Bijbelstudie deel 2

quote:

Op woensdag 22 oktober 2025 11:02 schreef Geldprintkabouter het volgende:

[..]
Er is niets mis mee met 'de strikte naleving van de goddelijke wil' mits je gelovig bent. En dat ben ik niet. Dus kies ik voor mijn eigen, zelfstandige wil. Ik formuleer mijn eigen zingeving, mijn eigen doel en waarden in dit leven. Ik heb geen God nodig om mij "te leiden".

Maar alle respect voor jouw levensovertuiging. Je bent er nauwgezet in.

Ja, en ik denk dat je je vergist. Als er een schepper is, die ook jou heeft gemaakt, en die schepper is goed voor ons, dan weet die ook wat het beste voor jou is. Dan is verzet daartegen een beetje als een kleuter die zelf wel denkt zijn eigen leven zonder zijn ouders te kunnen leven. Uiteindelijk zal dat tot problemen leiden. Het resultaat van die houding zien we dan ook terug in hoe de wereld er tegenwoordig uitziet: het resultaat van duizenden jaren lang verzet (bewust of onbewust) tegen Gods wil.

quote:

Op woensdag 22 oktober 2025 10:08 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ik heb sowieso mijn twijfels bij hoe betrouwbaar die schattingen zijn. Hoe kunnen we nou werkelijk weten wanneer iets precies voor het eerst geschreven is?

Dat is inderdaad altijd heel lastig. Wel kunnen wel wat handvatten hanteren bij het beoordelen van de mate van waarschijnlijkheid dat bepaalde uitspraken van iemand afkomstig zijn. Zo is er een aantal uitspraken van Jezus die door verschillende evangelisten wordt aangehaald. De kans op authenticiteit stijgt naarmate meer bronnen hiervan melding maken.

Het evangelie naar Johannes is behoorlijk afwijkend van de overige drie. Zowel wat uitspraken van Jezus betreft, de chronologie van zijn "reis" als in theologisch opzicht. De betrouwbaarheid is historisch-kritisch gezien daarom lager.

quote:

Profeten en dergelijke hadden altijd iemand bij zich die noteerde hoe en wat.

Altijd? Dit is nogal speculatief. Kun je voorbeelden geven?

quote:

Het kan heel goed dat dat soort uitspraken meteen zijn neergepend en daarna zijn samengevoegd met de specifieke invalshoek van de betreffende evangelist.

Ik vind dit soort argumenten erg zwak. Vastklampen aan iets om het af te wijzen zonder dat daar nou echt een heel goede reden voor is.

Er zijn gegronde redenen voor op zijn minst gezonde twijfel.

quote:

Op woensdag 22 oktober 2025 11:17 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Dat is inderdaad altijd heel lastig. Wel kunnen wel wat handvatten hanteren bij het beoordelen van de mate van waarschijnlijkheid dat bepaalde uitspraken van iemand afkomstig zijn. Zo is er een aantal uitspraken van Jezus die door verschillende evangelisten wordt aangehaald. De kans op authenticiteit stijgt naarmate meer bronnen hiervan melding maken.

Ja, maar de bijbel is niet geschreven om jou of mij te overtuigen op basis van criteria die wij voor betrouwbaarheid geven. De bijbel beschrijft simpelweg wat er gebeurd is, zo is hij opgezet. Daar kun je in geloven of niet, dat moet je zelf weten, maar het soort argumenten van 'later opgeschreven' is geen bewijs dat wat geschreven is niet zo is gebeurd.

quote:

Het evangelie naar Johannes is behoorlijk afwijkend van de overige drie. Zowel wat uitspraken van Jezus betreft, de chronologie van zijn "reis" als in theologisch opzicht. De betrouwbaarheid is historisch-kritisch gezien daarom lager.

Ze vullen elkaar aan inderdaad. 4 keer hetzelfde schrijven om de scepticus te overtuigen is nutteloos, die verzint gewoon een andere reden om er niet in te geloven. Zoals: ze schreven vier keer hetzelfde om sceptici te overtuigen, terwijl het in werkelijikheid nog steeds verzonnen was.

