De Israel-Palestina kwestie #16 iedereen noemt het genocide

quote:

Op woensdag 17 september 2025 18:50 schreef VoMy het volgende:

[..]
De discussie is al gevoerd.

Je hebt anders geen enkel tegenargument gegeven en nee, "nietes" is geen tegenargument.

quote:

Je kwam met twee zaken die elkaar niet uitsluiten. Daar wees ik je op. Israel voert een genocide uit.

De volgende reacties die op "nietes" neerkomen worden gerapporteerd. Je zult discussiëren of je zult wegblijven.

quote:

Op woensdag 17 september 2025 19:05 schreef TheGreatAlfonso het volgende:

[..]
Je hebt anders geen enkel tegenargument gegeven en nee, "nietes" is geen tegenargument.
[..]
De volgende reacties die op "nietes" neerkomen worden gerapporteerd. Je zult discussiëren of je zult wegblijven.

Er zijn legio argumenten in het topic genoemd. Israel wil geen uitbraak van een besmettelijke ziekte. Die besmettelijke ziekte zou het ultra orthodoxe gedeelte van de bevolking in Israel hard raken gezien die vrijwel niet vaccineren.

Alsof je zegt dat de Duitsers geen genocide kunnen hebben gepleegd want ze lieten mensen douchen en werken tot ze vrij waren.

quote:

Op woensdag 17 september 2025 20:55 schreef Lord-Ronddraai het volgende:

[..]
Er zijn legio argumenten in het topic genoemd.

Een paar; allemaal slechte.

quote:

Israel wil geen uitbraak van een besmettelijke ziekte.

Dat was er één. Dan hadden ze hun troepen teruggetrokken uit Gaza en de ziekte lekker laten woeden. Of ze hadden het IDF gevaccineerd. Of ze hadden Israël gevaccineerd.

Er is maar één reden om Palestijnse kinderen te vaccineren: de ziekte in de kiem te smoren zodat deze in de toekomst geen voet aan de grond kan krijgen.

quote:

Die besmettelijke ziekte zou het ultra orthodoxe gedeelte van de bevolking in Israel hard raken gezien die vrijwel niet vaccineren.

En hoe was die besmettelijke ziekte dan in Israël gekomen? De grens met Gaza zit nogal dicht.

quote:

Alsof je zegt dat de Duitsers geen genocide kunnen hebben gepleegd want ze lieten mensen douchen en werken tot ze vrij waren.

En een kansloze Godwin erbovenop.

Oh, de Duitsers lieten tyfus en dat soort ziekten welig rondtieren... uiteraard deden ze dat. Zo is Anne Frank aan haar einde gekomen.

quote:

Op woensdag 17 september 2025 21:19 schreef TheGreatAlfonso het volgende:

Er is maar één reden om Palestijnse kinderen te vaccineren: de ziekte in de kiem te smoren zodat deze in de toekomst geen voet aan de grond kan krijgen.

Wat een kul. Alle ziekenhuizen platgooien laat wel zien dat je idee dat Israel het te doen is om de gezondheid van Gazanen compleet fantasie is.

quote:

Oh, de Duitsers lieten tyfus en dat soort ziekten welig rondtieren... uiteraard deden ze dat. Zo is Anne Frank aan haar einde gekomen.

Ze liepen niet zo met hun genocide te koop dat de hele wereld kon meekijken. De kampen schokten de mensen die ze ontdekten dan ook. Doctoren die naar Gaza zijn wel geschokt maar enkel omdat het nóg erger is dan ze hadden verwacht terwijl ze een genocide verwachten.

quote:

Op woensdag 17 september 2025 22:25 schreef Lord-Ronddraai het volgende:

[..]
Wat een kul. Alle ziekenhuizen platgooien laat wel zien dat je idee dat Israel het te doen is om de gezondheid van Gazanen compleet fantasie is.
[..]
Ze liepen niet zo met hun genocide te koop dat de hele wereld kon meekijken. De kampen schokten de mensen die ze ontdekten dan ook. Doctoren die naar Gaza zijn wel geschokt maar enkel omdat het nóg erger is dan ze hadden verwacht terwijl ze een genocide verwachten.

