De waarheid over de Islam, het Christendom, deel 12

quote:

Op woensdag 19 maart 2025 18:08 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Zit je weer te trollen?

Laat een voorbeeld zien en ik geef je gelijk.

"Er is echt geen jood die vanuit het jodendom leert dat het OT van Jezus getuigt".

Maar ik zei geen Jezus maar Christus oftewel de Messias van Israël, de door God gezalfde eeuwige koning uit het zaad van David wie een beeld is van diegene, en zoon van God waaruit wordt verstaan deze koning.

Van deze persoon getuigt het OT en daar gaat hun verwachting vanuit.
De rabbijnse traditie past jesaja 53 toe op die persoon.

quote:

Op woensdag 19 maart 2025 18:13 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Je stelling slaat nergens op. Hij bewijst niet wat je wilt bewijzen, maar alleen dat joden die zichzelf tot het jodendom rekenen, niet geloven in Christus als in het OT beloofde messias. Maar dat weet iedereen. Het bewijst niet dat het OT niet over Christus spreekt.

Dus ik weet niet waarom je nou zo trots bent op die uitspraak. Je zegt dat joden binnen het jodendom niet in Christelijke theologie geloven. No shit sherlock.

Wat zit je dan te zeuren en ellendig lang gezwam uit te kramen. Echt wat een apart figuur ben je toch.
En dan die zin, het bewijst niet wat ik wil bewijzen. Waar heb je het over.

quote:

Op woensdag 19 maart 2025 18:17 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Wat zit je dan te zeuren en ellendig lang gezwam uit te kramen. Echt wat een apart figuur ben je toch.
En dan die zin, het bewijst niet wat ik wil bewijzen. Waar heb je het over.

Ik zou het fijn vinden als je daadwerkelijk op het onderwerp ingaat. Maar dat doe je niet, want daarvoor ben je hier duidelijk niet.

quote:

Op woensdag 19 maart 2025 18:15 schreef Alarmonoff het volgende:

[..]
Maar ik zei geen Jezus maar Christus oftewel de Messias van Israël, de door God gezalfde eeuwige koning uit het zaad van David wie een beeld is van diegene, en zoon van God waaruit wordt verstaan deze koning.

Van deze persoon getuigt het OT en daar gaat hun verwachting vanuit.
De rabbijnse traditie past jesaja 53 toe op die persoon.

Ja zoiets dacht ik uiteindelijk.

Door het gebruik van een hoofdletter ging ik ervan uit dat je Jezus bedoelde. Het is taal technisch niet gangbaar een titel als 'gezalfde' met een hoofdletter te schrijven. Ook je filmpje deed mij denken dat je Jezus bedoelde.

De rabijnse traditie is verdeeld over de uitleg van Jesaja 53. Naar mijn weten zijn de meesten van mening dat het hier om Israël zelf gaat. Jesaja is echt een boek dat in de context gelezen moet worden. Als je dan kijkt naar hoofdstuk 52 en 54 dan lijkt mij zelf ook het meest voor de hand liggend dat het hier Israël, het volk Gods, zelf betreft.

quote:

Op woensdag 19 maart 2025 18:23 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ik zou het fijn vinden als je daadwerkelijk op het onderwerp ingaat. Maar dat doe je niet, want daarvoor ben je hier duidelijk niet.

Welk onderwerp.

quote:

Op woensdag 19 maart 2025 18:26 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Ja zoiets dacht ik uiteindelijk.

Door het gebruik van een hoofdletter ging ik ervan uit dat je Jezus bedoelde. Het is taal technisch niet gangbaar een titel als 'gezalfde' met een hoofdletter te schrijven. Ook je filmpje deed mij denken dat je Jezus bedoelde.

De rabijnse traditie is verdeeld over de uitleg van Jesaja 53. Naar mijn weten zijn de meesten van mening dat het hier om Israël zelf gaat. Jesaja is echt een boek dat in de context gelezen moet worden. Als je dan kijkt naar hoofdstuk 52 en 54 dan lijkt mij zelf ook het meest voor de hand liggend dat het hier Israël, het volk Gods, zelf betreft.

Uiteindelijk is elk punt van toepassing op Jezus (of je er in gelooft of niet, het NT leert het wel), inclusief gezalfde priester. Hij is de eerste gezalfde koning én priester naar de orde van Melchizedek, omdat David dat zei.
Je kunt Jesaja 53 op israel toepassen als je gelooft dat met 'de knecht' een heilig en trouw overblijfsel wordt bedoeld, maar toch lijkt de tekst zelf daar niet over te gaan als je het nauwkeurig leest.