Je kan altijd wel een reden verzinnen om iets niet te geloven.

quote:

Altijd? Dit is nogal speculatief. Kun je voorbeelden geven?

Dit lijkt me vrij bekend in de bijbelse traditie. Even gechat-GPT'ed:

Jeremia en Baruch:
Jeremia dicteerde zijn profetieën aan zijn schrijver, Baruch, die ze op een boekrol schreef. Toen de boekrol door koning Jojakim werd vernietigd, gaf God Jeremia de opdracht om de boodschap opnieuw te dicteren, en Baruch schreef deze opnieuw op.

De discipelen van Jesaja:
De profeet Jesaja had ook discipelen die hem mogelijk hielpen bij het redigeren en vastleggen van zijn toespraken en geschriften, zoals hij vermeldt in Jesaja 8:16.

Paulus' gebruik van schrijvers:
De apostel Paulus maakte ook gebruik van schrijvers om de hoofdtekst van zijn brieven te schrijven in verschillende van zijn epistels, zoals Romeinen, 1 Korintiërs en Galaten. Paulus schreef de conclusie soms met eigen hand, mogelijk vanwege een zwakte in zijn ogen, zoals blijkt uit zijn brief aan de Galaten (6:11).

Behoud van teksten:
Schriftgeleerden waren cruciaal voor het behoud van heilige teksten, en hun rol ging verder dan alleen het overschrijven ervan. Ze zorgden ook voor nauwkeurige kopieën en soms zelfs voor interpretaties. Dit was vooral belangrijk tijdens periodes zoals de Babylonische ballingschap, toen veel mensen geen Hebreeuws meer konden lezen en afhankelijk waren van schriftgeleerden om de geschriften te begrijpen.

quote:

Er zijn gegronde redenen voor op zijn minst gezonde twijfel.

Twijfelen kan altijd, afwijzen zonder reden is niet terecht. Twijfelen kan ook impliceren dat je de mogelijkheid openlaat dat het wel degelijk zo is gebeurd of nauwkeurig is geschreven. Maar wat jij meestal lijkt te doen in mijn ogen, is twijfel/scepsis poneren als de vaste, gevestigde waarheid. Ik denk dan dat je jezelf in de vingers snijdt.

quote:

Op woensdag 22 oktober 2025 11:13 schreef Geldprintkabouter het volgende:

[..]
Ik geloof niet in de door jou aangehangen moeder van alle existentiële premissen: "there shall be one singular, omnipotent entity, referred to as the Creator, who is responsible for the absolute formation and sustained existence of the entire known and unknown universe and all therein." Dus helaas voor jou gaat dan de rest van jouw verhaal voor mij niet op. Maar het is prima dat jij wel geloof legt in jouw persoonlijke zingeving. "Geruststelling" is een belangrijke psychologische ondersteuning voor een gelovig mens in deze complexe, verwarrende en harde wereld.

Je zou er goed aan doen om daar wel in te geloven.

quote:

Op woensdag 22 oktober 2025 11:24 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ja, maar de bijbel is niet geschreven om jou of mij te overtuigen op basis van criteria die wij voor betrouwbaarheid geven. De bijbel beschrijft simpelweg wat er gebeurd is, zo is hij opgezet. Daar kun je in geloven of niet, dat moet je zelf weten, maar het soort argumenten van 'later opgeschreven' is geen bewijs dat wat geschreven is niet zo is gebeurd.

Ik heb het dan ook nergens over bewijs.

quote:

[..]
Ze vullen elkaar aan inderdaad. 4 keer hetzelfde schrijven om de scepticus te overtuigen is nutteloos, die verzint gewoon een andere reden om er niet in te geloven. Zoals: ze schreven vier keer hetzelfde om sceptici te overtuigen, terwijl het in werkelijikheid nog steeds verzonnen was.

Ze vullen elkaar aan? Kijk de kruisiging van Jezus wordt 4x herhaald. De kans dat dat werkelijk gebeurd is wordt daarmee vergroot.

De uitspraken van Jezus aan het kruis, voor zover dat al mogelijk was, verschillen echter dermate per evangelie dat daar weinig waarde aan kan worden gehecht.

