NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
12-jarige Mikael moet écht het land uit, zegt IND na bekijken nieuwe aanvraag
De Nederlands-Armeense jongen Mikael (12) mag niet in Nederland blijven. Dat heeft de Immigratie- en Naturalisatiedienst (IND) opnieuw besloten, bevestigt Mikaels advocaat Flip Schüller na berichtgeving door Trouw.
Samen met collega Dora Brouwer diende hij vorig jaar een nieuwe verblijfsaanvraag in voor de jongen en zijn moeder, nadat de Raad van State had besloten dat ze zouden worden uitgezet naar Armenië. Die aanvraag zorgde ervoor dat hij niet direct kon worden uitgezet. Maar nu is die procedure dus achter de rug.
De advocaten beraden zich nu op eventuele vervolgstappen. Schüller zegt verder ‘nog even geen mededelingen’ te kunnen doen over de zaak.
Nooit in Armenië geweest
De Armeense Mikael is in Nederland geboren en woont in Amsterdam, maar had geen verblijfsvergunning. Zijn moeder Gohar Matosyan vestigde zich in 2010 in Nederland. Toen haar asielaanvraag werd afgewezen, bleef zij in Nederland en ging ze tegen dat besluit in beroep.
De rechter verleende Mikael in 2021 alsnog een verblijfsvergunning, maar toenmalig staatssecretaris Eric van der Burg (Asiel en Migratie) ging in hoger beroep, omdat Mikael en zijn moeder te lang buiten beeld van instanties zouden zijn geweest. Afgelopen juli oordeelde de hoogste bestuursrechter van de Raad van State dat de staatssecretaris gelijk had.
Mikael is nog nooit in Armenië geweest. Tegen Het Parool zei hij eerder: ,,De IND kan me net zo goed naar Ghana sturen, dat land ken ik even slecht.” De IND beschouwt Armenië niet als een onveilig land.
De Amsterdamse burgemeester Femke Halsema deed meteen na de uitspraak van de Raad van State een beroep op Van der Burgs ambtsopvolger, Marjolein Faber, om Mikael alsnog een verblijfsvergunning toe te kennen. Fabers gloednieuwe ministerie van Asiel en Migratie reageerde door te zeggen dat het niets kan doen, omdat het een ‘ordinaire beleidsmachine’ is. Juristen noemden dat onzin en spraken van willekeur.
https://www.ad.nl/binnenl(...)e-aanvraag~af6709cf/
POLL
De Nederlands-Armeense jongen Mikael (12) mag niet in Nederland blijven. Dat heeft de Immigratie- en Naturalisatiedienst (IND) opnieuw besloten, bevestigt Mikaels advocaat Flip Schüller na berichtgeving door Trouw.
Samen met collega Dora Brouwer diende hij vorig jaar een nieuwe verblijfsaanvraag in voor de jongen en zijn moeder, nadat de Raad van State had besloten dat ze zouden worden uitgezet naar Armenië. Die aanvraag zorgde ervoor dat hij niet direct kon worden uitgezet. Maar nu is die procedure dus achter de rug.
De advocaten beraden zich nu op eventuele vervolgstappen. Schüller zegt verder ‘nog even geen mededelingen’ te kunnen doen over de zaak.
Nooit in Armenië geweest
De Armeense Mikael is in Nederland geboren en woont in Amsterdam, maar had geen verblijfsvergunning. Zijn moeder Gohar Matosyan vestigde zich in 2010 in Nederland. Toen haar asielaanvraag werd afgewezen, bleef zij in Nederland en ging ze tegen dat besluit in beroep.
De rechter verleende Mikael in 2021 alsnog een verblijfsvergunning, maar toenmalig staatssecretaris Eric van der Burg (Asiel en Migratie) ging in hoger beroep, omdat Mikael en zijn moeder te lang buiten beeld van instanties zouden zijn geweest. Afgelopen juli oordeelde de hoogste bestuursrechter van de Raad van State dat de staatssecretaris gelijk had.
Mikael is nog nooit in Armenië geweest. Tegen Het Parool zei hij eerder: ,,De IND kan me net zo goed naar Ghana sturen, dat land ken ik even slecht.” De IND beschouwt Armenië niet als een onveilig land.
De Amsterdamse burgemeester Femke Halsema deed meteen na de uitspraak van de Raad van State een beroep op Van der Burgs ambtsopvolger, Marjolein Faber, om Mikael alsnog een verblijfsvergunning toe te kennen. Fabers gloednieuwe ministerie van Asiel en Migratie reageerde door te zeggen dat het niets kan doen, omdat het een ‘ordinaire beleidsmachine’ is. Juristen noemden dat onzin en spraken van willekeur.
https://www.ad.nl/binnenl(...)e-aanvraag~af6709cf/
POLL
Zijn die uitvreters nog steeds niet weg....
Weg met die lui.
Weg met die lui.
Don't quote me boy, cause I ain't said shit!
Send Banano to: ban_1drjycsqhpwa1i4uxo1mmqau6q8gibgbn6oabtub53zpcrabjunt3uscaqty
Send Banano to: ban_1drjycsqhpwa1i4uxo1mmqau6q8gibgbn6oabtub53zpcrabjunt3uscaqty
Meest bizarre is dat dit 15 jaar moet duren.
Tot een besluit komen moet maximaal 1 jaar duren inclusief beroepen.
Tot een besluit komen moet maximaal 1 jaar duren inclusief beroepen.
Henk is al onderweg (met kaarten voor Ajax) naar Jinek.quote:
Dat is niet reëel zonder honderden miljoenen extra aan de rechterlijke macht te geven.quote:Op donderdag 10 april 2025 09:29 schreef OmniRocket het volgende:
Meest bizarre is dat dit 15 jaar moet duren.
Tot een besluit komen moet maximaal 1 jaar duren inclusief beroepen.
[ Bericht 17% gewijzigd door Wienerschnitzels op 10-04-2025 09:57:24 ]
Kunnen ze in de tussentijd aarden en kan een rechter het daar op gooien om ze te laten blijven...quote:
Meest bizarre is dat dit 15 jaar moet duren.