Isa 52:13-15 KJV 13 Behold, my servant shall deal prudently, he shall be exalted and extolled, and be very high. 14 As many were astonied at thee; his visage was so marred more than any man, and his form more than the sons of men:

15 So shall he sprinkle many nations; the kings shall shut their mouths at him: for that which had not been told them shall they see; and that which they had not heard shall they consider.
[spoiler]Eze 36:25-27 KJV 25 Then will I sprinkle clean water upon you, and ye shall be clean: from all your filthiness, and from all your idols, will I cleanse you. 26 A new heart also will I give you, and a new spirit will I put within you: and I will take away the stony heart out of your flesh, and I will give you an heart of flesh. 27 And I will put my spirit within you, and cause you to walk in my statutes, and ye shall keep my judgments, and do them.
[/spoler]
Isa 53:1 KJV but Who hath believed our report? and to whom is the arm of the LORD revealed?

Isa 53:6 KJV All we like sheep have gone astray; we have turned every one to his own way; and the LORD hath laid on him the iniquity of us all.

Isa 53:11 KJV He shall see of the travail of his soul, and shall be satisfied: by his knowledge shall my righteous servant justify many; for he shall bear their iniquities.

Als 'we' Israël is, dan is 'him' niet Israël.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Isa 54:5-8 KJV 5 For thy Maker is thine husband; the LORD of hosts is his name; and thy Redeemer the Holy One of Israel; The God of the whole earth shall he be called. 6 For the LORD hath called thee as a woman forsaken and grieved in spirit, and a wife of youth, when thou wast refused, saith thy God. 7 For a small moment have I forsaken thee; but with great mercies will I gather thee. 8 In a little wrath I hid my face from thee for a moment; but with everlasting kindness will I have mercy on thee, saith the LORD thy Redeemer.
Isa 54:17 KJV No weapon that is formed against thee shall prosper; and every tongue that shall rise against thee in judgment thou shalt condemn. This is the heritage of the servants of the LORD, and their righteousness is of me, saith the LORD.

Dit gaat wel over Israël en deze beloftes mogen ze geloven. Geen knecht maar bruid.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

http://www.verhoevenmarc.be/PDF/Jesaja-53.pdf

[ Bericht 2% gewijzigd door Alarmonoff op 19-03-2025 19:26:25 ]

[quote] Op woensdag 19 maart 2025 18:54 schreef Alarmonoff het volgende:

[..]
Uiteindelijk is elk punt van toepassing op Jezus (of je er in gelooft of niet, het NT leert het wel), inclusief gezalfde priester. Hij is de eerste gezalfde koning én priester naar de orde van Melchizedek, omdat David dat zei.
Je kunt Jesaja 53 op israel toepassen als je gelooft dat met 'de knecht' een heilig en trouw overblijfsel wordt bedoeld, maar toch lijkt de tekst zelf daar niet over te gaan als je het nauwkeurig leest.

Isa 52:13-15 KJV 13 Behold, my servant shall deal prudently, he shall be exalted and extolled, and be very high. 14 As many were astonied at thee; his visage was so marred more than any man, and his form more than the sons of men:

15 So shall he sprinkle many nations; the kings shall shut their mouths at him: for that which had not been told them shall they see; and that which they had not heard shall they consider.
[spoiler]Eze 36:25-27 KJV 25 Then will I sprinkle clean water upon you, and ye shall be clean: from all your filthiness, and from all your idols, will I cleanse you. 26 A new heart also will I give you, and a new spirit will I put within you: and I will take away the stony heart out of your flesh, and I will give you an heart of flesh. 27 And I will put my spirit within you, and cause you to walk in my statutes, and ye shall keep my judgments, and do them.
[/spoler]
Isa 53:1 KJV but Who hath believed our report? and to whom is the arm of the LORD revealed?

Isa 53:6 KJV All we like sheep have gone astray; we have turned every one to his own way; and the LORD hath laid on him the iniquity of us all.

Isa 53:11 KJV He shall see of the travail of his soul, and shall be satisfied: by his knowledge shall my righteous servant justify many; for he shall bear their iniquities.

Als 'we' Israël is, dan is 'him' niet Israël.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Isa 54:5-8 KJV 5 For thy Maker is thine husband; the LORD of hosts is his name; and thy Redeemer the Holy One of Israel; The God of the whole earth shall he be called. 6 For the LORD hath called thee as a woman forsaken and grieved in spirit, and a wife of youth, when thou wast refused, saith thy God. 7 For a small moment have I forsaken thee; but with great mercies will I gather thee. 8 In a little wrath I hid my face from thee for a moment; but with everlasting kindness will I have mercy on thee, saith the LORD thy Redeemer.
Isa 54:17 KJV No weapon that is formed against thee shall prosper; and every tongue that shall rise against thee in judgment thou shalt condemn. This is the heritage of the servants of the LORD, and their righteousness is of me, saith the LORD.

Dit gaat wel over Israël en deze beloftes mogen ze geloven. Geen knecht maar bruid.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

http://www.verhoevenmarc.be/PDF/Jesaja-53.pdf
[/quote]

Over wie de knecht is zijn boeken vol geschreven. Het blijft speculeren.

Ik heb verder niets met deze vorm van christologie. Het is leuk dat de schrijvers van het NT gebruik maakten van het OT. En het zou zeker de toehoorders voor wie het geschreven is hoop, steun en richting hebben gegeven.

