De Israel-Palestina kwestie #11 De lange weg naar vrede

quote:

Op maandag 4 augustus 2025 21:39 schreef luxerobots het volgende:

[..]
Je zou de leiders van Hamas kunnen pakken en minder extremistische leiders (democratische) aan de macht kunnen helpen.

Maar de strategie is meer om de Palestijnen hard te raken en hen het leven onmogelijk te maken. Waarschijnlijk om ze weg te jagen, naar andere landen, of gewoon de dood in. Maar goed, dat zal de toekomst uitwijzen.

Die manipulaties en opleggen van "democratie" het (westers) heropvoeden werkt niet in het tribaal georiënteerde Midden-Oosten. Genoeg voorbeelden waar marionetten en goede bedoelingen het niet noch lang overleven.

Dat wegjagen lijkt mij een eigen luchtkasteel want waarnaartoe en geen enkel (verwant) buurland zich daarmee zal willen laten opzadelen. Dit nog los of er wel die broederschap is, zullen "gastlanden" dat niet willen toestaan om daarmee Israël, zo ja zij al dat plan had, in de kaart te spelen.
De enige die dat roeptoeterde was "vriend Trump" die er een Rivièra à la Gaza van wilde maken.

Ik denk niet dat Israël vijandschap wenst en maar zij anderzijds (net als de ander) niet veel anders meer kan dan zo te zorgen voor haar (veiligheids)beleving.
Ook doodmaken - hoe en door wie waarom dan, precies ? - wat als bij deze en gene kennelijk als verbeelde overtuiging tot oplossing leeft, is voor beide partijen een (sprookjesboek) fantasie.

quote:

Op maandag 4 augustus 2025 21:57 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
De radicale Jodenhaat van Hamas cum suis ook.

Ja maar Hamas.

Hamas zit in Gaza, niet de Westelijke Jordaanoever.

quote:

Op maandag 4 augustus 2025 22:03 schreef luxerobots het volgende:

[..]
Ja maar Hamas.

Hamas zit in Gaza, niet de Westelijke Jordaanoever.

Ja maar Hamas, inderdaad... een nogal grote speler in dit conflict.

En sentimenten op de West-Bank zijn niet veel anders.

quote:

Op maandag 4 augustus 2025 22:00 schreef Vallon het volgende:
Ook doodmaken - hoe en door wie waarom dan, precies ?

Door het creëren van hongersnood?

Wat Israël van plan is weet ik niet (misschien is er helemaal geen plan). Maar gezien alle feiten is de situatie sowieso niet hoopvol.

quote:

Op maandag 4 augustus 2025 21:55 schreef opgebaarde het volgende:

[..]
Er is helemaal niemand die beweert of stelt dat Israël met haar eigen middelen de vijand en de burgers moet voorzien van voedsel en water. Het gaat om de burgers, dat is geen strijdende partij. Alleen de grens werd fysiek dik twee maanden gesloten zodat er geen gram voedsel in kwam wat net (vooral) de burgers raakt en daar mag men toch wel iets van vinden? Rusland krijgt ook op zijn flikker, waarom nu niet?

Israël en Amerika hebben samen besloten om GHF op te richten en zelf te financieren, terwijl er vanuit de hele wereld meer dan voldoende voedsel en middelen aangeleverd wordt alleen Israël wil na enorm veel gedonderd sinds 27 mei helemaal zelf middelen beschikbaar stellen en verstrekken. Heb jij je serieus nog steeds niet afgevraagd waarom Israël dat wil terwijl ze zogenaamd nergens toe verplicht zijn?

En die regels die volgens jou naar één kant worden uitgelegd. Dat is ongelofelijk bullshit. Nagenoeg alle landen hebben het ondertekend en iedereen moet zich daar aan houden. Iedereen en niet iedereen behalve twéé landen (nr twee is de VS maar als die terecht wordt bekritiseerd is het geen racisme).