De "Ik ben" uitspraken van Jezus staan alléén in Johannes en zijn min of meer in tegenspraak met de veel bescheidener Jezus in de synoptische epistels.

quote:

Je kan altijd wel een reden verzinnen om iets niet te geloven.

Je verzint niet een reden om iets niet te geloven. Er zijn redenen om iets niet te (kunnen) geloven. Die redenen geef ik vaak genoeg aan.

quote:

[..]
Dit lijkt me vrij bekend in de bijbelse traditie. Even gechat-GPT'ed:

Jeremia en Baruch:
Jeremia dicteerde zijn profetieën aan zijn schrijver, Baruch, die ze op een boekrol schreef. Toen de boekrol door koning Jojakim werd vernietigd, gaf God Jeremia de opdracht om de boodschap opnieuw te dicteren, en Baruch schreef deze opnieuw op.

De discipelen van Jesaja:
De profeet Jesaja had ook discipelen die hem mogelijk hielpen bij het redigeren en vastleggen van zijn toespraken en geschriften, zoals hij vermeldt in Jesaja 8:16.

Paulus' gebruik van schrijvers:
De apostel Paulus maakte ook gebruik van schrijvers om de hoofdtekst van zijn brieven te schrijven in verschillende van zijn epistels, zoals Romeinen, 1 Korintiërs en Galaten. Paulus schreef de conclusie soms met eigen hand, mogelijk vanwege een zwakte in zijn ogen, zoals blijkt uit zijn brief aan de Galaten (6:11).

Behoud van teksten:
Schriftgeleerden waren cruciaal voor het behoud van heilige teksten, en hun rol ging verder dan alleen het overschrijven ervan. Ze zorgden ook voor nauwkeurige kopieën en soms zelfs voor interpretaties. Dit was vooral belangrijk tijdens periodes zoals de Babylonische ballingschap, toen veel mensen geen Hebreeuws meer konden lezen en afhankelijk waren van schriftgeleerden om de geschriften te begrijpen.

ok thnx!

Ik vind het lastig om te geloven dat er getuigen waren die bv gesprekken van Jezus met bv Pilatus of zelfs met God zelf (tijdens gebed) noteerden.

quote:

[..]
Twijfelen kan altijd, afwijzen zonder reden is niet terecht. Twijfelen kan ook impliceren dat je de mogelijkheid openlaat dat het wel degelijk zo is gebeurd of nauwkeurig is geschreven. Maar wat jij meestal lijkt te doen in mijn ogen, is twijfel/scepsis poneren als de vaste, gevestigde waarheid. Ik denk dan dat je jezelf in de vingers snijdt.

Welke vaste, gevestigde waarheid bedoel je? Verwar je dit niet met geloof?

[ Bericht 2% gewijzigd door hoatzin op 22-10-2025 11:46:16 ]

quote:

Op woensdag 22 oktober 2025 12:07 schreef Geldprintkabouter het volgende:

[..]
Dank je voor je welgemeende advies maar jij denkt dus dat ik beter af ben met een kosmische toezichthouder? Dat is lief bedoeld maar ik heb mijn agenda al vol. Ik vind het sympathiek dat je probeert mijn spirituele pad te sturen maar ik bepaal die routekaart liever zelf. Met mijn ongebonden, persoonlijke Wil. Mijn universum is prima zonder alom aanwezige Schepper. De wetenschap en de verwondering over de kosmos zijn al spectaculair genoeg.

Ik vind het idee van een mysterieus, oneindig heelal eerlijk gezegd een stuk spannender dan het 'eindproduct' van een opperwezen. Bovendien, als er een Schepper is, hoop ik dat deze mijn onafhankelijkheid respecteert.

Zou het niet een beetje arrogant zijn om te denken dat ik precies weet wat het beste is om te geloven?

Ik hou het liever bij feiten en het feit is: we hebben een fantastisch leven om nu te leven. Geen Schepper nodig om daarvan te genieten! Ik wens je alle goeds op je weg des levens en ik ga vrolijk door op het mijne.

Het is niet arrogant als die Schepper je op allerlei manieren naar zichzelf toe trekt.