Jij draait echt alles precies om

China geeft die kutOeigoeren ook vaccins. Waar maakt de wereld zich druk om

quote:

Op woensdag 17 september 2025 17:51 schreef oblo het volgende:
...
Like a battlefield obscured by smoke, a smokescreen fallacy shrouds the truth, introducing irrelevant distractions to divert focus from the real issue. This cunning tactic, whether intentional or not, confuses the audience, often leading to misunderstandings or false conclusions.
...

De vraag is en ik serieus niet goed weg mee kan, wat is dan en vooral voor wie met welk doel, hier het echte issue om bevindingen van de commissie in te zetten als steekhoudend overtuigingsargument ?
Om het maar niet te hebben over (wiens?) waarheden die hier al helemaal niet meer zijn te volgen die voor de één, een leugen zal vormen voor de ander.

NB: het benoemen van intenties en doelstellingen die een rapport als conclusie blijkt te ventileren om Israël onweerlegbaar te beschuldigen van onmiskenbaar aangedaan leed, is allerminst bedoeld als afleiding.
Het raakt juist de kern van en voor reden tot rapportage die daarmee zelf een discutabele rol gaat spelen.

quote:

^{bron: intro} The Independent International Commission of Inquiry on the occupied Palestinian territory, including East Jerusalem, and Israel (“the Commission”) was established on 27 May 2021 1 by the Human Rights Council to, inter alia, investigate in the occupied Palestinian territory, including East Jerusalem, and in Israel all alleged violations of international humanitarian law and all alleged violations and abuses of international human rights law leading up to and since 13 April 2021, and establish the facts and circumstances that may amount to such violations and abuses and of crimes perpetrated.

De VN commissie die het rapport opstelt heeft als enig doel, sinds 2021, om het 'handelen' van Israël dat indruist tegen belangen van "palestijnen", te 'onderzoeken' en vast te leggen.

Waarom en hoe anders (niet) te handelen, laat de commissie gemakshalve weg om blabla - opnieuw - te concluderen: Israël pleegt genocide. Om vervolgens te verdwalen in daarvoor aangepaste definities, aangehaalde herhalingen en toepasselijke onderbouwingen die anderen als bewijs moeten (ver)leiden tot nemen van acties (tegen Israël).

quote:

Op woensdag 17 september 2025 22:47 schreef TheGreatAlfonso het volgende:
Dat doet het totaal niet. Het is zelfs omgekeerd.

https://nos.nl/collectie/(...)-voor-het-te-laat-is

"33 ziekenhuizen beschadigd
Ziekenhuizen in Gaza zijn al sinds het begin van de oorlog doelwit. Volgens de autoriteiten in Gaza zijn alle 36 ziekenhuizen het afgelopen anderhalf jaar doelwit geweest van Israëlische aanvallen en geen enkele is nog volledig operationeel.

Een flink aantal ziekenhuizen heeft de deuren noodgedwongen helemaal moeten sluiten, bijvoorbeeld het Kamal Adwan-ziekenhuis en het Beit Hanoon-ziekenhuis in het noorden van de strook. Het Indonesië-ziekenhuis werd daarmee de enige operationele zorginstelling in het gebied. Nu wordt juist dát ziekenhuis belegerd door Israël."

Afgelopen mei. De actualiteit zal het vast hebben ingehaald.

quote:

Op woensdag 17 september 2025 23:17 schreef TheGreatAlfonso het volgende:
Gaza is afgesloten van de buitenwereld; de ziekte zou Israël niet eens bereiken en zeker niet als het IDF werd gevaccineerd.

Ik had al gepost dat de ultra orthodoxen klaar staan om weer terug te keren naar Gaza. Overigens kunnen gevaccineerde soldaten de ziekte nog steeds overbrengen.

Geert-Jan Knoops was ook wel kritisch op het rapport in een interview met BNR van de week. Veel verwijzingen kloppen niet en veel getuigenverklaringen waren onmogelijk te herleiden (geen foto's, geen contactgegevens).

Overigens zitten in die commissie ook talloze landen die structureel mensenrechten schenden. Dan kan je het lastig een onafhankelijke commissie noemen.

Goed dus dat Nederland gewoon terughoudend is en niet zomaar elke willekeurige VN commissie al te serieus neemt.