Belangrijk is wel te beseffen dat het gebruik maken van deze teksten door de schrijvers van het NT de oorspronkelijke betekenis niet verandert.

En de oorspronkelijke betekenis, en dat geldt voor alle boeken in het OT, is in ieder geval niet dat Jezus er in voortkomt.

quote:

Op woensdag 19 maart 2025 18:23 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ik zou het fijn vinden als je daadwerkelijk op het onderwerp ingaat. Maar dat doe je niet, want daarvoor ben je hier duidelijk niet.

Interessante kwestie wel, die heb ik jou ook wel ns voorgelegd en dan kreeg ik t antwoord dat je geen tijd had om op alles in te gaan.

Dus wellicht is dat bij Panter ook t geval.

quote:

Op woensdag 19 maart 2025 20:06 schreef Mijk het volgende:

[..]
Interessante kwestie wel, die heb ik jou ook wel ns voorgelegd en dan kreeg ik t antwoord dat je geen tijd had om op alles in te gaan.

Dus wellicht is dat bij Panter ook t geval.

Als Ali een vraag stelt op iets dat ik stel neem ik de tijd daarvoor. Echter als die zoals gebruikelijk woorden verdraait en van alles aanneemt dan houdt het simpelweg op.

Nu ook weer. Hij is van mening dat ik de stelling dat joden vanuit het jodendom niet leren dat Jezus de messias is als bewijs zie dat het personage Jezus niet in het OT voorkomt. Dit is volkomen zelf bedacht door Ali en ik zou niet weten hoe die erbij komt. Het zegt niets over mijn mening.
En dit flikt die keer op keer. Altijd maar verdraaien, onjuiste aannamen doen en woorden in de mond proberen te leggen. Ik vraag me vaak af of dit komt omdat die bij een sekte zit en ze dat daar zo gewend zijn, zomaar zit te trollen of er iets anders met hem aan de hand is.

Bewijzen dat Jezus niet in het OT voorkomt is verder helemaal niet nodig. De tekst van het OT is bewijs genoeg en daar komt Jezus niet in voor. Van termen als knecht, twijg, emmanuel, het woord enzovoorts Jezus maken is achteraf betekenis geven aan deze termen.

quote:

Op woensdag 19 maart 2025 20:48 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Als Ali een vraag stelt op iets dat ik stel neem ik de tijd daarvoor. Echter als die zoals gebruikelijk woorden verdraait en van alles aanneemt dan houdt het simpelweg op.

Nu ook weer. Hij is van mening dat ik de stelling dat joden vanuit het jodendom niet leren dat Jezus de messias is als bewijs zie dat het personage Jezus niet in het OT voorkomt. Dit is volkomen zelf bedacht door Ali en ik zou niet weten hoe die erbij komt. Het zegt niets over mijn mening.
En dit flikt die keer op keer. Altijd maar verdraaien, onjuiste aannamen doen en woorden in de mond proberen te leggen. Ik vraag me vaak af of dit komt omdat die bij een sekte zit en ze dat daar zo gewend zijn, zomaar zit te trollen of er iets anders met hem aan de hand is.

Bewijzen dat Jezus niet in het OT voorkomt is verder helemaal niet nodig. De tekst van het OT is bewijs genoeg en daar komt Jezus niet in voor. Van termen als knecht, twijg, emmanuel, het woord enzovoorts Jezus maken is achteraf betekenis geven aan deze termen.

Ik heb ook mijn bedenkingen daarbij, dat Jezus dus "voorspeld werd in OT", maar uitsluiten doe ik het ook niet, al heeft het de schijn tegen. We weten ook totaal niet wat er alleamal verdraaid is in het verleden he, heette hij wel echt Jezus? Waarom zagen we pas véél later literatuur verschijnen over de Christus, zoals; de eerste evangeliën (Marcus, Mattheüs, Lucas, Johannes) , deze ontstonden pas vanaf ca. 70 n.Chr., decennia na zn dood. In deze tijd werd Evangelie van Thomas (zo ook Evangelie van Magdalena) ook geschreven, die wordt compleet genegeerd omdat iemand (wie weten we niet eens) bepaald heeft dat dat geen "canon" zou zijn, en vooral dan "waarom dan niet?". Enzovoorts.

Je moet je ook beseffen, dat decennia na zijn dood, verhalen waarschijnlijk niet meer zo accuraat zijn als dat ze origineel verteld werden, hier zijn onderzoeken naar gedaan, deze heb ik eerder gepost en beschreven (1 iemand iets influisteren die de volgende iets influistert op een school, en na 20 man lijkt het verhaal niet eens meer op het origineel.) Het bekende mug>olifant verhaal wellicht.

Maargoed, er wordt wel degelijk gesproken over de komst van een messias, Jezus past imo goed in het plaatje, maar voor mij gaat een "voorspelling" wat dat betreft ook te ver. Jezus was in mijn ogen buitengewoon intelligent en doorzag waar dit over ging vanuit het OT, en kwam derhalve ter sprake als Messias.

