NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Je kunt juist meer OV krijgen met meer commercie. Waarom zou een staatsbedrijf meer OV aanbieden dan de markt?quote:Op dinsdag 22 april 2025 14:51 schreef SymbolicFrank het volgende:
Meer OV is ook veel beter voor het klimaat en milieu. Maar commercie is duidelijk belangrijker, zoals meestal.
Vergeleken met vroeger rijden er veel meer treinen. Naast de hoogfrequente verbindingen op het hoofdnetwerk (4-6x per uur is gangbaar, wat echt absurd frequent is, kom daar maar eens om in bijvoorbeeld België) zie je ook dat bijvoorbeeld Arriva meer treinen wil gaan rijden 's nachts, omdat ze denken dat er markt voor is. Als alles volledig in handen zou zijn van één partij die het hele schema mag uittekenen, zouden ze bepaalde risico's en kansen niet nemen en ook niet hoeven nemen, want er zit geen enkele druk op ze om te leveren.
Ik heb nog nooit iemand een goed verhaal zien geven over waarom nationalisatie van de spoorwegen de spoorproblemen zouden oplossen. Het wordt alleen maar altijd geroepen, omdat het duimpjes op levert bij mensen die het eveneens zonder verdere onderbouwing een goed idee vinden.
Antifa
Ik vraag me trouwens ook af of nog meer aanbieders op het spoor wel past. Maar een soort prikkel voor de NS om beter, goedkoper en klantvriendelijker te gaan werken lijkt me altijd een goed idee.
Kierkegaard: Life Can Only Be Understood Backwards, But It Must Be Lived Forwards
Treinen zijn per definitie beperkt tot waar er rails liggen. En rails bouw je alleen tussen grote locaties, waarvan je veel klandizie verwacht. En er zijn sinds de commercialisatie geen nieuwe lijnen bijgekomen, maar wel bestaande lijnen in onbruik geraakt. Ok, met de hogesnelheidslijn als uitzondering, maar die wordt maar door 1 partij gebruikt.quote:
[..]
Je kunt juist meer OV krijgen met meer commercie. Waarom zou een staatsbedrijf meer OV aanbieden dan de markt?
Vergeleken met vroeger rijden er veel meer treinen. Naast de hoogfrequente verbindingen op het hoofdnetwerk (4-6x per uur is gangbaar, wat echt absurd frequent is, kom daar maar eens om in bijvoorbeeld België) zie je ook dat bijvoorbeeld Arriva meer treinen wil gaan rijden 's nachts, omdat ze denken dat er markt voor is. Als alles volledig in handen zou zijn van één partij die het hele schema mag uittekenen, zouden ze bepaalde risico's en kansen niet nemen en ook niet hoeven nemen, want er zit geen enkele druk op ze om te leveren.
Ik heb nog nooit iemand een goed verhaal zien geven over waarom nationalisatie van de spoorwegen de spoorproblemen zouden oplossen. Het wordt alleen maar altijd geroepen, omdat het duimpjes op levert bij mensen die het eveneens zonder verdere onderbouwing een goed idee vinden.
Dat komt omdat rails aanleggen heel duur is en je daarvoor mensen moet kunnen onteigenen. Je gaat dat binnen tien jaar niet terug verdienen. En een bedrijf gaat daar alleen in investeren als ze dan het alleenrecht kunnen krijgen. Je hebt dan vijf verschillende sporen tussen Rotterdam -> Den Haag -> Amsterdam, nog drie tussen Rotterdam -> Utrecht -> Amsterdam en eentje van Utrecht naar Maastricht. En dat is het dan.
Ook moet je het OV in zijn geheel bekijken. Je hebt namelijk bussen nodig om van en naar de trein te kunnen komen, of lokaal te reizen. En ook daar zien we dat er genoeg bussen tussen de centra van de steden rijden, maar dat de dorpjes en de buitenwijken er maar heel bekaaid van af komen. Waardoor mensen steeds vaker de auto moeten nemen, waardoor het aantal busritten verder afneemt, waardoor mensen steeds vaker de auto moeten nemen. En als je eenmaal in de auto zit, ga je niet meer met de trein.
Rails aanleggen doet de NS niet maar ProRail/De overheid. Er zijn wel degelijk lijnen bijgekomen, net als dat er ook nog steeds stations bijkomen.quote:
[..]
Treinen zijn per definitie beperkt tot waar er rails liggen. En rails bouw je alleen tussen grote locaties, waarvan je veel klandizie verwacht. En er zijn sinds de commercialisatie geen nieuwe lijnen bijgekomen, maar wel bestaande lijnen in onbruik geraakt. Ok, met de hogesnelheidslijn als uitzondering, maar die wordt maar door 1 partij gebruikt.
Wil je meer spoorlijnen nú, dan moet je juist kijken naar de overheid die als alleenbezitter van ProRail geen spoorlijnen aanleggen.
Ik weet niet waar je heen wil, maar de reden dat er weinig extra spoor bij komt is omdat de overheid specifiek geen zin heeft om spoorlijnen bij te bouwen. Niet omdat marktpartijen dat niet zouden doen, want er is geen concurrentie voor ProRail. Elke regering is meer pro-auto, pro-boeren, pro-landbezitters dan dat ze pro-treinen zijn. Dus dan wordt er inderdaad minder bijgebouwd. Hoe nationalisatie van het stuk van de spoormarkt dat juist niet vermarkt dit gaat oplossen, ik zie het niet zo.quote:Dat komt omdat rails aanleggen heel duur is en je daarvoor mensen moet kunnen onteigenen. Je gaat dat binnen tien jaar niet terug verdienen. En een bedrijf gaat daar alleen in investeren als ze dan het alleenrecht kunnen krijgen. Je hebt dan vijf verschillende sporen tussen Rotterdam -> Den Haag -> Amsterdam, nog drie tussen Rotterdam -> Utrecht -> Amsterdam en eentje van Utrecht naar Maastricht. En dat is het dan.
Ja. Daarom hebben we het uitstekende idee van vervoersregio's die concessies uitschrijven waarin ze dit soort zaken specificeren als eisen voor de exploitatie. Juist door het OV op te delen worden lokale belangen gewaarborgd zonder dat er onnodig hoge kosten tegenover staan.quote:Ook moet je het OV in zijn geheel bekijken. Je hebt namelijk bussen nodig om van en naar de trein te kunnen komen, of lokaal te reizen.