Regels net als recht en plicht, gelden alleen wanneer beide partijen zich - al of niet gedwongen - aan de bedoeling gaan houden. Het is compleet zinloos om te wijzen naar papier, definities, welk wet of dan recht ook indien één (of alle) partijen dat simpelweg niet onderschrijven.
Het probleem zijn zeker niet de hoeveelheid of de middelen maar wie waar, wanneer op welk moment daarover beslist of gaat beschikken. Ook de VN c.s. hier hebben net als de rest hun meer dan discutabele deelname.

Je hebt geen ongelijk maar jouw (of mijn) gelijk is bedacht vanuit een mate van redelijkheid dat hier ver te zoeken is. De enige oplossing die wordt gehanteerd is manipulatie met verdeel en heers door de boel anders weer te geven dan het is (ontstaan). Nu is weer een "spel" bezig is om Trump te gaan injokeren die dan iets moet doen dat de belangen van Israël moet herzien.

Eerder, elders, heb ik verwezen naar de Dramadriehoek die zich afspeelt waar partijen zich voortdurend wegdraaien in aanklager-, slachtoffer- en daderschap. Allemaal hebben ze hun (on)gelijk en de "kinderen" - hier de burgers - zijn het onvermijdelijke slachtoffer.

Gaza als land viel Israël aan met een bloedige aanslag waarbij haar (hamas) autoriteiten openlijk aanstuurden op de door haar gewenste oorlog om zo haar "vastgelopen situatie" tot erkenning te doen kantelen. Israël op haar beurt kon (en kan) niet veel veel anders dan doen wat ze - altijd sws verkeerd - doet. Lees mijn reactie niet als voor -of tegenstander maar als vaststelling.

quote:

Op maandag 4 augustus 2025 22:06 schreef luxerobots het volgende:

[..]
Door het creëren van hongersnood?

Wat Israël van plan is weet ik niet (misschien is er helemaal geen plan). Maar gezien alle feiten is de situatie sowieso niet hoopvol.

Er is geen hongersnood noch was en is er ooit een plan geweest dat te bewerkstelligen.
Dat wij het in onze verzadiging zo bezien is vooral beeldvorming om een uiterst schrijnende en onvoorstelbare situatie met zwaar beladen woorden te omschrijven. Wat helaas ook gebeurd dat de zwakkeren in die aangedane omgeving het eerste de gevolgen ondervinden.
Ik trek mij dat ook aan maar kies er voor om mij niet te laten leiden door andermans lijden.

Niet als uitweg maar omdat ik van overtuigd bent dat gevoel(ens) hier nooit voldoende oplossing zal bieden.
De allereerste vereiste daar, hoe dan ook dat, mijn part Israël gaat zorgen voor orde want een ander wil of kan dat niet leveren. Waar is de VN als je haar nodig hebt .......

En nee, ik weet zeker dat er geen laat staan sinister plan is. Net als bij al die andere despoten, gebeurd hier wat zich voordoet. Het is een aaneenrijging van oorzaak tot gevolg dat van te voren is uit te lijnen.
Het is niet heel moeilijk in te schatten wat de ander in een reactie op een aanval zal doen en daarop "slim" in te spelen om vervolgens in de vermoordde onschuld van de opzet, verder te kunnen gaan uitd(r)agen.

Ik heb wel de hoop dat mettertijd een status qua komt. Misschien niet wat mensen zich willen voorstellen maar wel hoe mensen onderling verder vorm geven aan hun eindig bestaan. Zelfs een dictatuur met desnoods andermans geloof, is te prefereren boven de voortdurende onzekerheid of je morgen nog kunt bestaan.

In geval van Gaza voorzie ik dat Israël het tot haar scha(n)de compleet gaat uitkammen, er een dik hek om heen zet en andere partijen de bevolking langdurig mag gaan (bij)voederen. In die status is buiten kritiek geen gevaar meer te duchten en kom er tijd voor ander beleid. Dit laatste mits de gegijzelden ten bewijs vrijkomt.

quote:

Op maandag 4 augustus 2025 22:48 schreef Vallon het volgende:
Er is geen hongersnood noch was en is er ooit een plan geweest dat te bewerkstelligen.