Jezus was geen Christen.
Buddha was geen Buddhist.
Mohammed was geen Islamist. (ik gebruik de term moslim bewust niet)

Het waren personen die dit in vroeg stadium doorzagen imo. Ik heb ook nog geen serieus aannemelijke voorspellingen of wonderen gezien verder.

quote:

Op woensdag 19 maart 2025 21:12 schreef Mijk het volgende:

[..]
Ik heb ook mijn bedenkingen daarbij, dat Jezus dus "voorspeld werd in OT", maar uitsluiten doe ik het ook niet, al heeft het de schijn tegen. We weten ook totaal niet wat er alleamal verdraaid is in het verleden he, heette hij wel echt Jezus? Waarom zagen we pas véél later literatuur verschijnen over de Christus, zoals; de eerste evangeliën (Marcus, Mattheüs, Lucas, Johannes) , deze ontstonden pas vanaf ca. 70 n.Chr., decennia na zn dood. In deze tijd werd Evangelie van Thomas (zo ook Evangelie van Magdalena) ook geschreven, die wordt compleet genegeerd omdat iemand (wie weten we niet eens) bepaald heeft dat dat geen "canon" zou zijn, en vooral dan "waarom dan niet?". Enzovoorts.

Je moet je ook beseffen, dat decennia na zijn dood, verhalen waarschijnlijk niet meer zo accuraat zijn als dat ze origineel verteld werden, hier zijn onderzoeken naar gedaan, deze heb ik eerder gepost en beschreven (1 iemand iets influisteren die de volgende iets influistert op een school, en na 20 man lijkt het verhaal niet eens meer op het origineel.) Het bekende mug>olifant verhaal wellicht.

Maargoed, er wordt wel degelijk gesproken over de komst van een messias, Jezus past imo goed in het plaatje, maar voor mij gaat een "voorspelling" wat dat betreft ook te ver. Jezus was in mijn ogen buitengewoon intelligent en doorzag waar dit over ging vanuit het OT, en kwam derhalve ter sprake als Messias.

Jezus was geen Christen.
Buddha was geen Buddhist.
Mohammed was geen Islamist. (ik gebruik de term moslim bewust niet)

Het waren personen die dit in vroeg stadium doorzagen imo. Ik heb ook nog geen serieus aannemelijke voorspellingen of wonderen gezien verder.

De naam Jezus was toendertijd een veel voorkomende naam en dus niet bijzonder. Het komt van Jozua en betekent zoiets als 'God is redder'. Het zou, wat naar mijn idee voor de hand ligt, niet zijn werkelijke naam maar 1 van z'n vele titels.

Voor wat betreft de betrouwbaarheid van de teksten. In de regel is het zo dat hoe jonger het evangelie, hoe bonter de evangelist het verhaal maakt. Los van al die sprookjesachtige dingen (op water lopen, doden die uit hun graf opstaan, een mensenmassa voeden met een paar broden en een vis) doet mij dit afvragen waarom de oudere verslagen dit niet melden. Waarom doet Marcus geen melding van de aardbeving en het uit het graf opstaan van doden na het geven van de geest van Jezus. Het lijkt mij toch het vermelden waard.

Als er in het Oude Testament gesproken wordt over messias en de komst daarvan dan gaat dit altijd over een gebeurtenis die al plaats heeft gevonden. Het is heilsgeschiedenis. Het woord messias behoeft ook geen betrekking te hebben op 1 persoon. Het betekent gezalfde priesters, koningen, profeten en zelfs voorwerpen of heidense koningen werden zo genoemd.

Wat betreft Thomas. Vaak wordt er in christelijke kring beweert dat dit evangelisch gnostisch van aard is en dat dit de reden is waarom het niet in de bijbel is opgenomen.
Dit klopt echter niet. Het is niet gnostisch van aard maar werd wel gebruikt door gnostici.

Meer voor de hand ligt dat het maar de vraag is of de samenstellers van de bijbel in bezit waren van dit evangelie. Hier is geen bewijs voor.
Daarnaast is het de vraag dat als de samenstellers van de bijbel in bezit waren van het evangelie hoe dit evangelie erop dat moment uitzag. Er zijn te weinig bronnen om tot een nauwkeurige reconstructie met datering van dit evangelie te komen.

quote:

Op woensdag 19 maart 2025 20:48 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Als Ali een vraag stelt op iets dat ik stel neem ik de tijd daarvoor. Echter als die zoals gebruikelijk woorden verdraait en van alles aanneemt dan houdt het simpelweg op.

Nu ook weer. Hij is van mening dat ik de stelling dat joden vanuit het jodendom niet leren dat Jezus de messias is als bewijs zie dat het personage Jezus niet in het OT voorkomt. Dit is volkomen zelf bedacht door Ali en ik zou niet weten hoe die erbij komt. Het zegt niets over mijn mening.
En dit flikt die keer op keer. Altijd maar verdraaien, onjuiste aannamen doen en woorden in de mond proberen te leggen. Ik vraag me vaak af of dit komt omdat die bij een sekte zit en ze dat daar zo gewend zijn, zomaar zit te trollen of er iets anders met hem aan de hand is.