Laat het maar aan het hof in Den Haag om dat te onderzoeken en vast te stellen wat er echt gebeurt.

Maar souvereiniteit is geen vrijbrief om internationale verplichtingen te negeren. Israël heeft de Genocide Convention van 1948 ondertekend en geratificeerd. Daarmee heeft het zich gebonden aan internationale normen die juist boven soevereiniteit uitstijgen. Rapporten als dit toetsen staten aan die normen/verplichtingen. Dat is geen lawfare, maar onderdeel van de internationale rechtsorde. Het rapport spreekt uiteraard zelf geen vonnis uit, maar biedt documentatie en bewijs die door instanties als het ICJ en ICC kunnen worden gebruikt.

quote:

Op donderdag 18 september 2025 18:07 schreef Tourniquet het volgende:
Maar souvereiniteit is geen vrijbrief om internationale verplichtingen te negeren. Israël heeft de Genocide Convention van 1948 ondertekend en geratificeerd. Daarmee heeft het zich gebonden aan internationale normen die juist boven soevereiniteit uitstijgen. Rapporten als dit toetsen staten aan die normen/verplichtingen. Dat is geen lawfare, maar onderdeel van de internationale rechtsorde. Het rapport spreekt uiteraard zelf geen vonnis uit, maar biedt documentatie en bewijs die door instanties als het ICJ en ICC kunnen worden gebruikt.

Het rapport trekt conclusies die anderen gaan hanteren als dus plichtgevend oordeel.
Welke orde dan ook staat niet boven de democratische waarde die een soevereine staat zich in vrijheid van haar keuze stelt.

Het genocideverdrag - aangedaan door despoten - wordt hier uit haar verband gerukt om nu (als lawfare) geprojecteerd te (kunnen) worden op de "palestijnse" situatie (jn Gaza).
De door de "orde" gestelde regels worden in stelling gebracht om daarmee haar eigen in orde veroorzaakte situatie omver te werpen.

Los daarvan. Iemand kan van alles vinden maar feit is dat soeverein democratisch ingericht Israël bestaat, vanaf dag één (daar)door/met haar omgeving in conflict is (gebracht) en zich onder geen enkel voorwaarde zal gaan opheffen.

quote:

Op donderdag 18 september 2025 19:22 schreef Vallon het volgende:

[..]
Het rapport trekt conclusies die anderen gaan hanteren als dus plichtgevend oordeel.
Welke orde dan ook staat niet boven de democratische waarde die een soevereine staat zich in vrijheid van haar keuze stelt.

Soevereiniteit/democratie geven een land niet het recht om internationale verdragen - die ze notabene zelf hebben ondertekend - te negeren.

quote:

Het genocideverdrag - aangedaan door despoten - wordt hier uit haar verband gerukt om nu (als lawfare) geprojecteerd te (kunnen) worden op de "palestijnse" situatie (jn Gaza).

Het genocideverdrag geldt voor alle staten die het hebben geratificeerd en is niet alleen bedoeld voor “despoten” of dictatoriale regimes. Israël heeft het verdrag ondertekend en is dus ook juridisch gebonden om genocide te voorkomen en te bestraffen. Het toepassen van het verdrag op een democratisch land zoals Israël is daarom volledig terecht en heeft niets te maken met lawfare.

quote:

De door de "orde" gestelde regels worden in stelling gebracht om daarmee haar eigen in orde veroorzaakte situatie omver te werpen.

Los daarvan. Iemand kan van alles vinden maar feit is dat soeverein democratisch ingericht Israël bestaat, vanaf dag één (daar)door/met haar omgeving in conflict is (gebracht) en zich onder geen enkel voorwaarde zal gaan opheffen.

Nogmaals: dat Israël democratisch is, betekent niet dat het boven internationale wetten staat. Het feit dat het in conflict is met de omgeving, maakt een mogelijke schending van het genocideverdrag niet legaal. Democratische staten moeten ook beoordeeld kunnen worden op hun acties, dat lijkt me een no-brainer.

quote:

Op donderdag 18 september 2025 21:41 schreef Tourniquet het volgende:
Het genocideverdrag geldt voor alle staten die het hebben geratificeerd en is niet alleen bedoeld voor “despoten” of dictatoriale regimes. Israël heeft het verdrag ondertekend en is dus ook juridisch gebonden om genocide te voorkomen en te bestraffen. Het toepassen van het verdrag op een democratisch land zoals Israël is daarom volledig terecht en heeft niets te maken met lawfare.