Tot een besluit komen moet maximaal 1 jaar duren inclusief beroepen.
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
Dat is wel degelijk reëel door het aantal keren dat je in beroep kan of een nieuw verzoek kan indienen te beperken tot 1 keer ipv oneindig.quote:Op donderdag 10 april 2025 09:33 schreef Wienerschnitzels het volgende:
[..]
Dat is niet reëel zonder honderden miljoenen extra aan de rechterlijke macht te geven.
Don't quote me boy, cause I ain't said shit!
Send Banano to: ban_1drjycsqhpwa1i4uxo1mmqau6q8gibgbn6oabtub53zpcrabjunt3uscaqty
Send Banano to: ban_1drjycsqhpwa1i4uxo1mmqau6q8gibgbn6oabtub53zpcrabjunt3uscaqty
Dat eindeloos rekken moet ook eens klaar zijn hoor.quote:De advocaten beraden zich nu op eventuele vervolgstappen. Schüller zegt verder ‘nog even geen mededelingen’ te kunnen doen over de zaak.
Fluitbekzeenaalden zijn verwant aan de zeenaalden, de zeepaardjes en de trompetzeenaalden.
Van die laatste groep onderscheiden ze zich door de draadvormige verlenging van de middelste staartvinstralen (die bij de trompetzeenaalden ontbreken).
Van die laatste groep onderscheiden ze zich door de draadvormige verlenging van de middelste staartvinstralen (die bij de trompetzeenaalden ontbreken).
Mag niet van EU/mensenrechthoven, dus is het niet reëel.quote:Op donderdag 10 april 2025 09:34 schreef Kapitein_Scheurbuik het volgende:
[..]
Dat is wel degelijk reëel door het aantal keren dat je in beroep kan of een nieuw verzoek kan indienen te beperken tot 1 keer ipv oneindig.
Oh wacht, waren dit die mensen die jarenlang onvindbaar waren toen al eerder gezegd was dat ze niet mochten blijven, en ineens op de proppen kwamen met een allang uit beeld geraakte vader toen bleek dat ze daarmee de boel nog wat langer konden rekken?
Doei.
Edit: dit was ook die moeder waarvan al duidelijk was dat ze hier niet mocht blijven voordat ze een kind kreeg:
[ Bericht 12% gewijzigd door saparmurat_niyazov op 10-04-2025 09:48:24 ]
Doei.
Edit: dit was ook die moeder waarvan al duidelijk was dat ze hier niet mocht blijven voordat ze een kind kreeg:
Die zoon kan er zelf weinig aan doen natuurlijk, maar de moeder zou imo hier echt niet voor "beloond" moeten worden.quote:De moeder van Mikael kwam veertien jaar geleden vanuit Armenië naar Nederland en vroeg hier asiel aan. Die aanvraag werd afgewezen, maar ze vertrok niet. Moeder Gohar bleef in Nederland en beviel 12 jaar geleden van een zoon: Mikael.1
[ Bericht 12% gewijzigd door saparmurat_niyazov op 10-04-2025 09:48:24 ]
Die moeder uitzetten, prima. Maar deze jongen uitzetten, die eigenlijk ook gewoon slachtoffer is? Nee. Vind ik niet kunnen.
Maar wel de moeder uitzetten, en niet de zoon? Kan ook niet.
Blijf dit een superlastige zaak vinden.
Maar wel de moeder uitzetten, en niet de zoon? Kan ook niet.
Blijf dit een superlastige zaak vinden.
Volgens mij wist die moeder vooraf al dat ze niet in aanmerking kwam voor een verblijfsvergunning en is het haar al sowieso verteld voordat haar zoon werd geboren.quote:
Meest bizarre is dat dit 15 jaar moet duren.
Tot een besluit komen moet maximaal 1 jaar duren inclusief beroepen.
Dan kun je wel proberen om anderen de schuld te geven, maar er is maar 1 iemand die deze situatie heeft gecreëerd en dat is de moeder.
En verder kun je vast in Armenië aarden, want als dat niet kan... dan zouden asielzoekers ook nooit naar Nederland mogen komen, want ze kennen Nederland nog niet.
Het zijn allemaal kutargumenten die aangevoerd worden waarom hij zou moeten mogen blijven. Onder de streep is het gewoon misbruik maken en dat mag niet worden beloond.
Hè doe niet zo vervelend genuanceerd man stop daarmeequote:
Die moeder uitzetten, prima. Maar deze jongen uitzetten, die eigenlijk ook gewoon slachtoffer is? Nee. Vind ik niet kunnen.
Maar wel de moeder uitzetten, en niet de zoon? Kan ook niet.
Blijf dit een superlastige zaak vinden.
Huilen dan.
Dus mevrouw krijgt in 2010 te horen dat ze weg moet, krijgt 3 jaar later een kind en nu is het ons probleem dat dat kind 12 jaar later niets van Armenië weet?
Mikael moet niet écht het land uit moeder Gohar Matosyan moet écht vertrekken en dr zoon moet logischerwijs mee
Mikael moet niet écht het land uit moeder Gohar Matosyan moet écht vertrekken en dr zoon moet logischerwijs mee
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat mag wel degelijk dat gebeurt in andere eu landen namelijk ook.quote:
[..]
Mag niet van EU/mensenrechthoven, dus is het niet reëel.
Don't quote me boy, cause I ain't said shit!
Send Banano to: ban_1drjycsqhpwa1i4uxo1mmqau6q8gibgbn6oabtub53zpcrabjunt3uscaqty
Send Banano to: ban_1drjycsqhpwa1i4uxo1mmqau6q8gibgbn6oabtub53zpcrabjunt3uscaqty
Nope, pa is ook Armeens / niet-Nederlands. Maar omdat hij kinderen heeft bij een andere Nederlandse vrouw mag hij wel blijven.quote:
Vader is Nederlands. Moeder dacht zeker dan mogen we blijven.
Ja ja we worden omgevolkt waar we bij staan.
Kinderen dragen altijd de gevolgen van de keuzes van hun ouders. Waarom zou dat voor dit kind opeens het probleem van Nederland zijn?quote:
Die moeder uitzetten, prima. Maar deze jongen uitzetten, die eigenlijk ook gewoon slachtoffer is? Nee. Vind ik niet kunnen.