En dit wordt op geen enkele manier opgelost door nationalisatie.quote:En ook daar zien we dat er genoeg bussen tussen de centra van de steden rijden, maar dat de dorpjes en de buitenwijken er maar heel bekaaid van af komen.
Mensen nemen en namen hiervoor ook al de auto. In de dorpjes - waar ze in de regel stemmen op partijen die anti-OV zijn - kun je wel 4x per uur een bus laten rijden, maar dat maakt niet dat er dan opeens mensen in die bus gaan stappen. De buslijnen zijn er om iedereen de mogelijkheid te geven om zich met het OV te verplaatsen. Er is niet meer vraag naar busvervoer, en er zit ook niet veel extra potentie in.quote:Waardoor mensen steeds vaker de auto moeten nemen, waardoor het aantal busritten verder afneemt, waardoor mensen steeds vaker de auto moeten nemen. En als je eenmaal in de auto zit, ga je niet meer met de trein.
Jouw beeld van nationalisatie is dat, omdat het genationaliseerd is, er opeens heel veel bussen gaan rijden naar plaatsen waar niemand woont en niemand de bus neemt. Welk probleem dat precies oplost weet niemand, maar het kost in ieder geval wel veel geld, mankracht, materiaal, dat dan niet ingezet kan worden op plekken waar daadwerkelijk mensen veel met het OV reizen. Goed concept hoor.
Antifa
Bij het regionaal openbaar vervoer werkt het echter best prima te werken met Openbare aanbestedingen (in de 4 grote steden echter weer niet, in Amsterdam, Rotterdam, Utrecht en den haag wordt het stedelijk vervoer niet openlijk aanbesteed, mar gaat automatisch naar het eigen vervoersbedrijf).quote:Op woensdag 23 april 2025 10:11 schreef SEMTEX het volgende:
Ik vraag me trouwens ook af of nog meer aanbieders op het spoor wel past. Maar een soort prikkel voor de NS om beter, goedkoper en klantvriendelijker te gaan werken lijkt me altijd een goed idee.
Bij regionaal busverkeer is het echter prima geregeld, inclusief de verplichting dat als een aanbesteder gewisseld wordt, deze verplicht personeel moet overnemen en een inspraakrecht van reizigersorganisaties.
Overigens bepaald de vervoerder daar niet de dienstregeling en ook niet de ticketprijzen
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Je mist het hele punt.quote:
Ik weet niet waar je heen wil, maar de reden dat er weinig extra spoor bij komt is omdat de overheid specifiek geen zin heeft om spoorlijnen bij te bouwen. Niet omdat marktpartijen dat niet zouden doen, want er is geen concurrentie voor ProRail. Elke regering is meer pro-auto, pro-boeren, pro-landbezitters dan dat ze pro-treinen zijn. Dus dan wordt er inderdaad minder bijgebouwd. Hoe nationalisatie van het stuk van de spoormarkt dat juist niet vermarkt dit gaat oplossen, ik zie het niet zo.
Waarom legt de regering infrastructuur aan en niet de marktpartijen zelf?
Kijk bijvoorbeeld eens naar internetaansluitingen op bedrijventerreinen. Er zijn vaak meerdere aanbieders, die gewoon iedere keer de stoep openbreken als ze een nieuwe klant hebben. Nou is dat met een draadje onder de stoep nog niet zo'n probleem. Maar voor de meeste andere voorzieningen is het dat wel.
Laten we beginnen met wegen. Stel, dat jij zelf de weg aan moet leggen om je huis te verbinden met de dichtstbijzijnde doorgaande weg. Als er daarna een buurman bijkomt, die ook graag van die weg gebruik wil maken, moet hij daar natuurlijk wel voor betalen. En anders legt hij zelf zijn eigen weg maar aan. Alles wordt dan een tolweg, uiteindelijk, na veel overnames, in de handen van monopolies, die je iedere maand helemaal uitkleden om er gebruik van te mogen maken. Met torenhoge tarieven voor jouw oprit, zeker als hij langer is dan een paar meter.
Ook dat zie je terug in de Amerikaanse internetmarkt. En geëlektrificeerde rails zijn veel duurder in aanleg dan alleen een spoor, waardoor je ook weer in de VS voornamelijk dieseltreinen ziet rijden.
Ook weer in de VS: omdat vrachttreinen een veel consistentere inkomstenbron zijn dan passagiersdiensten, omdat je daar een langdurig contract voor af kunt sluiten, rijden ze daar met kilometerslange vrachttreinen, die altijd voorrang hebben op passagierstreinen en vaak personenvervoer onmogelijk maken, omdat ze heel langzaam rijden en er geen mogelijkheid is om te passeren. En de spoorwegovergang een uur lang blokkeren.
Zolang je in de bus alleen tussen de centra van steden reist.quote:
[..]
Bij het regionaal openbaar vervoer werkt het echter best prima te werken met Openbare aanbestedingen (in de 4 grote steden echter weer niet, in Amsterdam, Rotterdam, Utrecht en den haag wordt het stedelijk vervoer niet openlijk aanbesteed, mar gaat automatisch naar het eigen vervoersbedrijf).
Bij regionaal busverkeer is het echter prima geregeld, inclusief de verplichting dat als een aanbesteder gewisseld wordt, deze verplicht personeel moet overnemen en een inspraakrecht van reizigersorganisaties.
Overigens bepaald de vervoerder daar niet de dienstregeling en ook niet de ticketprijzen
wat bedoel je?quote:
[..]
Zolang je in de bus alleen tussen de centra van steden reist.
Het ticketsysteem is gewoon generiek.. het maakt niet uit met welke aanbieder je reist of of je overstapt tussen lijnene van verschillende aanbieders.
eigenlijk is zelfs het stedelijk vervoer prima te regelen met een openbare en publieke aanbesteding, precies zoals dat hij regionaal vervoer geld.
Laten we wel zijn, de belangrijkste reden dat er een grote weerstand tegen publieke aanbesteding is bij bedrijven als de NS en de stedelijke vervoerders is vooral hun machtspositie.
