstokken die eveneens in waarheid met de Bron verbonden zijn, niet uit. Dit ook met oog op bijvoorbeeld profeten, vóór Jezus, uit het OT, die gezonden werden om mensen naar God te leiden.

Een ander punt: Je gebruikt soms het woord ‘bijbel’ of de zinsnede: ‘is niet bijbels’, waarmee je suggereert dat het OT en jodendom deze opvatting delen, terwijl zij daar een andere kijk op hebben.

Dit dus.

Zo ook in Johannes 12 gaat t niet over een daadwerkelijke graankorrel... maar dit lijkt heel lastig bevatten oid. En als je deze lijn dan doortrekt, dan bestaat het ook niet dat je Genesis of Exodus nog 100 letterlijk neemt. Dat is gewoon een bepaald perspectief van kijken naar die teksten.

quote:

Op zaterdag 25 oktober 2025 11:06 schreef ejtleeditnA het volgende:
Als je dit stelt, dan beweer je eigenlijk dat je je grondig hebt verdiept in andere religies, dat je hun heilige geschriften hebt bestudeerd, ze naast elkaar hebt gelegd en met elkaar hebt vergeleken en op basis daarvan tot de conclusie bent gekomen dat ze op dit punt essentieel verschillen. Als dat niet zo is, dan kun je imo die conclusie niet trekken.

En dit zie ik ook regelmatig terug ja, in discussie met Christenen, maar ook andersom... Mensen waar ik mee praat zeggen "nee dit is écht de enige weg"... en als je dan hiermee komt is het al snel "ja maar dat maakt niet uit WANT dit is de enige weg"... En zéker als je dan in de metaforische zin spreekt, is het eigenlijk vrij bizar om dat soort conclusies te trekken.

Dit niveau, op dit soort leren... tja. Sad but true. Zo gaat het serieus.

En dit is dan ook wat ik bedoel met bepaalde vorm van Envy of Pride oid, wáárom mogen zij niet hetzelfde weten als jij, puur omdat jij dat ene aanhangt? Wat is dat voor iets, waar komt dat vandaan? Ik weet het wel, maargoed. En nu spreek ik in het algemeen he, want dit zie ik alle kanten op. Échte Sages (of profeten als je wilt) doorzagen dit sterk, zoals Krishnamurti, hij verliet notabene z'n eigen religie om dit fenomeen.

[ Bericht 10% gewijzigd door Mijk op 25-10-2025 13:21:12 ]

quote:

Op zaterdag 25 oktober 2025 13:16 schreef Mijk het volgende:

[..]
En dit zie ik ook regelmatig terug ja, in discussie met Christenen, maar ook andersom... Mensen waar ik mee praat zeggen "nee dit is écht de enige weg"... en als je dan hiermee komt is het al snel "ja maar dat maakt niet uit WANT dit is de enige weg"... En zéker als je dan in de metaforische zin spreekt, is het eigenlijk vrij bizar om dat soort conclusies te trekken.

Dit niveau, op dit soort leren... tja. Sad but true. Zo gaat het serieus.

En dit is dan ook wat ik bedoel met bepaalde vorm van Envy of Pride oid, wáárom mogen zij niet hetzelfde weten als jij, puur omdat jij dat ene aanhangt? Wat is dat voor iets, waar komt dat vandaan? Ik weet het wel, maargoed. En nu spreek ik in het algemeen he, want dit zie ik alle kanten op. Échte Sages (of profeten als je wilt) doorzagen dit sterk, zoals Krishnamurti, hij verliet notabene z'n eigen religie om dit fenomeen.

Dit klopt. Zo ben ik ook opgevoed. Wetenschap en andere ideeën werden buiten de deur gehouden. Wel toen ik als kind met sterrenkunde begon, hadden mijn ouders geen bezwaar, zolang zaken als Marx, de evolutietheorie en andere godsdiensten maar buiten de deur bleven. Toen later het besef rees dat er toch objecten zijn die meetbaar honderden miljoenen en zelfs miljarden lichtjaren van ons af staan, wilden mijn ouders er niets van weten, maar ik merkte dat mijn vader er over na ging denken. Hij kon er niet om heen, het was wetenschappelijk bewezen. De evolutietheorie bleef hij kletspraat vinden.

Het rare is dat de stelling "ja maar dit is de enige waarheid en de enige weg", dat moslims dat ook over hun eigen godsdienst zeggen. Mohammed heeft ook de woorden van God opgeschreven en leefde na Jezus. Maar nergens heeft Mohammed geschreven dat Jezus de enige weg is. Dat is toch raar? De christenen beweren met de bijbel in de hand dat zij het woord van God in de hand hebben, en de moslims doen dat precies hetzelfde met de Koran in de hand.