Dan is het niet meer jij die gelooft omdat je zelf enige kwaliteiten hebt, maar jij die gelooft omdat degene in wie je gelooft ervoor heeft gezorgd dat je in Hem gelooft.

Zoals Jezus zei: ik zal alle mensen naar mij toe trekken.

Uiteindelijk is de manifestatie van het geloof meer een daad van God in ons leven dan iets wat we zelf doen, denk ik.

Desondanks zal ik ervan blijven getuigen.

Veel succes op je pad dan maar.

quote:

Op woensdag 22 oktober 2025 12:18 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Uiteindelijk is de manifestatie van het geloof meer een daad van God in ons leven dan iets wat we zelf doen, denk ik.

Dit valt inderdaad op te maken uit een aantal Bijbelteksten.

Ik heb er, in mijn tijd dat ik begon te twijfelen en me daar bewust van werd, God vaak om gevraagd.

Het bleef stil.

quote:

Op woensdag 22 oktober 2025 12:40 schreef Geldprintkabouter het volgende:

[..]
Bedankt voor je advies. Maar als ik jou advies mag geven: probeer nooit iemand te overtuigen die niet in jouw aannames gelooft. Of, maak jouw aannames aannemelijk, bij voorkeur met de strikt wetenschappelijke methode zodat we kunnen spreken van "weten" ipv "geloven".

Ik heb je niet geprobeerd te overtuigen.

Ik leef niet in de veronderstelling dat ik mijn aannames aannemelijk kan maken, want je bent hier niet om je eigen aannames in twijfel te trekken, maar om ze te bevestigen.

quote:

Op dinsdag 21 oktober 2025 14:51 schreef Alarmonoff het volgende:

[..]
hij is de letterlijke waarheid en het leven in menselijke gedaante volgens andere verzen, de weg kan slaan op de manier van wet vervullen, hij is ook de letterlijke wet/tora.

Dat de uitspraak van Jezus niet letterlijk bedoeld is, blijkt niet alleen uit de uitspraak, maar ook uit de bredere context van het verhaal.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Jezus gaat ervan uit dat zijn leerlingen hem begrijpen: dat ze weten ‘waar’ hij naartoe gaat en dat ze ‘de weg’ daarheen al kennen. De leerlingen interpreteren dit echter letterlijk en denken aan fysieke bestemming/plaats en een weg ernaartoe. Tomas drukt deze verwarring van hun ook uit: “Wij weten niet waar u heengaat, hoe kunnen wij dan de weg kennen?” De verwarring die ontstaat door het letterlijk nemen van zijn woorden maakt het in mijn ogen best komisch.

Jezus blijft vervolgens in dezelfde beeldtaal spreken en zegt: “Ik ben de weg…”. Dit is duidelijk symbolische taal om een dieper punt over te brengen. Hij bedoelt natuurlijk niet een letterlijke beschrijving van een fysieke weg of route. Net zoals hij eerder in Johannes 10:9 zegt: “Ik ben de deur …”. M.a.w. je moet zoeken naar de diepere betekenis van zijn woorden en kunt ze niet oppervlakkig of letterlijk nemen. Je kunt overigens ook niet van dezelfde zin, een deel als metafoor opvatten (de weg) en een deel letterlijk (de waarheid en het leven).

quote:

Op dinsdag 21 oktober 2025 18:27 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Uiteraard is Jezus niet letterlijk een straat of stoep. Maar zijn leven belichaamt de weg van waarheid en de wil van God.

Precies, voor velen is dat duidelijk, maar vergeet niet dat het zelfs voor de leerlingen van Jezus verwarrend was en dat ze zijn uitspraken letterlijk opvatten. Het is beeldtaal, en dan moet je uitgaan van diepere betekenissen, en dat is een kwestie van interpretatie en ervaring/inzicht. Jezus spreekt deze woorden in de eerste plaats in de context van afscheid en geruststelling voor zijn leerlingen. Hij zegt tegen zijn leerlingen dat ze zelf ook weten waar hij heen gaat en dat ze de weg kennen, omdat hij die weg heeft laten zien door zijn werken. Het belang van werken ken je in je volgende stuk tekst alleen aan andere religies toe, terwijl ook hier in Johannes 14 Jezus herhaaldelijk de nadruk legt op het onderhouden van de geboden en werken, en dat dat de manier is om uitdrukking te geven aan je geloof en liefde voor God.

quote:

Jezus is de enige die voor onze zonden gestorven is.