Maar wel de moeder uitzetten, en niet de zoon? Kan ook niet.
Blijf dit een superlastige zaak vinden.
En waarom kan je dat kind niet uitzetten. Er vragen ieder duizenden kinderen asiel aan in Nederland die hier nog nooit eerder zijn geweest. Waarom werkt het argument "hij is er nog nooit geweest" alleen voor kinderen die vanuit Nederland naar een ander land moeten en nooit voor kinderen die vanuit sudan naar hier komen en hier nog nooit geweest zijn en de taal niet spreken?
Don't quote me boy, cause I ain't said shit!
Send Banano to: ban_1drjycsqhpwa1i4uxo1mmqau6q8gibgbn6oabtub53zpcrabjunt3uscaqty
Send Banano to: ban_1drjycsqhpwa1i4uxo1mmqau6q8gibgbn6oabtub53zpcrabjunt3uscaqty
Je kan er ook gewoon op vakantie, dus het lijkt me echt geen hel: https://www.anwb.nl/vakantie/armenie
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
In de OP staat ‘De Nederlands-Armeense jongen Mikael (12)’.quote:
[..]
Nope, pa is ook Armeens / niet-Nederlands. Maar omdat hij kinderen heeft bij een andere Nederlandse vrouw mag hij wel blijven.
Ja ja we worden omgevolkt waar we bij staan.
?
Dat zegt niks, alles en iedereen is tegenwoordig 'Nederlander'.quote:
[..]
In de OP staat ‘De Nederlands-Armeense jongen Mikael (12)’.
?
Ja, zo brengt de media het graag omdat het dan zieliger is...quote:
[..]
In de OP staat ‘De Nederlands-Armeense jongen Mikael (12)’.
?
Dat is hij uiteraard niet, als hij Nederlander was geweest had hij hier immers mogen zijn.quote:
[..]
In de OP staat ‘De Nederlands-Armeense jongen Mikael (12)’.
?
Het lijkt wellicht, net zoals in de rechtspraak, op willekeur. De realiteit is echter dat het gewoon te maken heeft met wie je bent en niet om wat je al dan niet gedaan hebt.
Appears.
Je bent een Heraclied, of je bent het niet!
Je bent een Heraclied, of je bent het niet!
Dus hij is 100% Armeniër.quote:
[..]
Dat is hij uiteraard niet, als hij Nederlander was geweest had hij hier immers mogen zijn.
Als moeder een kind had gekregen van een Nederlander, had hij mogen blijven?
Kinderen krijgen is een van de 1001 chantage trucs in de asielindustrie. Goed dat daar paal en perk aan wordt gesteld. Jammer voor Mikael maar hij kan alleen zijn moeder de schuld geven.
Dan kan Mikael bij zijn vader gaan wonen als zijn moeder terug gaat naar Armenië.quote:
[..]
Nope, pa is ook Armeens / niet-Nederlands. Maar omdat hij kinderen heeft bij een andere Nederlandse vrouw mag hij wel blijven.
Ja ja we worden omgevolkt waar we bij staan.
Het is ronduit monsterlijk om een kind van 12 weg te sturen naar een land waar hij geen enkele binding mee heeft.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Aja.. de George Floyd methode toepassen. We pikken er 1 slachtoffer uit die symbool moet dienen van de verschrikkingen die de nazi's hebben begaan, maar nu in de tweede kamer. Iedereen moet nu zijn ongenoegen uitspreken t.b.v. van de verkiezingspeilingen.
Deze arme kerel wordt nu als trekpop gebruikt om de publieke opinie te sturen.
Zo gaan die dingen.
Deze arme kerel wordt nu als trekpop gebruikt om de publieke opinie te sturen.
Zo gaan die dingen.
Zonder het woord van God is er alleen duisternis.
Er zijn regels voor wie Nederlander mag worden. De moeder van Mikael wist dat je kind geen Nederlands verblijfsrecht krijgt als het hier geboren wordt (zoals in de VS wel het geval is). Ook wist ze na de eerste uitspraak dat de asielprocedure kansloos is (in Armenië is geen oorlog).quote:
Het is ronduit monsterlijk om een kind van 12 weg te sturen naar een land waar hij geen enkele binding mee heeft.
Dan zou ze dus voor een arbeidsvergunning of een huwelijksvisum moeten gaan. Of moeten terugkeren naar Armenië.
Dat is de verantwoordelijkheid van de moeder, niet van de overheid.quote:
Het is ronduit monsterlijk om een kind van 12 weg te sturen naar een land waar hij geen enkele binding mee heeft.
Zonder het woord van God is er alleen duisternis.
'Advocaten' ook echt, meerdere advocaten dus.quote:Op donderdag 10 april 2025 09:34 schreef fluitbekzeenaald2.0 het volgende:
[..]
Dat eindeloos rekken moet ook eens klaar zijn hoor.
Vakantie, als in je gaat ergens heen om uiteindelijk weer 'naar huis' te keren.quote:
Je kan er ook gewoon op vakantie, dus het lijkt me echt geen hel: https://www.anwb.nl/vakantie/armenie
Dit is geen vakantie. Dit is het droppen van een kind in een land waar hij niets mee heeft, niemand kent en dat op geen enkele manier zijn thuis is.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Walgelijke overheid.
Om ziek van te worden.
Om ziek van te worden.
Revolutions are the locomotives of history.
[img]https://i.imgur.com/jDiUACq.png[/img]
[img]https://i.imgur.com/jDiUACq.png[/img]
Stel je niet zo aan. Er gaan jaarlijkse duizenden kinderen met hun expat en ik-vertek ouders mee naar het buitenland. Daar kraait geen haan na maar nu is het opeens een groot drama.quote:
Het is ronduit monsterlijk om een kind van 12 weg te sturen naar een land waar hij geen enkele binding mee heeft.
I'm gonna eat your brains and gain your knowledge.
Goh, je bedoelt dat dat op basis van autonome keuzes van een familie is?quote:
[..]