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Leuk geprobeerd, NS.quote:
Echter als het gaat om marktwerking in een omgeving waarin weinig te innoveren is,
Nee, het probleem is dat je geen punt hebt. Je wil doen alsof nationalisatie problemen oplost, maar je kunt niet uitleggen welke problemen er specifiek worden opgelost, of waarom dat de grote problemen zijn. Daarom ga je ook van de hak op de tak, begin je over het aanleggen van spoor in een topic over de NS, om naadloos over te stappen op "het probleem" van regionale buslijnen die niet vaak genoeg stoppen op plekken waar niemand woont, niemand wil zijn en niemand de bus neet.quote:
Je hebt geen enkel verhaal over waarom de NS genationaliseerd zou moeten worden en wat dat precies oplevert. Het heeft ook helemaal geen donder te maken met het aanleggen van spoor.
Antifa
Omdat een bus waar maar een paar mensen in zitten niet genoeg opbrengt. En hoe slechter de buslijnen, hoe meer mensen de auto pakken, waardoor er weer minder mensen met de bus gaan en die verder wordt teruggeschroefd.quote:
[..]
wat bedoel je?
Het ticketsysteem is gewoon generiek.. het maakt niet uit met welke aanbieder je reist of of je overstapt tussen lijnene van verschillende aanbieders.
eigenlijk is zelfs het stedelijk vervoer prima te regelen met een openbare en publieke aanbesteding, precies zoals dat hij regionaal vervoer geld.
Laten we wel zijn, de belangrijkste reden dat er een grote weerstand tegen publieke aanbesteding is bij bedrijven als de NS en de stedelijke vervoerders is vooral hun machtspositie.
Ok, zoek eens uit waarom overheden, zelfs in de VS, infrastructuur aanleggen en dat niet aan de marktpartijen over laten. En waarom het meestal een zwart subsidiegat wordt als ze dat toch doen.quote:
[..]
Nee, het probleem is dat je geen punt hebt. Je wil doen alsof nationalisatie problemen oplost, maar je kunt niet uitleggen welke problemen er specifiek worden opgelost, of waarom dat de grote problemen zijn. Daarom ga je ook van de hak op de tak, begin je over het aanleggen van spoor in een topic over de NS, om naadloos over te stappen op "het probleem" van regionale buslijnen die niet vaak genoeg stoppen op plekken waar niemand woont, niemand wil zijn en niemand de bus neet.
Je hebt geen enkel verhaal over waarom de NS genationaliseerd zou moeten worden en wat dat precies oplevert. Het heeft ook helemaal geen donder te maken met het aanleggen van spoor.
Zoek eens uit hoeveel spoorlijnen de NS aanlegtquote:
[..]
Ok, zoek eens uit waarom overheden, zelfs in de VS, infrastructuur aanleggen en dat niet aan de marktpartijen over laten.
Je weet wel, het bedrijf dat het onderwerp is van dit draadje. Datgene waarvan altijd wordt gezegd dat ze de marktwerking moeten terugdraaien.Je blijft maar doorzeveren over het deel van de spoormarkt dat volledig in handen is van de overheid en waar Brussel zich ook niet mee bezig houdt als argument voor wat eigenlijk?
Antifa
En wat wil je ermee zeggen?quote:
[..]
Omdat een bus waar maar een paar mensen in zitten niet genoeg opbrengt. En hoe slechter de buslijnen, hoe meer mensen de auto pakken, waardoor er weer minder mensen met de bus gaan en die verder wordt teruggeschroefd.
de problemen van regionaale streekvervoer is in die zin helemaal niet zo verschillend van dat van treinvervoer .. zeker regionale treinlijnen hebben hetzelfde issue.
het blijkt uiteindelijk dat het voor buslijnen wel degelijk goed functioneerbaar is en uiteindelijk het de meeste gunstige methode is om deze lijnen aan te bieden..
de Regionale overheden hebben de mogelijkheid zowel de dienstregeling vast te leggen en een prijs voor de tickets vast te leggen, maar als ze daarbij zelf ook de uitbaatmogelijkheden niet in de gaten houden komen er geen bieders op de aanbesteding...
Het verschil tussen stedelijk vervoer en de trein is vooral dat bij de steden er geen publieke aanbesteding is en dus de aanbesteding altijd naar het stedelijk vervoersbedrijf gaat..
Vervolgens hebben deze zelf ook een enorme invloed op zowel de vaststelling vand e dienstregeling alswel de prijsvaststelling...
zouden ook treinen en stedelijk openbaar vervoer openbaar aanbesteed worden verdwijnt de direkte macht en invloedsname die die ene vervoerder kan nemen op de ticketprijzen en dienstregeling... mits natuurlijk de overheid die de dienstregeling vaststelt wel erop let dat er meerdere aanbieders intersse hebben ()wat ook weer een beperking oplegt op al te lage kostprijzen of een te zware dienstregeling.
Er is heet enkel goed argument te stellen dat het monopolie van de NS en/of de stedelijke vervoerders (GVB, HTM, RET) werkelijk leiden tot betere prijzen of een betere dienstregeling.
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Weet je wat het eerste was dat ProRail na zijn ontstaan deed? Al hun machines verkopen, hun onderhoudspersoneel ontslaan, het meest minimale onderhoud uitbesteden aan de goedkoopste aanbieder en het geld aan overheidssubsidies dat ze daarmee bespaarden op de beurs beleggen in aandelen.quote:
[..]
Zoek eens uit hoeveel spoorlijnen de NS aanlegt
Je blijft maar doorzeveren over het deel van de spoormarkt dat volledig in handen is van de overheid en waar Brussel zich ook niet mee bezig houdt als argument voor wat eigenlijk?
Dat uitbesteden prima werkt om de kosten te minimaliseren, maar niet om er voor te zorgen dat de bevolking met het OV van A naar B kan gaan. Daarvoor moet je dan meestal de auto pakken.quote:
[..]
En wat wil je ermee zeggen?
de problemen van regionaale streekvervoer is in die zin helemaal niet zo verschillend van dat van treinvervoer .. zeker regionale treinlijnen hebben hetzelfde issue.
Het is ook helemaal niet zo dat het regionale busvervoer niet zou lopen. Je moet gewoon helder bekijken welk doel het heeft.