Dan vraag ik mij af, wie heeft hier nou gelijk? Ik moet eerlijk zeggen, schiet mij maar lek.

quote:

Op woensdag 22 oktober 2025 11:05 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ja, en ik denk dat je je vergist. Als er een schepper is, die ook jou heeft gemaakt, en die schepper is goed voor ons, dan weet die ook wat het beste voor jou is. Dan is verzet daartegen een beetje als een kleuter die zelf wel denkt zijn eigen leven zonder zijn ouders te kunnen leven. Uiteindelijk zal dat tot problemen leiden. Het resultaat van die houding zien we dan ook terug in hoe de wereld er tegenwoordig uitziet: het resultaat van duizenden jaren lang verzet (bewust of onbewust) tegen Gods wil.

Weleens over nagedacht dat jouw God NIET de schepper van de Aarde en het universum is? Dan gelden jouw woorden ook voor jou..

Stel dat Allah de echte God is, of Boeddha of Krisnha, dan zit jij je dus onopzettelijk af te zetten tegen Gods wil.

De wereld is nu overigens een veel betere plek dan toen christendom nog heer en meester was. Toen was er geen vrijheid van denken, van meningsuiting, van jezelf zijn.

quote:

Op zaterdag 25 oktober 2025 13:16 schreef Mijk het volgende:
doorzagen dit sterk, zoals Krishnamurti

Die man was werkelijk een ziener, wilde daarom ook absoluut niet dat men hem volgde maar nam elke gelegenheid om mensen aan te zetten tot uitzoeken/vinden voor zichzelf en dat kan alleen in totale vrijheid.

quote:

Op zaterdag 25 oktober 2025 17:05 schreef bedachtzaam het volgende:

[..]
Die man was werkelijk een ziener, wilde daarom ook absoluut niet dat men hem volgde maar nam elke gelegenheid om mensen aan te zetten tot uitzoeken/vinden voor zichzelf en dat kan alleen in totale vrijheid.

Die man was wel moeilijk te volgen. Dan dacht je hem te snappen maar dan zei hij weer iets wat contradictie leek te zijn.

Eigenlijk was de man gewoon de ultieme atheist, zonder atheist te zijn. Beetje zoals Nietzsche.

quote:

Op zaterdag 25 oktober 2025 14:27 schreef -Sigaartje het volgende:

Het rare is dat de stelling "ja maar dit is de enige waarheid en de enige weg", dat moslims dat ook over hun eigen godsdienst zeggen. Mohammed heeft ook de woorden van God opgeschreven en leefde na Jezus. Maar nergens heeft Mohammed geschreven dat Jezus de enige weg is. Dat is toch raar? De christenen beweren met de bijbel in de hand dat zij het woord van God in de hand hebben, en de moslims doen dat precies hetzelfde met de Koran in de hand.

In Islam is Jezus ook de Messias, maar daar wordt dat niet zo gesteld idd.

Daarom, dit argument haal ik ook vaker aan; wat voor mensen "de echte god" is, is geografisch bepaald 99/100. Er zijn mensen die bekeren van het 1 naar het ander idd, omdat ze "het dan wel vinden". Misschien komt dat wel omdat de metaforen jou beter liggen op zo'n moment. Misschien doorzie je in leer X wél wat er bedoeld wordt. En zo weet ik dat je dit ook uit het christendom kunt halen en de bijbel. Want zodra je gezien hebt waar dit over gaat, dan worden die teksten ineens een stuk makkelijker te lezen en vallen ze als een puzzel in elkaaar en als een blauwdruk óver elkaar heen.

Dus ja, het is via de bijbel te begrijpen, maar zeggen dat dat dan de énige weg is, is behoorlijk narrowminded imo.

quote:

Dan vraag ik mij af, wie heeft hier nou gelijk? Ik moet eerlijk zeggen, schiet mij maar lek.

Ja hier is de ervaring zelf voor nodig. En dat is vaak een dooddoener voor mensen, die snap ik ook. Maar ik kan het ook niet mooier maken dan dat.

Adyashanti zei hierover; "I can take you to the door, but you have to go in yourself."

En dat is wat het is, dus ja... daar kan niemand omheen. Ik bedoel; ik kan ook niet jou laten weten wat "dronken zijn" is, door mezelf vol te gieten met drank. Zo kun je ook hele bibliotheken aan boeken lezen om te weten wat "nat zijn" betekent. Je zult toch echt in de rivier moeten springen om dat te begrijpen, hoeveel theorie je er ook over leest, het dekt de lading niet.

De bijbel zelf zegt dit ook;

Who also hath made us able ministers of the new testament; not of the letter, but of the spirit: for the letter killeth, but the Spirit giveth life.