Wel fijn dat je op internet in je eigen alternatieve realiteit kunt leven.

quote:

Op maandag 4 augustus 2025 21:54 schreef Hexagon het volgende:

[..]
Welk antwoord hierop rechtvaardig nu precies dat uithongeren van een heel volk wat hij doet?

Dan zou je toch minimaal elkaar aan hetzelfde oorlogsrecht moeten houden.
De recente filmpjes van wat Palestijnen met de gijzelaars doen, vind ik zeer verontrustend. Gestoord.

quote:

Op maandag 4 augustus 2025 22:53 schreef luxerobots het volgende:

[..]
Wel fijn dat je op internet in je eigen alternatieve realiteit kunt leven.

Wat wil je hiermee impliceren of bijdragen want dat is hoe ik je bijdrage lees die uitnodigt tot verstarren in "ook maar een mening".

Ik trek de conclusie niet lichtvaardig en zeker niet op grond wat ik krijg aangereikt. Los dat mijn inzichten ongetwijfeld zullen verschillen van de jouwe.
Ik stel(de) vast dat er leed is dat zich niet kenmerkt als hongersnood. En dan kan iemand natuurlijk verzeilen in een semantische, medisch of zelfs ethische discussie. Natuurlijk mag iemand zijn eigen (veronder)stellingen najagen waarbij hongersnood onder een bevolking echt serieus wat anders is dan flink moeite moeten (kunnen) doen om het wel aanwezige voedsel - bij of van anderen - te bemachtigen.

Wedervraag waarom zou de term "hongersnood" en al die andere zware aantijgingen, in een discussie, brengen zo van kennelijk belang zijn om een andere zaak te bespreken ?
Voor mij leidt het alleen maar af want dat iemand niet elke dag te eten heeft wil voor mij zeker niet zeggen dat die dus verhongerd.

quote:

Op maandag 4 augustus 2025 23:16 schreef capricia het volgende:

[..]
Dan zou je toch minimaal elkaar aan hetzelfde oorlogsrecht moeten houden.
De recente filmpjes van wat Palestijnen met de gijzelaars doen, vind ik zeer verontrustend. Gestoord.

Ja, echter is het een nimmer een excuus voor het ander. Dus als ik stel dat wat Israel doet onacceptabel is. Dan kan hij wel op 100 verschillende manieren vragen stellen over Hamas, maar daar gaat in geen geval een antwoord uit komen dat het dan wel acceptabel zou zijn.

quote:

Op maandag 4 augustus 2025 23:43 schreef Hexagon het volgende:

[..]
Ja, echter is het een nimmer een excuus voor het ander. Dus als ik stel dat wat Israel doet onacceptabel is. Dan kan hij wel op 100 verschillende manieren vragen stellen over Hamas, maar daar gaat in geen geval een antwoord uit komen dat het dan wel acceptabel zou zijn.

Dus 7 oktober is ook nimmer een excuus.
Gewoon ziek dus.

En 'holocaust by bullets' cos-play door Palestijnen met gegijzelden is echt way beyond.

quote:

Op maandag 4 augustus 2025 23:42 schreef Vallon het volgende:

[..]
Wat wil je hiermee impliceren of bijdragen want dat is hoe ik je bijdrage lees die uitnodigt tot verstarren in "ook maar een mening".

Dat het overduidelijk is dat er door het afsluiten van Gaza hongersnood is.