Het idee van regionaal OV is dat je overal bij in de buurt kunt komen gebruikmakend van het OV. Let op, dit kan ook in Nederland op de meeste plekken. Dat is overigens een compleet ander idee dan dat je heel vaak overal kan komen, en dat de route die je van A naar B met het OV aflegt, zo kort mogelijk is, of qua tijd moet concurreren met de auto of de fiets of wat dan ook. Dat is helemaal niet het hoofddoel van het OV.
Er is helemaal geen vraag naar een aparte buslijn tussen elke twee kutdorpen waarvan op een goede dag misschien 4 mensen die specifiek die reisbeweging willen maken. Dus in de dunbevolkte regio's rijdt er een eens of 2x per uur een bus langs een sliert aan dorpjes, die je oppikt, en je afzet bij een grotere plaats, een knooppunt, vanaf waar je meerdere buslijnen hebt die je overal in de regio (en ook naar de grotere plaatsen een regio verderop) kunnen brengen. Dat is inderdaad niet altijd de snelste route, maar het is wel een route en je kunt er gewoon gebruik van maken.
Maar mensen denken dat goed OV hetzelfde is als een een wirwar van bussen tussen Schubbekutterveen en Wapsterdam die elk kwartier moeten gaan en die in de praktijk vrijwel leeg zijn.
Het idee van regionaal OV is dat je overal bij in de buurt kunt komen gebruikmakend van het OV. Let op, dit kan ook in Nederland op de meeste plekken. Dat is overigens een compleet ander idee dan dat je heel vaak overal kan komen, en dat de route die je van A naar B met het OV aflegt, zo kort mogelijk is, of qua tijd moet concurreren met de auto of de fiets of wat dan ook. Dat is helemaal niet het hoofddoel van het OV.
Er is helemaal geen vraag naar een aparte buslijn tussen elke twee kutdorpen waarvan op een goede dag misschien 4 mensen die specifiek die reisbeweging willen maken. Dus in de dunbevolkte regio's rijdt er een eens of 2x per uur een bus langs een sliert aan dorpjes, die je oppikt, en je afzet bij een grotere plaats, een knooppunt, vanaf waar je meerdere buslijnen hebt die je overal in de regio (en ook naar de grotere plaatsen een regio verderop) kunnen brengen. Dat is inderdaad niet altijd de snelste route, maar het is wel een route en je kunt er gewoon gebruik van maken.
Maar mensen denken dat goed OV hetzelfde is als een een wirwar van bussen tussen Schubbekutterveen en Wapsterdam die elk kwartier moeten gaan en die in de praktijk vrijwel leeg zijn.
Antifa
Laat me eens raden: je woont in de randstad of pakt altijd de auto. In veel dorpjes is er hoogstens 1 halte, waar vaak maar een paar keer per dag een klein 8-persoons busje stopt, behalve in de weekenden of tijdens de schoolvakanties. In Noord-Brabant was er bijvoorbeeld een paar jaar geleden veel ophef omdat ook die laatste bushalte in een aantal dorpen verdween.quote:
Het is ook helemaal niet zo dat het regionale busvervoer niet zou lopen. Je moet gewoon helder bekijken welk doel het heeft.
Het idee van regionaal OV is dat je overal bij in de buurt kunt komen gebruikmakend van het OV. Let op, dit kan ook in Nederland op de meeste plekken. Dat is overigens een compleet ander idee dan dat je heel vaak overal kan komen, en dat de route die je van A naar B met het OV aflegt, zo kort mogelijk is, of qua tijd moet concurreren met de auto of de fiets of wat dan ook. Dat is helemaal niet het hoofddoel van het OV.
Er is helemaal geen vraag naar een aparte buslijn tussen elke twee kutdorpen waarvan op een goede dag misschien 4 mensen die specifiek die reisbeweging willen maken. Dus in de dunbevolkte regio's rijdt er een eens of 2x per uur een bus langs een sliert aan dorpjes, die je oppikt, en je afzet bij een grotere plaats, een knooppunt, vanaf waar je meerdere buslijnen hebt die je overal in de regio kunnen brengen. Dat is inderdaad niet altijd de snelste route, maar het is wel een route en je kunt er gewoon gebruik van maken.
Maar mensen denken dat goed OV hetzelfde is als een een wirwar van bussen tussen Schubbekutterveen en Wapsterdam die elk kwartier moeten gaan en die in de praktijk vrijwel leeg zijn.
Dus, ja, je hebt gelijk in de zin dat de meeste onrendabele lijnen ondertussen zijn opgedoekt, of nog in stand worden gehouden door een lobbyclub. Maar je negeert waarom het aantal reizigers afneemt. Hoe minder rendabel, hoe minder bussen, hoe meer mensen de auto moeten pakken, hoe minder reizigers en hoe minder rendabel. Zo kom je er inderdaad op termijn wel van af.
Op de website van ProRail hebben ze het trouwens alleen over nieuwe rails als vervanging van oude. En het eerste kopje over onderhoud gaat er over, dat het onderhoud van wissels erg duur is. Daarom hebben ze de helft van alle bestaande wissels verwijderd, nadat ze werden teruggefloten van het worden van een pure investeringsclub. En op de lijst van nieuwe stations hebben ze het over de uitbreiding van 1 bestaande lijn. Dus ja, meer stations: check. Meer spoorrails: niet gevonden. En door het sterk verminderde aantal wissels: meer opstoppingen.
[ Bericht 2% gewijzigd door SymbolicFrank op 23-04-2025 12:01:33 ]
Beweert iemand dat dan?quote:
[..]
Dat uitbesteden prima werkt om de kosten te minimaliseren, maar niet om er voor te zorgen dat de bevolking met het OV van A naar B kan gaan. Daarvoor moet je dan meestal de auto pakken.
Uitbesteden verandert verder niks aan de demografische situatie... maar buiten jou lijkt ook niemand te roeptoeteren dat dat wel zou moeten.
met je verhaaltje over 'afgelegen dorpjes waar maar een halte bestaat en een klein busje stopt' .. ik kan je overigens vertellen dat die teruggang van haltes en aantal verbindingen eerder gebeurt is toen de lijnen _niet_ aanbesteed werden en toen er grote vaste vervoerders vast op de lijnen zaten en deze zelf de dienstregeling bepaalden, zoals de NS nu nog doet ... het publiek aanbesteden maakt juist dat de uitvoerder niet meer kan bezuinigen door een dienstregeling uit te klreden, iets wat de NS nu nog wel doet)
Nogmaals, bij de OV-lijnen die openbaar uitbesteed worden is de uitvoerders _nooit_ degene die de dienstregeling bepaald en ook mogen deze de prijzen niet bepalen.... dat wordt opgelegd door de overheid die en lijn uitbesteed.