2 Korinthe 3:nogwat

quote:

Op zondag 26 oktober 2025 13:46 schreef Gerrits86 het volgende:

[..]
Die man was wel moeilijk te volgen. Dan dacht je hem te snappen maar dan zei hij weer iets wat contradictie leek te zijn.

Kun je een voorbeeld geven? Vaak lijken deze teksten contradictie, dat komt vanwege ego/self split. Ik vertaal redelijk vaak symbolische teksten.

quote:

Eigenlijk was de man gewoon de ultieme atheist, zonder atheist te zijn. Beetje zoals Nietzsche.

Een mystic, grappig genoeg is élke mystieke stroming in elke religie het wél met elkaar eens.

[ Bericht 10% gewijzigd door Mijk op 26-10-2025 14:08:26 ]

quote:

Op zaterdag 25 oktober 2025 13:10 schreef Mijk het volgende:

[..]
Dit dus.

Zo ook in Johannes 12 gaat t niet over een daadwerkelijke graankorrel... maar dit lijkt heel lastig bevatten oid. En als je deze lijn dan doortrekt, dan bestaat het ook niet dat je Genesis of Exodus nog 100 letterlijk neemt. Dat is gewoon een bepaald perspectief van kijken naar die teksten.

Die verhalen bevatten inderdaad symboliek, maar dat is eigenlijk onvermijdelijk wanneer je een bepaald idee wilt overbrengen waarvoor de juiste woorden, in de taal van die tijd, ontbreken. Het is wat vergelijkbaar met het idee dat je in 2025 terugreist naar de oudheid en aan mensen in die tijd probeert uit te leggen wat een TV is en hoe deze werkt. Dat zou je niet kunnen, omdat de termen die je gebruikt voor hen onbegrijpelijk zouden zijn en simpelweg niet bestaan. Je zou bijvoorbeeld elektriciteit nog kunnen vergelijken met bliksem, maar als je zou beweren dat je die ‘bliksem’ kunt opwekken of benutten, zouden ze je vast voor gek verklaren. Kortom, je wordt in bepaalde aspecten min of meer gedwongen om in symbolische taal te spreken, omdat er geen andere mogelijkheid is.

Soms is het niet alleen omdat er geen andere middelen zijn, maar ook om bepaalde waarheden verborgen te houden, zodat mensen zelf, op vrijwillige basis (door eigen keuze), ernaar moeten zoeken, en alleen degenen die er klaar of rijp voor zijn, deze kunnen ontdekken en ervaren. Je eerbiedigt op deze manier ook de keuze van degenen die het niet wensen te weten of er niet in geloven.

[ Bericht 0% gewijzigd door ejtleeditnA op 26-10-2025 15:26:20 ]

quote:

Op zondag 26 oktober 2025 13:53 schreef Mijk het volgende:
En dat is wat het is, dus ja... daar kan niemand omheen. Ik bedoel; ik kan ook niet jou laten weten wat "dronken zijn" is, door mezelf vol te gieten met drank. Zo kun je ook hele bibliotheken aan boeken lezen om te weten wat "nat zijn" betekent. Je zult toch echt in de rivier moeten springen om dat te begrijpen, hoeveel theorie je er ook over leest, het dekt de lading niet.

, maar mooi gezegd.

[ Bericht 1% gewijzigd door ejtleeditnA op 26-10-2025 15:28:36 ]

quote:

Op zaterdag 25 oktober 2025 15:13 schreef Gerrits86 het volgende:

[..]
Weleens over nagedacht dat jouw God NIET de schepper van de Aarde en het universum is? Dan gelden jouw woorden ook voor jou..

Stel dat Allah de echte God is, of Boeddha of Krisnha, dan zit jij je dus onopzettelijk af te zetten tegen Gods wil.

De wereld is nu overigens een veel betere plek dan toen christendom nog heer en meester was. Toen was er geen vrijheid van denken, van meningsuiting, van jezelf zijn.

Daar heb ik weleens over nagedacht ja.

quote:

Op zaterdag 25 oktober 2025 11:29 schreef ejtleeditnA het volgende:

[..]
Om hier nog even op in te haken, en nogmaals zonder te beweren dat mijn interpretatie de (enige) juiste is. Ik begrijp je zienswijze hier, ook al kijk ik er zelf anders naar. Ik kom dan weer terug op het punt dat die uitspraken niet letterlijk bedoeld zijn: Jezus is geen letterlijke weg, geen deur of wijnstok. Het zijn metaforen, en daarom zoek ik naar diepere betekenissen achter dit soort uitspraken.