Bewijzen dat Jezus niet in het OT voorkomt is verder helemaal niet nodig. De tekst van het OT is bewijs genoeg en daar komt Jezus niet in voor. Van termen als knecht, twijg, emmanuel, het woord enzovoorts Jezus maken is achteraf betekenis geven aan deze termen.

Wat wilde je er wel mee zeggen dan? Dat heb je nergens uitgelegd. Ik begrijp niet waar het wel een argument voor is als het geen argument is om jouw bewering kracht bij te zetten dat het OT het niet over Jezus heeft.

Ik lees dit:

0s.gif
Op dinsdag 18 maart 2025 20:24 schreef Alarmonoff het volgende:

"Religieuze joden geloven er vanzelfsprekend in, niet-joden geloven in het OT en de onfeilbaarheid ervan door het evangelie, anders niet waarschijnlijk op bekeerlingen naar het jodendom na.
Het OT getuigt van Christus, zelfs joden leren dat."

En jouw reactie:

"Nergens getuigt het OT van Jezus. Ik snap dat christenen er anders over denken. Elke uitleg over de teksten die ze hiervoor gebruiken is mager en makkelijk te weerleggen. Het is misbruik maken van een boek dat niet voor hen geschreven is. Het zorgt voor blasfemie en heiligschennis.

Er is echt geen jood die vanuit het jodendom leert dat het OT van Jezus getuigt. Verre van."

Hoewel het klopt dat joden vanuit het jodendom niet geloven dat het OT over Jezus getuigt, is het een feit dat het hele Christendom door Joden is opgezet.

Dus ik ben het eens met je bewering, maar in wezen zegt die niets. Het komt erop neer dat Joden niet in Christelijke theologie geloven als ze het Jodendom aanhangen.

Maar aangezien het hele Christelijke geloof in de kern Joods is, is dat eigenlijk een gekke uitspraak. Want een deel van het Jodendom heeft dit dus wel degelijk geaccepteerd.

Ik vind daarom jouw hele onderscheid tussen 'Christenen' en 'Joden' en het idee dat het OT alleen voor Joden is geschreven erg onzinnig. Want het NT is ook door Joden geschreven. Is dat dan ook alleen voor Joden bedoeld?

[ Bericht 5% gewijzigd door Ali_Kannibali op 19-03-2025 22:36:42 ]

quote:

Op woensdag 19 maart 2025 20:06 schreef Mijk het volgende:

[..]
Interessante kwestie wel, die heb ik jou ook wel ns voorgelegd en dan kreeg ik t antwoord dat je geen tijd had om op alles in te gaan.

Dus wellicht is dat bij Panter ook t geval.

Niet echt te vergelijken want het gaat letterlijk om 1 zin in plaats van een heel verhaal.

quote:

Op woensdag 19 maart 2025 22:28 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Wat wilde je er wel mee zeggen dan? Dat heb je nergens uitgelegd. Ik begrijp niet waar het wel een argument voor is als het geen argument is om jouw bewering kracht bij te zetten dat het OT het niet over Jezus heeft.

Ik lees dit:

0s.gif
Op dinsdag 18 maart 2025 20:24 schreef Alarmonoff het volgende:

"Religieuze joden geloven er vanzelfsprekend in, niet-joden geloven in het OT en de onfeilbaarheid ervan door het evangelie, anders niet waarschijnlijk op bekeerlingen naar het jodendom na.
Het OT getuigt van Christus, zelfs joden leren dat."

En jouw reactie:

"Nergens getuigt het OT van Jezus. Ik snap dat christenen er anders over denken. Elke uitleg over de teksten die ze hiervoor gebruiken is mager en makkelijk te weerleggen. Het is misbruik maken van een boek dat niet voor hen geschreven is. Het zorgt voor blasfemie en heiligschennis.

Er is echt geen jood die vanuit het jodendom leert dat het OT van Jezus getuigt. Verre van."

Hoewel het klopt dat joden vanuit het jodendom niet geloven dat het OT over Jezus getuigt, is het een feit dat het hele Christendom door Joden is opgezet.

Dus ik ben het eens met je bewering, maar in wezen zegt die niets. Het komt erop neer dat Joden niet in Christelijke theologie geloven als ze het Jodendom aanhangen.

Maar aangezien het hele Christelijke geloof in de kern Joods is, is dat eigenlijk een gekke uitspraak. Want een deel van het Jodendom heeft dit dus wel degelijk geaccepteerd.

Ik vind daarom jouw hele onderscheid tussen 'Christenen' en 'Joden' en het idee dat het OT alleen voor Joden is geschreven erg onzinnig. Want het NT is ook door Joden geschreven. Is dat dan ook alleen voor Joden bedoeld?