Het is eerder nu wel zo bij bv de NS en de stedelijke vervoerders dat deze relatief op eigen initiatief hierin aanpassingen kunnen maken, buiten bv de overheid en reizigersorganisaties om... wat het al een verzwakking van bv de invloed van reizigersorganisaties maakt (deze hebben namelijk bij openbare aanbestedingen wel meer invloed dan daar waat dit niet openbaar gaat)
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
De beste manier om het OV te verbeteren is waarschijnlijk aan Den Haag uitleggen dat een heleboel mensen niet of minder kunnen werken omdat ze hun kinderen naar school moeten brengen.
Laat me eens raden. Je hebt ook in deze post weer geen enkel steekhoudend argument over waarom alles genationaliseerd moet worden en welke problemen het oplost.quote:
[..]
Laat me eens raden: je woont in de randstad of pakt altijd de auto.
Ja, dus? In veel dorpjes wonen dan ook bijna geen mensen. En wat is er mis met een 8-persoonsbusje? Is dat geen bus?quote:In veel dorpjes is er hoogstens 1 halte, waar vaak maar een paar keer per dag een klein 8-persoons busje stopt, behalve in de weekenden of tijdens de schoolvakanties.
Ja, gelukkig stemmen ze in Brabant zelf voor de volksvertegenwoordiging in de vervoersregio's die bepalen wat er in het lokale concessiepakket zit.quote:In Noord-Brabant was er bijvoorbeeld een paar jaar geleden veel ophef omdat ook die laatste bushalte in een aantal dorpen verdween.
Nee, de meeste onrendabele lijnen zijn er gewoon nog en worden in de lucht gehouden met de opbrengst van de rendabele lijnen. De reden dat de onrendabele lijnen nog steeds open zijn, is omdat politiek bepaald is dat ze open moeten zijn.quote:Dus, ja, je hebt gelijk in de zin dat de meeste onrendabele lijnen ondertussen zijn opgedoekt, of nog in stand worden gehouden door een lobbyclub.
Nee, jij maakt een niet bestaande en blijkbaar in jouw ogen zeer sterke koppeling tussen het bestaan van buslijnen waar geen mens interesse in heeft omdat ze gaan tussen plaatsen waar niemand woont en niemad hoeft te zijn, en autogebruik. Er is helemaal geen busschema denkbaar waarin de buslijnen qua frequentie en snelheid kunnen concurreren met de auto als je van/naar een afgelegen kutdorp wil gaan. Ook nationaliseren gaat dat niet mogelijk maken.quote:Maar je negeert waarom het aantal reizigers afneemt. Hoe minder rendabel, hoe minder bussen, hoe meer mensen de auto moeten pakken, hoe minder reizigers en hoe minder rendabel. Zo kom je er inderdaad op termijn wel van af.
Ja dit schrijf je echt voor iemand anders.quote:Een volkomen irrelevant en nutteloos verhaal over ProRail.
Antifa
Ik zie het.quote:
Ja dit schrijf je echt voor iemand anders.
Welke verbetering heb je het dan over?quote:
De beste manier om het OV te verbeteren is waarschijnlijk aan Den Haag uitleggen dat een heleboel mensen niet of minder kunnen werken omdat ze hun kinderen naar school moeten brengen.
Antifa
Zorgen dat je in die kutdorpjes niet voor ieder wissewasje een auto nodig hebt?quote:
[..]
Welke verbetering heb je het dan over?
100% pro marktwerking. NS heeft SERIEUS veel meer concurrentie nodig. in japan, hét land met het meest efficiënte en punctuele treinsysteem, zijn er meerdere bedrijven die keihard met elkaar concurreren om prijs en kwaliteit. daar wordt hard geïnvesteerd in infrastructuur en nieuwe technologieën. vertragen van zelfs SECONDEN worden zeer serieus genomen. de spoorbedrijven investeren ook heel veel in het voorkomen van storingen, iets wat in nederland doodnormaal is. er wordt daar ook veel minder gestaakt.quote:
De EU eist van Nederland dat Nederland andere partijen op het hoofdnet toelaat en niet de concessie automatisch aan NS verleent.
Persoonlijk ben ik voor marktwerking. Echter als het gaat om marktwerking in een omgeving waarin weinig te innoveren is, en kostenreductie leidt tot slechtere dienstverlening of hogere ticketprijzen dan vind ik dat er een andere afweging is te maken.
Anderzijds weten we ook dat treintickets duur zijn, dus concurrentie zou misschien verlichting geven van de prijzen. Wat vinden jullie?
[..]
https://www.treinreiziger(...)erland-onbevredigend
wij kunnen echt veel leren van japan vooral op dit gebied
Dat is nu ook niet het geval.quote:
[..]
Zorgen dat je in die kutdorpjes niet voor ieder wissewasje een auto nodig hebt?
Antifa
Ah, de elektrische fiets. Die heb ik ook 1.quote:
Maar ik heb zelf geen auto en omdat ik geen zin heb om een uur of langer te moeten lopen, neem ik vaak de fiets mee in de trein en zeg ik afspraken in die kutdorpjes af. Zelfs buitenwijken zijn in de steden vaak al slecht te bereiken met het OV, dus dan weet je het met dorpjes wel als je niet in het centrum moet zijn. En doordat de bussen maar sporadisch rijden duurt een reis vaak heel lang.
En ja, ik weet het, iedereen een auto is goed voor het bedrijfsleven. En om je kinderen naar school te kunnen brengen (en om naar de supermarkt te gaan) heb je er twee nodig. Kassa!
OV moet gewoon gratis worden , simpelquote:
De beste manier om het OV te verbeteren is waarschijnlijk aan Den Haag uitleggen dat een heleboel mensen niet of minder kunnen werken omdat ze hun kinderen naar school moeten brengen.
scheelt een bak aan kosten en personeel en maakt alles veel eenvoudiger en minder autos op de weg ook
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 75 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
Gratis bestaat niet. Het wordt door een ander betaald. Gratis ov trekt volk aan dat geen reisdoel heeft zoals hangjongeren/-ouderen, zwervers en vooral fietsers en wandelaars die anders niet in het ov zouden stappen. De automobilist blijft gewoon rijden omdat ze niet in propvolle smoezelige ov willen zitten.quote:
[..]