Ik kan wel 10 bronnen geven. Maar zal het voor nu bij eentje laten.

quote:

Bijna iedereen in Gaza lijdt nu onder honger: 'Kinderen te zwak om te huilen'
Door onze nieuwsredactie
30 mei 2025 om 17:01

Hulporganisaties slaan alarm over de snel verslechterende voedselsituatie in de Gazastrook, waar amper nog voedsel te vinden is. De Verenigde Naties melden dat nu zo'n beetje iedereen in de Gazastrook gebukt gaat onder extreme honger.

https://www.nu.nl/midden-(...)ak-om-te-huilen.html

Maar als je het niet wil zien. Dan is het er ook niet. En dat is het handige van internet met zijn bubbels en fuiken.

quote:

Op maandag 4 augustus 2025 23:58 schreef capricia het volgende:

[..]
Dus 7 oktober is ook nimmer een excuus.
Gewoon ziek dus.

Stelt hier ook niemand.

Maar er moet gewoon duidelijk gesteld kunnen worden dat de uithongeringsstrategie van Israel onder ieder beding onacceptabel is.

Zonder de hele tijd allerlei whataboutism vragen te krijgen in de hoop dat er een ander antwoord komt.

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2025 00:03 schreef Hexagon het volgende:

[..]
Stelt hier ook niemand.

Maar er moet gewoon duidelijk gesteld kunnen worden dat de uithongeringsstrategie van Israel onder ieder beding onacceptabel is.

Zonder de hele tijd allerlei whataboutism vragen te krijgen in de hoop dat er een ander antwoord komt.

Als er nimmer een excuus is, jouw woorden, kom dan maar op met het vrijlaten van de gijzelaars. Maak je daar graag evenzeer druk over.
Focus je daar op. Aub.

[ Bericht 0% gewijzigd door capricia op 05-08-2025 00:18:37 ]

Filmpjes gemaakt door Palestijnen van gegijzelden die hun eigen graf moeten graven. Alsof het Oost Europa all over again is.

'Nimmer een excuus' begint nu.

[ Bericht 0% gewijzigd door capricia op 05-08-2025 00:19:07 ]

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2025 00:06 schreef capricia het volgende:

[..]
Als er nimmer een excuus is, jouw woorden, kom dan maar op met het vrijlaten van de gijzelaars. Maak je daar graag even zeer druk over.
Focus je daar op. Aub.

Ik heb heel graag dat die gijzelaars vrij komen.

Maar ook al doet Hamas dat niet, dan is dat nog altijd geen reden een volk collectief te gaan uithongeren. Op een of andere reden schijnt het toch niet helemaal duidelijk te zijn dat "geen excuus" betekent onder geen enkel beding. Dus ook niet met welke actie van Hamas je ook komt aanzetten.

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2025 00:18 schreef Hexagon het volgende:

[..]
Ik heb heel graag dat die gijzelaars vrij komen.

Maar ook al doet Hamas dat niet, dan is dat nog altijd geen reden een volk collectief te gaan uithongeren. Op een of andere reden schijnt het toch niet helemaal duidelijk te zijn dat "geen excuus" betekent onder geen enkel beding. Dus ook niet met welke actie van Hamas je ook komt aanzetten.

Er is ook geen enkele reden dat de Palestijnen die gijzelaars vasthouden, uithongeren, en hun eigen graf laten graven.

Dit soort gedrag mag van mij met wortel en tak uitgeroeid worden. En alles en iedereen die dit mogelijk maakt.

quote:

Op maandag 4 augustus 2025 23:43 schreef Hexagon het volgende:

[..]
Ja, echter is het een nimmer een excuus voor het ander. Dus als ik stel dat wat Israel doet onacceptabel is. Dan kan hij wel op 100 verschillende manieren vragen stellen over Hamas, maar daar gaat in geen geval een antwoord uit komen dat het dan wel acceptabel zou zijn.

De ander, Israël gebruikt het afwezig oorlogsrecht, toch niet als excuus ?
//--//
En, ja als een stelling niet match wat iemand vindt, zal je dat zeker niet kunnen weerleggen. Dat is ook hier niet mijn bedoeling.
Het door ons gewenste oorlogs/recht, laat staan door wie gehandhaafd is er simpelweg niet omdat één of beide partijen daar de kont mee afveegt. Probleem twee hierin is dat zaken van oorzaak tot constant constant met elkaar vermengd worden. Er ontstaat schrijnend leed doordat Israël daar harde maatregelen treft in directe reactie op een bloedige aanslag die voortkwam uit allerlei eerdere ontkende miskenning .... en als rode lijn Israël altijd verantwoordelijk is (gemaakt).