Stel je niet zo aan. Er gaan jaarlijkse duizenden kinderen met hun expat en ik-vertek ouders mee naar het buitenland. Daar kraait geen haan na maar nu is het opeens een groot drama.
Die ook zeg maar voorbereidingen toepassen (taal), economische en educatieve regelingen treffen (werk en school) en als unit bijeen blijven?
Dit is geen keuze, dit is dwang.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Oorzaak, gevolgquote:
Zijn moeder Gohar Matosyan vestigde zich in 2010 in Nederland. Toen haar asielaanvraag werd afgewezen, bleef zij in Nederland en ging ze tegen dat besluit in beroep.
Als Pa en Ma van 12 jarige Jantje besluiten te verhuizen naar Bulgarije ala 'Ik vertrek' om daar een nieuw leven op te bouwen is het dan ook monsterlijk of gewoon iets wat af en toe gebeurd en waar het kind zich maar aan moet passen?quote:
Het is ronduit monsterlijk om een kind van 12 weg te sturen naar een land waar hij geen enkele binding mee heeft.
Dan vindt niemand het zielig, maar nu is het wel ineens zielig en monsterlijk?
Mikael zal ongetwijfeld een woordje Armeens van zijn moeder geleerd hebben.quote:
[..]
Als Pa en Ma van 12 jarige Jantje besluiten te verhuizen naar Bulgarije ala 'Ik vertrek' om daar een nieuw leven op te bouwen is het dan ook monsterlijk of gewoon iets wat af en toe gebeurd en waar het kind zich maar aan moet passen?
Dan vindt niemand het zielig, maar nu is het wel ineens zielig en monsterlijk?
Niemand heeft die moeder tot deze keuzes gedwongen. Waren haar eigen afwegingen.quote:
Dit is geen keuze, dit is dwang.
I'm gonna eat your brains and gain your knowledge.
Die Pa en Ma vertrekken niet op stel en sprong en de kans dat ze lukraak maar naar Bulgarije afreizen zonder voorbereidingen te treffen is nihil. Dat doe je namelijk wanneer het een eigen keuze betreft. Je gaat daar namelijk met een plan iets opbouwen, je vertrekt niet op de bonnefooi.quote:
[..]
Als Pa en Ma van 12 jarige Jantje besluiten te verhuizen naar Bulgarije ala 'Ik vertrek' om daar een nieuw leven op te bouwen is het dan ook monsterlijk of gewoon iets wat af en toe gebeurd en waar het kind zich maar aan moet passen?
Dan vindt niemand het zielig, maar nu is het wel ineens zielig en monsterlijk?
Hoe is dat in deze casus?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Zijn moeder gaat ook mee hoor.quote:
[..]
Vakantie, als in je gaat ergens heen om uiteindelijk weer 'naar huis' te keren.
Dit is geen vakantie. Dit is het droppen van een kind in een land waar hij niets mee heeft, niemand kent en dat op geen enkele manier zijn thuis is.
Fluitbekzeenaalden zijn verwant aan de zeenaalden, de zeepaardjes en de trompetzeenaalden.
Van die laatste groep onderscheiden ze zich door de draadvormige verlenging van de middelste staartvinstralen (die bij de trompetzeenaalden ontbreken).
Van die laatste groep onderscheiden ze zich door de draadvormige verlenging van de middelste staartvinstralen (die bij de trompetzeenaalden ontbreken).
Oh, dat scheelt...quote:Op donderdag 10 april 2025 11:11 schreef fluitbekzeenaald2.0 het volgende:
[..]
Zijn moeder gaat ook mee hoor.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Dus hij kent niet niemand. Lijkt me zeker wat uitmaken. Bovendien zijn er zoals al aangegeven genoeg gezinnen met jonge kinderen die emigreren, dat komt gewoonlijk prima goed.quote:
Fluitbekzeenaalden zijn verwant aan de zeenaalden, de zeepaardjes en de trompetzeenaalden.
Van die laatste groep onderscheiden ze zich door de draadvormige verlenging van de middelste staartvinstralen (die bij de trompetzeenaalden ontbreken).
Van die laatste groep onderscheiden ze zich door de draadvormige verlenging van de middelste staartvinstralen (die bij de trompetzeenaalden ontbreken).
Dan nog kent zo'n kind vaak het land en de taal niet, dat was je bezwaar toch?quote:
[..]
Die Pa en Ma vertrekken niet op stel en sprong en de kans dat ze lukraak maar naar Bulgarije afreizen zonder voorbereidingen te treffen is nihil. Dat doe je namelijk wanneer het een eigen keuze betreft. Je gaat daar namelijk met een plan iets opbouwen, je vertrekt niet op de bonnefooi.
Hoe is dat in deze casus?
Denk trouwens dat zijn moeder hem wel wat Armeens heeft geleerd, dus hij heeft nog een voorsprong ook.
Fluitbekzeenaalden zijn verwant aan de zeenaalden, de zeepaardjes en de trompetzeenaalden.
Van die laatste groep onderscheiden ze zich door de draadvormige verlenging van de middelste staartvinstralen (die bij de trompetzeenaalden ontbreken).
Van die laatste groep onderscheiden ze zich door de draadvormige verlenging van de middelste staartvinstralen (die bij de trompetzeenaalden ontbreken).
Dit.quote:
[..]
Als Pa en Ma van 12 jarige Jantje besluiten te verhuizen naar Bulgarije ala 'Ik vertrek' om daar een nieuw leven op te bouwen is het dan ook monsterlijk of gewoon iets wat af en toe gebeurd en waar het kind zich maar aan moet passen?
Dan vindt niemand het zielig, maar nu is het wel ineens zielig en monsterlijk?
Wat een gecreëerde drama.
Op woensdag 22 januari 2025 19:50 schreef Bugno3 het volgende:
Stukje Pelle, stukje Cannavaro, stukje Totti.
Stukje Pelle, stukje Cannavaro, stukje Totti.
Nee, het bezwaarlijke zit in het feit dat hier helemaal geen sprake is van een weloverwogen beslissing van een familie om ergens anders iets op te bouwen.quote:
[..]
Dan nog kent zo'n kind vaak het land en de taal niet, dat was je bezwaar toch?