OV moet gewoon gratis worden , simpel
scheelt een bak aan kosten en personeel en maakt alles veel eenvoudiger en minder autos op de weg ook
Dat geeft niet . het komt dan uit de algemene middelenquote:Op woensdag 23 april 2025 14:51 schreef ACT-F het volgende:
[..]
Gratis bestaat niet. Het wordt door een ander betaald. . De automobilist blijft gewoon rijden omdat ze niet in propvolle smoezelige ov willen zitten.
ik ga nooit met het OV maar ik heb het er graag voor over
geen kaartjes meer en alle conducteurs komen in de beveiliging naar camera's te loerenquote:Gratis ov trekt volk aan dat geen reisdoel heeft zoals hangjongeren/-ouderen, zwervers en vooral fietsers en wandelaars die anders niet in het ov zouden stappen
alle poortjes open en vrije toegang
[ Bericht 6% gewijzigd door michaelmoore op 23-04-2025 16:36:59 ]
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 75 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
Dat is toch prima? Laat de automobilisten gewoon lekker in de file staan. En zo hebben die andere mensen nog wat te doen, dat is beter dan thuis blijven zitten.quote:
[..]
Gratis bestaat niet. Het wordt door een ander betaald. Gratis ov trekt volk aan dat geen reisdoel heeft zoals hangjongeren/-ouderen, zwervers en vooral fietsers en wandelaars die anders niet in het ov zouden stappen. De automobilist blijft gewoon rijden omdat ze niet in propvolle smoezelige ov willen zitten.
Succes. Als reiziger zonder personeel in de trein als de pleuris uitbreekt. En gratis bestaat niet. Ook de algemene middelen raken ooit uitgeput op die manier.quote:
[..]
Dat geeft niet . het komt dan uit de algemene middelen
ik ga nooit met het OV maar ik heb het er graag voor over
[..]
geen kaartjes meer en alle conducteurs komen in de beveiliging naar camera's te loeren
alle poortjes open en vrije toegang
Juist sinds deze marktwerking is in iedergeval in Limburg juist veel geschrapt. Geef jij dan eens een goed verhaal dat marktwerking beter is dan nationalisatie. Als er iets aan de infra mankeert is het voor welke vervoerder dan ook gelijk omdat dit via Prorail loopt. Een rood sein is voor iedere vervoerder gelijk.quote:
[..]
Je kunt juist meer OV krijgen met meer commercie. Waarom zou een staatsbedrijf meer OV aanbieden dan de markt?
Vergeleken met vroeger rijden er veel meer treinen. Naast de hoogfrequente verbindingen op het hoofdnetwerk (4-6x per uur is gangbaar, wat echt absurd frequent is, kom daar maar eens om in bijvoorbeeld België) zie je ook dat bijvoorbeeld Arriva meer treinen wil gaan rijden 's nachts, omdat ze denken dat er markt voor is. Als alles volledig in handen zou zijn van één partij die het hele schema mag uittekenen, zouden ze bepaalde risico's en kansen niet nemen en ook niet hoeven nemen, want er zit geen enkele druk op ze om te leveren.
Ik heb nog nooit iemand een goed verhaal zien geven over waarom nationalisatie van de spoorwegen de spoorproblemen zouden oplossen. Het wordt alleen maar altijd geroepen, omdat het duimpjes op levert bij mensen die het eveneens zonder verdere onderbouwing een goed idee vinden.
En een concessie is voor pak weg 15 jaar. Welke keuze heb je dan? Ik kan alleen maar met Arriva in Limburg met de bus. IK heb geen keuze. En de kaartjes zijn er ook niet goedkoper op geworden. Alleen maar slechtere verbindingen op Aken na het paradepaardje waar je nauwelijks gebruik van maakt.
Je kunt Japan niet vergelijken met NL. Totaal andere cultuur. Zo ook steeds maar weer dat het in Duitsland etc ook zo veel beter is. In Duitsland precies dezelfde puinhoop als het niet erger is. Maar ja mensen reizen een keer paar jaar door Duitsland en dat loopt dan net goed en dat schijnt dan maatgevend te zijn.quote:
[..]
100% pro marktwerking. NS heeft SERIEUS veel meer concurrentie nodig. in japan, hét land met het meest efficiënte en punctuele treinsysteem, zijn er meerdere bedrijven die keihard met elkaar concurreren om prijs en kwaliteit. daar wordt hard geïnvesteerd in infrastructuur en nieuwe technologieën. vertragen van zelfs SECONDEN worden zeer serieus genomen. de spoorbedrijven investeren ook heel veel in het voorkomen van storingen, iets wat in nederland doodnormaal is. er wordt daar ook veel minder gestaakt.
wij kunnen echt veel leren van japan vooral op dit gebied
In Rusland rijden treinen door een meter sneeuw. Maw in Rusland zal het ook beter zijn dan in Nederland. Niet om het een of ander, maar mensen in de Randstad moeten niet al te veel klagen mbt het ov. Die moeten maar eens in de provincie gebruik maken van het ov waar je notabene in de avond gebruik moet maken van een belbus naar een dorp. Dat was voor de marktwerking niet nodig. Dus dat het voor de reiziger beter word vraag ik mij af. Voor mij in iedergeval niet als ik van het ov (bus) gebruik moet maken.
Zo zullen Belgen ook wel niet tevreden zijn over het ov in hun land terwijl ik die en zo nu en dan gebruik van maakt vind het geweldig. Maar ja, dan loopt alles toevallig perfect en ontzettend veel verbindingen pet uur vanuit Brussel naar Luik. En geen overvolle treinen die overigens ontzettend lang zijn en comfortabel
[ Bericht 1% gewijzigd door Cherni op 24-04-2025 14:02:53 ]
Er is ook niemand die eigenlijk weet hoe je überhaupt kan concureren op het spoor.
"If the nation is not capable of preserving itself and reproducing, if it loses it vital bearings and ideals, then it doesn't need foreign enemies - it will fall apart on its own."