Niet om te sarren maar het is formeel juridisch af vragen of er sprake is van oorlog tussen erkende mogendheden die daarmee vallen onder de Geneefse conventie. Bij mijn weten heeft iig Israël geen oorlog verklaard en is zij bezig met behalen van doelen in directe reactie van een aanslag: gegijzelden bevrijden, bedreiging door hamas tegengaan en degene die aanslag deden zo mogelijk ter verantwoording roepen. Dat de methoden of uitwerking iemand niet bevalt, maakt de legitimiteit tot haar handelen niet anders.

Formeel, bestaat Gaza als (erkend) land nog niet en bestiert Israël het sinds 1967. De eenzijdige afwezigheid van Israëlische troepen vanaf 2005 wil daarmee nog niet zeggen dat het dus een zelfstandig, autonoom land is geworden. Sterker het is vooral een gebied geworden vanwaaruit organisaties Israël willen bedreigen.
Andersom kon/kan Gaza dus ook geen oorlog uitroepen en zijn haar acties te bestempelen als "regionale onlusten" waar Israël als toezichthoudend 'bezetter' zaken moet afhandelen.

Het gaat straks wel interessant worden of en wanneer door wie "Gaza" en de "WestBank" tot soevereine landen worden uitgeroepen. Tot wiens gebied Oost-Jerusalem - tenzij als derde Staat erkend - gaat behoren zal nog een moeten worden bevochten.
Volgens gangbaar gebruik is een land pas een soeverein "land" bewoond door eigen inwoners, op een een door grens afgebakend grondgebied, een regering en - heel belangerijk hier - de mogelijkheid om betrekkingen aan te gaan met andere landen. Dit volgens het Verdrag van Montevideo uit 1933.

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2025 00:23 schreef capricia het volgende:

[..]
Er is ook geen enkele reden dat de Palestijnen die gijzelaars vasthouden, uithongeren, en hun eigen graf laten graven.

Dit soort gedrag mag van mij met wortel en tak uitgeroeid worden. En alles en iedereen die dit mogelijk maakt.

Ja volgens mij is nagenoeg iedereen het daar wel mee eens. Alleen is dat allemaal geen reden om de stelling te veranderen dat het uithongeren van een volk, dat verder geen macht heeft die gijzelaars vrij te laten onacceptabel is.

Op een of andere manier zoeken jullie steeds naar een soort voorwaarden waarbij ik dat wel acceptabel zou vinden, maar die zijn er dus niet.

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2025 00:18 schreef Hexagon het volgende:

[..]
Ik heb heel graag dat die gijzelaars vrij komen.

Maar ook al doet Hamas dat niet, dan is dat nog altijd geen reden een volk collectief te gaan uithongeren. Op een of andere reden schijnt het toch niet helemaal duidelijk te zijn dat "geen excuus" betekent onder geen enkel beding. Dus ook niet met welke actie van Hamas je ook komt aanzetten.

Hamas, dat zijn de Palestijnen in Gaza toch?

Beetje vreemd dat mensen hier gaan janken als de Palestijnen een oorlog starten en die verliezen.

Alweer.

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2025 00:29 schreef Hexagon het volgende:

[..]
Ja volgens mij is nagenoeg iedereen het daar wel mee eens. Alleen is dat allemaal geen reden om de stelling te veranderen dat het uithongeren van een volk, dat verder geen macht heeft die gijzelaars vrij te laten onacceptabel is.

Op een of andere manier zoeken jullie steeds naar een soort voorwaarden waarbij ik dat wel acceptabel zou vinden, maar die zijn er dus niet.