Allah, Boedha, Visnu, Krishna, etc. etc. zijn niet voor onze zonden gestorven.

Dat maakt Jezus anders dan de andere goden, anders dan andere mensen, anders dan welke religieuze figuur dan ook.

Het maakt Jezus uniek. Want als Jezus ook God is (één met de Vader), dan aanbid je dus een God die gestorven voor je is om jouw leven te redden.

Geen enkele andere god of religie of filosofie kan dat claimen. Elke andere religie legt de nadruk op wat je zelf doet, wat je zelf kunt.

Maar in het Christelijke geloof draait het om wat God via Jezus voor jou heeft gedaan.

Dat maakt Jezus en het Christelijk geloof uniek en exclusief.

Je weet denk ik ook dat in het christendom, of laat ik het anders zeggen, dat Jezus op meerdere plaatsen in de evangeliën het belang van daden benadrukt, het onderhouden van de geboden en het vermijden van zonden. Ik noemde hierboven al Johannes 14 waar dat herhaaldelijk benadrukt wordt, maar denk ook aan de Bergrede waar Jezus de wetten aanscherpt, of de uitspraak dat alleen wie de wil van de Vader doet het Koninkrijk der hemelen zal binnengaan, het oordeel waarbij de schapen en bokken gescheiden worden op basis van wat men gedaan heeft, het dragen van vruchten, enz. Geloof en daden gaan samen, en dat is niet alleen in andere religies zo. En wat betreft dat hij voor onze zonden gestorven is, toch leerde Jezus ons het Onzevader, waarin God gevraagd wordt om ons te vergeven.

quote:

Op woensdag 22 oktober 2025 16:18 schreef Geldprintkabouter het volgende:

[..]
[..]
Als je je zelf hier verder wil overtuigen, is dat natuurlijk prima. Maar dan is dit een monoloog, geen gesprek. Het heeft in ieder geval geen verdere waarde voor mij. Ik vind wel dat je je aannames alleen kan 'bevestigen' als je ze deelt. Dat is duidelijk niet het geval dus je bent enkel bezig met zelfbevestiging.

Kan er geen touw aan vastknopen.

quote:

Op woensdag 22 oktober 2025 16:15 schreef ejtleeditnA het volgende:

[..]
Precies, voor velen is dat duidelijk, maar vergeet niet dat het zelfs voor de leerlingen van Jezus verwarrend was en dat ze zijn uitspraken letterlijk opvatten. Het is beeldtaal, en dan moet je uitgaan van diepere betekenissen, en dat is een kwestie van interpretatie en ervaring/inzicht. Jezus spreekt deze woorden in de eerste plaats in de context van afscheid en geruststelling voor zijn leerlingen. Hij zegt tegen zijn leerlingen dat ze zelf ook weten waar hij heen gaat en dat ze de weg kennen, omdat hij die weg heeft laten zien door zijn werken. Het belang van werken ken je in je volgende stuk tekst alleen aan andere religies toe, terwijl ook hier in Johannes 14 Jezus herhaaldelijk de nadruk legt op het onderhouden van de geboden en werken, en dat dat de manier is om uitdrukking te geven aan je geloof en liefde voor God.

Ik zeg niet dat werken niet belangrijk zijn. Wat ik zeg (en wat de bijbel wmb leert) is dat je met je eigen werken geen vergeving voor je zonden kunt veiligstellen. Dat kan alleen door het geloof in het werk dat Jezus aan het kruis volbracht heeft: een bloedoffer. En je wordt inderdaad vergeven om goede werken te doen:

Efeze 2:8Want uit genade bent u zalig geworden, door het geloof, en dat niet uit u, het is de gave van God;
9niet uit werken, opdat niemand zou roemen. (roemen = opscheppen)
10Want wij zijn Zijn maaksel, geschapen in Christus Jezus om goede werken te doen, die God van tevoren bereid heeft, opdat wij daarin zouden wandelen.