Wat ik ermee wil zeggen. Precies wat er staat. Alarmonoff zei dat joden leren dat het OT getuigt van Christus waarop ik zei dat er geen Jood is die vanuit het jodendom leert dat het OT van Jezus getuigt. Dat is alles. Gewoon een poging tot het corrigeren van Alarmonoff met een feitje. Op dat moment niet doorhebbend dat Alarmonhof met het begrip 'christus' in dit geval niet specifiek Jezus bedoelde. Dat jij er van maakt dat het een argument betreft moet je zelf weten maar is een onjuiste aanname. Daar kan ik verder niets aan doen. De vermeende onzinnigheid ervan is niet van toepassing omdat ik Alarmonoff wilde corrigeren.

De kern van het christelijk geloof komt voort uit het Jodendom maar is niet Joods. De idee bijvoorbeeld dat een mens God is staat mijlen ver weg van de kern van het joodse geloof. Ook is een menselijk offer volgens het jodendom helemaal niet nodig voor verzoening met God. Ook de idee van een 3-eenheid als zijnde 3 verschillende entiteiten die allen God zijn staat mijlen ver weg van de kern van het Jodendom.

Mocht je dit bedoelen, want dat is me niet helemaal duidelijk:
Er is geen deel van het jodendom die ook maar iets van het christelijk geloof heeft geaccepteerd en geïntegreerd heeft in hun eigen geloofsbeleving. Even los van de discussie of Messiaanse joden wel of niet binnen het jodendom als afvallig worden gezien en tot sektarische christenen worden gerekend.

Het NT is niet alleen maar door joden geschreven. Tenminste over het algemeen wordt aangenomen dat Lucas geen jood was.

Over voor wie het NT is geschreven heb ik je al vaker het e.e.a. verteld. Ik snap daarom niet helemaal waarom je deze vraag wederom stelt. Goed, nog maar een keer dan.
Mijn inziens, en ik zie geen enkele aanwijzing dat dit niet zo zou zijn, is het nooit de bedoeling geweest dat deze geschriften gebundeld werden om buiten de groep 'ingewijden' (de oorspronkelijke toehoorders, de geadresseerden) verspreid te worden.

quote:

Op woensdag 19 maart 2025 23:18 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Wat ik ermee wil zeggen. Precies wat er staat. Alarmonoff zei dat joden leren dat het OT getuigt van Christus waarop ik zei dat er geen Jood is die vanuit het jodendom leert dat het OT van Jezus getuigt. Dat is alles. Gewoon een poging tot het corrigeren van Alarmonoff met een feitje. Op dat moment niet doorhebbend dat Alarmonhof met het begrip 'christus' in dit geval niet specifiek Jezus bedoelde. Dat jij er van maakt dat het een argument betreft moet je zelf weten maar is een onjuiste aanname. Daar kan ik verder niets aan doen. De vermeende onzinnigheid ervan is niet van toepassing omdat ik Alarmonoff wilde corrigeren.

De kern van het christelijk geloof komt voort uit het Jodendom maar is niet Joods. De idee bijvoorbeeld dat een mens God is staat mijlen ver weg van de kern van het joodse geloof. Ook is een menselijk offer volgens het jodendom helemaal niet nodig voor verzoening met God. Ook de idee van een 3-eenheid als zijnde 3 verschillende entiteiten die allen God zijn staat mijlen ver weg van de kern van het Jodendom.

Mocht je dit bedoelen, want dat is me niet helemaal duidelijk:
Er is geen deel van het jodendom die ook maar iets van het christelijk geloof heeft geaccepteerd en geïntegreerd heeft in hun eigen geloofsbeleving. Even los van de discussie of Messiaanse joden wel of niet binnen het jodendom als afvallig worden gezien en tot sektarische christenen worden gerekend.

Het NT is niet alleen maar door joden geschreven. Tenminste over het algemeen wordt aangenomen dat Lucas geen jood was.

Over voor wie het NT is geschreven heb ik je al vaker het e.e.a. verteld. Ik snap daarom niet helemaal waarom je deze vraag wederom stelt. Goed, nog maar een keer dan.
Mijn inziens, en ik zie geen enkele aanwijzing dat dit niet zo zou zijn, is het nooit de bedoeling geweest dat deze geschriften gebundeld werden om buiten de groep 'ingewijden' (de oorspronkelijke toehoorders, de geadresseerden) verspreid te worden.

Bedankt voor de toelichting. Hoe verklaar jij de opkomst van het Christelijke geloof als het OT niet over Jezus spreekt? Wat beschouw jij daar als bewijzen voor?

Waarom zou het NT niet bedoeld zijn om verspreid te worden? Dat werd nu juist actief gedaan door de mensen die erin genoemd worden, toch? Die trokken de hele wereld rond om te preken en kerken te stichten. Dus waar baseer je dat op?