[Written by Vladimir Vladimirovich Putin]
[Written by Vladimir Vladimirovich Putin]
Dat weet men heus wel. Namelijk via aanbestedingen. Het punt is alleen of dat in het belang is van de reiziger. En dat laatste zie ik totaal niet.quote:Op donderdag 24 april 2025 14:09 schreef phpmystyle het volgende:
Er is ook niemand die eigenlijk weet hoe je überhaupt kan concureren op het spoor.
Het argument er voor was dat de prijzen zouden dalen en de kwaliteit zou stijgen.quote:Op donderdag 24 april 2025 14:27 schreef Cherni het volgende:
[..]
Dat weet men heus wel. Namelijk via aanbestedingen. Het punt is alleen of dat in het belang is van de reiziger. En dat laatste zie ik totaal niet.
Dat is bij werkelijk niets gebeurt. Energie, ov etc.
Klopt. Ja wat reclame stunts zoals een goedkoop kaartje voor de nachttrein van Maastricht naar Schiphol zolang het duurt waar de massa nauwelijks gebruik van maakt. Voor de marktwerking had je notabebe een trein van bijvoorbeeld Maastricht naar de kust in België en meer van dat soort verbindingen binnen de EU. Maar was schijnbaar niet rendabel genoeg.quote:
[..]
Het argument er voor was dat de prijzen zouden dalen en de kwaliteit zou stijgen.
Dat is bij werkelijk niets gebeurt. Energie, ov etc.
En de prijzen net als vele andere zaken zoals ziektekosten, energie etc zullen alleen maar stijgen.
Ja hoe dan?quote:
Ik wil het gewoon weten omdat ik het niet weet.
"If the nation is not capable of preserving itself and reproducing, if it loses it vital bearings and ideals, then it doesn't need foreign enemies - it will fall apart on its own."
[Written by Vladimir Vladimirovich Putin]
[Written by Vladimir Vladimirovich Putin]
Mwoah telecom wel (of wil jij terug naar de PTT), zorg is wel degelijke goedkoper geworden maar in kosten verdubbeld door toename ziekte en omvang bevolking, afvalverwerking. Het kan best werken.quote:
[..]
Het argument er voor was dat de prijzen zouden dalen en de kwaliteit zou stijgen.
Dat is bij werkelijk niets gebeurt. Energie, ov etc.
Een ambtelijk apparaat is vaak duur en traag.
"If the nation is not capable of preserving itself and reproducing, if it loses it vital bearings and ideals, then it doesn't need foreign enemies - it will fall apart on its own."
[Written by Vladimir Vladimirovich Putin]
[Written by Vladimir Vladimirovich Putin]
PostNL is een zooitje en dat was het al voordat ze de lip lieten hangen omdat de postwet niet meer van deze tijd is.quote:
[..]
Mwoah telecom wel (of wil jij terug naar de PTT), zorg is wel degelijke goedkoper geworden maar in kosten verdubbeld door toename ziekte en omvang bevolking, afvalverwerking. Het kan best werken.
Een ambtelijk apparaat is vaak duur en traag.
Door verschillende partijen een aanbieding te laten maken. Partijen schrijven in waarbij de provincie een pakket van eisen stelt. Uiteindelijk zoals zo vaak is de goedkoopste partij de winnaar en mag dan voor circa 15 jaar het ov verzorgen. Dus maw verschillende partijen hebben de mogelijkheid om iets aan te bieden dat voldoet aan de eisen van de provincie. Dat is dus de concurrentie.quote:
[..]
Ja hoe dan?
Ik wil gewoon weten omdat ik het niet weet.
Ja dat snap ik. Ik weet wel hoe een aanbesteding werkt.quote:
[..]
Door verschillende partijen een aanbieding te laten maken. Partijen schrijven in waarbij de provincie een pakket van eisen stelt. Uiteindelijk zoals zo vaak is de goedkoopste partij de winnaar en mag dan voor circa 15 jaar het ov verzorgen. Dus maw verschillende partijen hebben de mogelijkheid om iets aan te bieden dar voldoet aan de eisen van de pivincie. Dat is dus de concurrentie.
Maar HOE kan men concureren? Heel veel kosten zijn min of meer voor elke schrijvende partij gelijk zoals KWH kosten, arbeid (CAO), rente onderdeel van de kapitaallasten. Kapitaallasten zou ook min of meer gelijk moeten zijn. Het is niet dat er vele tientallen procenten verschil zit tussen trein X of Y lijkt mij.
Je kosten aan prorail en nedtrain zijn ook geen zaken waar je je op kan onderscheiden.
Met afvalverwerking kun je je onderscheiden in product en prijs door sortering/scheiding en transportroutes, innovatie in telecom en merk ontwikkeling. Maar ik zie niet hoe je dat doet op het spoor.
"If the nation is not capable of preserving itself and reproducing, if it loses it vital bearings and ideals, then it doesn't need foreign enemies - it will fall apart on its own."
[Written by Vladimir Vladimirovich Putin]
[Written by Vladimir Vladimirovich Putin]
Maar bij het ov heb je altijd te maken met een ambtelijk apparaat. Is het niet Den Haag is het wel de provincie. Zij stellen namelijk de eisen vast en moeten tijdens de concessie vaak bijsturen.quote:
[..]
Mwoah telecom wel (of wil jij terug naar de PTT), zorg is wel degelijke goedkoper geworden maar in kosten verdubbeld door toename ziekte en omvang bevolking, afvalverwerking. Het kan best werken.
Een ambtelijk apparaat is vaak duur en traag.
En de Britten gaan de boel juist weer nationaliseren...
quote:Nationalisatie Britse spoorwegen van start, geen plannen voor investering in infrastructuur
De Britse Labour-regering gaat starten met de nationalisatie van het spoor. Drie spoorwegmaatschappijen moeten volgend jaar in publieke handen komen. 'Het huidige spoornetwerk, sinds de jaren negentig geprivatiseerd, is versnipperd, duur en de vertragingen zijn een lachertje,' zegt correspondent Lia van Bekhoven.
In mei zal een dienst van South Western Railway als eerste worden genationaliseerd. Het gaat om de lijn van Waterloo Station in Londen naar Zuidwest-Londen. Daarna volgen in juli de route van Londen naar Essex en in de herfst de exploitant van de oostkust, Greater Anglia.