Dus je wordt vergeven OM goede werken te doen.

Je doet geen goede werken OM vergeven te worden.

quote:

Je weet denk ik ook dat in het christendom, of laat ik het anders zeggen, dat Jezus op meerdere plaatsen in de evangeliën het belang van daden benadrukt, het onderhouden van de geboden en het vermijden van zonden. Ik noemde hierboven al Johannes 14 waar dat herhaaldelijk benadrukt wordt, maar denk ook aan de Bergrede waar Jezus de wetten aanscherpt, of de uitspraak dat alleen wie de wil van de Vader doet het Koninkrijk der hemelen zal binnengaan, het oordeel waarbij de schapen en bokken gescheiden worden op basis van wat men gedaan heeft, het dragen van vruchten, enz. Geloof en daden gaan samen, en dat is niet alleen in andere religies zo. En wat betreft dat hij voor onze zonden gestorven is, toch leerde Jezus ons het Onzevader, waarin God gevraagd wordt om ons te vergeven.

Dat klopt, maar je eigen werken zijn nutteloos als ze niet 'in God' gedaan zijn, oftewel als het niet de geest van God is die ze via jouw lichaam heeft gedaan. Want Jezus zegt ook:

5Ik ben de Wijnstok, u de ranken; wie in Mij blijft, en Ik in hem, die draagt veel vrucht, want zonder Mij kunt u niets doen.

Dus Jezus is de bron van al het goede. Alleen als je verbonden bent met Jezus, geeft Jezus je het leven en de goedheid die je nodig hebt om goede werken te doen.

Het idee dat je afzonderlijk van Jezus goede werken kunt doen, is niet bijbels.

Dus wat die teksten over goede werken eigenlijk zeggen, is:

1. Je hebt vergeving voor je zonden nodig.
2. Door vergeving sterf je en word je tot leven gewekt door Gods geest, oftewel Jezus' aanwezigheid hier op aarde tot Hij terugkomt.
3. Gods geest doet de werken via jou, want zelf kun je geen goede werken doen. Je bent immers dood en leeft door God.

Daarom lees je ook bijv. in Filipenzen 2:12Daarom, mijn geliefden, zoals u altijd gehoorzaam geweest bent, niet alleen zoals in mijn aanwezigheid, maar nu veelmeer in mijn afwezigheid, werk aan uw eigen zaligheid met vrees en beven,
13 want het is God, Die in u werkt zowel het willen als het werken, naar Zijn welbehagen.

Dus God zorgt ervoor dat je uberhaupt goede werken wilt doen, en dat je ze ook kunt doen.

Je hebt dus zelf 0,0 meriet. De goede werken die je doet, zijn eigenlijk Gods goede werken die Hij via jou doet, als je je aan God onderwerpt. Je wordt daardoor meer een soort getuige van Gods genade en kracht in jezelf, dan dat je zelf iets goeds voor God doet.

Dat is een essentieel verschil met andere religies.

quote:

Op woensdag 22 oktober 2025 17:56 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Kan er geen touw aan vastknopen.

Dan moet je beter lezen.

quote:

Op woensdag 22 oktober 2025 03:37 schreef Geldprintkabouter het volgende:
Geef mij maar "het existentiële" volgens Sartre. De vrije wil van de mens is wars van het idee dat hij of zij de wil van God moet volgen omdat het concept van onbeperkte keuzevrijheid fundamenteel botst met een vooraf bepaalde, goddelijke blauwdruk. De mens wil zelf de architect van zijn lot zijn en zijn eigen waarden en doelen bepalen. Dit verzet is niet noodzakelijk atheïstisch maar eerder een protest tegen het determinisme volgens @:Ali_Kannibali dat een strikte naleving van de goddelijke wil met zich meebrengt. Uiteindelijk eist de vrije wil van de individuele mens het recht op zelfstandige zingeving op, los van theologische dogma’s. En dat is allemaal heel logisch want de mens heeft God geschapen en niet andersom.