Denk trouwens dat zijn moeder hem wel wat Armeens heeft geleerd, dus hij heeft nog een voorsprong ook.
Die vergelijking gaat volledig mank.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Dit. En daarnaast speelt helaas een hele soap waar de IND al decennia lang geen grip op krijgt: (Armeense) mensen die weigeren te vertrekken en dit ook voor elkaar krijgen.quote:
Het is ronduit monsterlijk om een kind van 12 weg te sturen naar een land waar hij geen enkele binding mee heeft.
Die moeder heeft hier dus niks te zoeken en dat weet ze. Dit joch krijgt daar nu de rekening voor gepresenteerd. Dat is ten eerste haar schuld, maar je kunt er ook iets van vinden dat iemand hier 15 jaar niet weg te krijgen valt ondanks allemaal uitspraken.
Het zou in elk geval schuimbekkend gek zijn als Mikael nu actief uitgezet werd, maar we zogenaamd niks kunnen doen aan veelplegende veiligelanders met strafbladen van hier tot Tokyo.
Je impliceert dat de moeder van Mikael een slechte opvoedster is?quote:
Nee, het bezwaarlijke zit in het feit dat hier helemaal geen sprake is van een weloverwogen beslissing van een familie om ergens anders iets op te bouwen.
Die vergelijking gaat volledig mank.
Nee, het lijkt me nogal duidelijk dat de moeder geen 'expat' plannen en bijkomende voorbereidingen heeft getroffen om in Armenië iets stabiels op te bouwen.quote:
[..]
Je impliceert dat de moeder van Mikael een slechte opvoedster is?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Dit vind ik altijd zo'n makkelijke. Ik moet ook verkeersboetes betalen, terwijl verkrachters vrij rondlopen.quote:
[..]
Het zou in elk geval schuimbekkend gek zijn als Mikael nu actief uitgezet werd, maar we zogenaamd niks kunnen doen aan veelplegende veiligelanders met strafbladen van hier tot Tokyo.
Of: ik krijg gezeik met de leerplichtambtenaar omdat ik mijn kind meeneem op vakantie, terwijl andere kinderen gewoon helemaal niet meer naar school gaan.
(Je kunt altijd wijzen naar een grotere misdaad.)
Is het ook monsterlijk als je ouders expat zijn en voor hun volgende carrieremove naar een land worden gestuurd waar jij als kind geen enkele binding mee hebt?quote:
Het is ronduit monsterlijk om een kind van 12 weg te sturen naar een land waar hij geen enkele binding mee heeft.
Is het monsterlijk als je als gezin emigreert naar een ander land waar de kinderen geen binding mee hebben?
Weet je wat monsterlijk is? Jezelf in een uitzichtloze positie manoeuvreren en vervolgens een kind neemt omdat je denkt daarmee alsnog je verblijf af te kunnen dwingen.
Don't quote me boy, cause I ain't said shit!
Send Banano to: ban_1drjycsqhpwa1i4uxo1mmqau6q8gibgbn6oabtub53zpcrabjunt3uscaqty
Send Banano to: ban_1drjycsqhpwa1i4uxo1mmqau6q8gibgbn6oabtub53zpcrabjunt3uscaqty
Zeg dat tegen zijn moeder die het actief zover heeft laten komen.quote:
Het is ronduit monsterlijk om een kind van 12 weg te sturen naar een land waar hij geen enkele binding mee heeft.
Daar heeft ze 15 jaar de tijd voor gehad. Het is niet dat deze uitspraak als een verrassing komt.quote:
[..]
Nee, het lijkt me nogal duidelijk dat de moeder geen 'expat' plannen en bijkomende voorbereidingen heeft getroffen om in Armenië iets stabiels op te bouwen.
Don't quote me boy, cause I ain't said shit!
Send Banano to: ban_1drjycsqhpwa1i4uxo1mmqau6q8gibgbn6oabtub53zpcrabjunt3uscaqty
Send Banano to: ban_1drjycsqhpwa1i4uxo1mmqau6q8gibgbn6oabtub53zpcrabjunt3uscaqty
Dan was de enige optie geweest om haar op te sluiten bij de eerste afwijzing. Zodat ze zich niet meermaals aan het toezicht van de overheid kon onttrekken (oa om een kind te krijgen) terwijl ze al wist dat ze weg moest.quote:
[..]
Dit. En daarnaast speelt helaas een hele soap waar de IND al decennia lang geen grip op krijgt: (Armeense) mensen die weigeren te vertrekken en dit ook voor elkaar krijgen.
Die moeder heeft hier dus niks te zoeken en dat weet ze. Dit joch krijgt daar nu de rekening voor gepresenteerd. Dat is ten eerste haar schuld, maar je kunt er ook iets van vinden dat iemand hier 15 jaar niet weg te krijgen valt ondanks allemaal uitspraken.
Het zou in elk geval schuimbekkend gek zijn als Mikael nu actief uitgezet werd, maar we zogenaamd niks kunnen doen aan veelplegende veiligelanders met strafbladen van hier tot Tokyo.
"Pools are perfect for holding water"
Die jongen en zijn moeder worden ook al jaren verteld dat ze niet mogen blijven.quote:
[..]
Die Pa en Ma vertrekken niet op stel en sprong en de kans dat ze lukraak maar naar Bulgarije afreizen zonder voorbereidingen te treffen is nihil. Dat doe je namelijk wanneer het een eigen keuze betreft. Je gaat daar namelijk met een plan iets opbouwen, je vertrekt niet op de bonnefooi.
Hoe is dat in deze casus?
Dan komt dat echt niet uit het niets op hun dak vallen.
Ze weten al jaren dat de kans erg klein is dat ze hier mogen blijven, dan hadden ze ook al wat voor kunnen bereiden.
En dat gebeurt niet toch? Illegaliteit is niet strafbaar, je wordt niet opgesloten als je hier illegaal bent.quote:
[..]
Dan was de enige optie geweest om haar op te sluiten bij de eerste afwijzing.
Klopt.quote:
[..]
Nee, het lijkt me nogal duidelijk dat de moeder geen 'expat' plannen en bijkomende voorbereidingen heeft getroffen om in Armenië iets stabiels op te bouwen.