Uiteraard is dat beeldspraak. Ik heb dat zelf ook nooit letterlijk genomen. Ook nooit gezegd dat iemand anders dat wel moet doen.

quote:

[ afbeelding ]
Vanuit een mystiek oogpunt laat deze uitspraak "Ik ben de wijnstok..." (waarbij de Vader als landbouwer wordt voorgesteld) ruimte voor het idee dat er meerdere spirituele wegen of ware religies kunnen zijn die naar God leiden, want één wijnstok maakt nog geen wijngaard. Een wijngaard bestaat uit meerdere wijnstokken. Dat Jezus zichzelf de ‘ware wijnstok’ noemt, sluit andere wijnstokken die eveneens in waarheid met de Bron verbonden zijn, niet uit. Dit ook met oog op bijvoorbeeld profeten, vóór Jezus, uit het OT, die gezonden werden om mensen naar God te leiden.

Dat zou kunnen, ware het niet dat Jezus' andere uitspraken deze interpretatie direct tegenspreken, zoals deze:

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Oftewel: Jezus is de enige mogelijke ware wijnstok, omdat Jezus de enige is die Zijn leven voor ons heeft gegeven. Mohammed, boedha, Krishna, en alle anderen, hebben dat niet gedaan. Daarom kunnen zij ons niet redden. Dat maakt Jezus speciaal. Die anderen zijn dieven en rovers, omdat zij de schapen wegleiden van de goede Herder.

Overigens stellen de druiven ook het bloed van Christus voor, vanwege het rode sap dat eruit komt. Jezus is de enige die Zijn bloed uitgegoten heeft om ons te redden van de dood. Geen enkele andere religieuze figuur claimt dat of kan dat claimen.

Als je Jezus volgt, volg je dus iemand die Zijn leven voor je heeft gegeven.
Dat is wat mij betreft de enige godheid en religieuze leider die het volgen waard is.

quote:

Een ander punt: Je gebruikt soms het woord ‘bijbel’ of de zinsnede: ‘is niet bijbels’, waarmee je suggereert dat het OT en jodendom deze opvatting delen, terwijl zij daar een andere kijk op hebben.

Daarmee wil ik slechts zeggen dat een uitspraak of stelling gebaseerd is op de geschriften, en niet zuiver een persoonlijke mening.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 26-10-2025 19:30:11 ]

quote:

Op zondag 26 oktober 2025 13:55 schreef Mijk het volgende:

[..]
Kun je een voorbeeld geven? Vaak lijken deze teksten contradictie, dat komt vanwege ego/self split. Ik vertaal redelijk vaak symbolische teksten.
[..]
Een mystic, grappig genoeg is élke mystieke stroming in elke religie het wél met elkaar eens.

Als je 10 verschillende beelden hebt, en er zoveel afbeitelt tot ze allemaal rechthoekig zijn, kun je daarna inderdaad roepen: kijk, ze zijn hetzelfde!

Zijn nu de originele beelden hetzelfde, of alleen de rechthoekige blokken die je overhoudt als je de specifieke karakteristieken eraf hebt gebeiteld?

[ Bericht 10% gewijzigd door Ali_Kannibali op 26-10-2025 19:29:29 ]

quote:

Op zaterdag 25 oktober 2025 11:06 schreef ejtleeditnA het volgende:

[..]
Die indruk wek je wanneer je zegt:

“Elke andere religie legt de nadruk op wat je zelf doet, wat je zelf kunt. Maar in het christelijke geloof draait het om wat God via Jezus voor jou heeft gedaan.”

Toch legt Jezus zelf regelmatig nadruk op wat je doet, op daden, op het voortbrengen van vruchten. In Johannes 15:2 zegt hij zelfs dat, ook al ben je als rank met hem ‘verbonden’, je wordt afgesneden als je ‘geen vrucht’ draagt. Die nadruk op werken en het naleven van geboden zien we ook terug in Johannes 14. En dat zijn nog maar hoofdstukken die toevallig ter sprake kwamen om een ander punt te maken.

Ik kan inhoudelijk verder ingaan op de rest van je post, maar dan wordt het weer een vrij lange post, en ik weet niet of je daarop zit te wachten. Het zou bovendien snel een discussie worden waarin ik vooral inga op wat jij persoonlijk gelooft, en dat is niet mijn bedoeling. Je moet vooral geloven wat je wilt. Ik probeer hier vooral gedachten uit te wisselen, zonder mijn eigen overtuiging op te dringen.

Maar je haalt dingen door elkaar die ik nu juist gescheiden heb.

In de Christelijke theologie maken we onderscheid tussen twee processen:

1. Rechvaardiging
2. Heiligmaking

Rechtvaardiging = rechtvaardig worden voor God. Rechtvaardig wil zeggen dat je als 'goed' wordt gezien, als niet-schuldig, als vergeven. Alsof je aangeklaagd bent voor een misdaad, en de rechter je onschuldig verklaart.