Volgen betekent dat men niet op eigen benen staat en dus ook niet vrij is van het gekende, er wordt iets nagestreefd dat een ideaal is, maar ook daar ligt de wil aan de basis.
Of het nu verlichting is of bevrijding/verlossing, men volgt iets om te bereiken en dus te krijgen.
Vrij van het gekende vertaalt zich er in het wereldse volledig los te laten om vervolgens op eigen kracht en ondervinden uitzoeken wat nu werkelijk is.
Ik zou zelfs zover willen gaan dat vrij zijn van het gekende 'dood' betekent omdat wijzelf met ons verleden ook het gekende zijn.
Zoals onze opvoeding en cultuur/geloof/overtuiging ons vormde en richting gaf en daar dan volledig mee breken.
We laten los en laten het oude achter ons om het nieuwe creatieve te ontmoeten.

quote:

Op donderdag 23 oktober 2025 00:26 schreef bedachtzaam het volgende:

[..]
Volgen betekent dat men niet op eigen benen staat en dus ook niet vrij is van het gekende, er wordt iets nagestreefd dat een ideaal is, maar ook daar ligt de wil aan de basis.
Of het nu verlichting is of bevrijding/verlossing, men volgt iets om te bereiken en dus te krijgen.
Vrij van het gekende vertaalt zich er in het wereldse volledig los te laten om vervolgens op eigen kracht en ondervinden uitzoeken wat nu werkelijk is.
Ik zou zelfs zover willen gaan dat vrij zijn van het gekende 'dood' betekent omdat wijzelf met ons verleden ook het gekende zijn.
Zoals onze opvoeding en cultuur/geloof/overtuiging ons vormde en richting gaf en daar dan volledig mee breken.
We laten los en laten het oude achter ons om het nieuwe creatieve te ontmoeten.

Dit is wat mij betreft zoiets als stellen dat als je eet, drinkt, slaapt en ademt, je 'niet op eigen benen staat'.

Het volgen van Jezus is geen optie, maar een voorwaarde voor het leven zelf.

Je kunt inderdaad op 'eigen benen staan' en stoppen met eten, drinken en ademen, maar dan ga je dood.

Zo ook als je Jezus, de gever van het leven, niet volgt.

quote:

Op woensdag 22 oktober 2025 18:07 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ik zeg niet dat werken niet belangrijk zijn.

Die indruk wek je wanneer je zegt:

“Elke andere religie legt de nadruk op wat je zelf doet, wat je zelf kunt. Maar in het christelijke geloof draait het om wat God via Jezus voor jou heeft gedaan.”

Toch legt Jezus zelf regelmatig nadruk op wat je doet, op daden, op het voortbrengen van vruchten. In Johannes 15:2 zegt hij zelfs dat, ook al ben je als rank met hem ‘verbonden’, je wordt afgesneden als je ‘geen vrucht’ draagt. Die nadruk op werken en het naleven van geboden zien we ook terug in Johannes 14. En dat zijn nog maar hoofdstukken die toevallig ter sprake kwamen om een ander punt te maken.

Ik kan inhoudelijk verder ingaan op de rest van je post, maar dan wordt het weer een vrij lange post, en ik weet niet of je daarop zit te wachten. Het zou bovendien snel een discussie worden waarin ik vooral inga op wat jij persoonlijk gelooft, en dat is niet mijn bedoeling. Je moet vooral geloven wat je wilt. Ik probeer hier vooral gedachten uit te wisselen, zonder mijn eigen overtuiging op te dringen.

Waar het voor mij echter op neerkomt, is je laatste zin:

quote:

Dat is een essentieel verschil met andere religies.

Als je dit stelt, dan beweer je eigenlijk dat je je grondig hebt verdiept in andere religies, dat je hun heilige geschriften hebt bestudeerd, ze naast elkaar hebt gelegd en met elkaar hebt vergeleken en op basis daarvan tot de conclusie bent gekomen dat ze op dit punt essentieel verschillen. Als dat niet zo is, dan kun je imo die conclusie niet trekken.