Je stond wel achter die motie van GL/PvdA, van Piri?

quote:

Op maandag 4 augustus 2025 23:58 schreef luxerobots het volgende:

[..]
Dat het overduidelijk is dat er door het afsluiten van Gaza hongersnood is.

Ik kan wel 10 bronnen geven. Maar zal het voor nu bij eentje laten.
[..]
https://www.nu.nl/midden-(...)ak-om-te-huilen.html

Maar als je het niet wil zien. Dan is het er ook niet. En dat is het handige van internet met zijn bubbels en fuiken.

Ik kan je dan alleen maar zeggen datgene wat je wilt zien, ook prima te vinden is.

Ik benader honger als definitie klinisch en voor mij is dat zeker niet zo duidelijk als dat voor jou aannemelijk zal zijn.
Wie wil mag voedsel daar insturen waarbij zij de stringente regels moet volgen van Israël.
Dat een VN of anderen de hulpgoederen niet wil overdragen aan bv een GHF, is dan een keuze.
Net zoals Israël haar keuze maakt te bepalen hoe de lokale distributie verloopt. Dit laatste om te voorkomen dat hamas daar (qua macht) de hand op kan leggen.

Honger is het biologische gegeven dat ontstaat dat er behoefte aan eten is. Het wordt veroorzaakt door de daling van het glycogeen-gehalte (glucose en koolhydraten) in de lever tot onder een bepaald niveau. Een gezond mens kan in principe tot vijftig dagen - op sterven na dood - zonder voedsel. Directe vitaliteitsgevolgen zullen zich bij de één al na 2 dagen aandienen en bij de ander pas beperkend na 10.
Wanneer ik op gangbaar beeld, vele honderden mensen in rijen zie rondsjokken met balen meel van 20kg en dozen van 15kg, krijg ik een wat ander beeld van hongersnood.

Het lastige van hongersnood als stelling dat dit een vloeibaar en vooral politiek gegeven is. Een land zelf maar ook de VN kan een hongersnood uitroepen wanneer 20% of meer van een bevolking lijdt aan gevolgen van "honger". het zegt niets over gevolgen noch brengt het een verplichting voor de VN of haar lidstaten. Het is meer een roep aan aandacht (zonder te kijken willen kijken naar oorzaken of verbanden).

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2025 00:30 schreef agter het volgende:

[..]
Hamas, dat zijn de Palestijnen in Gaza toch?

Beetje vreemd dat mensen hier gaan janken als de Palestijnen een oorlog starten en die verliezen.

Alweer.

Correct.

Maar bepaalde contreien wil men zich graag voorhouden dat de Palestijnen in de Gazastrook helemaal niets met Hamas te maken zouden hebben. En die zullen er ook vast wel zijn, maar het is tevens geen geheim dat grote delen van de Palestijnse samenleving wél achter Hamas staan en ook het terreur steunen.

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2025 00:29 schreef Hexagon het volgende:

[..]
Ja volgens mij is nagenoeg iedereen het daar wel mee eens. Alleen is dat allemaal geen reden om de stelling te veranderen dat het uithongeren van een volk, dat verder geen macht heeft die gijzelaars vrij te laten onacceptabel is.

Op een of andere manier zoeken jullie steeds naar een soort voorwaarden waarbij ik dat wel acceptabel zou vinden, maar die zijn er dus niet.

Kun je ook maar één post als voorbeeld geven waar een user stelt dat het uithongeren van een heel volk acceptabel is? Die zijn er namelijk niet. Wat mensen, waaronder ik, hier hebben aangegeven dat afgaande op de beelden en ook dingen die de Palestijnen zelf op de sociale media posten, een grootschalige hongersnood simpelweg niet aannemelijk is.

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2025 00:36 schreef capricia het volgende:

[..]
Je stond wel achter die motie van GL/PvdA, van Piri?

Nee, dat kun je duidelijk in mijn pohi terugvinden.