In de protestante traditie (die wmb overeen komt met wat de bijbel hier letterlijk over leert) gebeurt dat door genade uit geloof:

Efeze 2:8Want uit genade bent u zalig geworden (zalig = gerechtvaardigd, vergeven, gered), door het geloof, en dat niet uit u, het is de gave van God;
9niet uit werken, opdat niemand zou roemen.

Vergelijk het met dit: Als mens zit je gevangen in een brandend huis. Je kunt er zelf niet uit. Jezus komt als brandweerman je uit dat huis redden. Zodra hij je komt halen, laat je hem jou al kuchend en hoestend over Zijn schouder leggen en je naar buiten dragen..

Heb je nu zelf iets gedaan om jezelf uit dat huis te redden? Heb je een of ander goed werk gedaan? Heb je een soepkeuken in de buurt opgezet om gered te worden uit het brandende huis? Nee.

Je hebt simpelweg gelooft dat Jezus je is komen redden, en Hem dat laten doen. En dat is genoeg.

Oké, nu ben je gered. Wat nu? Dan volgt heiligmaking:

10Want wij zijn Zijn maaksel, geschapen in Christus Jezus om goede werken te doen, die God van tevoren bereid heeft, opdat wij daarin zouden wandelen.

Dus nu Jezus je gered heeft, zegt hij: ga goede werken doen, de werken die ik voor je heb voorbereid.

Doe je die werken nu om uit het huis gered te worden? Of ben je al gered uit het huis?

Je bent al gered uit het huis. Oftewel: je bent al gerechtvaardigd voor God, en nu begint de heiligmaking, het doen van Gods wil.

Daarom zeg ik: werken zijn belangrijk, maar niet om vergeven voor je zonden te worden. Want die vergeving is alleen mogelijk door het geloof in Christus' redding.

Als onze redding afhankelijk zou zijn van onze werken, zouden we allemaal verloren zijn, want niemands werken zijn perfect. En God vereist perfectie. Alleen Jezus heeft perfect geleefd, en daarom is Zijn plaatsvervangend offer voor ieder van ons acceptabel.

Andere religies zeggen in wezen dat je goede werken moet doen om uit het brandende huis te ontsnappen. Maar dat kan helemaal niet, want je zit vast in een brandend huis. Iemand moet je daar eerst uit redden.

Dus ja, werken zijn essentieel, want het gaat erom dat we Gods wil doen. Maar zolang we in een brandend huis gevangen zitten, moeten we daar eerst uit gered worden. En dat doet Jezus.

quote:

Waar het voor mij echter op neerkomt, is je laatste zin:
[..]
Als je dit stelt, dan beweer je eigenlijk dat je je grondig hebt verdiept in andere religies, dat je hun heilige geschriften hebt bestudeerd, ze naast elkaar hebt gelegd en met elkaar hebt vergeleken en op basis daarvan tot de conclusie bent gekomen dat ze op dit punt essentieel verschillen. Als dat niet zo is, dan kun je imo die conclusie niet trekken.

[ afbeelding ]

Ik kan me zo uit het hoofd teksten herinneren uit verschillende heilige boeken, zoals de Gita, Upanishads, de Koran, die precies hetzelfde idee uitdragen als in Filippenzen 2:13 die je aanhaalt: over God die door mensen werkt, 'zowel het willen als het werken'. Dezelfde passages behandelen zelfs het aspect van onderwerping aan God waar jij het over hebt.

Ik ken ze voldoende om de conclusie te trekken dat geen van hen leert dat Jezus je redt.

In plaats daarvan ligt de focus op wat je zelf moet doen, of dat nu is om Allah's wil te doen, of om nirvana te bereiken, of iets anders.

De kern is steeds hetzelfde: geloof in Jezus Christus voor redding vs geloof in iets anders, met name je eigen werken.

En als het waar is dat alleen Jezus je kan redden, zijn al die andere religies dwaalwegen van dieven die de schapen willen stelen, zoals Hij zelf zei.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 26-10-2025 19:48:42 ]

Dus God steekt je huis in de fik en klopt daarna op de deur om je te redden.

God als pyromaan i.p.v. brandweer

quote:

Op zondag 26 oktober 2025 19:53 schreef Haushofer het volgende:
Dus God steekt je huis in de fik en klopt daarna op de deur om je te redden.

God als pyromaan i.p.v. brandweer

Hoezo steekt God je huis in de fik?

quote:

Op zondag 26 oktober 2025 19:54 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Hoezo steekt God je huis in de fik?

Oh nee, vergeten, het was Adam die met z'n vrije wil de boel ontbrandde en God kon dat als ultieme brandweer niet tegenhouden.

quote:

Op zondag 26 oktober 2025 20:26 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Oh nee, vergeten, het was Adam die met z'n vrije wil de boel ontbrandde en God kon dat als ultieme brandweer niet tegenhouden.