Dat heeft ze uit onwil niet gedaan.
Wat moet je daar dan mee? Wat zou jouw suggestie zijn?
"Pools are perfect for holding water"
Het kind hier laten blijven, hoe dan ook.quote:
[..]
Klopt.
Dat heeft ze uit onwil niet gedaan.
Wat moet je daar dan mee? Wat zou jouw suggestie zijn?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Klopt.quote:
[..]
En dat gebeurt niet toch? Illegaliteit is niet strafbaar, je wordt niet opgesloten als je hier illegaal bent.
Ik reageerde specifiek op: "Dat is ten eerste haar schuld, maar je kunt er ook iets van vinden dat iemand hier 15 jaar niet weg te krijgen valt ondanks allemaal uitspraken."
"Pools are perfect for holding water"
Op taalvaardigheid na, waarom is 'binding' een probleem en dat nu relevant? Zijn moeder had ook geen binding met Nederland toen ze hier naar toe kwam, maar andersom maak je het wel relevant? Hele volksstammen verhuizen/vluchten naar plekken waar ze geen binding mee hebben. Ik vind het geen sterk argument, en zeker niet het belangrijkste.quote:
Het is ronduit monsterlijk om een kind van 12 weg te sturen naar een land waar hij geen enkele binding mee heeft.
Je zou wel kunnen beargumenteren dat het verstrekken van het Nederlands staatsburgerschap vanuit ethisch oogpunt wel het juiste is. Echter schep je wel een precedent voor de toekomst...
Ik vind het vreselijk voor die jongen, die kan er niets aan doen, maar ik vind de beslissing terecht en niet monsterlijk, want:
Deze jongen heeft naar mijn weten nooit de Nederlandse nationaliteit verworven en dus geen Nederlandse identiteitsbewijs, ondanks dat het artikel iets anders impliceert ("De Nederlands-Armeense jongen"). Zijn ouders wisten dat ook, sinds geboorte.
De beslissing is hoofdzakelijk een gevolg van onverantwoord ouderschap. Je kiest ervoor een kind te nemen terwijl je zelf geen permanente verblijfsvergunning hebt.
Je kan de rol van de ouders niet buiten beschouwing laten hierbij vind ik.
En dan de moeder dus ook (want recht van het kind om niet van ouders gescheiden te worden)? Of moet zij weg?quote:
[..]
Het kind hier laten blijven, hoe dan ook.
"Pools are perfect for holding water"
Of de overheid had gewoon haar werk gedaan en niet de mogelijkheid geboden om er 15 jaar over te doen om te komen tot een handelingsactie.quote:
[..]
Die jongen en zijn moeder worden ook al jaren verteld dat ze niet mogen blijven.
Dan komt dat echt niet uit het niets op hun dak vallen.
Ze weten al jaren dat de kans erg klein is dat ze hier mogen blijven, dan hadden ze ook al wat voor kunnen bereiden.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
De overheid heeft haar werk gedaan. Zij is er meermaals tussenuit geknepen toen het tijd was om te vertrekken.quote:
[..]
Of de overheid had gewoon haar werk gedaan en niet de mogelijkheid geboden om er 15 jaar over te doen om te komen tot een handelingsactie.
"Pools are perfect for holding water"
Van mij wel.quote:
[..]
En dan de moeder dus ook (want recht van het kind om niet van ouders gescheiden te worden)? Of moet zij weg?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ik denk dat we het daar allemaal wel over eens zijn.quote:
[..]
Of de overheid had gewoon haar werk gedaan en niet de mogelijkheid geboden om er 15 jaar over te doen om te komen tot een handelingsactie.
Dit mag gewoon nooit zo lang duren maar schijnbaar is dat nog flink moeilijk te veranderen door alle regelgeving ook van de EU.
En dan alleen in deze kwestie? Of in elke zaak waarin de vrouw een kind krijgt na afwijzing?quote:
"Pools are perfect for holding water"
AchJa in NWS / In Nederland geboren Mikael (11) uitgezet naar Armenië #3
Lijkt me niet dat de overheid hier steken heeft laten vallen. Binnen een jaar was zowel haar aanvraag als haar beroep afgehandeld (en afgewezen). Het enige wat ze hadden kunnen doen om haar weg te krijgen is haar op te sluiten, maar dan was de overheid in overtreding geweest.
Lijkt me niet dat de overheid hier steken heeft laten vallen. Binnen een jaar was zowel haar aanvraag als haar beroep afgehandeld (en afgewezen). Het enige wat ze hadden kunnen doen om haar weg te krijgen is haar op te sluiten, maar dan was de overheid in overtreding geweest.
"Pools are perfect for holding water"
Lijkt mij zaak dat die mogelijkheid onmogelijk wordt gemaakt door daadwerkelijk direct op te treden en bij afwijzing ervoor te zorgen dat men ook direct vertrekt.quote:
[..]
En dan alleen in deze kwestie? Of in elke zaak waarin de vrouw een kind krijgt na afwijzing?
Dit heeft VIJFTIEN jaar geduurd.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
In essentie komt het neer op de vraag of je een kind de dupe moet laten worden van de beslissingen van de ouders.
Huilen dan.
Omdat zij het al VIJFTIEN jaar tegenhoudt. En er keer op keer weer tussenuit piept als het tijd is om weg te gaan. En de overheid haar per wet niet op mag sluiten.quote:
[..]
Lijkt mij zaak dat die mogelijkheid onmogelijk wordt gemaakt door daadwerkelijk direct op te treden en bij afwijzing ervoor te zorgen dat men ook direct vertrekt.
Dit heeft VIJFTIEN jaar geduurd.
"Pools are perfect for holding water"
Wat stel je voor?quote:
[..]
Omdat zij het al VIJFTIEN jaar tegenhoudt. En er keer op keer weer tussenuit piept als het tijd is om weg te gaan. En de overheid haar per wet niet op mag sluiten.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Daar was ook de moeder zelf bij. Ze had ook in het belang van haar kind kunnen handelen.quote:
[..]
Lijkt mij zaak dat die mogelijkheid onmogelijk wordt gemaakt door daadwerkelijk direct op te treden en bij afwijzing ervoor te zorgen dat men ook direct vertrekt.