Een derde te laat
Door deze bedrijven uit private handen te halen, moet het aantal vertragingen en annuleringen worden verminderd. Dit moet op zijn beurt meer mensen aanmoedigen om de trein te nemen. Uit recent onderzoek blijkt dat een derde van de treinen in het Verenigd Koninkrijk te laat komt.
De Britse regering hoopt hiermee 175 miljoen pond te besparen, doordat inkomsten uit passagierstarieven naar de dienstverlening gaan in plaats van naar aandeelhouders. Of de prijs van een treinkaartje door de nationalisatie ook omlaag zal gaan, is niet bekend. Volgens Van Bekhoven is het Britse spoor zeer kostbaar voor de gemiddelde reiziger in vergelijking met andere landen. 'Voor een Engels treinkaartje betaal je per kilometer 50 procent meer dan in Nederland, terwijl de lonen veel lager liggen', zegt Van Bekhoven.
Uiteindelijk is het de bedoeling dat alle bedrijven onder een nieuwe staatsonderneming, genaamd Great British Railways, zullen vallen. Dat proces moet binnen drie jaar zijn afgerond. Volgens Van Bekhoven zal de treinreiziger in eerste instantie niet veel merken van de nationalisatie. 'De regering zegt dat het spoor vooral betrouwbaarder wordt met minder vertragingen, en dat is goed voor de economie.' Ook moet de verkoop van kaartjes makkelijker worden, zonder afhankelijk te zijn van met elkaar concurrerende bedrijven.
Investeren in spoor
Volgens de minister van Transport, Heidi Alexander, heeft de privatisering niet gewerkt vanwege de 'enorme versnippering' binnen het systeem met een 'verbijsterend aantal private bedrijven.' In totaal zijn er 28 spoorwegexploitanten in het VK. 'De financiële prikkels zijn niet goed afgestemd, en er is geen echte overkoepelende richting. Als gevolg daarvan heeft niemand de controle.'
Volgens Van Bekhoven is er veel scepsis over de nationalisatieplannen. 'Er zijn geen plannen om in het spoorwegnetwerk te investeren. Dat is heel hard nodig.'
Concurrentie mbt personeel,voorzieningen, materieel. Er zullen vast meer zaken zijn. Een klein voorbeeld. De Flirt van Arriva heeft bijvoorbeeld geen cabinedeur. De Flirt van NS heeft die wel en zo zijn er nog meer verschillen mbt materieel. Die cabinedeur is dan nog maar een verschil die het wel duurder maakt.quote:
[..]
Ja dat snap ik. Ik weet wel hoe een aanbesteding werkt.
Maar HOE kan men concureren? Heel veel kosten zijn min of meer voor elke schrijvende partij gelijk zoals KWH kosten, arbeid (CAO), rente onderdeel van de kapitaallasten. Kapitaallasten zou ook min of meer gelijk moeten zijn. Het is niet dat er vele tientallen procenten verschil zit tussen trein X of Y lijkt mij.
Je kosten aan prorail en nedtrain zijn ook geen zaken waar je je op kan onderscheiden.
Met afvalverwerking kun je je onderscheiden in product en prijs door sortering/scheiding en transportroutes, innovatie in telecom en merk ontwikkeling. Maar ik zie niet hoe je dat doet op het spoor.
Misschien heb je een beetje gelijk hoor. Maar het is wel mierenneuken met tienden van een procent als ik dat zo hoor.quote:
[..]
Concurrentie mbt personeel,voorzieningen, materieel. Er zullen vast meer zaken zijn. Een klein voorbeeld. De Flirt van Arriva heeft bijvoorbeeld geen cabinedeur. De Flirt van NS heeft die wel en zo zijn er nog meer verschillen mbt materieel. Die cabinedeur is dan nog maar een verschil die het wel duurder maakt.
"If the nation is not capable of preserving itself and reproducing, if it loses it vital bearings and ideals, then it doesn't need foreign enemies - it will fall apart on its own."
[Written by Vladimir Vladimirovich Putin]
[Written by Vladimir Vladimirovich Putin]
Wat gek. Ze kunnen nog niet zeggen wat dat scheelt/kost voor een treinkaartje.quote:
En de Britten gaan de boel juist weer nationaliseren...
[..]
De britse regering heeft haar microsoft account opgezegd en geen toegang meer tot excel. blijkbaar.
Benieuwd ook hoe de huidige aandeelhouders gecompenseerd worden
"If the nation is not capable of preserving itself and reproducing, if it loses it vital bearings and ideals, then it doesn't need foreign enemies - it will fall apart on its own."
[Written by Vladimir Vladimirovich Putin]
[Written by Vladimir Vladimirovich Putin]
Dat durf ik ook niet te zeggen. Maar NS rijd amper een trein zonder een conducteur(alleen uit pure noodzaak) terwijl Arriva zonder een conducteur die treinen rijdt. Arriva heeft geen vaste perronchef en minder voorzieningen voor personeel. Dat zal ook in de papieren lopen. De vraag is wat de reiziger ermee opschiet zonder conducteur terwijl de kaartjes echt niet goedkoper zijn op wat reclame stunts na.quote:
[..]
Misschien heb je een beetje gelijk hoor. Maar het is wel mierenneuken met tienden van een procent als ik dat zo hoor.
De reiziger wil maar ding. Zo goedkoop en veilig mogelijk van A naar B en op tijd zonder veel overstappen incluis WiFi en comfortabel. Bij een versnipperd spoor met meer aanbieders zul je vaker moeten overstappen. En daar zit ik als reiziger sowieso niet op te wachten. Ik kijk even niet als personeel zijnde. Maar als ik ergens een hekel aan heb is het maken van een overstap. Vertragingen och ik weet waar het meestal aan ligt(meestal niet de vervoerder) en dat kan ik goed hebben.
Marktwerking in het OV is een bijzonder slecht idee gebleken, in het streekvervoer is zo weinig marge dat het iedere keer overal vechten om is, de stakingen voor een nieuwe CAO zijn alweer aanstaande.
Voor de dagelijkse Trumprotzooi: https://reportersonline.nl/auteur/kirsten-verdel/
Kijk live hoe Trump zijn eigen land sloopt: https://www.project2025.observer/
Kijk live hoe Trump zijn eigen land sloopt: https://www.project2025.observer/
|
|