De angel is dat o.a. Israël onderworpen is aan die ratificering indien en mits het dus genocide is of zou zijn.
Israël stelt dat elke aantijging daarin volledig misplaatst is en werpt elke beschuldiging ten volle van zich af.
Zij gaat zelfs een stap verder dat zij dat oordeel van de VN niet zal (en kan) erkennen.

De gebezigde lawfare is een sluwe aaneenrijging van andersbedoelde verdragen en aaneenschakelen van andere oordelen, die samen in doel moet zorgen dat Israël het etiket van genocide krijgt opgeplakt.
Eenmaal de genocide-credentials hebbend, ontstaat een nieuwe werkelijkheid die anderen (landen) niet alleen legitimeert maar zelfs ook juridisch dwingt, om de banden met Israël te verbreken en verder acties te nemen haar aangewreven misdaad te gaan bestrijden.

Het genocide verdrag was ooit opgesteld om georkestreerde uitroeiingscampagnes van groepen (door repressieve staten en leiders) voortaan te voorkomen.
De acties van Israël in dat beeldkader willen plaatsen is een weerzinwekkend sluwe manier om haar verdediging tegen bedreigingen van haar Staat, tot daderschap te kunnen vermaken.
Immers alles wat Israël aanvangt tegen haar belagers, zijnde een groep, is (dan) te zien dat zij (leden van) die erkende groep in doel wil elimineren.

In dit verband is het ergens geniaal bedacht dat plegers van aanslagen, zelf geen onderscheid maken tussen strijders en burgers zodat iedereen lid wordt van haar groep.
Het treffen van een strijder is dan als burger zijnde, qua internationaal recht, aan te merken als misdaad die daarmee immers de groep treft.
Het elimineren van een dader is automatisch schade toebrengen aan de groep etc.etc. De redenen voor het treffen van een lid doet er immers, in de zienswijze van genocide, niet toe. Die insteek vormt mede de grondslag waarom "VN rapportages" de context van/voor Israëlisch handelen bewust weglaat.

Reminder dat persoonlijke aanvallen worden weggehaald. Graag een beetje normaal met elkaar omgaan.

Na gisteren begrijp ik Israël opeens een stuk beter. Heel het westen neemt een ruk naar rechts en zodra die zich zelfverzekerd voelen lopen er slopende knokploegen door de straten "sieg heil" en "kankerjoden" te roepen. Waar moeten joodse mensen nog naartoe als er geen Israël meer is?

Ik zou ze aanraden nu wel te stoppen met de genocide, want dat is de snelste manier om je land op te heffen.

De UEFA overweegt ze eruit te trappen
https://www.rtl.nl/nieuws(...)itsluiten-israel-uit

quote:

Op zondag 21 september 2025 07:23 schreef Glazenmaker het volgende:
Na gisteren begrijp ik Israël opeens een stuk beter. Heel het westen neemt een ruk naar rechts en zodra die zich zelfverzekerd voelen lopen er slopende knokploegen door de straten "sieg heil" en "kankerjoden" te roepen. Waar moeten joodse mensen nog naartoe als er geen Israël meer is?

Ik zou ze aanraden nu wel te stoppen met de genocide, want dat is de snelste manier om je land op te heffen.

Ik snap hier werkelijk geen kloten van.

Je erkent hier letterlijk dat Israel genocide pleegt, maar omdat een rechts radicaal ergens wat zou hebben geroepen is dát gevaarlijker dan de genocide (?) Dat is letterlijk te vergelijken met het tijdens de door jou eveneens erkende holocaust roepen dat je het erger vindt dat iemand ergens kankermof roept. Ja, dat is ook erg.. maar wel met een proportioneel verschil.