Ik kan me zo uit het hoofd teksten herinneren uit verschillende heilige boeken, zoals de Gita, Upanishads, de Koran, die precies hetzelfde idee uitdragen als in Filippenzen 2:13 die je aanhaalt: over God die door mensen werkt, 'zowel het willen als het werken'. Dezelfde passages behandelen zelfs het aspect van onderwerping aan God waar jij het over hebt.

quote:

Want Jezus zegt ook:

5Ik ben de Wijnstok, u de ranken; wie in Mij blijft, en Ik in hem, die draagt veel vrucht, want zonder Mij kunt u niets doen.

Dus Jezus is de bron van al het goede. Alleen als je verbonden bent met Jezus, geeft Jezus je het leven en de goedheid die je nodig hebt om goede werken te doen.

Het idee dat je afzonderlijk van Jezus goede werken kunt doen, is niet bijbels.

Om hier nog even op in te haken, en nogmaals zonder te beweren dat mijn interpretatie de (enige) juiste is. Ik begrijp je zienswijze hier, ook al kijk ik er zelf anders naar. Ik kom dan weer terug op het punt dat die uitspraken niet letterlijk bedoeld zijn: Jezus is geen letterlijke weg, geen deur of wijnstok. Het zijn metaforen, en daarom zoek ik naar diepere betekenissen achter dit soort uitspraken.


Vanuit een mystiek oogpunt laat deze uitspraak "Ik ben de wijnstok..." (waarbij de Vader als landbouwer wordt voorgesteld) ruimte voor het idee dat er meerdere spirituele wegen of ware religies kunnen zijn die naar God leiden, want één wijnstok maakt nog geen wijngaard. Een wijngaard bestaat uit meerdere wijnstokken. Dat Jezus zichzelf de ‘ware wijnstok’ noemt, sluit andere wijnstokken die eveneens in waarheid met de Bron verbonden zijn, niet uit. Dit ook met oog op bijvoorbeeld profeten, vóór Jezus, uit het OT, die gezonden werden om mensen naar God te leiden.

Een ander punt: Je gebruikt soms het woord ‘bijbel’ of de zinsnede: ‘is niet bijbels’, waarmee je suggereert dat het OT en jodendom deze opvatting delen, terwijl zij daar een andere kijk op hebben.

quote:

Op zaterdag 25 oktober 2025 11:29 schreef ejtleeditnA het volgende:

[..]
Om hier nog even op in te haken, en nogmaals zonder te beweren dat mijn interpretatie de (enige) juiste is. Ik begrijp je zienswijze hier, ook al kijk ik er zelf anders naar. Ik kom dan weer terug op het punt dat die uitspraken niet letterlijk bedoeld zijn: Jezus is geen letterlijke weg, geen deur of wijnstok. Het zijn metaforen, en daarom zoek ik naar diepere betekenissen achter dit soort uitspraken.

[ afbeelding ]
Vanuit een mystiek oogpunt laat deze uitspraak "Ik ben de wijnstok..." (waarbij de Vader als landbouwer wordt voorgesteld) ruimte voor het idee dat er meerdere spirituele wegen of ware religies kunnen zijn die naar God leiden, want één wijnstok maakt nog geen wijngaard. Een wijngaard bestaat uit meerdere wijnstokken. Dat Jezus zichzelf de ‘ware wijnstok’ noemt, sluit andere wijnstokken die eveneens in waarheid met de Bron verbonden zijn, niet uit. Dit ook met oog op bijvoorbeeld profeten, vóór Jezus, uit het OT, die gezonden werden om mensen naar God te leiden.

Een ander punt: Je gebruikt soms het woord ‘bijbel’ of de zinsnede: ‘is niet bijbels’, waarmee je suggereert dat het OT en jodendom deze opvatting delen, terwijl zij daar een andere kijk op hebben.

Dit dus.

Zo ook in Johannes 12 gaat t niet over een daadwerkelijke graankorrel... maar dit lijkt heel lastig bevatten oid. En als je deze lijn dan doortrekt, dan bestaat het ook niet dat je Genesis of Exodus nog 100 letterlijk neemt. Dat is gewoon een bepaald perspectief van kijken naar die teksten.