Dit heeft VIJFTIEN jaar geduurd.
Don't quote me boy, cause I ain't said shit!
Send Banano to: ban_1drjycsqhpwa1i4uxo1mmqau6q8gibgbn6oabtub53zpcrabjunt3uscaqty
Send Banano to: ban_1drjycsqhpwa1i4uxo1mmqau6q8gibgbn6oabtub53zpcrabjunt3uscaqty
Klopt.quote:
In essentie komt het neer op de vraag of je een kind de dupe moet laten worden van de beslissingen van de ouders.
En in hoeverre we dat door willen trekken.
"Pools are perfect for holding water"
Illegaliteit strafbaar stellen, moeder vastzetten tot ze vertrekt, kind in pleegzorg, rekening naar moeder, hulp bij het onderduiken strafbaar stellen.quote:
Don't quote me boy, cause I ain't said shit!
Send Banano to: ban_1drjycsqhpwa1i4uxo1mmqau6q8gibgbn6oabtub53zpcrabjunt3uscaqty
Send Banano to: ban_1drjycsqhpwa1i4uxo1mmqau6q8gibgbn6oabtub53zpcrabjunt3uscaqty
Eigenlijk zou de overheid in dit soort gevallen mensen moeten opsluiten en dan gedwongen terugsturen. Dat was achteraf beter geweest dan het getouwtrek en verstoppertje spelen van de afgelopen 15 jaar.quote:
Maar het discussiepunt is ook niet of de moeder wel of niet de boel maximaal aan het traineren is. Dat lijkt me vrij duidelijk. Daar kan je van alles van vinden (en dat doe ik ook), maar het eindresultaat is wel dat Mikael hier nog steeds is. En moet die dan het slachtoffer worden van de acties van zijn moeder omdat je per se principieel wil zijn en haar uitzetten?quote:
[..]
Omdat zij het al VIJFTIEN jaar tegenhoudt. En er keer op keer weer tussenuit piept als het tijd is om weg te gaan. En de overheid haar per wet niet op mag sluiten.
Huilen dan.
Optie was ook om moeder en kind naar Armenië te sturen.quote:
[..]
Illegaliteit strafbaar stellen, moeder vastzetten tot ze vertrekt, kind in pleegzorg, rekening naar moeder, hulp bij het onderduiken strafbaar stellen.
De afwachtende houding van de moeder is haar keuze. Idem voor het zelf e.e.a. tegenhouden. Je impliceert dat een niet bestaande vorm van verjaring maar dient te leiden tot andere rechtspreek. Daar ga ik niet in mee.quote:
[..]
Of de overheid had gewoon haar werk gedaan en niet de mogelijkheid geboden om er 15 jaar over te doen om te komen tot een handelingsactie.
Dat het zo lang duurde is vervelend, maar gewoon niet relevant eigenlijk. Moeder had sinds 2010 een afgewezen asielaanvraag... Ruim vóór ze zwanger werd zelfs.
Vanuit jouw visie kan je je ook afvragen waarom het zo lang duurde voor deze vrouw om Nederland te verlaten. Dat had in 2010 eigenlijk al moeten gebeuren. Misschien is dát (overgang tot actie van het uitzetten) de Nederlandse staat wel kwalijk te nemen?
Dat die jongen bij zijn vader gaat wonen. Die heeft wel een verblijfsvergunning en woont in Nederland.quote:
Hij mag kiezen, maar zijn moeder moet weg.quote:
Is alsnog oneerlijk voor hem, dat weet ik. Maar het is iig iets.
"Pools are perfect for holding water"
Ik vind deze vergelijking niet zo goed opgaan, want deze jongen heeft zelf goed beschouwd niks fout gedaan, of wel? Niet die verkeersovertreding, geen verkrachting als je met jouw voorbeeld wilt werken.quote:
[..]
Dit vind ik altijd zo'n makkelijke. Ik moet ook verkeersboetes betalen, terwijl verkrachters vrij rondlopen.
Of: ik krijg gezeik met de leerplichtambtenaar omdat ik mijn kind meeneem op vakantie, terwijl andere kinderen gewoon helemaal niet meer naar school gaan.
(Je kunt altijd wijzen naar een grotere misdaad.)
Ik ben het met je eens dat er regels moeten zijn en gehandhaafd worden, maar kom op zeg, om dat dan hier wel te gaan doen terwijl er tuig gelijk een sprinkhanenplaag nederdaalt dat zich wel actief misdraagt...
Je snapt toch hoe moeilijk verteerbaar dat is?
Helemaal niet gek. Die veelplegers hebben een Nederlandse nationaliteit, die heeft dit joch nooit gehad (naar mijn weten, maar toch).quote:
[..]
Het zou in elk geval schuimbekkend gek zijn als Mikael nu actief uitgezet werd, maar we zogenaamd niks kunnen doen aan veelplegende veiligelanders met strafbladen van hier tot Tokyo.
Dat zou alleen kunnen door ze bij kop en kont op te pakken en met het vliegtuig naar Armenië te sturen. Dat zou inderdaad de beste oplossing zijn maar dat zie ik in Nederland gewoon niet gebeuren. Een huilend kind dat wellicht zelfs met handboeien om het vliegtuig in wordt gesleept.quote:
[..]
Optie was ook om moeder en kind naar Armenië te sturen.
Ik zie het al voor me hoor. Activisten die het vertrek proberen te frustreren, petities, demonstraties, avond na avond talkshows waar het ene na het andere jankverhaal wordt opgehangen.
Nee, je moet het verblijf zo onaangenaam maken dat ze zelf wel verteekken
Don't quote me boy, cause I ain't said shit!
Send Banano to: ban_1drjycsqhpwa1i4uxo1mmqau6q8gibgbn6oabtub53zpcrabjunt3uscaqty
Send Banano to: ban_1drjycsqhpwa1i4uxo1mmqau6q8gibgbn6oabtub53zpcrabjunt3uscaqty
Dat valt ook te stellen wanneer een criminele ouder de bak in moet. Moet het kind daar de dupe van worden omdat wij per se principieel willen zijn?quote:
En moet die dan het slachtoffer worden van de acties van zijn moeder omdat je per se principieel wil zijn en haar uitzetten?