Als God hem zou tegenhouden, zou het geen vrije wil zijn...

quote:

Op zondag 26 oktober 2025 20:37 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Als God hem zou tegenhouden, zou het geen vrije wil zijn...

Ja, goed verhaal. Een almachtige brandweer die niet kan voorkomen dat zijn eigen kroost verstandelijk beperkt houdt die de boel vervolgens in de fik zet, en hen dit aanrekent.

Zelfs m'n blindegeleidehond snapt dat dit verzonnen is.

quote:

Op zondag 26 oktober 2025 20:44 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Ja, goed verhaal. Een almachtige brandweer die niet kan voorkomen dat zijn eigen kroost verstandelijk beperkt houdt die de boel vervolgens in de fik zet, en hen dit aanrekent.

Zelfs m'n blindegeleidehond snapt dat dit verzonnen is.

Het is echt way way beyond mind-boggling dat er anno 2025 nog mensen zijn die dit soort ideeën gelijkwaardig achten aan allerlei andere mogelijke verklaringen.

quote:

Op zondag 26 oktober 2025 20:44 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Ja, goed verhaal. Een almachtige brandweer die niet kan voorkomen dat zijn eigen kroost verstandelijk beperkt houdt die de boel vervolgens in de fik zet, en hen dit aanrekent.

Zelfs m'n blindegeleidehond snapt dat dit verzonnen is.

'Die niet kan voorkomen.'

Hoezo?

quote:

Op zondag 26 oktober 2025 19:01 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Uiteraard is dat beeldspraak. Ik heb dat zelf ook nooit letterlijk genomen. Ook nooit gezegd dat iemand anders dat wel moet doen.

Okee, nou, ik herinner me dat je tegen me zei dat de bijbel gewoon letterlijk genomen dient te worden in een topic een jaartje terug ongeveer. Maar goede bekering van inzicht, zo lijkt hier.

quote:

[..]
Dat zou kunnen, ware het niet dat Jezus' andere uitspraken deze interpretatie direct tegenspreken, zoals deze:

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Oftewel: Jezus is de enige mogelijke ware wijnstok, omdat Jezus de enige is die Zijn leven voor ons heeft gegeven. Mohammed, boedha, Krishna, en alle anderen, hebben dat niet gedaan. Daarom kunnen zij ons niet redden. Dat maakt Jezus speciaal. Die anderen zijn dieven en rovers, omdat zij de schapen wegleiden van de goede Herder.

Enige ware wijnstok? Hebben we het nou over een letterlijke wijnstok ja of nee?

En zo nee (zoals je hierboven zei), kan er ook iets metaforisch bedoeld worden met dat "leven geven voor de mensheid", zomaar even een vraag he... ik was er ook niet bij.

Goed, áls dat dan wel letterlijk genomen moet worden waar jij flink op lijkt te hameren, wie bepaalt, met welke maatstaven, waarom en wat dan precies letterlijk genomen moet worden, en wat beeldspraak is... wie bepaalt dat Ali? Of moet ik dan op je Loesje tegeltje komen kijken die in je WC hangt, waar je eerder naar refereerde?

quote:

Overigens stellen de druiven ook het bloed van Christus voor, vanwege het rode sap dat eruit komt. Jezus is de enige die Zijn bloed uitgegoten heeft om ons te redden van de dood. Geen enkele andere religieuze figuur claimt dat of kan dat claimen.

Als je Jezus volgt, volg je dus iemand die Zijn leven voor je heeft gegeven.
Dat is wat mij betreft de enige godheid en religieuze leider die het volgen waard is.
[..]
Daarmee wil ik slechts zeggen dat een uitspraak of stelling gebaseerd is op de geschriften, en niet zuiver een persoonlijke mening.

Waarom kan niemand anders dat claimen? Was jij erbij, of was ook dat beeldspraak, en zo ja, wie bepaalt dat op basis van wat en waarom? Wie heeft die autoriteit, kun je me die uitleggen?

quote:

Op zondag 26 oktober 2025 19:05 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Als je 10 verschillende beelden hebt, en er zoveel afbeitelt tot ze allemaal rechthoekig zijn, kun je daarna inderdaad roepen: kijk, ze zijn hetzelfde!

Zijn nu de originele beelden hetzelfde, of alleen de rechthoekige blokken die je overhoudt als je de specifieke karakteristieken eraf hebt gebeiteld?