Israel is een land dat al zeer lang onder Netanyahu als geen ander opereert als een schurkenstaat. Het gooit willekeurig wat bommen, wil politiek her en der beinvloeden en heeft de handicap dat met het verval van Amerika het eigen hoofd boven het maaiveld is gekomen met AIPAC en dit nu als duistere lobbiegroep in vol daglicht is gekomen. De oppositie is sterk en Mossad sprak zich laatst afkeurend uit over een IDF actie. Dat is het teken dat er iets broeit. Dat je daar nog zo'n sterke mening over kunt hebben, die het niet lekker gaat doen qua duurzaamheid.

Joodse mensen in Nederland, net als iedereen, verdienen alle bescherming en hebben verschillende meningen over de zaak en over Israel en het is historisch inderdaad door Europa gekomen (lange geschiedenis) dat alles wat zich ontvouwde heeft ontvouwen. Maar aan wat er nu gebeurd en de wens tot een groot Israel, met de alarmbellen in Egypte, Turkije etc etc kun je met de beste wil van de wereld geen slachtofferrol koppelen.

Best een interessant verband in Europa tussen de landen die Palestina nog niet erkennen en de asmogendheden

quote:

Op dinsdag 23 september 2025 11:35 schreef Mikeytt het volgende:
Best een interessant verband in Europa tussen de landen die Palestina nog niet erkennen en de asmogendheden
[ afbeelding ]

Als Denemarken ook voor stemt, dan krijgen we er een flinke lap groen bij.

quote:

Op dinsdag 23 september 2025 11:52 schreef Beathoven het volgende:

[..]
Als Denemarken ook voor stemt, dan krijgen we er een flinke lap groen bij.

Denemarken heeft al aangegeven niet voor erkenning te stemmen tot hun voorwaarden zijn behaald.
O.a. vrijlating van alle gegijzelden, volledige ontwapening van Hamas en garanties dat Hamas niet in een toekomstige regering zal zitten.

Oftewel, de huidige Deense regering zegt 'nooit'.

Althans, de sociaaldemocraten staan in de peilingen op het laagste niveau sinds 1903, dus in de volgende regering zou er heel wat kunnen veranderen.

quote:

Op dinsdag 23 september 2025 12:04 schreef Mikeytt het volgende:

[..]
Denemarken heeft al aangegeven niet voor erkenning te stemmen tot hun voorwaarden zijn behaald.
O.a. vrijlating van alle gegijzelden, volledige ontwapening van Hamas en garanties dat Hamas niet in een toekomstige regering zal zitten.

Oftewel, de huidige Deense regering zegt 'nooit'.

Althans, de sociaaldemocraten staan in de peilingen op het laagste niveau sinds 1903, dus in de volgende regering zou er heel wat kunnen veranderen.

prima eisen voor normaaldenkenden.

quote:

Op dinsdag 23 september 2025 12:04 schreef Mikeytt het volgende:

[..]
Denemarken heeft al aangegeven niet voor erkenning te stemmen tot hun voorwaarden zijn behaald.
O.a. vrijlating van alle gegijzelden, volledige ontwapening van Hamas en garanties dat Hamas niet in een toekomstige regering zal zitten.

Oftewel, de huidige Deense regering zegt 'nooit'.

Althans, de sociaaldemocraten staan in de peilingen op het laagste niveau sinds 1903, dus in de volgende regering zou er heel wat kunnen veranderen.

Lijkt me een prima quid pro quo.

quote:

Op dinsdag 23 september 2025 12:04 schreef Mikeytt het volgende:

[..]
Denemarken heeft al aangegeven niet voor erkenning te stemmen tot hun voorwaarden zijn behaald.
O.a. vrijlating van alle gegijzelden, volledige ontwapening van Hamas en garanties dat Hamas niet in een toekomstige regering zal zitten.

Oftewel, de huidige Deense regering zegt 'nooit'.

Althans, de sociaaldemocraten staan in de peilingen op het laagste niveau sinds 1903, dus in de volgende regering zou er heel wat kunnen veranderen.

Dat zouden westerse landen uiteraard ook van Israel moeten eisen. Dat we ze alleen als legitieme staat blijven erkennen als ze Likud verbieden, Netanyahu afleveren in den Haag en ontwapenen. Tot Israel verantwoording aflegt voor de genocide die ze plegen kunnen we geen normale relatie meer met zo'n land hebben. Typisch hoe Hamas voor sommigen aan een hogere standaard moet voldoen dan Israel.