"Pools are perfect for holding water"
Nou ja, daar kiezen we wel voor blijkbaar. Je kunt als kind zonder problemen de moord stikken door kinkhoest omdat we niet in willen grijpen als je ouders te achterlijk zijn om je te willen laten vaccineren. Als ze niet willen dat je naar school gaat, ook prima. Wat dat betreft is onze overheid gruwelijk consequent hiermee.quote:
In essentie komt het neer op de vraag of je een kind de dupe moet laten worden van de beslissingen van de ouders.
Nee, ik heb het over de veiligelanders.quote:
[..]
Helemaal niet gek. Die veelplegers hebben een Nederlandse nationaliteit, die heeft dit joch nooit gehad (naar mijn weten, maar toch).
Je bent voorstander voor Amerikaanse praktijken? Op Nederlands grondgebied geboren betekent automatische verwerving van rechten volgens Nederlands recht (bijv. permanent verblijf / Nederlands staatsburgerschap)?quote:
[..]
Dat die jongen bij zijn vader gaat wonen. Die heeft wel een verblijfsvergunning en woont in Nederland.
Want voor jouw voorstel moet hij een permanente vergunning krijgen c.q. Nederlands staatsburgerschap (oid).
Vanuit ethiek ben ik het met je eens, maar willen we echt dit soort precedenten gaan creëren? Asielproblematiek is al groot genoeg.
Vakantie als in: Het is relatief veilig, en dat ie er niemand kent, hoe denk je dat al die gezinnen dat doen bij: Ik vertrek?quote:
[..]
Vakantie, als in je gaat ergens heen om uiteindelijk weer 'naar huis' te keren.
Dit is geen vakantie. Dit is het droppen van een kind in een land waar hij niets mee heeft, niemand kent en dat op geen enkele manier zijn thuis is.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Het is dan ook geen zwart/wit-kwestie. Ze hadden jaren terug het land al uit gemoeten, maar in het geval van een zaak die nu al zo ontzettend lang duurt vind ik dat je het niet meer kan maken om een jongen die inmiddels hier een leven heeft eruit te knikkeren.quote:
[..]
Dat valt ook te stellen wanneer een criminele ouder de bak in moet. Moet het kind daar de dupe van worden omdat wij per se principieel willen zijn?
En ja, dan is het ontzettend jammer dat het traineren van moeder heeft gewerkt.
Huilen dan.
Nee, maar aangezien zijn moeder terug moet en zijn vader niet en die vader woont wel in Nederland kan die jongen toch bij zijn vader gaan wonen? Dan kan hij wat mij betreft een permanente vergunning krijgen ook, die jongen is ook maar slachtoffer van die moeder in principe.quote:
[..]
Je bent voorstander voor Amerikaanse praktijken? Op Nederlands grondgebied geboren betekent automatische verwerving van rechten volgens Nederlands recht (bijv. permanent verblijf / Nederlands staatsburgerschap)?
Want voor jouw voorstel moet hij een permanente vergunning krijgen c.q. Nederlands staatsburgerschap (oid).
Vanuit ethiek ben ik het met je eens, maar willen we echt dit soort precedenten gaan creëren? Asielproblematiek is al groot genoeg.
Het is te walgelijk voor woorden hoe moeder heeft gehandeld maar wij zijn als maatschappij ook te dom voor woorden hoe slap wij zijn richting dit soort systeemmisbruikers. Het gevolg? Een 12 jarig, volledig geaard kind uitzetten naar een vreemd land. Niet doen dus maar het systeem aanpakken en dit in de toekomst voorkomen.
Als mensen onder willen duiken, zich willen onttrekken aan het gezag, zal dat sowieso wel lukken. Toen de moeder van Mikael onder de radar verdween, had ze net zo goed in Armenië kunnen zitten.quote:
Het is te walgelijk voor woorden hoe moeder heeft gehandeld maar wij zijn als maatschappij ook te dom voor woorden hoe slap wij zijn richting dit soort systeemmisbruikers. Het gevolg? Een 12 jarig, volledig geaard kind uitzetten naar een vreemd land. Niet doen dus maar het systeem aanpakken en dit in de toekomst voorkomen.
Ok, prima standpunt.quote:
[..]
Het is dan ook geen zwart/wit-kwestie. Ze hadden jaren terug het land al uit gemoeten, maar in het geval van een zaak die nu al zo ontzettend lang duurt vind ik dat je het niet meer kan maken om een jongen die inmiddels hier een leven heeft eruit te knikkeren.
En dienen we dan wel maatregelen te treffen om te voorkomen dat zoiets voor een volgende ook een optie blijft?quote:En ja, dan is het ontzettend jammer dat het traineren van moeder heeft gewerkt.
Of het laten bij een 'tsja als jij zo ver wil gaan dat je een kind krijgt en simpelweg verdwijnt wanneer het tijd is om te vertrekken, dan kunnen en gaan we daar niets aan doen en mag je uiteindelijk blijven'?
"Pools are perfect for holding water"
Dat is niet wat je in je eerste posts zei:quote:
[..]
Nee, het bezwaarlijke zit in het feit dat hier helemaal geen sprake is van een weloverwogen beslissing van een familie om ergens anders iets op te bouwen.
Die vergelijking gaat volledig mank.
Dus je bent de doelpalen aan het verplaatsen.quote:Het is ronduit monsterlijk om een kind van 12 weg te sturen naar een land waar hij geen enkele binding mee heeft.
Dat gezegd hebbende heeft de moeder 14 jaar de tijd gehad om zich voor te bereiden. De verantwoordelijkheid ligt dus daar.
Fluitbekzeenaalden zijn verwant aan de zeenaalden, de zeepaardjes en de trompetzeenaalden.
Van die laatste groep onderscheiden ze zich door de draadvormige verlenging van de middelste staartvinstralen (die bij de trompetzeenaalden ontbreken).
Van die laatste groep onderscheiden ze zich door de draadvormige verlenging van de middelste staartvinstralen (die bij de trompetzeenaalden ontbreken).
|
|