Verder: wellicht was Lukas een Griek (daar is geen duidelijkheid over), maar als de andere auteurs allemaal Joden waren, voor wie was het NT dan bedoeld? Voor de Joden? Hoe staat het Christelijke geloof dan tegenover het Jodendom, als het OT niet over Jezus zou spreken?

quote:

Op woensdag 19 maart 2025 15:55 schreef Beathoven het volgende:

[..]
Als je fascisme gaat steunen en een eindtijdcultus aanhangt liggen de lessen van Christus in de kliko. Dan kun je misschien nog een genadeloze god aanbidden. Maar laat het christelijke maar weg.

Ik check hier na @:ettovanbelgie ook maar eens uit.

Als je niet weet wat fascisme inhoudt gebruik het dan niet in je reactie, want anders kom je niet heel zinnig of rationeel over. Het is hetzelfde als ik je zou verwijten van het steunen van marxisme of communisme. Het slaat echt als een tang op een varken.

quote:

Op donderdag 20 maart 2025 07:13 schreef Bassie48 het volgende:

[..]
De enige die nog echt met jou wil babbelen over de door jouw bij elkaar gefantaseerde god is Panterjong, de rest is al weg of maakt aanstalten om weg te gaan. En zelfs Panterjong maak jij voortdurend belachelijk. Jezus schaamt zich kapot om jou.

Ik denk dat Panterjong zichzelf eerder belachelijk maakt met allerlei onhoudbare stellingen. Het is niet mijn schuld als mensen hun standpunten niet met steekhoudende argumenten kunnen onderbouwen of hun eigen overtuigingen niet in twijfel kunnen trekken wanneer blijkt dat de dingen die ze geloven simpelweg niet waar zijn, kunnen zijn of waarschijnlijk niet waar zijn. Als je verwacht dat ik alles van anderen voor zoete koek moet slikken omdat zij het nu eenmaal zeggen en ervan overtuigd zijn dat ik een 'apofenisch narcistisch sektelid met fascistische denkbeelden ben die een racistische Amerikaanse eindtijdcultus aanhangt die vele doden op zijn geweten heeft, die haat predikt, die pseudowetenschap aanhangt en in sprookjes gelooft, waanzinnige denkbeelden aanhangt en opgesloten moet worden' (ik parafraseer even wat ik hier zoal te horen krijg), dan is dat nu eenmaal zo. Het is niet alsof de mensen die dat soort dingen zeggen enige geloofwaardigheid voor mij hebben wat betreft hun intellectuele capaciteiten, integriteit of goede bedoelingen.

quote:

Op donderdag 20 maart 2025 13:33 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Het is niet mijn schuld als mensen hun standpunten niet met steekhoudende argumenten kunnen onderbouwen of hun eigen overtuigingen niet in twijfel kunnen trekken wanneer blijkt dat de dingen die ze geloven simpelweg niet waar zijn, kunnen zijn of waarschijnlijk niet waar zijn.

Maar.... wacht even... Jij hebt ook geen steekhoudende argumenten. Het is hier pot en ketel. Jij zegt dat de bijbel Gods woord is, maar dat is totaal niet bewezen. Die stelling kan dus ook niet waar zijn. Je maakt het jezelf maar lekker gemakkelijk. Jij hoeft volgens jouzelf niets te bewijzen en de anderen moeten volgens jou met keiharde bewijzen komen. Dat is niet eerlijk discussiëren. Het valt me ook op dat je zaken vervormt, zodat het maar goed past. En je bent intelligent genoeg om te weten dat je doet.

quote:

Op donderdag 20 maart 2025 14:32 schreef Vincent_student het volgende:

[..]
Maar.... wacht even... Jij hebt ook geen steekhoudende argumenten. Het is hier pot en ketel. Jij zegt dat de bijbel Gods woord is, maar dat is totaal niet bewezen.

Voor mij wel hoor. Op basis van de profeties, bijvoorbeeld. Maar het gaat niet zozeer om bewijzen, maar om argumenten. Ik heb gezegd: 'wat beschouw jij daar als bewijzen voor'. Niet: 'bewijs dat eens aan mij'. Ik vraag simpelweg om onderbouwing.

quote:

Die stelling kan dus ook niet waar zijn.

Natuurlijk wel. Iets hoeft niet bewezen te zijn om toch waar te zijn. Ik heb blauwe ogen. Dat heb ik niet aan jou bewezen, dus je hoeft er niet in te geloven. Toch is het waar.

quote:

Je maakt het jezelf maar lekker gemakkelijk.

Dat denk ik niet. Ik geef altijd toch vrij uitgebreide argumentatie met bronnen. Dat is niet 'het jezelf gemakkelijk maken' wat mij betreft.

quote:

Jij hoeft volgens jouzelf niets te bewijzen

Dat heb je mij niet zien zeggen hoor. En als ik dat zou denken, zou ik niets beargumenteren of onderbouwen met bronnen. Dat doe ik wel. Dus dit is niet waar.

quote:

en de anderen moeten volgens jou met keiharde bewijzen komen.