Als alleen de originele beelden hetzelfde zijn, hang jede verkeerde religie aan, want belachelijk veel wat in de bijbel staat, is terug te vinden in zowel de Bhagavad Gita (wat voortkomt uit de Veda's die duizenden, wellicht tientallen duizenden jaren ouder zijn dan OT) en Kemetcism (en nee, niet de HUIDIGE vorm daarvan, maar dát geen waarop dat gebaseerd is), Egyptian book of the Dead (eveneens, belachelijk ver VOOR OT).... waar overigens ook in stond; "The kingdom of heaven is within", niet letterlijk, maar sterk vergelijkbaar.

Dus welk "origineel" hebben we het over Ali? De bijbel is sluit aan op deze bronnen van wijsheid, je gooit je eigen glazen in hier, want het is niet het "origineel". En ja, ik ben bereid dat allemaal bij elkaar te zoeken qua overeenkomsten met teksten, maar nee, ik denk niet dat het veel zin heeft om obvious reasons.

Buiten dit, hoeft een andere leer die óók in beeldspraak spreekt, dan niet ineens "een dwaalleer" te zijn, dat is een 2e flaw, maar de flaw hierboven is nog veel groter.

Ben je overtuigd als ik dit bij elkaar zoek?

quote:

Op zondag 26 oktober 2025 21:25 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
'Die niet kan voorkomen.'

Hoezo?

Nou, ergens zegt men altijd dat god almachtig is... maar jij (of hijzelf) beperkt zichzelf (zoals ik tig keer heb aangegeven in andere vormen), maar nu dus ook in "vrijheid". Want je zegt;

A) God mag/kan dat niet doen omdat het anders vrije wil zou ontnemen.
B) God is almachtig, maar dit is onzin als je A in consideration neemt.

En dan komt het aloude "dictator argument"... maar tis wat anders om iemand ergens van te redden he.

Goed, áls god dan die vrije wil toe wil laten, is dát blijkbaar "gods plan" als we even jouw logica aanhouden. Dus waarom gaan er mensen naar de hel of hemel, als dit gods plan is all along?

Tis een heel scheve manier van zaken goedpraten op deze manier.

quote:

Op zondag 26 oktober 2025 23:27 schreef Mijk het volgende:

[..]
Nou, ergens zegt men altijd dat god almachtig is... maar jij (of hijzelf) beperkt zichzelf (zoals ik tig keer heb aangegeven in andere vormen), maar nu dus ook in "vrijheid". Want je zegt;

A) God mag/kan dat niet doen omdat het anders vrije wil zou ontnemen.
B) God is almachtig, maar dit is onzin als je A in consideration neemt.

En dan komt het aloude "dictator argument"... maar tis wat anders om iemand ergens van te redden he.

Goed, áls god dan die vrije wil toe wil laten, is dát blijkbaar "gods plan" als we even jouw logica aanhouden. Dus waarom gaan er mensen naar de hel of hemel, als dit gods plan is all along?

Tis een heel scheve manier van zaken goedpraten op deze manier.

God kiest ervoor om zijn macht te beperken zodat de mens daadwerkelijk vrije wil had inderdaad.

Dat is toch niet zo heel moeilijk te begrijpen?

Vrije wil is een voorwaarde voor liefde.

Maar dat betekent dus ook dat de gevolgen van de keuzes uit die vrije wil niet magisch worden omgetoverd. Want als je keuze geen daadwerkelijke impact heeft, is het ook geen vrije wil.

Waarom gaan er mensen naar de hemel of hel? Omdat dat opnieuw het resultaat is van hun eigen keuzes.

Er wordt niets 'goedgepraat'. Je kiest voor iets en dat heeft gevolgen. Die gevolgen zijn voor jezelf.

Maar God heeft alles in werking gesteld om ons toch te redden van die gevolgen, dmv de kruisdood.

Alleen zal God niemand dwingen om die redding te accepteren.

Dus uiteindelijk oogst je simpelweg wat je zaait.

Jullie doen net alsof het allemaal erg onlogisch is, maar ik zie vooral een onwil om iets heel simpels te aanvaarden: keuzes hebben gevolgen, en die verdwijnen niet ineens in de naam van 'liefde' als die gevolgen ineens niet zo leuk blijken te zijn. Dat soort liefde zou helemaal geen liefde zijn namelijk, maar controle.

[ Bericht 4% gewijzigd door Ali_Kannibali op 26-10-2025 23:42:00 ]

quote:

Op zondag 26 oktober 2025 23:01 schreef Mijk het volgende:

[..]
Okee, nou, ik herinner me dat je tegen me zei dat de bijbel gewoon letterlijk genomen dient te worden in een topic een jaartje terug ongeveer. Maar goede bekering van inzicht, zo lijkt hier.

Dan heb je een slecht geheugen of je leest niet goed (waarschijnlijk allebei) want dat heb ik nooit zo gezegd.

quote:

Enige ware wijnstok? Hebben we het nou over een letterlijke wijnstok ja of nee?