Dat heb ik ook niet gezegd. Ik zeg dat iets steekhoudends moet zijn, onderbouwd, logisch, intern consistent. Als dat niet zo is, ga ik daar tegenin.

quote:

Dat is niet eerlijk discussiëren.

De dingen die je hierboven hebt gezegd zijn niet eerlijk, want ze zijn niet waar.

quote:

Het valt me ook op dat je zaken vervormt, zodat het maar goed past. En je bent intelligent genoeg om te weten dat je doet.

Ik ben ook maar een mens en kan me soms vergissen. Als ik iets naar jouw mening vervorm, moet je dat aantonen en dan kan ik erop ingaan. Maar alleen roepen 'je vervormt dingen', daar kan ik niet inhoudelijk op reageren. Dus wat ik heb vervormd?

[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 20-03-2025 14:53:53 ]

quote:

Op donderdag 20 maart 2025 14:46 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Voor mij wel hoor. Op basis van de profeties, bijvoorbeeld. Maar het gaat niet zozeer om bewijzen, maar om argumenten.

Dus dan mogen anderen ook daarvan uitgaan en hoeven ze geen steekhoudende argumenten te leveren. Jouw argument is jouw geloof, hun argumenten is hun geloof, wat dat ook moge zijn.
Over kromme dingen: Dingen als opgravingen als verzinsels bestempelen, omdat het niet past in je straatje. Of zeggen dat schedelgroeiselen een bewijs zijn van hoge ouderdom, of opmerkingen als "Als Adam en Eva het niet zijn, wie moeten het dan zijn". Dat zijn uitspraken waar we helemaal niets mee kunnen.

Als jij zegt: De bijbel is voor mij de waarheid, prima, uitstekend, enjoy. Maar ga niet anderen op de kast jagen door hun waarheden te bestrijden en steekhoudende argumenten te gaan eisen, dat noem ik oneerlijk.

quote:

Op donderdag 20 maart 2025 14:53 schreef Vincent_student het volgende:

[..]
Dus dan mogen anderen ook daarvan uitgaan en hoeven ze geen steekhoudende argumenten te leveren. Jouw argument is jouw geloof, hun argumenten is hun geloof, wat dat ook moge zijn.
Over kromme dingen: Dingen als opgravingen als verzinsels bestempelen, omdat het niet past in je straatje. Of zeggen dat schedelgroeiselen een bewijs zijn van hoge ouderdom, of opmerkingen als "Als Adam en Eva het niet zijn, wie moeten het dan zijn". Dat zijn uitspraken waar we helemaal niets mee kunnen.

Als jij zegt: De bijbel is voor mij de waarheid, prima, uitstekend, enjoy. Maar ga niet anderen op de kast jagen door hun waarheden te bestrijden en steekhoudende argumenten te gaan eisen, dat noem ik oneerlijk.

Niemand moet wat dan ook. Maar als je een stelling inneemt en je wil dat anderen daar ook op ingaan, is het wel zo handig om dat ook te onderbouwen, met feiten of bewijzen. Dat is iets anders dan dat je 'iets moet bewijzen', als in 'de onomstootbare waarheid ervan aantonen'. Daar vraag ik niet om. Ik vroeg namelijk:

"Wat beschouw jij daar als bewijzen voor?"

'beschouw jij' betekent dat het om een persoonlijke mening gaat. Dus de vraag is: welke gegevens gebruik jij om je conclusie op te baseren. Dat is een hele normale vraag. Ik zeg niet 'bewijs mij maar eens dat wat jij zegt waar is'. Lees dus goed wat er staat, want je zit nu van alles in te vullen en me woorden in de mond te leggen.

Wat betreft die schedels, daar heb ik je een bron van gegeven.

Wat betreft 'als het niet Adam en Eva zijn, wie dan wel?' is een open vraag om mensen aan het denken te zetten.

Alleen wat in de bijbel staat is waar. De rest kan gewoon het vuur in. Alles wat daar niet in past zijn volgens jou niet waar, verzinsels. Man, man, dat is toch geen discussie? Het is gewoon een betonnen muur.

quote:

Op donderdag 20 maart 2025 14:57 schreef Vincent_student het volgende:
Alleen wat in de bijbel staat is waar. De rest kan gewoon het vuur in. Alles wat daar niet in past zijn volgens jou niet waar, verzinsels. Man, man, dat is toch geen discussie? Het is gewoon een betonnen muur.

Wat jij nu doet is geen discussie. Dit is geen inhoud. Alleen maar gezeur over wat ik allemaal niet goed zou doen. Inhoudelijk waardeloos. Sorry maar ik vind dit echt aanstellerij.

quote:

Op donderdag 20 maart 2025 14:56 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik zeg niet 'bewijs mij maar eens dat wat jij zegt waar is'.

Ik zie toch de woorden "steekhoudende argumenten"? Of mankeer aan mijn ogen of zo. Je lult er gewoon om heen, steeds weer, om maar steeds weer het laatste woord te hebben.