Dat mag je zelf bepalen.

quote:

En zo nee (zoals je hierboven zei), kan er ook iets metaforisch bedoeld worden met dat "leven geven voor de mensheid", zomaar even een vraag he... ik was er ook niet bij.

Alles kan, koffiekan, theekan.

quote:

Goed, áls dat dan wel letterlijk genomen moet worden waar jij flink op lijkt te hameren, wie bepaalt, met welke maatstaven, waarom en wat dan precies letterlijk genomen moet worden, en wat beeldspraak is... wie bepaalt dat Ali? Of moet ik dan op je Loesje tegeltje komen kijken die in je WC hangt, waar je eerder naar refereerde?

Ik hamer niet flink erop dat dat letterlijk genomen moet worden. Dat is jouw misvormde voorstelling van zaken. Ik ga geen moeite doen om iets uit te leggen aan iemand die niet wil begrijpen wat ik zeg.

quote:

Waarom kan niemand anders dat claimen? Was jij erbij, of was ook dat beeldspraak, en zo ja, wie bepaalt dat op basis van wat en waarom? Wie heeft die autoriteit, kun je me die uitleggen?

Omdat niemand anders dat heeft gedaan.

quote:

Als alleen de originele beelden hetzelfde zijn, hang jede verkeerde religie aan, want belachelijk veel wat in de bijbel staat, is terug te vinden in zowel de Bhagavad Gita (wat voortkomt uit de Veda's die duizenden, wellicht tientallen duizenden jaren ouder zijn dan OT) en Kemetcism (en nee, niet de HUIDIGE vorm daarvan, maar dát geen waarop dat gebaseerd is), Egyptian book of the Dead (eveneens, belachelijk ver VOOR OT).... waar overigens ook in stond; "The kingdom of heaven is within", niet letterlijk, maar sterk vergelijkbaar.

Zo hee.

quote:

Dus welk "origineel" hebben we het over Ali? De bijbel is sluit aan op deze bronnen van wijsheid, je gooit je eigen glazen in hier, want het is niet het "origineel". En ja, ik ben bereid dat allemaal bij elkaar te zoeken qua overeenkomsten met teksten, maar nee, ik denk niet dat het veel zin heeft om obvious reasons.

Gezien de mate waarin je nooit teksten daadwerkelijk leest of met elkaar vergelijkt om uit te zoeken wat er bedoeld wordt, maar er vooral in leest wat je wilt dat er staat, heb ik weinig vertrouwen in je analyses.

quote:

Buiten dit, hoeft een andere leer die óók in beeldspraak spreekt, dan niet ineens "een dwaalleer" te zijn, dat is een 2e flaw, maar de flaw hierboven is nog veel groter.

Ben je overtuigd als ik dit bij elkaar zoek?

Nee, want de enige manier waarop jouw redenering klopt, is als je Jezus' redding via de kruisdood wegspiritualiseert, terwijl die in de bijbel duidelijk als een historische, letterlijke gebeurtenis wordt beschreven, zoals ook bevestigd door buitenbijbelse bronnen. Aangezien geen enkele andere religie zich hierop baseert, zul je je punt nooit kunnen bewijzen. Dus doe geen moeite.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 27-10-2025 00:01:13 ]

quote:

Op zondag 26 oktober 2025 20:52 schreef Modus het volgende:

[..]
Het is echt way way beyond mind-boggling dat er anno 2025 nog mensen zijn die dit soort ideeën gelijkwaardig achten aan allerlei andere mogelijke verklaringen.

Daar is niets mind-boggling gaan. Het heeft rechtstreeks te maken met de realiteit waarin wij allemaal leven: wat is daadwerkelijk liefde? Wat is vrijheid? Wat is verantwoordelijkheid voor de keuzes die we in vrijheid maken?

Dat zijn zaken waar we allemaal mee te maken hebben in menselijke relaties en in ons persoonlijke leven. Volwassen worden is dan ook verantwoordelijkheid nemen voor je eigen keuzes en de gevolgen die ze hebben, of ze nu leuk zijn of niet.

Daar gaat het uiteindelijk om: God neemt niet op magische wijze de gevolgen van onze keuzes weg, want dan zouden we geen daadwerkelijke vrijheid hebben én we zouden nooit ervaren wat onze keuzes inhouden of ervan kunnen leren.

Tegelijkertijd heeft Hij ons een uitweg geboden via Jezus Christus om toch gered te kunnen worden van a) de staat waarin we geboren worden en b) de gevolgen van onze keuzes.

In een wereld als de onze, waarin menselijke keuzes tot onnoemelijk veel leed leiden, lijkt me dit een zeer actueel onderwerp voor iedereen die meer van het leven probeert te maken dan simpelweg consumeren tot je dood bent.